标题: 关羽是谁害死的 [打印本页]
作者:
daniel008 时间: 2006-10-6 09:58 标题: 关羽是谁害死的
关羽败走麦城之时，据史记载，刘备完全可以派附近守军援之．
而刘没有这样做．直到今日，史学家也认为这是一个迷．
作者:
daniel008 时间: 2006-10-6 10:00
当时西川已定，张飞和赵云都可以领军去救．
不知二人有何打算．史学家至今也没有研究出来．
作者:
含苞 时间: 2006-10-6 10:01
西川离麦城有多远。用现代交通工具好像也来不及。
作者:
姚亚 时间: 2006-10-6 10:07
关羽被围的消息传到蜀地都需不少时日,况且还要派大部队出蜀,可能来不及把.
作者:
炎帝瀑布碎 时间: 2006-10-6 10:30
关羽之死从根本上还是他自己造成的
作者:
ヤ殘ザ夢? 时间: 2006-10-6 11:07
为什么关羽以前可以投降曹操``这次不能忍辱偷生投降下孙权呢??????
作者:
主席 时间: 2006-10-6 14:57
投降曹操是因为兄弟义气（保护两位嫂嫂）
不投降孙权也是因为兄弟义气（投降就没脸去见刘备了）
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-6 15:19
1、先主派援兵，时间来不及。
23年，先主打了个大败仗，吴兰、雷同全完了。24年春才扳回来，杀了夏侯，曹操大军全来，先主不战，夏天曹操才退走的。接着让刘封、孟达、李严攻上庸。
秋天，先主称王，让魏延镇汉中，关公就打了襄樊战役。战役起初很顺利，接着失败。这确实是比较突然，作为关公侧面的刘封和后援的糜芳先后都靠不住，也是谁都想不到的。在这种情况下，派兵少了不行，多了集结来不及。赵云从没有带大兵的经验，在这种情况下转战千里，还要快速击退所有迎面敌人，赵云才能恐怕差一些。唯一的指望是张飞。但谁敢指望让张飞再带“精卒万人”去救出关公？这可是千里奔袭，而且是步兵。当初打张合可以，救关公实在不确定。如果我指挥的话，最好是先主亲征，让张飞作先锋。可是当时恐怕部队来不及集结。所以，派张飞带自己的一万人去基本是送死（吕蒙可不是好惹的）。
2、关羽不可能投降。
原因：先主已经是汉中王，其实就是汉朝未来的皇帝。关公是前将军，也就是将来的大将军，军事上的一把手。这种情况下，关公即使投降，谁敢相信？
关公投降曹操，是因为曹操是汉朝司空，军事上的一把手。先主是汉朝左将军豫州牧，在徐州发动了军事政变。先主垮了，作为先主部将的关公投降是可以被信任的，也就是说曹操会接受这个投降。但是孙权会接受吗？孙权最后的决策必然是杀关羽。
大家可能没做过老板。如果你竞争对手公司中最重要的负责业务的副总因为被你干垮了而投靠你，但你竞争对手公司并未垮，还有相当的实力，并且对这个副总仍然十分信任，你敢接受他吗？
关公也明白。所以投降根本不用考虑。
作者:
chance119 时间: 2006-10-6 17:27 标题: 拜托!你以为那时骑马等于现在坐飞机?
老兄,搞清楚啊.当时关羽被围麦城.离其最近一军乃刘封,孟达之上庸军也.奈2人不救,弱从川中派救兵,山员路险,你以为是坐飞机,几个小时就能到啊.发兵符,汇集人马也要时间呐.关羽被围,外无救兵,内无粮草,其实不突围被抓,也是难逃次劫啊.就算有人来救,也未必能破东吴围住麦城的军马啊!
作者:
350464742 时间: 2006-10-6 17:36
关羽不降吴有个人的原因吧
关羽原先就瞧不起孙权，他自身本就心高气傲，自然不想投降。
关羽自己当时已经快60岁了，也许本就不惧死。
走麦城之前因为关羽声望高，手下也说要誓死突围，大有破釜沉舟之势，且关羽被捉时下属几乎都死了，再投降当然不合情理
古人提倡舍生取义，关羽做事当然要讲这方面。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-6 21:04
他自己害死了自己．
作者:
炎帝瀑布碎 时间: 2006-10-6 21:08
他死了还拖累了一帮前途无量的将领啊
作者:
葛朗台 时间: 2006-10-6 22:29
很明显，关羽是被孙权害死的～～～～～～～
作者:
daniel008 时间: 2006-10-7 08:17 标题: 回复 #8 tiger1970 的帖子
既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对关羽有意见．也有人说是魏当时派精明细作在蜀进行关羽谋逆的谣言，而刘备信以为真．
还有史学家不解的一件事就是，关羽死后并没有立即发丧，而是等了很久，这在古人的习俗中是不对的．为什么刘备密而不发呢，是出于某种战略考虑吗？
这些问题难道真的只有当事人才知道吗？
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-7 09:36
原帖由 daniel008 于 2006-10-7 08:17 发表
既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对 ...
时间
光是关羽兵败的消息传到刘备那，就已经是很久以后了，更别说大军出击的准备时间、长途跋涉的行进时间。
而上庸刘封是否真有兵力救的了关羽？
至于张飞赵云对关羽有意见之说，证据在哪里？荆州乃是“三分”计划中必不可少的战略要地，要除关羽也犯不着用荆州来作嫁。
关羽之死，
主要是因为人格缺陷，傲慢、自大、目中无人
在于禁军因天灾而覆灭后，他把这当成是自己的战果，极度自我膨胀
对孙吴的各种试探，表现出一种完全的藐视，让孙吴对盟友彻底死心
陆逊区区小计，就让他失去了警惕，
再加上平日里处处欺压同僚，终于逼反了糜芳这种从最危难时期挺过来的战友，
关羽之死，可谓自取其辱。
作者:
消失D马甲 时间: 2006-10-7 10:26
原帖由 daniel008 于 2006-10-7 08:17 发表
既然被史学家和军事学家称为谜了．那么前提是，刘备当时有能力去救关羽，而没有去救，有些军事学家认为这是刘备为了西川而舍弃了关羽，很可能关羽在某种成度上成了一颗弃子．
当然也有反对者，认为是张飞赵云对 ...
很弱的问下..你所指的史学家军事家是那些???
作者:
离离原上翀 时间: 2006-10-7 11:15
有能力去救不代表有时间去救～
古代消息传输不方便再加上蜀中道路崎岖，山路险阻。估计等刘备知道关羽被围事实上人家都已经死了好几天了～
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-7 12:35
关羽之死自身原因大于其他原因吧
两军交战,也不能说就是害死的
作者:
适之 时间: 2006-10-7 12:57
记得朱子彦先生有一编《二谈诸葛亮借刀杀关羽》的文章，朱先生认为章太炎先生 “葛氏假手于吴人，以埙关羽之命”的见解很有道理。
关羽发动襄樊战役前后长达半年。在此期间，魏军几乎倾巢出动，曹操先后派出五批精锐部队增援樊城。在曹魏和东吴绝对优势兵力的夹击下，关羽全军溃败，危在旦夕，他日夜企盼蜀汉救兵的到来。但直至关羽临沮被擒，刘备、诸葛亮未以一卒增援荆州。方诗铭认为这是刘备要翦锄关羽，但其理由牵强附会，绝难令人信服。除了羽、葛之间争夺权力的矛盾外，由于关羽不断破坏诸葛亮联吴抗魏的战略力一针，故葛氏假吴人之手将其翦锄也就不是毫无道理之事。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-7 13:09
原帖由 适之 于 2006-10-7 12:57 发表
记得朱子彦先生有一编《二谈诸葛亮借刀杀关羽》的文章，朱先生认为章太炎先生 “葛氏假手于吴人，以埙关羽之命”的见解很有道理。
关羽发动襄樊战役前后长达半年。在此期间，魏军几乎倾巢出动，曹操先后派出 ...
不过以诸葛一生的执政风格来看 似乎不会把关羽至于死地 象李严就是用温和方式打倒的
作者:
消失D马甲 时间: 2006-10-7 13:21
朱子彦.章太炎是历史学家.或者军事家??
作者:
适之 时间: 2006-10-7 13:22
原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 13:09 发表
不过以诸葛一生的执政风格来看 似乎不会把关羽至于死地 象李严就是用温和方式打倒的
嗯...这种“借刀”的方法也颇为“温和”...
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-7 13:25
原帖由 适之 于 2006-10-7 13:22 发表
嗯...这种“借刀”的方法也颇为“温和”...
跟对付其他几个异己的方式有很大差别 而且对蜀汉自己实力影响不小
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-7 15:27
要杀关公,先丢荆州,赔上3万兵十几员将军,外加一个大将糜芳.
真是大手笔啊.我要是刘备我可不敢这样干.
张飞赵云对关羽有意见,有什么根据吗?小小细作的反间,有几个人能信?关公在曹操处尚且不背叛,当了将军中最大的前将军反倒背叛?他就算背叛能得到什么好处?当皇帝?他有这个实力吗?投曹操孙权?在徐晃\程普之下他受得了吗?
发丧比较晚有什么证据?即使确实晚,也可以理解.发丧要有孝子吧?公子平殉难,公子兴还小.怎么办?发丧要有尸体吧?就算没尸体,起码有个衣冠吧?这些东西在荆州,弄回来总得有时间吧?这些问题没弄好,发什么丧?关羽死了天下人都知道,有什么"密"?
"史学家和军事学家"?请说出他们的大名.至少现在还活着的还没有一个敢自称自己是"史学家和军事学家"的."家"不好当.我党也就承认了我军中有33个军事家.
作者:
ft1114619 时间: 2006-10-7 16:57
我也小问一下~史学家军事家是那些???
作者:
消失D马甲 时间: 2006-10-7 19:59
原帖由 334200395 于 2006-10-7 17:53 发表
刘备杀了刘封,孟达害怕和刘封一样,才降魏的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
先弄清楚事情发生先后再说
作者:
daniel008 时间: 2006-10-9 09:56
在央视三国演义拍摄前，国内著名军事学家，史学家，共１１人，提出关羽之死这个议案，讨论了一年多也没有结果，其中主要论点在于赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战，而两人都没有去救的原因是什么．
至于问这些军事学家史学家是谁的朋友，我记得当时的报纸上登的很清楚，不过我记性不好，唯一记得的就是有国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说．
还有就是，关羽之死已经成为军事界内公认的迷团．
作者:
daniel008 时间: 2006-10-9 09:57
另：
忘记说了，我讨论的是历史不是文学作品．
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-9 10:31
赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战?
<三国志>正文上有，还是裴注上有？
国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说？
既然是我军的，就好讲了。我军只公布了33个军事家（军事学家属于军事家，大家没有异议吧），哪又来了个张教授？名字有什么不方便说的？
作者:
daniel008 时间: 2006-10-9 10:44
原帖由 tiger1970 于 2006-10-9 10:31 发表
赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候，都在其侧翼进行攻城战?
<三国志>正文上有，还是裴注上有？
国防大学的著名军事学家张教授，具体名字你可以打电话去问，我不方便说？
既然是我军的，就好讲了。 ...
去网上看当年拍三国时的讨论．
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-9 11:43
给个网址先。
作者:
shinbade 时间: 2006-10-28 22:05
说赵云张飞当时正在侧翼攻城，纯系胡说。
还说什么这些人不救关羽成了公开的军事之谜，更是无稽之谈。
作者:
昔时人已没 时间: 2006-10-29 00:22
如果去救的话,曹操在攻汉中怎默办?
作者:
左手§牵§右手 时间: 2006-10-29 00:33
其实是诸葛亮害了他,因为诸葛在看到关羽自大的时候,并没有公正指出,而是一味忍让,看这他往火坑里跳~~~~~
作者:
中书舍人 时间: 2006-10-29 13:40
个人认为关羽应该是被吴兵甲或吴兵乙用刀或斧砍死的。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-30 11:45
很多原因,内因外因一大堆.但根本原因,还是东吴这个近视加白痴的盟友造成的。
孙权年轻的时候,在大部分事情上还是很优秀的,但在荆州问题上,彻底的就是一个幼儿院算术都没过关的白痴.
当时三国的势力是9>4、2=2
而他首先想到的不是5或6跟接近8或7 而是的2.5>1
一个彻底的白痴.
由于他的白痴，三国的势力在关羽死后，很快变成了。
9.5>2.5>1
作者:
无敌张辽 时间: 2006-10-30 12:23
自作孽不可活，天作孽犹可违！自取灭亡啊！关于的死不过是历史的车轮为三国的统一、蜀的灭亡敲响了警钟！迟早都会死的！
作者:
change 时间: 2006-11-1 11:06
很难说云长老大是因什么而死，不过自身的原因还是大一些
作者:
maczj 时间: 2006-11-10 14:54
关羽应该自己害的成分多点
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 15:32
daniel008 朋友，不要怨我说话冲哈。
你说：“央视三国演义拍摄前，国内著名军事学家，史学家，共１１人，提出关羽之死这个议案，讨论了一年多也没有结果，其中主要论点在于赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候”。
就凭这句话，国内著名军事学家，史学家，共１１人就可以滚回姥姥家去不要出来丢人的了。说说张飞那就罢了，有赵云什么事情啊。
你在28楼又说了：“我讨论的是历史不是文学作品．”
OK，既然你知道是说历史不说演义，那么历史上赵云不是一个独当一面的领军人物。
要研究也得研究这3个层面：
1、刘备取汉中以后为何没分遣人才将领去荆州协助关羽。因汉中委任魏延，西羌方向有马超，巴西方向有张飞。曹军在陕西已转为防御姿态不再有攻势压力。刘备此时忙于整顿内政民生，此任自由文官当之，军事将领似乎没有事情可干的，要么归入延飞二将部下，要么去羽部。历史上的迷团是诸将毫无动向记载，不知道干哈去了。反正是木有去关羽那里。此事确有奇怪处。
2、进而可以研究曹操主力在汉中宣布放弃后，自有一个过程：撤回中原，转战荆襄。历时一月两月。这时候，刘备为何没有对应的同步做调动。似乎有点不合情理。
3、最后再研究刘封孟达当时是否可能援助关羽。“辞以山郡未附”是真话还是托辞。
最后，“网上看当年拍三国时的讨论”有个毛用啊，那是演义+电视。拿电视演义来当历史，找拍啊？也不看看胡阿姨拍个汉武拍的有多拙。搞电视的，一帮艺人，他们懂个毛的历史。他们雇佣的所谓历史顾问，都是些什么垃圾哦？扯卵蛋的。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 15:35
原帖由 昔时人已没 于 2006-10-29 00:22 发表
如果去救的话,曹操在攻汉中怎默办?
大军要动，粮草后勤这些动静很大的。曹操那时就是回中原，转南下了。这都侦察不到刘备就糗大了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-10 16:03
曹操是退至长安, 没回中原.
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 16:18
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。
这年闰多出一个月时间来。
我这里指的是，冬十月，军还洛阳。王自洛阳南征羽。那么是9月间就开始从长安大军动身了。
因为闰月的关系，刘备方面从9月间到闰10月，有1个半月、也许2个月时间来做相应对应调动的。并非通常所说的来不及。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-10 16:20 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-10 17:02
原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 16:18 发表
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃 ...
回将军：
刘备汉中这一战打得太艰苦，光大将死三员，全军覆没的部队也有两支。孔明在成都把炊事员都派出去了。
正是由于刘备集团的倾尽全力，才战胜了心不在焉的曹操。
即使如此，在曹操率大军复夺汉中时，仍然不能乘胜决战，“保高山，不敢战”。当然这也是聪明的做法。
而后，曹操尽徙其民，使刘备的其地而得不到任何资源（人口与物资）。所以私以为，刘备这一战已经打到极限了。
仅仅半年之后，再调出万把人援救千里之外的关公，好像有点不现实。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 17:20
这话可以反过来说曹操的。曹操也是打的好艰苦，挂了夏侯渊，想复仇还不如意，历史上虽然可能无鸡肋之事，但曹军是的确有蒙鸡肋之辱。建安22年大疫到此只隔年半两年，伤痛不可能就平复的，建安7子病死大半（王粲,陈琳,刘桢,应），司马朗也都病死军中，曹丕《答吴质书》说: “昔年疾疫,亲故多离其灾。徐、陈、应、刘,一时俱逝,痛可言邪?……这里亲故指的是曹家自己的亲戚朋友哦。老曹家可是领袖来的，都不能幸免。曹军所蒙损失与背负的压力还能小了？
我个人一直是认为汉中行动 襄樊战役 和那场大疫之间是有必然联系的。当然论据不足，只是我自己的看法。有朋友曾驳过我，相差两年，实在牵强。我觉得不牵强。因为刘备开始骚扰攻击的时间比汉中决战时间早的多。又因为东线刚受大疫，没理由在紧接的1-2年内原地再战，难道古人还会放化消毒那一套？（但这个分析的不确定因素太多，疫病的种类，传染的可能方式和传染持续时间范围。这个资料没有，也不可能有。所以我这么说，只能作为一个参考。我们看这段历史的时候，心里大致有这根弦，不做定论，这样就比较妥当。）
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-10 21:04
原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 17:20 发表
这话可以反过来说曹操的。曹操也是打的好艰苦，挂了夏侯渊，想复仇还不如意，历史上虽然可能无鸡肋之事，但曹军是的确有蒙鸡肋之辱。建安22年大疫到此只隔年半两年，伤痛不可能就平复的，建安7子病死大半（王粲 ...
虽然同样是艰苦，但是曹刘底子还是不一样。
刘备攻夏侯渊时，已经是倾尽全力。好在结果还不错。假设夏侯渊稳重一点的话，说不定真能把刘备拖到弹尽粮绝而撤兵。
而曹操的艰苦除了大疫以外，东西两头连年征战搞的农民负担严重，朝廷内部反对派的掣肘，包括东边的孙权都让曹操不能专心的处理汉中问题。
所以汉中曹操输的窝囊，是因为没有尽全力，或者说种种原因不能让曹操尽全力。
汉中之战，曹刘都伤了元气。但是程度不一样。曹操可以在4个月之后派于禁发出3万人救樊城。而刘备除了留下汉中驻守部队之外没有任何军事上的动作，让他再拿出3万人，诸葛亮非上吊不可。
我们也可以看出，当曹操稳住孙权，全力解决荆州问题时，可以在短时间内发出先后4、5批援军从而击败关羽。而刘备集团距离荆州军团最近的部队才仅仅是上庸的几千人。打仗比的是实力，在实力上，刘备还差得远。
归根到底，刘备当时的内功还不足以打败曹操这个老对手。即使汉中、襄樊双方打了个平手，刘备的内伤也要比曹操重得多。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 22:32
刘备攻夏侯渊时，已经是倾尽全力。
这个说法是不成立的，而且完全不知道那里神来的一笔。刘备起码还有好几万可招的兵没招。详情较复杂，后面慢慢说。
前年还是去年我在这里有个老帖，主要是计算人口、兵力的变化关系。虽然中间错误满多的，也被各位达人指点批判了不少。你没看过我这个老帖，所以我上面一楼说的那些暧昧说法就比较不好理解了。
我原来的说法虽然不是好妥当，但立论的原理是没有错滴：那就是：
刘备入成都到汉中战的3年间，没看到有大规模征兵的迹象，其实是可以大征的。（核算的原理是参考诸葛亮时期蜀汉兵力与人口的比例关系，再核算荆州时期刘备的兵力变动--实际上荆州刘备就是用的周郎和曹仁江陵蘑菇战的一年时间飞速成长起来的）
在荆州的刘备，用一年的时间征出了4万以上的兵，而且这些兵还很能战斗，其效率可说是惊人。
假定赤壁前，刘备兵力在1-2万间，那么入川时有5万左右的荆兵，留一万给关羽守，先后4万入川（指第一批和后来诸葛亮张飞后援的加一起算）
合解放四川后刘章军队，假定全数被收编，共有11-12万余
这个总兵力，汉中5万，关羽5万，其余各地数千分散。这个数字不可能精确但大概是这个级数没大错的。
这个数字没有挖掘四川的征兵潜力！远远没有！巴蜀荆州人口支撑18-19万兵没问题，甚至更多。
我的分析是刘备取四川后，在穷兵黩武与抚恤人民中显然要选择后者。因此白白虚掷了3年时间。他如预知汉中战役与襄樊战役的话，当会尽力征兵。
既然汉中战役与襄樊战役不是刘备所预期的，那么是关羽擅自发起的襄樊战役吗？
我认为又不是
我们看历史时间，通常看主要大事件的时间，而未考虑时间跨度，事件前奏、时间拖延、时间事件的连续问题。
建安22年大疫，当年10月，刘备就开始派兵出去小规模搞事情了，时间正好衔接。而汉中之战，我们知道，初期刘备很不顺利，拖了很久才打出最后那个结果。而后汉中定，双方就这么分出胜负。这是5月。
7月，关羽在那边就下手了。甚至5-7月间这么短的时间刘备都没闲着，刘封孟达还有李严，恩，我喝的有点多，应该是有李严的，正是5月间出发去取上庸的。
时间上完全连贯。我觉得这不是偶然，而是刻意的。
所以我看法是从22年大疫起，刘备当时并未准备好作战，但还是发动了汉中战役，这是有道理的，在汉中折腾到鸡肋以后（借此典故打个形象的比方形容双方的疲惫程度），关羽休息充分的生力军接力动武。
整个过程是优秀的。也是仓促的（仓足指的是刘备那3年有兵可招没见他招，白白少了几万兵力）
当然曹军的表现更优秀，终于是赢了。当然这次胜利和孙权的奇怪决策分不开。
这是我以前一个旧帖想表达的思路。因为现在是重谈，所以说的不细。请予包涵。前面我也重新申明了。我这个分析，所缺的依据实在也太多了，不可以做正论。但我所提出的这一系列因素，主要是人口和兵力的关系问题，这方面不可以不予以充分考虑。否则对这段历史很难拿出正确的看法来。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-10 22:57 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 22:36
简单说：
虽然同样是艰苦，但是曹刘底子还是不一样。
稀饭哥这句话说的太好了，所以我们要知道，刘备诸葛亮曹操自己还有孙权，恐怕他们都很清楚这个底子多少，而且他们是当时人，量的方面比我们现在清楚的多。
建安22年-24年间，我认为是蜀的颠峰，是魏的相对最低点。
此时不战更待何时？
等曹魏再出一个更低点吗？我们都知道，再也没更低了。也没理由更低了。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-10 23:01 编辑 ]
作者:
Lovi 时间: 2006-11-12 22:12
关羽过分的自大，让自己走进了死路。
作者:
j-son-li 时间: 2006-11-14 19:00
原帖由 炎帝瀑布碎 于 2006-10-6 10:30 发表
关羽之死从根本上还是他自己造成的
就是，在荆州那么久了，啥也没干出来，用人又失败，所以死是自取的～～
作者:
孤虹海上来 时间: 2006-11-14 21:46
我看了一本yy的小说(名字不说了,免得说我做广告
),里面说是关羽军权太重,刘备为了中央集权,下的黑手,暗示刘封,孟达不去救援的.之后借口关羽的死打东吴,又因为削诸葛亮的权,没带他打东吴,被烧了.
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 14:18
这是历史版。自己都知道是YY小说，就不要拿出来说了吧。省的又招来板砖。
作者:
再世狂情 时间: 2006-11-15 18:37
关羽是被他自己害死的，俗话说：死要面子活受罪。
作者:
ryhme1 时间: 2006-11-15 19:49
很明顯是東吳 迫死他的.....
姓孫的發了瘋....
作者:
孤虹海上来 时间: 2006-11-15 22:07 标题: 回复 #52 廖化将军 的帖子
个人只是认同这种可能,都说刘备是枭雄,干这种事不是不可能的.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-11-15 22:39
害死关羽的人是他自己,性格决定命运.为人傲慢又肤浅,统军狂妄又无能,在战略上更是犯了大忌,把基地建立在沙滩上.
而让大家对关羽的死(其实是咎由自取)感到莫大惋惜的人:罗贯中
作者:
xzhk111 时间: 2006-11-27 23:50
妈的，楼上的不懂就不要乱说。貌似东吴还真的会和关羽结盟啊，孙权一家子做梦想的都是荆州，还会不打？？？？老关的神威是小日本都佩服的，所以难免会有小人妒嫉啊，而糜芳因为妹妹死了后，没有靠山了，但是有没有什么大本事，所以就这么吊起来，变坏了。老关吊其实也是正常的，谁要人家牛啊？？不过粗心是不对的，如果老关能够细心一些的话，小毛驴的计策对关圣根本就是MADAMADA，小菜啦，况且，刘备的发家底子就是荆州军，要同时对付孙，曹，以老关的能力，进攻可能分身乏术，但是守城是没有什么问题的，也是他自己大意失荆州了
作者:
杨少凡 时间: 2006-11-30 17:20
原帖由 xzhk111 于 2006-11-27 23:50 发表
妈的，楼上的不懂就不要乱说。貌似东吴还真的会和关羽结盟啊，孙权一家子做梦想的都是荆州，还会不打？？？？老关的神威是小日本都佩服的，所以难免会有小人妒嫉啊，而糜芳因为妹妹死了后，没有靠山了，但是有没 ...
》》》岂止荆州，孙权的胃口可是随着投机的成果增长的。“后权破关羽，欲进图蜀，拜泰汉中太守、奋威将军，封陵阳侯。”（三国志周泰传），这就要入川攻蜀，直取汉中也。
作者:
337308902 时间: 2006-11-30 23:24 标题: 回复 #1 daniel008 的帖子
在那时刘备不是不想去救关羽可是也要来的急才行`况且北有曹操南有孙权后方还有孟获``你可知道发兵的后果?而且东吴一心想害死关羽`他们当然是兵贵神速还会让你就吗?它还能夺回禁州吗?
作者:
【赵云】 时间: 2006-12-1 10:31
一个是路远来不及,另一点刘备得知的消息晚,当时没有手机.
作者:
ly238 时间: 2006-12-3 21:20
那时消息传通不方便啊,这也是个很重要的原因啊
作者:
圣西罗的看客 时间: 2006-12-7 14:48
双方的实力不是一个档次上的，曹操可以玩的起赤壁之战，刘备行吗？
汉中之战，刘备已经是顷全国之兵（除去关羽的人马、以及警戒的部队）。
襄阳之战，刘备要是也顷全国之兵，估计汉中就毙了！
作者:
markhappy 时间: 2006-12-14 15:16
看到这个话题，应该是在找根本原因而不是表面原因、直接原因以及客观原因。所以得出答案：关羽是被自己害死的
作者:
168wasd 时间: 2006-12-14 21:58
关羽自己SB找死的,不是别人害死的,楼主问这问题就是大SB一个,大大的SB
作者:
太史御风 时间: 2006-12-16 16:51
他是被吕蒙害死的，根本原因还是他自己。
作者:
春之羽 时间: 2006-12-22 12:47
杀人者,潘璋马忠是也...
作者:
iframe 时间: 2006-12-23 14:29
自大害人
作者:
九五之尊 时间: 2006-12-23 16:33
关羽的死因，我个人看80％是刘备指挥不当造成的15％是关羽自己太重义气造成的！！！
作者:
d9156808 时间: 2006-12-24 21:30
害死关羽的最大凶手当然是狼子野心的孙权啊!!!!
当时诸葛入蜀前认为吴国的周瑜已死，而由鲁肃即任，而鲁肃又是主张两国能和平相处，所以有鲁在吴国应不会有攻打荆州的大动作，再后来的吕蒙时，诸葛人身在西川且可能不知鲁已死，而也不太知晓吕本身是个怎样的人物，之前也没有关于此人有什么才能，所以诸葛认为以关羽的能力应足以应对两国之间的关系，但他们没想到孙权无时无刻忘不了荆州这块大饼，竟破坏两国的同盟之约，转而与魏合作，才造成如今这一步，当关羽被捉后还想要关羽投降于自己这种违背两国约定的人，想也知道不可能
作者:
liaoling423 时间: 2006-12-25 10:06
骄傲不仅害了他自己,也丢了荆州,害了刘备,害了蜀国.(刘备为了跟他报仇,大败于东吴,国力大损.)
作者:
马赛渴 时间: 2006-12-31 03:23
没谁害他把......打不过就死了很正常.
作者:
A阿辉 时间: 2007-2-6 04:11
原帖由 d9156808 于 2006-12-24 21:30 发表
害死关羽的最大凶手当然是狼子野心的孙权啊!!!!
当时诸葛入蜀前认为吴国的周瑜已死，而由鲁肃即任，而鲁肃又是主张两国能和平相处，所以有鲁在吴国应不会有攻打荆州的大动作，再后来的吕蒙时，诸葛人身在西川且 ...
难道大耳贼不想灭吴灭魏 何为狼子野心.:
作者:
龙九州 时间: 2007-2-6 10:18
关老爷太傲 用人不当 你处罚了靡芳和傅士仁 还派他俩守重地 把自己害死了
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |