标题: 征集辩题讨论专帖 [打印本页]
作者:
马超将军 时间: 2004-2-25 17:20
正方：诸葛亮北伐是正确战略方针，以攻为守，主动出击。
反方：诸葛亮北伐乃错误的战略方针，不自量力，穷兵赎武。
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 17:31
诸葛亮北伐已经很难仅仅从战略上衡量了，是一个很复杂的问题，涉及到政治，军事，外交，个人信念，等等方方面面，单从战略上谈论对错似乎说不过去。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-25 20:16
辩题虽老
但胜在明确
要辩起来绝对比这次好！
作者:
windsx 时间: 2004-2-26 22:55
题目内容 猇亭之战
讨论对象 刘备
其它的就需要各位DD帮忙了。
我的灵感来源是 看了燕京晓林 刘备伐吴是一个正确的战略决策 的帖子，发现大家对此帖的态度不一，甚至发生了小范围的辩论。发现可能有辩头。
猇亭之战 其影响不亚于赤壁之战。至于选刘备方面是因为成功的原因往往有许多近似性，而失败的原因却各不相同。辩论起来更能体现出矛盾突出，争锋相对的特点。
说实在的，我对三国这段历史的了解主要来源于三国演义，水平实在有限，不过对辩论这种形式到很是喜爱。所以我想若是大家认为这个题目还有点意思，哪位历史水平高的DD，把论坛上能找到的关于猇亭之战的史料总结一帖。并稍做讲解和分析，使得象我这样对史料不是很熟的人也能很好的参与到辩论中去。谢谢
作者:
马超将军 时间: 2004-2-26 23:14
原帖由西谅马超，发帖时间 ，2004-02-25于 17:22:22 发表
这个辩题恐怕过于老掉牙了。
这个辩题虽老，以前见到过类似的题目，不过没有看到过精彩的辩论，都不够系统化，正因为涉及历史知识多，所以才有辩头，以展现大家的才识，也大有施展拳脚的余地。小局部和小范围的战役辩论起来涉及面窄，反受拘束，不宜展开。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-27 00:25
哈哈！你还真说对了，不过不久前我们就已经就此辩论过一次，当时出题目的就是跋某，燕京兄的那个帖子就是为此准备的立论，这里还有个完全相反的帖子，你可以看看：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=5610
作者:
windsx 时间: 2004-2-27 00:37
哦，真巧。可惜可惜，没赶上那次辩论会。只有看帖子过过瘾了，呵呵。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-27 01:09
哈哈！看来兄弟的战意颇高，辩兴正浓，当时由于不知道正反方，做了两手准备，也就有了两个完全不同观点的帖子，你如果有兴趣，看看打算拍那个帖子都行，总会有人应战的。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-27 18:31
乱世更需要的是忠臣还是奸雄?
作者:
windsx 时间: 2004-2-27 19:23
如果要辨我就选择奸雄了。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-27 20:44
不如改成：
乱世需要的是英主还是枭雄。
然后归类一下，英主指的应该是守业之主，而枭雄则是指打天下的，即打完天下成为一国之主的也归入枭雄类。
从辩论说：
英主有忠臣辅之，对百姓及经济的好处是没有战争的影响；
枭雄则是能臣往之，以战平战，创立的是一个新的王朝，对后世的影响可能更大。
说实话一些英主的例子实在难举，一般是某个朝代某某中兴这类的皇帝，开元天宝好象也可以算一下吧，这需要历史能人们举例。
枭雄在中国历史上就多得多了，那曹操都不算什么了，大多开国之君都被偶归入这一类了。
说到这里，又有了另一个辩题：
乱世是需要以战平乱还是更需要能臣抚之？
作者:
北宫望 时间: 2004-2-27 20:57
说到这里,我又想起了一个很有意思的故事.
大概是恺撒把,记不大清楚了.当时的欧洲传说有一个非常难截开的绳结,如果有人能够在一定时间内解开就可以统治全世界,但是如果解不开就会立即死去.从来没人能解开这个绳结.后来恺撒得到了这个东西,他一剑将绳结斩成了两段.其结果就是他既没能统治全世界,也没有立即死去.
作者:
windsx 时间: 2004-2-28 21:32
灵感来源：
九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。
（ 蜀书七 庞统法正传第七）
庞统进曰：“事当决而不决者，愚人也。主公高明，何多疑耶？”玄德问曰：“以公之意，当复何如？”统曰：“荆州东有孙权，北有曹操，难以得志。益州户口百万，土广财富，可资大业。今幸张松、法正为内助，此天赐也。何必疑哉？”玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。若以小利而失信义于天下，吾不忍也。”庞统笑曰：“主公之言，虽合天理，奈离乱之时，用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。且兼弱攻昧、逆取顺守，汤、武之道也。若事定之后，报之以义，封为大国，何负于信？今日不取，终被他人取耳。主公幸熟思焉。”玄德乃恍然曰：“金石之言，当铭肺腑。”于是遂请孔明，同议起兵西行。
（节自三国演义第六十回 张永年反难杨修 庞士元议取西蜀）
同为三国英豪的曹操，刘备在治国方略有很大差异。曹操主张，黄帝、汤武咸用干戚以济世，也就是说以暴制暴，以武力重新建立秩序，认为那些不愿归化秩序之人，一律都是乱臣贼子，用严酷的刑律和杀伐去惩戒他们。属于奸雄性质。
刘备则主张，夫济大事必以人为本，弘毅宽厚，知人待士。遗言是，勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。可见他主张以德服人，属于英主性质。
他们二人都成功的在乱世开创出了一片天地。究竟是哪种方略更适合三国乱世呢？
正方支持刘备的治国方针，即夫济大事必以人为本，弘毅宽厚，知人待士。
反方支持曹操的治国方针，即黄帝、汤武咸用干戚以济世。
作者:
马岱 时间: 2004-2-28 22:07
演义的东西不好辩，要去猜罗贯中的写作心理，而且这种个人性格品行的东西太虚幻了，很容易变成空对空。
作者:
windsx 时间: 2004-2-28 22:16
。九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。
（ 蜀书七 庞统法正传第七）
呵呵，我找到历史依据了，呵呵。怎么样，值得辨一辨了吧。
我们辨的是治国方略，受性格影响但其本身是相对固定的。
作者:
windsx 时间: 2004-3-1 12:13
把旖旎从风和yr12345的思想再引申一下。
不如我们讨论一下三国乱世更需要刘备式的英主，还是曹操式的奸雄。
九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。
（ 蜀书七 庞统法正传第七）
由此可见，至少在刘备看来他与曹操是两种相反的平乱世之道。
那么你认为谁的方法更适合三国乱世呢？
正方：三国乱世更需要刘备式的英主。
反方：三国乱世更需要曹操式的奸雄。
附：三国志对曹操，刘备的评价：
评曰：汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎?四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。（魏书一）
评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。（蜀书二）
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