标题: 再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 [打印本页]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-4 13:57 标题: 再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力
鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外乎以下几招：
1、抓住吴国的败仗不放，大肆贬低。比如合肥之战，孙权10万败给了张辽7千，有人就大作文章，说什么“孙权这种烂水平还好意思说是抗曹的主力”。这就是典型的以偏盖全。我早就说过，谁是抗击魏国的主力要从公元208年到公元262年这55年时间里整体分析，而不是以某一仗的输赢为依据。
2、所谓的蜀主动进攻多，有人说蜀国主动进攻多。这也是三国演义的影响，实际上我原文中列举的大量历史事实早就证明吴国伐魏的次数、规模都在蜀国之上。
其次，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。
3、反对的人还有一招，单论将领，说什么“蜀军干掉了夏侯渊，活捉了于禁，射死了张颌，吴军干掉魏国什么大将？”这也是以偏盖全，将领只是一个方面，更重要的是看战绩。论对魏国的打击关羽的水演七军远不如周瑜的火烧赤壁，陆逊的夹石大败曹休是诸葛亮一辈子达不到的战绩。况且将领怎么比？曹休在曹睿时的地位比于禁在曹操时的地位高多了。
强调蜀军杀死魏国大将多的到让我想起了朝鲜战争，中朝方面谁是对抗以美国为首的联合国军的主力，毫无疑问是中国人民志愿军。有人反问道“蜀军能把曹操打的要迁都，吴军能吗？”照这种逻辑，我也可以反问：“朝鲜人民军能把美军赶到斧山，侵朝美军差点要跳海，志愿军能吗？”论将领？朝鲜可是活捉了美军第24师师长迪安少将，志愿军呢？别说师长了，连美军的团长都没抓到一个，志愿军就这种水平，还好意思说自己是对抗以美国为首的联合国军的主力？可见，如果不比较战绩而单以将领论贡献大小是多么的荒谬。
[ 本帖最后由 骁骑兵 于 2006-10-4 13:58 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-4 14:00
《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》原文
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-4 15:25
意淫者继续yy罢~
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-4 16:07
吴国实力既然给你吹的这么强，那为什么刘大耳为弟报仇时，孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还？
为什么夷陵兵胜后还问备在白帝，甚畏，遣使请和？
碧眼小儿貌似比楼主你更清楚自己有几斤几两~
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-4 16:33
强不强不是自己吹的.
孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还是演义的内容!
作者:
益德张 时间: 2006-10-4 16:59
看了楼主的文后对武候的景仰有如涛涛江水连绵不绝，又如黄河泛滥一发不可收拾。武候略施小计就让吴国成了抵抗魏国的主力，而蜀汉从中渔利，实在是太强悍了，不愧是智圣啊！
[ 本帖最后由 益德张 于 2006-10-4 17:01 编辑 ]
作者:
霜辰月 时间: 2006-10-4 17:20
原帖由 瓦哈 于 2006-10-4 15:25 发表
意淫者继续yy罢~
我同意本文.本人认为凭吴国寿命比蜀多28年,就可说明问题.
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-10-4 17:30 编辑 ]
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-4 17:41
天时，地利，人和，吴恰好占“地利”，别说他多活28年，你看整个三国时期，有几个愿意跋山涉水地打东吴？
天时一半天赐一半人力，地利靠天，人和靠人，恰好说明吴的实力，不外乎靠天吃饭罢。
就算看成果，蜀能夺下汉中，吴能抢得魏国半寸土地么？别把那些华而不实的军事数据摆上来，只能说明吴国兵多粮足，占尽地利，却毫无成果，图丢脸罢了。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-10-4 17:48
差点被朝鲜人民军赶下海的是美军吗 不要偷换概念.
然后人民解放军面对的只是南韩 估计他连想跳海的 权利都没有
作者:
符离散人 时间: 2006-10-4 22:32
就算看成果，蜀能夺下汉中，吴能抢得魏国半寸土地么？别把那些华而不实的军事数据摆上来，只能说明吴国兵多粮足，占尽地利，却毫无成果，图丢脸罢了。
江陵是什么？皖城是什么？别把那些只给蜀国脸上贴金的数据摆上来，只能说明有人攻其一点不及其余，欲盖弥彰，图丢脸罢了。
作者:
kyu 时间: 2006-10-4 22:38
江陵貌似抢的是盟友的，和魏国何干？
作者:
符离散人 时间: 2006-10-4 22:39
原帖由 kyu 于 2006-10-4 22:38 发表
江陵貌似抢的是盟友的，和魏国何干？
请问周瑜率军攻下哪里？
作者:
kyu 时间: 2006-10-4 22:50
呵呵，周那次规模能和汉中比？
作者:
符离散人 时间: 2006-10-4 22:51
原帖由 kyu 于 2006-10-4 22:50 发表
呵呵，周那次规模能和汉中比？
加上皖城如何？
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-4 23:03
唷，什么时候东吴打下过宛城了？我还真不知道~
至于江陵，算不算荆州的？什么成了魏国的了？欲盖弥彰的是谁？还说丢脸？！
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-4 23:07
曹魏在吴蜀方面哪面部署更多兵力不就行了
作者:
符离散人 时间: 2006-10-4 23:12
原帖由 瓦哈 于 2006-10-4 23:03 发表
唷，什么时候东吴打下过宛城了？我还真不知道~
至于江陵，算不算荆州的？什么成了魏国的了？欲盖弥彰的是谁？还说丢脸？！
宛与皖城都不分，
建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 00:36
看来某些蜀派缺乏起码的常识.
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-5 08:26
原帖由
符离散人 于 2006-10-4 23:12 发表
宛与皖城都不分，
建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？
吴的确没打过宛，看来我说的还是对的。至于皖，我直说不知道罢，那个小城呢？实在一点印象都没~只是看过一句话“孙策袭皖城破黄祖”，难不成皖城是江夏的？
曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-5 08:48
三国鼎立时期，江夏也本属东吴的吧。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 12:18
早就说过是从孙刘两方结盟算起!要从三国鼎立时期讲起,像什么水淹七军就不算,因为当时大耳还没称帝.
从正式称帝算起,蜀国的成绩跟难看.
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-5 12:44
明摆着引人入瓮，孙刘结盟之时，刘备还是客将，连自己的地盘都没，怎么抗魏?你却偏要从此时算，又意欲何为？
三国鼎立是从大耳称帝算起的么？诳~
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 12:52
大耳结盟之时连自己的地盘都没是他无能,这不是理由.从此时算是因为从这开始联盟,很公平.
从正式称帝算起,蜀国的成绩更难看.
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-5 13:04
没有地盘是无能？只不过没有碧眼儿运气，靠父兄遗下东吴，兵强粮足却只能安居一偶，这叫有能力？
那刘备白手起家，当着碧眼儿曹操的面收并荆州，荆南，益州，汉中却是没能力?
而蜀自从关2死了后，刘备大受打击，就开始走下坡路。你爱断章取材，褒谁贬谁，还不全凭一张嘴？！
[ 本帖最后由 瓦哈 于 2006-10-5 13:05 编辑 ]
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-5 13:06
不如我们来比下孙刘结盟后，谁收的地方更多罢？
作者:
闲时来轩辕 时间: 2006-10-5 13:48
差不多吧，一直觉得，要是吴蜀能联合出击，魏国就会两头顾不过来了，可惜，缺乏配合
作者:
天宫公主 时间: 2006-10-5 14:38
吴蜀连击也没用。事实上，诸葛亮+陆逊，姜维+诸葛恪，姜维+诸葛诞也不是没有联合对魏发动过进攻（汗，怎么每次打都有诸葛家的份！）。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 15:37
吴蜀连击也没用,因为魏的兵比吴蜀加起来还多.
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-5 20:58
哪位见过在盟友和敌人开打的时候背后去向敌人送降书称臣，向盟友下黑手捅刀子的“抗击主力”
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 21:10
不要以偏概全,要整体分析,明白?
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 21:15
蜀国是抗击魏国的第二主力.
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 21:35 标题: 回复 #36 骁骑兵 的帖子
抗击曹魏的第三主力呢?
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2006-10-5 21:58
吴蜀两国都是自保有余（前提是内政不昏），攻击不足（只要魏国自身不发生内乱，两国都拿魏国没法），相比而言蜀军攻击力比吴军更强一些。
以用于防备两国的兵力而论，显然用来防备吴国的更多一些（吴军有水路便利，进退方便，江淮一带又无天险守卫，只能以重兵屯守），而西拒蜀国的兵力则相比要逊色得多，（因西面有各路险关守卫，不需要太多的重兵守卫，临时调兵也来得及，多派兵反而显得浪费）。以魏国更重视和防范而论，我觉得魏国更重视蜀国（特别是诸葛亮时期和姜维领兵前期），因为吴国一直都十分惧怕魏国的铁骑，吴国与魏国作战鲜有胜绩，而蜀国则非如此，反而常常采取攻势战略，打得魏军也只能自守。不过，吴国因为人多地广，经济实力更强，加上孙皓以前相比刘禅而言政治上更清明一些，所以蜀国先于吴国灭亡。
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-6 08:50
原帖由 瓦哈 于 2006-10-6 08:18 发表
大家去百度吧看一个叫大魏虎豹骑的狗杂种，气愤阿！
第一,根据斑竹的精神,本论坛不参与也不允许评价其他论坛是非.
第二,注意你的言辞,无端辱骂只能显示你的粗俗和无知,所谓辱人先辱己.
作者:
daniel008 时间: 2006-10-6 09:32
主力当然是吴国．这不是费话嘛．
作者:
foya 时间: 2006-10-6 12:27
LZ,我对你锲而不舍的精神很是景仰....
但, 你真的对争执有如此大的癖好么?
原帖你也给出链接了, 那帖的最终结局是被封. 不要说什么是被某些人搅的, 帖子被关闭,但是还能看, 事实证明你是搅和的主力之一. 实际上那帖主要就是双方4个人在吵. 而你可能是第一个失态的人.
在下看来, 能吵起来,因为双方的视野都有点狭窄,都钻上了牛角尖,像三国志这样的纪传体史料, 必须是要多人的传统揽起来参考的, 并且谁都知道在各传往往有很大的误差, 甚至出现完全矛盾的记载. 而在那帖里, 吵起来的几个人包括LZ, 几乎大部分时候都是只引一传之词, 既而以之为据, 争论不休. 发展到最后则完全成了扯皮.... LZ你是吵起来的几个人里最不重证据, 也是涵养表现得最差的一位-------这是我一旁观者的看法, LZ如果有意见我完全可以收回.
个人认为, 如果要学术研究, 讨论, 涵养是第一位. 言辞激烈难以避免,但是即使是无法互相说服, 即使是言语上有冲撞, 但本着讨论的精神, 都不可失涵养. 若是有理自然神定气闲, 若是无理也不可气急败坏. 若不然, 无人敢与楼主讨论矣.
时过1月有余, LZ又不依不挠, 重提此帖, 是吵得还不过瘾?
孙刘两家哪家是抗曹主力? 战事复杂,其中还涉及内政外交, 力量平衡, 决策的正误. 这是一个三方的综合因素所造成的结果. 孙刘联盟抗曹是真, 但也是形势所迫. 孙刘在联盟时同样也是互相防备的, 这是一个三方互相制约的结果. 孙刘任何一方对曹的战果, 都不应只计在单一方上. 如果我们对任何一场联盟中的战事都进行这样的反思"如果此时孙刘不是在联盟中, 那情况会如何呢?",我们会发现事情变得无法预测, 因为历史是无法反覆的. 既然他们正在联盟抗曹, 并且曹方也清楚知道孙刘两家正同时对抗自己的, 那双方无论做了什么没做什么, 对于结果都是会有影响的, 刘方胜了, 孙方也有份, 孙方胜了刘方同样有份. 所谓"军功章里有我的一半也有你的一半". 如LZ那样单以简单的数值来判定谁是主力似乎有些太过草率...况且LZ所举的史料并不全面.....所以才引来了如此大的争端.
实在是不理解楼主重提此事用意为何. 至少在这个顶楼帖中完全看不出讨论的态势, 只有一副声讨的样子, 看起来好象吵架没吵赢就被大人拖回家的小孩第二天又依依不挠地寻上门闹事........ 隔了一月,老事重提, 并未见LZ提出任何更有力的证据, 也没有什么新的思路或者更完善的史料, 完全像是在控诉........ 而依我所见, 在那被封的原帖中, 双方的唇枪舌战到后来基本上是有来有去, 并且大多引用对方的句型和逻辑, 作为反击. 所以, LZ你所控诉的反对者的这几处荒谬之处, 其实LZ你这一方也同样在用............. 所谓扯皮, 就是这样的一种争执状态........ 大家可以去看那原帖.
我只是觉得LZ你以这种方式重提此事实在没有太大的意义, 发表一下个人的意见. 另外我也是不想再看见想那样的扯皮.......
纯属个人意见, LZ有意见可以冲着我来. 当然, 我看到以后不会继续回了.
重申, 纯个人意见.
[ 本帖最后由 foya 于 2006-10-6 12:30 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-6 21:08
论坛只要不是像那个瓦哈乱骂人,争论又何妨?
数字是不能说明一切,但没有数字什么也说明不了.从整体分析,明显是孙方的贡献大于刘方.照你的什么谓"军功章里有我的一半也有你的一半".,岂不可以说二战中美国和中国的作用谁大也不好比较?那不是天大的笑话吗?
作者:
瓦哈 时间: 2006-10-6 21:35
忘记今天过节，我学乖了，冷眼旁观~
作者:
符离散人 时间: 2006-10-7 00:03
原帖由 瓦哈 于 2006-10-5 08:26 发表
吴的确没打过宛，看来我说的还是对的。至于皖，我直说不知道罢，那个小城呢？实在一点印象都没~只是看过一句话“孙策袭皖城破黄祖”，难不成皖城是江夏的？
曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。
甘宁、吕蒙等攻下皖，你居然不知道？不知道就回去慢慢补习吧！
曹仁守江陵？赤壁之战？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。
你终于说出自己的标准了，可惜是自打嘴巴 
刘备攻汉中？那时候有蜀国吗？看清楚帖子，谈论抗魏就从三国鼎立时期讲起。
作者:
foya 时间: 2006-10-7 00:13
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-6 21:08 发表
论坛只要不是像那个瓦哈乱骂人,争论又何妨?
数字是不能说明一切,但没有数字什么也说明不了.从整体分析,明显是孙方的贡献大于刘方.照你的什么谓"军功章里有我的一半也有你的一半".,岂不可以说二战中美 ...
哪国贡献大, 争议至今仍然有. 至少你的比法没法有效地说明问题. 建议你换个思路, 不要如此执着. 你这样开题, 只会提供坛友错误的思路, 所谓误导. 不吵也不可能. 因为派系始终是有的. 不同的立场看问题的切入点也会不同.
话我说到这里. 是不是像某某一样骂人, 大家都会看到, 冷语相讥, 恶语伤人, 用类似"反正你就是 ...."这样的在辩论中属非正常(无理取闹)的句型, 在上一帖中,我看到的是LZ用的最多. 凡事凭事实说话吧.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-7 11:50
你要认为二战中国和美国的作用无法比较是你的事,只会让人贻笑大方.
有事说事,拿出证据,不要废话.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-8 11:21
原帖由
符离散人 于 2006-10-4 23:12 发表
宛与皖城都不分，
建议你先掂量下自己的斤两再来这里发言
江陵算荆州的又怎么了？曹仁守江陵是怎么回事？
江陵跟汉中能比么. 曹仁守一年没半点援助主动撤退, 刘备打汉中可是打到把曹操给请来了. 至于皖城那小不点地方, 光就诸葛亮北伐时夺两郡(阴平,武都)就响亮过他孙权不少了. 还有刘备夺上庸, 更不用说关羽围襄樊这种等级的大战了.
论到攻战之功绩, 吴是上下70年都比不上蜀国呢.
从赤壁到三国结束, 吴国在更多时候里担任了抗魏主力这活倒是没人会反对.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-8 11:30
合肥那块驻扎着十几万人呢,哪是阴平,武都能比得了的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-8 11:43
合肥那块驻着十几万人? 这话貌似在明帝时已不复存在了. 孙权攻下的那皖城也边上貌似也没十几万人. 江陵边上更是万人都没有. 
另外,诸葛亮攻武都阴平时雍州驻军也有几万人呢.
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2006-10-8 15:13
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-8 11:30 发表
合肥那块驻扎着十几万人呢,哪是阴平,武都能比得了的.
西部险关重重，也要不了那么多人去守。而合肥乃是一马平川，没有重兵如何守得住。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-8 20:17
曹操放七千人就守住了
作者:
月怜夜 时间: 2006-10-8 21:50
虽然喜欢蜀国，但不得不说是……吴过，这似乎是一定的
作者:
雲哥 时间: 2006-10-8 23:09
蜀应该比吴强点 只是刘阿斗太。。。。。
作者:
cyjwang 时间: 2006-10-8 23:59
一．作者概念极其不清楚标题上说是吴国和蜀国，请问你的评价是他们建国开始后的评价吗？根本不是你从２０８年开始的，你怎么叫人家不和你争呢，自己输在自己上．
二．现在就已你的时间来说，你原文是这样的＂公元211年:这一年,曹操的注意力放在西北,刘备忙着入川,至于什么抗曹就别提了.
公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
公元213年:曹操重兵压向濡须口,孙权率众七万御之，相守月馀。当时刘备取蜀已经进入关键时期,幸亏孙权把曹操的注意力吸引在东边.＂
好我现在问你换了你是刘备你会打西川吗？你个猪头啊！！你干脆叫刘备在孙权手下做事算了！！发表文章时候派拖你动动脑筋．
三．你不止一次的说到刘备无能，好我们就分析刘备和孙权吧！
刘备在黄巾之乱就开始打仗了，你孙权恐怕还在吃奶．你会问这怎么能比？你如果知道这不能比那我现在就问你，孙权的江山那里来的，是他老子和他兄长的，他就接个班，你能说２０８年到２１７年是吴国抵抗魏国多吗？这根本就不能放在一起比．更何况那时候的孙坚已经是太守了．
刘备的江山得来容易吗？孙权呢？做收父兄的成果啊．能比吗？你在原文中提到这样一句话＂要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也＂ 如果你拿出这句话来批评刘备不得人心的话，我可以劝你去看看三国志就是孙权得到了江山后，他都一直忙着打击土匪，你可以从孙权传和各将领传中可以看到．他这么多年的江山都这样，你还说人家才得到的底盘吗？不知道这有什么好比的？孙权连个台湾都没打下来，但诸葛亮却能安抚蛮族，这能比吗？
四．你提到公元２２４年魏国伐吴，诸葛亮不出一兵，换了你做诸葛亮你会带你刚满月的儿子打仗吗？叫你儿子拿奶嘴打人啊？你不想想夷零之战使蜀国已无人可征了，叫他诸葛亮到那里去拿军队啊！！你还真猪啊！！
总体说来告诉你，历史不是你这样评价的，你这样评价只会照人批判．还以为自己文才很好？三国很了解，你来出出风头啊！！还差远呢．
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-9 00:07
原帖由 大雄GG 于 2006-10-5 20:58 发表
哪位见过在盟友和敌人开打的时候背后去向敌人送降书称臣，向盟友下黑手捅刀子的“抗击主力”
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-9 00:12
原帖由
秃鹫派分子 于 2006-10-9 00:07 发表
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。
嗯,这事大雄说的有些道理!
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-9 00:17
原帖由
万里悲秋 于 2006-10-9 00:12 发表
嗯,这事大雄说的有些道理!
他很多事说的有道理。
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-9 01:24
时不时对敌人称臣对友军背后下刀子的家伙,敌人都不会承认他是自己真正的对手.更不劳旁人代劳了.曹魏的脑瓜还好使,明白蜀汉和自己的矛盾是不可调和的.而东吴随时可以暂时和谈.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-9 10:43
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-10-8 11:43 发表
合肥那块驻着十几万人? 这话貌似在明帝时已不复存在了. 孙权攻下的那皖城也边上貌似也没十几万人. 江陵边上更是万人都没有.
另外,诸葛亮攻武都阴平时雍州驻军也有几万人呢.
自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。
另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-9 10:48 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 12:26
原帖由 cyjwang 于 2006-10-8 23:59 发表
一．作者概念极其不清楚标题上说是吴国和蜀国，请问你的评价是他们建国开始后的评价吗？根本不是你从２０８年开始的，你怎么叫人家不和你争呢，自己输在自己上．
二．现在就已你的时间来说，你原文是这样 ...
看来有人说的很对，10个蜀派有9个是托儿所水平。再说一遍：从２０８年算起是因为这一年双方开始结盟，正式建国不过是改个称号而已，当然，你要从大耳当皇帝算起也行，不过要这么算，大耳可就一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。
本文讨论的是谁是主力，跟大耳江山容不容易，诸葛亮儿子有没有满月没关系。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 12:30
原帖由
秃鹫派分子 于 2006-10-9 00:07 发表
精辟啊！！！
吴国怎么说也地盘比蜀国大兵比人多，竟然干这样的事也能称“抗击主力” ，真是丢人啊。
精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主力 ，真是丢人啊。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 12:33
七千人只是合肥守军，合肥只是个小城放七千人还少？合肥不等于整个东线。只不过張辽无权指挥整个东线军队而已。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 12:49
美国本来也不是抗击日本的主力？你说这话看看美国人，日本人同不同意。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 12:56
当然同意，这是事实。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 13:00
谁规定41年以后不算，朝鲜也可以说37年以前你中国算哪门子抗日主力？
[ 本帖最后由 骁骑兵 于 2006-10-9 13:04 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 13:18
我什么时候说过41年以前不算，你这个人为何胡搅？但是美国只跟日本打三年对日本的打击就远超中国的八年。纵观整个战争，美国是抗击日本的主力，这是世界上包括中国都承认的。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 13:35
看来蜀派也只会扯皮，说美国是抗击日本的主力当然是从二战的时间里整体分析，有什么问题？美国对付的日本军队比中国多多了。
再说一遍，，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。论对魏国的打击，周瑜的赤壁远胜关二的水淹七军，陆逊的石亭之战是诸葛亮一辈子都达不到的高度。论魏国的打击，吴国远在蜀国之上
作者:
cyjwang 时间: 2006-10-9 14:57
魏派真会断章取义,再说也无用!
作者:
东祖长离 时间: 2006-10-9 15:24
双方注意讨论时不要借机进行人身攻击，提醒一次。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 15:49
我什么时候说过“曹操赤壁只损失了5000人”？
刘备打汉中的规模根本不能和吴军的北伐相提并论。
且不论汉晋春秋的倾向性，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”能证明什么？八路军平型关缴获了15000件日军大衣，难道可以认为八路军平型关消灭了日军一个师团？笑话！
杀张郃又怎么了，陆逊石亭曹休都死了。
再说一遍，看谁是主力要整体分析，像姜维打的那些仗在东线根本拿不出手，别的不说，光丁奉就比他强。
至于“美国对付的日本军队比中国多多了”自己到网上搜索
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 15:51
赤壁是孙军为主打的，是三国三大战役之一，水淹七军也就蜀派才会大吹特吹。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-9 16:39
曹操嫡系损失5千和曹操的军队损失5千是两个概念。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-9 16:57
原帖由
慕容燕然 于 2006-10-9 10:43 发表
自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。
另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军
当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合肥驻守及诸州郡兵力在内的。十多万驻军已是空话。你要说能聚集十余万军队那还可以。
说到围江陵，恰恰是周瑜派关羽率千余兵绝北道，乐进等多次冲不破，李通也没能赶来援助曹仁。谁的能力？东吴？
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-9 17:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-9 16:57 发表
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军
当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合 ...
曹魏在江淮一带有大规模的屯田且是军屯 打仗即可立即投入战斗 结束则屯田 十几万驻军在东线很正常
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-9 17:32
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要搞清楚的是，张辽等人守的合肥时候夏侯惇还不是东线统帅，千万别把前后历史混淆
围个破北道也能拿来当什么功绩大肆宣扬，连关羽本传都不好意思把这芝麻绿豆大的事拿来当功绩炫耀。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-9 21:00
只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-9 21:30
原帖由 大雄GG 于 2006-10-9 21:00 发表
只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救
打张鲁去了
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-9 21:46
张鲁在东还是西？
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-9 21:47
原帖由 大雄GG 于 2006-10-9 21:46 发表
张鲁在东还是西？
西
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-9 22:34
原帖由
骁骑兵 于 2006-10-9 12:30 发表
精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主 ...
美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？
事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。
吴国不是国力强吗？怎么不见往前多推一步啊，比如把丢的那半个荆州拿回来或者往合肥那哪怕挤那么一丁半点。
[ 本帖最后由 秃鹫派分子 于 2006-10-9 22:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-9 22:48
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ...
不补充有什么奇怪的? 曹操时是以征伐为主, 曹睿时根本就不急于平吴蜀. 两个时代的侧重点都已经不同了, 莫非你还要曹锐停留在他爷爷和老爸的思想去?
西线是蔑视蜀汉到略无预备, 不过倒也还是有留大将守边. 东线按我的理论不补充就蒸发了? 洛阳动不动的指挥出个3,5万大军的军备大概是靠蒸发出来的吧? 对比对比曹操救襄樊和曹睿救祁山吧, 人家曹睿可是二话没说亲自率军坐镇于长安, 5万步骑直接从洛阳冲去陇右, 与曹真并力平叛, 曹操呢? 东凑西拼的还没凑出支部队,还得把夏侯敦大哥那二十六军也给扯过来, 楞是让徐晃带着一群新丁躲了个把两个月才等到曹操派来的援兵投入战斗.
嗯, 夏侯敦包括了张辽, 我错了, 也就多了一军罢了, 其他州郡兵可没包括进去了吧?
怎么不好意思拿来提, 蜀史缺失不载罢了. 绝断北道让周瑜顺利赶跑曹仁夺下江陵, 让周瑜称赞为"熊虎之将", 有什么不值得炫耀的? 当然, 不值得肃老师去炫耀, 值得周瑜拿来给他主子炫耀就得了. 切~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-9 22:52 编辑 ]
作者:
英雄读三国 时间: 2006-10-10 00:23
吴国不强 但站着荆周乃用武之地 所以魏不能全力攻蜀 所以才和他们磨 磨死了诸葛亮
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-10 02:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ...
要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之后,谁又都督了这26军?你怎么不说曹操自己还带主力在汉中跟刘备对着干了那么久呐.曹操回了长安,再回东部,难度那些兵都留在长安了么.
再狠一点说,魏国灭蜀,先出动18万人,后来怕钟会叛变,贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,把足足31万野战部队拉到西边,怎么就不见怕东边起火.东线那一年吸引了魏国30万兵力?
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-10 07:37
原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 02:19 发表
要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ...
西线野战精锐哪看来的？被魏延之流都能打的满地找牙的州郡散兵游勇成了野战精锐？哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-10 10:03
魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-10 10:31 标题: 回复 #76 暂时发言马甲 的帖子
绝北道，究竟对周郎夺取南郡起了多大作用？史书上根本没有写，只是提了这么一句而已，说有这么一件事
本来就是微不足道的小功，怎么现在成了被一些人认为天大的功劳？
三国志的记载，"瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。"有刘备什么事?
至于关羽围攻襄樊，典型的战术胜利，战略失败
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-10 11:06
绝北道，曹仁一年无援。这不需要史书对其大肆夸奖。
三国志的记载当然没刘备什么事----按蜀，魏方面，打曹操也没孙权，周瑜多少事。吴书是不可能给关羽添功的。
既然微不足道，请你解释解释你偶象周瑜为什么要大肆称赞刘备派遣给周瑜调任的两位大将----关羽，张飞？瑜同志做了吹牛大王了？
关羽围樊攻襄，直指许都，我管它是战略失败还是别的，我又没说它是很成功的事，但是要说它是成功的直接威胁了曹魏，比东吴那些“成功战略”有威胁多了，理由足够就行了。现在比的是谁在抗魏中贡献大，出力多而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-10 11:15
原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 02:19 发表
要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ...
东线屯田军差？敢情您是没看过满宠传吧。了解东线看看历任扬州刺史的本传再来说事。
说什么西线野战精锐不也是腰斩历史，还好意思说别人。所谓野战精锐从来都是中央军西调哪轮得上什么雍州地方军。夏侯回去了谁督？夏侯一直督到病逝然后曹休接任，《诸夏侯曹传》放在那里你不看。
居然讨论起汉中之战后的兵力调动了，那你看看《武帝纪》、《曹休传》、《徐晃传》、《于禁传》，甚至东线的《夏侯惇传》都有记载。留没留长安不是靠嘴说的，要拿本传说事。
原来灭蜀之战也能拿来说事啊。钟会带着雍州部队、邓艾带着凉州部队就把蜀给灭了。魏方中央军一个兵都没投入战场。什么“贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,”翻书看看这时还有蜀么？居然连这部分人也算到蜀汉吸引的兵力去。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-10 12:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-10 10:03 发表
魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？
司马曹真张颌所率之部多为中军 跟西线无关
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-10 14:07
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了得的报道,只不知道可否说民兵预备役战力超过正规军.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-10 14:14
原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ...
屯田兵就是正规军
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间
诸葛亮带着一帮民兵预备役北伐？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-10 16:18
原帖由
秃鹫派分子 于 2006-10-9 22:34 发表
美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？
事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。
吴国不是国力强 ...
美国的例子充分说明拿吴国表面称臣说事是多么的荒唐！就这么简单。
吴国国力強不强要看和谁比，和魏国比，吴国国力不强，和蜀国比，吴国国力强。正因为吴国国力比蜀国强，所以承担了抗击大部分魏军的重任，刘备、诸葛亮之流才避免了到曹操的大牢里啃窝头的命运。
表面称臣算什么？哪像大耳经常被打的全军覆灭，如同丧家之犬般到处流浪。吃人家的用人家的，还成天想着怎么夺人家的地盘，这才是不地道！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-10 16:20
原帖由 凌云茶 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ...
刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆州守军。看看曹魏在哪边驻防的兵多。
在曹魏方面什么是民兵预备役战斗力什么是正规军，你还是先搞清楚军屯和民屯再说吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-10 17:18
原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 12:46 发表
司马曹真张颌所率之部多为中军 跟西线无关
第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-10 17:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-10 17:18 发表
第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。
诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃
都是南北军 跟西线军无关系 看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈
明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山
亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还
不是被包围就是被吓跑 还精锐呢 搞笑
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-10 20:35
刘备也被曹操吓跑，看来他那个英雄枭雄之类的称号水份大大啊
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-10 22:09
原帖由 大雄GG 于 2006-10-10 20:35 发表
刘备也被曹操吓跑，看来他那个英雄枭雄之类的称号水份大大啊
确实很大
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-11 01:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-10 16:20 发表
刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆 ...
肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我.
作者:
穿窬 时间: 2006-10-11 03:06
美国什么时候向日本投降了称臣了？
卖军火发战争材和出兵能划等号？
什么乱七八糟的
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-11 13:34
不能划等号，但能类比，就这么简单。要说乱七八糟，将表面的称臣和是不是主力联系起来才是乱七八糟！
作者:
燕九郎 时间: 2006-10-11 20:06
站成楼主意见，大家都是受《三国演义》影响认为蜀是主力，但吴军其实并不比蜀差，后期无论人才还是经济方面吴都要比蜀强，而战争说到底打的是经济实力，因此，吴比蜀强！！！！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-11 23:30
原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 17:32 发表
诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃
都是南北军 跟西线军无关系 看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈
明年 ...
请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的部队, 诸州郡军不是东线军队了是不?
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-12 00:00
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 23:30 发表
请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的 ...
对 张颌带了一帮西线部队打仗 结果被射死了 哈哈 郭淮带一帮西线兵打仗造就了一个叫魏延的人一辈子最大的战功 这就是西线军的真正实力 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-12 10:20
曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是什么. 象孙权那种随随便便就是几千人打跑"几可获权",几百人吓跑"闻声而退",几十人破坏"射杀孙泰,破坏器具"的东吴大军, 也就派些参与屯田的民兵去挡挡就ko了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-12 13:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-12 10:20 发表
曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是 ...
派到西线的中央军不算西线部队 屯田兵也不是民兵 几十人射杀孙泰恰恰证明了东线部队的实力 而张颌王双只有被射杀的份 哈哈 郭淮只能被魏延之流打的满地找牙 东线几十人都能打跑孙权 西线部队素质不高司马懿只能防守 哈哈
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-12 13:13 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-12 22:57
原帖由 凌云茶 于 2006-10-11 01:34 发表
肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我.
贾奸臣带3万人在前
今遣中护军贾充将步骑万人径入斜谷
你凭空变出2万不存在的部队，原来是我眼睛不好使啊。
征蜀的部队只有18万，比那颗31万的卫星差太远了。司马昭和贾充出兵的时候阿斗已经投降了，再怎算这11万人也和已经不存在的蜀汉拉不上关系。
作者:
杨少凡 时间: 2006-10-14 23:47
会得文王书云：“恐邓艾或不就徵，今遣中护军贾充将步骑万人径入斜谷，屯乐城，吾自将十万屯长安，相见在近。”《三国志 钟会传》
》》》楼上的同志，再怎算这11万人确实和已经不存在的蜀汉拉不上关系。因为他们是对付有可能叛乱的钟会去的。
及会白邓艾不轨，文王将西，悌复曰：“锺会所统，五六倍于邓艾，但可敕会取艾，不足自行。”文王曰：“卿忘前时所言邪，而更云可不须行乎？虽尔，此言不可宣也。我要自当以信义待人，但人不当负我，我岂可先人生心哉！近日贾护军问我，言：‘颇疑锺会不？’我答言：‘如今遣卿行，宁可复疑卿邪？’贾亦无以易我语也。我到长安，则自了矣。”军至长安，会果已死，咸如所策。《三国志 钟会传》
》》》至于第一波出动的魏军兵力，史书有载。于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。《晋书》
》》》回到本题，没有人否认东吴比西蜀地盘大、人口多、兵力强，对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。
作者:
昔时人已没 时间: 2006-10-15 00:03
吴国的确是主力，但它的确没什莫值得夸耀的，蜀国只是个东南的僻远地方，国力比魏差得太多，比吴国也差了不少。可惜吴国的主子都比较昏庸（包括后期的孙权），导致没有作为，这点和东晋很像。
作者:
honghua23 时间: 2006-10-15 01:00
应该承认,还是吴国占主力.但是,吴国对抗魏明显不够重视.他们的态度是观望,他们的政策是怀柔,他们的想法是坐收渔人之利.所以,从这个意义上,吴国不是主力.因为他根本没有把魏国做为自己真正的敌人.在他们眼里,蜀国和魏国没有什么敌国、盟国之分.所以,既使是诸葛亮北伐节节胜利之时,他们也没做出应有的呼应.
从这方面看,荆州还是在关羽手里时更有用.吴国虽得了荆州,却从此没有过什么大动作.即使有,也不过是雷声大雨点小.陆逊北征,无功而返.国内内乱不断.再加上东吴采用的是部曲制度.到了后期,孙权的权力根本没有多少.说实话,由于这种制度,孙权差不多要成傀儡了.丝毫谈不上中央集权.大臣们没有谁没有家庭背景.又有孙权的儿子们为了皇位明争暗斗,孙权大女儿孙鲁班的祸乱.孙权晚年又变得昏聩,杀忠臣,废太子.搞得整个东吴乌烟瘴气,哪还有抗魏的心思?
所以,孙吴集团在得了荆州后,其实就是等死了.
由此可见,孙权的"守成"的确是言过其实的.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-15 11:40
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-17 16:40
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·
你这话说的有点道理。
在东吴的完美表现下，关羽的头没了。
东吴了与魏主动抗争，不是把关羽先做了。
告诉世人，抗击魏只有吴能做，蜀不能做。
[ 本帖最后由 秃鹫派分子 于 2006-10-17 16:46 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-17 16:52
吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。
关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-17 18:07
有点常识好不好,脚底抹油的刘备诸葛亮等人没你吴大不了跑去吴巨那,刘备逃出荆州后要打的是谁就难说了.是,没孙吴刘备是没机会雄起的,但前提是你让孙权肯把自己脑袋给了曹操先吧.
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-17 19:20
哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？
如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的
跟刘备有什么关系？
赤壁之战又不是刘备打的
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-17 19:52
大耳能不能跑去吴巨那难说。
孙权打不赢大不了投降，封个侯不成问题。可是大耳已经投降过曹操一次了，再被曹操抓到只能蹲大牢！
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-17 21:20
两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场,能否直接得出结论,刘备是主力,刘备要是不出力,孙权全家掉脑袋了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-17 21:37
原帖由
arrowblue 于 2006-10-17 19:20 发表
哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？
如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的
跟刘备有什么关系？
赤壁之战又不是刘备打的
的确搞笑, 孙权不联合刘备独立抗曹. 他还有本事打什么赤壁? 刘备跑去吴巨那, 江夏这入江口是入曹操手里还是给孙权? 知道不知道荆州是投降给谁了? 曹操有了江夏, 孙权投降是送脑袋, 不投降同样也只是送脑袋罢了.
孙权顶着压力力排一众主张降曹的人开战才保住他孙家基业, 如果屈服不打仗, 孙权面对的情况还能一样么? 你以为孙权在当国际救援队啊? 这是为了刘备打赤壁呀?
赤壁当然是刘备打的, 这点吴主传可没否认, 当然, 你说吴主传那是瞎说, 只有周瑜传无比正确那也无妨.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-17 22:01
原帖由 凌云茶 于 2006-10-17 21:20 发表
两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场 ...
肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”
鲁肃所说的话是针对江东集团的大臣和君主投降曹操的不同待遇。刘备并非江东集团的大臣，而是另一政治集团的首领，等同于孙权。鲁肃同样可以对刘备说：将军迎操，欲安所归？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-17 22:37 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-18 13:05
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-17 22:01 发表
肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎 ...
这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行.
作者:
杨少凡 时间: 2006-10-18 17:32
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·
骑兵既然要讨论吴蜀谁是主力，就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上，整个一旅孤军，有什么资格和久占江东，拥十万之众，文臣武将一大堆的孙氏集团相比较？诸葛亮更到刘备那儿多长时间？
不过如果这时候孙权投降的话，看看他和刘备谁更有脸面一些。“十四万军齐解甲，更无一个是男儿”当提前几百年。
等刘氏集团占了益州，正式成为三足之一，再看看人家的表现，西路刘备军攻取汉中，阵斩夏侯，让老曹一筹莫展；东路关羽军围困曹仁，水淹七军，威震华夏，打得曹操险些迁都。而这时东吴在干什么？屡屡在合肥碰得头破血流，空成文远英名，除借助老曹失策，在皖城占了点便宜外，安得寸土？
等孙权摸摸一鼻子灰，回头一看昔日落魄友军已如此风光，那还能容忍得了。
曹操那边儿也明白。
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。（《三国志 蒋济传》）
东吴的官方解释：
称兵北伐,围樊、襄阳,嗟臂大于股,将受其殃。
结果就是：权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。 《三国志·孙权传》，还希望曹操那边儿帮他隐瞒，结果:“公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”结结实实地摆了他一遭。
及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。《三国志·董昭传》
等到荆州、彝陵吴蜀大战一过，两国的命运已经全摆上了生死簿，纵一二爱国人士强与命争，也是无奈之举。
按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，两弱只有并肩联手才能与一强相抗，这是谁都知道的事儿，总有人两眼一闭，把北方虎视眈眈的曹魏当空气，以为夺了荆州就可保全江东，吕蒙提出的所谓战略就是这种可笑思维的产品。如果千年之后吕蒙有知，当大笑曰：“吾道不孤也。”
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-10-18 17:35 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-18 17:50
夺了荆州自然是保全了江东，君不见魏蜀吴三国中最后灭亡的是吴么。千年之后吕蒙有知应该为自己的“全据长江，形势益张”自豪才对。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-18 17:52
原帖由 凌云茶 于 2006-10-18 13:05 发表
这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行.
其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义道德、正统之类的腐儒论调无异于缘木求鱼，根本抓不住历史的本质。
作者:
thief-zhai 时间: 2006-10-18 17:56
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·
在合肥那种地形上，可以充分发挥将领的才能吧，战术打法可以有很多种，可吴确一点作为都没有，这个实在是有点说不过去。。。。
不要说兵力不如魏，淮海时老蒋多少兵？结果如何呢？？所以只能说吴的表现与期望值差很多，这话也没有错啊，贡献大这点是肯定的。
[ 本帖最后由 thief-zhai 于 2006-10-18 18:08 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-18 19:42
拿东吴后灭亡作为向盟友下手的策略英明...这样的结果倒推是公主娘娘喜好.
记得世界史区有一个老贴,是一个在纳粹德国集中营里出来的家伙的感慨,抓犹太人,大家不开口,抓共产党,大家也不开口.等到抓他的时候,已经没有人能开口了云云.按照公主的逻辑,这家伙应该说:要不是自己选择在纳粹镇压其他人时候自己袖手旁观,恐怕等不到最后才抓自己,所以当年的选择是对的.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-18 20:41
灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-19 01:52
魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手,自己就灭的更快,所以捅盟友刀子的事,表面上看是孙刘自相残杀,大伤元气,丧失了联手压倒北方曹魏的可能性.实际上,吴国是英明的,因为他不捅盟友刀子,恐怕等不及280年他就被灭了.
东吴捅刀子,就记载看,无非:一是关二强盛,东吴害怕对自己造成威胁.意思是刘备的直接威胁比曹操的还要关系到生死存亡.二是,北伐曹操,即使拿下徐州也守不住,如果从刘备那抢到半个荆州,对自己还更有利.含义也很简单,这个抗曹的"主力"认为对自己的抗曹盟友下手,得到的利益比抗曹更多.真不知孙权算是抗曹主力还是算抗刘主力.当吴国已经把主要战略意图降低到划江自保时,他对曹魏的威胁能量有多大可想而知.
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-19 02:01 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 08:56
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-4 13:57 发表
鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外 ...
呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东吴根本就没摆对位置，伐魏之举仅仅以荆州之争怎可让举国全力而为之？
2，相对于蜀国，魏国对于东吴却没那么放在心上，理由上面已列举了一点，东吴根本就没北上进取中原的气魄，而且，如同魏国不善水战的道理一样，东吴在陆地上也不咋滴。东吴在魏国眼中的威胁要小得多。
3，呵呵，是的，要看战绩，蜀汉的战绩差了？仅仅是捉了这几个将领而已吗？陆逊的那个战绩也非主动北上伐魏所取得的吧？
最后你别拿朝鲜战场说事~朝鲜战争根本就不是和三国一样，当时朝鲜和中国的关系，以及各个层面的利益交接都不一样。中国和朝鲜的同盟对抗美军根本就不能拿来和蜀汉和东吴的联盟来做比较，根本就不是一码事。
我的观点综合起来就是：
蜀汉是主动出击，并且取得了一定的成果；东吴抗魏多数是被动的，除了为了争荆州的数次出战。但对魏国的威胁较小，理由前面已经说了。
而且荆州三分，三国各占一地，关羽帮东吴抵挡了很大一部分来自魏国的压力，东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长，只要不是笨蛋，谁掌曹魏的权都该知道两国谁对魏国的压力大。
还有一点，你提到了赤壁之战，看你的意思全部都是东吴的功劳。呵呵，你仔细读读《志》是怎么记载的吧。
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”……“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”
（见《三国志·魏书·武帝纪》）
”权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。“
（见《三国志·蜀书·先主传》）
从上面两处引文就可以看出当时是孙刘联军共同取得的胜利，赤壁的火确实是周瑜放的，但仅仅一把火就能把曹操全灭了吗？没有陆路军队的后续跟进绝不会胜利。从上文还可以看出，当时曹操军中感染了瘟疫，军队早就没有了战斗力，已是强弩之末。否则赤壁胜负犹未可知。
还请注意这段：公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”
从上面可以看出，曹操是把刘备当成主要对手，承认自己是败在刘备的手中。而周瑜的那把火他并没有在意，不然他应该把刘备的名字换成周瑜。而且后面的那段也表明吴国也承认是刘备破了曹军。
这这里我并不是想抹杀周瑜的功绩，我只是想说，当时赤壁之战绝不只是东吴的功劳，刘备肯定在其中占了重头。那些东吴的人也不是傻瓜，绝对不会让刘备置身事外，自己和曹操拼，让刘备拣便宜。当然刘备更不可能是白痴，要知道那个时代那样的情况下，刘备一无根基还能建立一个国家，绝对可以称枭雄，在赤壁之战中绝对不会默默无闻。至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。
说了这么多，我的观点还是那句：对抗曹魏，蜀汉肯定是主力！
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-19 09:50
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-18 20:41 发表
灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。
那这样的行为就不抗魏抗X了。
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗，当然做走狗的日子总能活的长，毕竟主子还没最后的胜利，还需要走狗。
但是，当主子大局一定不需要走狗的时候，走狗的下场就是...........
当然你可以认为为了活久点当走狗的战略是英明没错的。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2006-10-19 09:55
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-17 16:52 发表
吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。
关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。
怎么没关系啊？
君不见，荆州的关羽在打曹操？
孙权为了证明他也能从荆州抗曹，不是在背后把关羽给做了。吴杀完占了荆州土地大了，出现你自己说的，吴魏对峙，战线长，魏呈兵多压力大，吴是主力。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-19 12:40
原帖由 闲时来轩辕 于 2006-10-5 13:48 发表
差不多吧，一直觉得，要是吴蜀能联合出击，魏国就会两头顾不过来了，可惜，缺乏配合
晕，吴蜀两国的国力加起来最多也就和魏持平，要不是一个山高、一个水险早被灭了。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-19 12:58
原帖由 桠枫 于 2006-10-19 08:56 发表
呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东 ...
蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘备死后对魏压力更大，因为掌权的是一个善于政治斗争的军事疯子。
既生备，何生操！！！
作者:
jy00368994 时间: 2006-10-19 13:16
我也认为吴的贡献大一些,吴有天险为屏障,曹操不敢轻易打江南,而蜀国的6出岐山,9伐中原,这里不说吴国是不是参与了,单讲牵制就栓住了魏的一大部分兵力,<<三国演义>>是一部好书,可作者的感情太浓了,夸大了蜀国的实力,里面以蜀国为主线,当然吴国就写的很少了,举个简单的例子,诸葛亮再神,他能自己以本国的实力火烧赤壁?其实赤壁之战里,蜀国不过是替吴国收拾残局罢了
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 13:17
原帖由 Liongareth 于 2006-10-19 12:58 发表
蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘 ...
朋友，不论你对那些古人怎么看（只要不是那些汉奸，奸臣，败类等），你最好不要随便侮辱他。不管怎么说，诸葛亮虽然军事不是其长处，但他的人品和精神也该让后辈们好好学习。
对于一个历史人物不论看他如何不顺眼，也不应该随意侮辱。难道叫一声“诸葛亮”就这么难吗？一定要叫“诸葛村夫”才能体现你是铁杆倒诸葛派？
还是留点口德的好
作者:
刘蜀备 时间: 2006-10-19 13:18 标题: 回复 #122 桠枫 的帖子
至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。
按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 13:25
原帖由
刘蜀备 于 2006-10-19 13:18 发表
按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。
首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。而蜀汉没有史官这个恐怕并不是我一家之言。
至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报
作者:
刘蜀备 时间: 2006-10-19 13:41 标题: 回复 #131 桠枫 的帖子
首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。
偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。
至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报
偶在129楼看到您是杀人犯的相关报道，可惜记载不详，否则一定去公安局举报。
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 13:44
原帖由 刘蜀备 于 2006-10-19 13:41 发表
偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。
你说这句话什么意思，有联系吗？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 14:48
就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上---------说过多少遍了，从208年算起是因为从那个时候开始结盟，之前你大耳抗没抗魏关孙权什么事？想从大耳称帝以后开始算？可以啊，要这么算，大耳一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 14:51
按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏------------既然你也知道吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，你凭什么认为如果孙权北进魏国就一定败，你怎么知道结果不会是吴蜀两国北伐以惨败收场？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 14:55
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-18 17:52 发表
其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义 ...
说的有理，像拥护大耳的就说什么因为刘备姓刘，所以天下就该是他的，就非常迂腐可笑。
讨论谁是主力非常重要，这比讨论什么关羽赵云谁更厉害有意义多了，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 15:11
1，孙权伐魏也主要是夺荆州？哈哈，天大的笑话！
2，魏国对于东吴有没有放在心上不是空口说白话就行的，要用事实说话，事实就是魏的大部分军队在对付东吴！
3，要看战绩，蜀汉的战绩就是比东吴差！陆逊的那个战绩是诸葛村夫一辈子达不到的高度！朝鲜战场完全可以类比
东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长？哈哈，居然说出如此没有常识的话出来！三条战线，对吴的两个，谁长？
吴国陆军战斗力是差了点，但那是跟魏国比！跟蜀国比？哈哈，反正刘备集团中最强大的关羽军团灰飞烟灭，关二成了阶下囚。接着，大耳又被红烧。蜀跟吴打什么时候赢过？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 15:14
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-19 15:48
某些人开始失控了什么诸葛村夫都跑出来了. 陆议就设埋伏吸引曹休来打败了一次就称"诸葛亮一辈子无法达到的高度". 诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震. 哪件达不到陆议所谓的"高度"?
还直接下结论式的说论战绩蜀汉就是比东吴差来了, 您老做过战绩比较了么?
难得跟肃杀一个看法, 这么个比法真的很无聊. 
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-19 15:52 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 15:50
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 15:14 发表
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！
呵呵，你又说没文化的言语了，七姓家奴？哈哈~~~~~
《演义》里吕布因为自己姓吕，又认了董卓和丁原当老子，三个姓，所以才叫三姓家奴。
至于你回的那几个问题，一看就知道你没仔细看我的帖子，看了前面一段就没看下去了。你还拿说事~呵呵~~~
至于刘备要脸不要脸，那也不是你说了就作数的，窃金者盗，窃国者诸侯。曹操还屠城，用人肉当军粮呢。不要拿你所谓的道德观去评价古人。政治这东西，从来都不是干净的。项羽光明磊落，不杀刘邦的老子和女人，最后还不是垓下自刎？刘邦纯粹就一痞子，但人家就是脸厚把天下夺了。项羽还能拉刘邦到阎王面前评理说刘邦不要脸啊~同样的道理，刘备投靠别人又咋了，能伸能屈才是英雄所为。别再把话题扯到这上面来了。
还有，你一口一个诸葛村夫，我最讨厌的就是随便侮辱历史人物的人。或许你要说他确实是村夫，没有说错。但请你留点口德，直接叫他诸葛亮又如何，一定要如此叫才能显示你的倒诸葛派是不是？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 16:09
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-19 16:12
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么又丢了？
作者:
封印 时间: 2006-10-19 16:12
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？
刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？
[ 本帖最后由 封印 于 2006-10-19 16:16 编辑 ]
作者:
封印 时间: 2006-10-19 16:17
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ...
三国志哪里写着，光俘虏就被司马抓了上万？张合的地位不与曹休比，曹休可以与曹真比吗？
作者:
桠枫 时间: 2006-10-19 16:23
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？
我突然发觉你很搞笑。。。。。。。。
我什么时候指责孙权称臣了？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-19 16:47
原帖由 凌云茶 于 2006-10-19 01:52 发表
魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手 ...
吴在蜀灭后从咸熙元年坚持到太康元年前后也和晋对峙了十六年，已经是很不错的成绩了。
至于东吴北伐我是从来没指望过。江东的经济基础太差，北伐本身就是一种奢望。给东吴规划出一幅北进中原统一天下的战略根本不切实际，划江而守对东吴就是最正确的战略。
作者:
死间无名 时间: 2006-10-19 16:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 16:47 发表
……江东的经济基础太差，……
江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-19 17:13
原帖由 死间无名 于 2006-10-19 16:53 发表
江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。
京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-19 17:42
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ...
诸葛亮光剁的司马军甲首就三千,不计其他死伤的魏兵, 还获角孥六千还是三千七百具了., 拿不出手? 司马懿就是按晋书算光抓的上不上万这还由不得您老来宣传呢. 人家是俘+斩万计. 吹的是谁呢?
张合的地位么? 请问曹休挂时明帝有没有点名着说: 蜀未平和将军合死云云? 曹休是陆逊杀死的? 你还真会攀龙附凤的拿去攀比呀!要按你这么比法, 让曹休跟曹真比去吧. 最不巧的, 曹休进攻失利, 回来后不久挂了, 大将军曹真伐蜀吃足了一个月憋后2路军队无果而返,一路被大破, 回长安不久也挂掉了.
三郡没怎么, 就是曾经降蜀罢了, 你那个陆逊办到让半个郡陷落于吴手没有? 没有吧, 那就好好呆着别出来炫耀. 别说陆逊, 整个吴国哪位同志能曾经弄出个魏一郡叛降就可以跟诸葛亮去比功绩了. 你弄个出来瞧瞧呗~~
声音吼得再大是没有用的. 这种比法真是太无聊了.
作者:
东祖长离 时间: 2006-10-19 19:30
请双方注意言辞，第二次提醒。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-19 19:43
唉，现在的回复与刚开始的回复不太一样了．让我想起一句台词：我最恨打劫的了，一点技术含量都没有．
这个话题本身意义就不大，吴蜀如果按诸位这样计较，那伐魏的事情，估计是不会成行的．伐魏又没有成功，就不是计算功劳的时候，这样算下去有意思么？
再说了，我们只是三国票友，又不是三国学术研究家，又不是在决斗，非要争个高低，有必要吗？吴是主力又如何，蜀是主力又如何？结局不是一样没有成功．再说两个国家互相配合的事情，非要像算账一样算明白，累不累呀！再为这事，气的吃不好，睡不着．那诸位不是花钱找罪受．
总之，和为贵！愉快的心情进行探讨，总比攻击的言论令人容易接受吧！三国都是中国的一个时期，诸位这样强分吴派蜀派去争论，倒是蛮符合当时的国情！
作者:
darkzhang 时间: 2006-10-19 20:14
楼主是不是看论坛没有争执，要来制造混乱？
作者:
死间无名 时间: 2006-10-20 07:15
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 17:13 发表
京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。
吴王濞能“即山铸钱，煮海为盐”，到了孙权时代多了荆南数千里却只能铸当五百、当千、当二千、当五千大钱了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-20 09:44
“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。
所以拿汉景帝时期的吴王做例子类比孙吴不大恰当。两者虽然做同样的事，但性质却完全不一样。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-20 12:48
原帖由 封印 于 2006-10-19 16:12 发表
刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？
刘备被吕布打败就奉吕布为大哥；吕布再败刘备，刘备就去奉曹操为主公。
刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。
作者:
看不清 时间: 2006-10-20 13:41
原帖由 Liongareth 于 2006-10-20 12:48 发表
刘备被吕布打败就奉吕布为大哥；吕布再败刘备，刘备就去奉曹操为主公。
刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。
徐州本来就是刘备的，吕布强抢，这如何称得上被吕布打败奉吕布为大哥？他们是两个势力。
刘备去投奔曹操，哪里写奉曹操为主公了？当时献帝在曹操那里，去投曹操是非常正常的。“刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。”这时刘备已奉诏讨贼(曹操)，更谈不上背叛。
作者:
看不清 时间: 2006-10-20 13:42
原帖由 Liongareth 于 2006-10-20 12:54 发表
所以我们挺魏的就该再挑拨挑拨，让他们两败俱伤。
挺魏的都开始拉拢挺吴的，更证明蜀是抗魏主力。
作者:
东祖长离 时间: 2006-10-20 14:44
警告会员Liongareth，不要借机煽风点火。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-20 15:04
原帖由 看不清 于 2006-10-20 13:42 发表
挺魏的都开始拉拢挺吴的，更证明蜀是抗魏主力。
我可从来没有拉拢挺吴的，阁下的结论从何而来。
原帖由 东祖长离 于 2006-10-20 14:44 发表
警告会员Liongareth，不要借机煽风点火。
我是觉得吴、蜀两国事儿都没办成，他们两边还在争论谁主谁次很有意思。本人绝对没有煽风点火的意思。
我说“挑拨挑拨”这句话显然不构成我的确挑拨了的事实，这明显是句玩笑话，
作者:
死间无名 时间: 2006-10-20 16:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 09:44 发表
“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。
所以拿汉景帝时期的吴王做例子类比孙吴不大恰当。两者虽然做同样的事，但性质却完全不一样。
“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
————人口，史书中有记载。农业，钟离牧种稻的时候还能种出差不多稻米亩3斛（这个不太准确，毕竟永兴的位置有点……），若按粟米3斛折算相当于亩谷5斛，而仲长统明确说“今通肥饶之率，计稼穑之入，令亩收三斛，斛取一斗”，在汉代与税收连续计算的记载中都是谷，可见农业未必比中原落后多少——当然，仲长统说这话时中原的农业生产破坏已经非常严重了。生产发不发达未必完全是理由，越号霸王，诸侯皆惧，最后还是为同属于江南的楚所灭，也没看到“饭稻羹鱼”的楚、吴、越比其他诸侯差多少，怎么到了孙权这里就不成了？不至于是被孙家搜刮得到了东晋时期还没缓过劲来吧。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。
————当时不禁止民间铸造货币，所以谈不上伪钞的问题。吴王能铸造，邓通也能铸造，汉廷更能铸造，没有真假那一说
“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
————盐官营是武帝时期的事情，景帝时期没盐管制那一说。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。
————嘉禾五年孙权铸造当五百大钱的时候可是让民间献铜的，标准五铢是1斤铜五铢80钱，但是交给孙权后6斤铜都换不到1个当五百大钱>_<盐政三国时三家都是专卖，从中牟利，算是对东汉废除盐铁专营的修正吧。
从考古结果看孙家的大钱在流通领域里驱逐良币（五铢），出土比例中当五千忒少（可能是铸造少，毕竟这玩意太BT，现在传世10枚左右吧，每枚价值8—10万RMB），而当千、当五百的比例远远高出五铢，这说明两种货币中良币已经不能正常流通。同时孙家政权大幅度打压物价，孙家在嘉禾四年底五年春官价（购价）米石1500—1600，五年春开始铸造大钱（当五百），五年底六年春的官价（购价）米石770——1300，并且嘉禾五年的税收记录中布折米、钱折米的比例大大增加。嘉禾四年的税收匹布折米2石，嘉禾五年的税收匹布折米2.4—2.5石，这两年的旱情十分严重，自嘉禾四年十月到嘉禾五年夏雨水稀少（吴主传记载“不雨”），肯定不是粮食产量增加使得米价的市价下降，那会是什么？答案简单：强行用低价（官价）变相在民间搜刮粮食。吴国百姓（主要指承担国家税役的自耕农）在土地兼并还不算太BT的嘉禾四年、五年中要承担将近土地收成50%的税米、杂米，还要承担人头税（其实这个不太多），通关税（不是对外贸易进出口关税），调役（高敏老先生认为吴无户税，暂不讨论户税有无的问题，但是调役是有的），除徭（呵呵，有徭役有调役，史上一绝！），还要随时被征调（就是官府用官价[购价]强行收购民间物资，“剪刀差”？），想想那些生民的艰辛，剥皮匪盗就是那回事，不要拿“孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持”来遮掩。
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-10-20 16:44 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-20 18:20
关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。
如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。
论及人口按《三国食货志》记载
三国初期各地户口减耗程度之不同，使固有之人口分布状况大为变更。景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，或竟超过之，换言之，即当时南部之户数与北部之户数几不相上下，诚所谓空前之状况矣。
吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。
还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。
就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-20 21:05
吴是两个半州，人口与蜀大致相同
----这话怎么能说得出口的呢? 
景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等
94-28=30余????
南北户数基本持平, 蜀国初期吴国人口少说也是蜀的2倍.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-20 21:34
94-28=30余????貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。
蜀国初期又没做过人口普查，别告诉我是用《后汉书》推算的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:36 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-10-20 22:33
那占着十三州的某国，户数才是一两个州的国家的两倍，经济更是凋敝的可以啊，看来该国领导确是英明
作者:
桠枫 时间: 2006-10-20 23:37
原帖由
慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????
貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。
蜀国初期又没做过 ...
蜀汉的人口没东吴的多，以前我写《荆州之失——利？弊？》的时候按照晋书推算过。
作者:
碧落赋 时间: 2006-10-20 23:46
原帖由 东山小草 于 2006-10-20 22:33 发表
那占着十三州的某国，户数才是一两个州的国家的两倍，经济更是凋敝的可以啊，看来该国领导确是英明
这个州数是不能衡量滴，州的大小不一样嘛~~中国才30几个省级行政区，俄罗斯有150多个省级行政区，但是俄罗斯的人口是中国的多少？
作者:
东山小草 时间: 2006-10-21 00:03
俺不过是按照家师的逻辑放大一下
三国的行政区大体沿袭后汉，改动远不如随后的分裂时期
各州虽有不同，但大体不会差的太离谱
作者:
crayfish 时间: 2006-10-21 00:04
路过，水一句。
为何这么多有大才学之人愿意陪着楼主在这种无聊帖子里闲扯呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-21 00:11
原帖由
慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????
貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。
蜀国初期又没做过 ...
再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~`
蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~ 
如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-21 02:19
2州半38万和1州28万这只不过是个约数，没看文章中是“略与魏之户数相等，或竟超过之”么？可能少点也可能多点，并不是一个确定的数字，但都在30万这个范围内。我说吴只有32万，32+28=60约等于66略与魏之户数相等。吴按32万计算人口就与蜀大致相同了。
华阳国志最多只记载过蜀的，光拿着蜀方的记载就说吴是蜀的两倍这买卖也太便宜了。景元四年魏灭蜀后又不是没做过调查，蜀28户的资料已经有了。吴的资料估计为31到39万上下，您大笔一挥拿走荆州10万户再比的话就是38：20到29， 用您开篇第一段最后一句话来说就是：38与25（取中）能用相当来论述不？
作者:
死间无名 时间: 2006-10-21 07:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 18:20 发表
关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。
如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。
吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。
还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。
就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
首先正常的亩收米3斛折算到现在不过亩产110——120斤大米而已。而且那个宋制换算本身就出了问题，吴用汉斛（吴平斛不计），3斛折宋石0.8955石，折宋斛1.791斛，宋代1亩折0.9市亩，吴亩大约为0.7市亩，对应折算为宋制亩1.15石，宋代水稻产量见下：
宋仁宗时，范仲淹在奏议《答手诏条陈十事》中说：“臣知苏州，田出税者三万四千顷，中稔之利，每亩得米二石至三石。”
朱熹在《奏救荒事宜状》中说：淳熙时浙东路绍兴府六县“每亩出米二石”。
方回《续古今考》说：“余在秀……望吴侬之野……皆佃户。……假如亩产二石或三石。姑以二石为中。”这“二石”或“三石”也是指米。
可见宋代的水稻产量远远高出钟离牧种稻那时候。
吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。
————人口用不着加加减减，《晋书·地理志》：孙权赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。”，赤乌五年，是曹魏正始三年，西元242年，离孙家班“一片降幡出石头”收摊大吉还有38年。
还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
————
为什么物价飞涨后孙家的官价收米却被大幅度打低？——社会财富没增长，但是官家的财富却增长了。换句话说孙家是国家铸造伪钞发横财。
为什么两年后也就是铸造当千大泉的那年孙权给朱桓料理丧事就给盐让其发丧，而不是给钱？——谁要啊，那破玩意糊弄毫族大家糊弄不了，糊弄老百姓也是勉强——故吴地墓葬中出土的其他势力钱币可也不少，可见大钱信誉之差，连自己的属民都不认。
就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
————肤浅不肤浅总比那些不愿意面对剥皮匪盗的事实强得多。孙家为为什么要“剥皮敛财”，答案明确，就是和豪族大家抢夺社会财富，比谁抢得多，谁钱多谁说话声音就大些。孙家班不去从根本上解决豪族门阀的问题，只能拿小老百姓做挡箭牌了。所以说剥皮匪盗就是剥皮匪盗，用不着遮掩。
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-10-21 08:00 编辑 ]
作者:
死间无名 时间: 2006-10-21 07:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-21 00:11 发表
再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~`
蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~ 如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.
孙叔（权字之误）赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。——晋书·地理志
这个记载明确，用不着拿计算器算，当年战盟的老师傅马羽信乡写了篇《怪哉所谓东吴户口问题》，可以找一下参考参考。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-21 19:51
你那些研究宋朝亩产的数据是错误的
近来对宋代江南亩产量的研究，也证明了宋代江南粮食亩产量决不像一般所认为的那么高。例如斯波义信对南宋《常熟县学田籍碑记》中114例学田地租数字进行分析的结果表明，嘉熙以前该县一般亩产量大约在0.65石上下（亩产量以地租量之倍计，下同）（注：斯波义信：《宋代江南经济史の研究》，第143- 144页。）。方健对该碑文中的数字进行复核，指出实属该县的学田地租数字应为153例，所涉及的学田共1784.94亩，平均亩产量为0.88石；而据袁甫《教育言氏子孙记》中的田租数字计算，同时期该县上等学田（450亩）的平均亩产量也仅为1.68石（注：方健：《两宋苏州经济考略》（中国经济史学会1998年年会论文）。）。我本人用嘉熙时该县50都的义役田51310亩的地租数字计算，平均亩产量仅为1石（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。又，稍前端平时该县义役田地共50522亩，岁收租米22998石，亩产也当为1石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》。）；其中产量较高者（438亩），也只是在1.36-1.5石之间（注：例如按照同样的方法计算，该县归政乡的义役田438亩的平均亩产量为1.36石（见《重修琴川志》卷一二所收张攀《归政乡义役记》），而当时官买田地800余亩，可得租米600余石，则亩产量应为0.75石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》）。）。此外，该县有职田32262亩，田租总数364153石。据此推算，平均亩产量更只有2.24斗（注：职田及田租数字见《重修琴川志》卷六《叙赋》。职田交租，也是对分制（见漆侠《宋代经济史》，第301页）。）。学田、职田、义役田在当地应属中等田地（注：漆侠指出："中等水平的田地在两浙学田中占优势 "。参见漆氏《宋代经济史》，第363页。职田、义役田也应如是。），因此南宋该县的一般亩产量在1石以下，应可确定。南宋人程公许说："姑苏产甲两浙枝邑，常熟复甲姑苏。"（注：程公许：《常熟重开支川记》，收于《重修琴川志》卷一二《役》。）可见常熟农业在整个苏州乃至两浙路都名列前茅。若常熟一般亩产量仅为1石以下，那么苏州的一般亩产量决不可能到达2石或2石以上（注：据方健从不同文献中所收集的南宋平江府（苏州）一府三县的学田地租的数字，平江府（300余亩）亩均田租为6.7斗，昆山县（69.5亩）为13斗，常熟县（450亩）为8.4斗（此处常熟数字出自《吴都文粹续集》卷七袁甫《教育言氏子孙记》，系上等田地田租），嘉定县（1362亩）为2.8斗（见方健《两宋苏州经济考略》）。从方氏文中所附买田价来看，所涉及的昆山、常熟学田是上等田地，而平江府学田数字因其相对于该府学田总量来说太小，因而在统计学上的意义不大。余下的嘉定县，如亩产量以田租之倍计，则仅为0.56石，与《常熟县学田籍碑记》中所表现出来的常熟学田一般亩产量（0.65石）相近。又，漆侠《宋代经济史》第362页学田地租表中吴县和无锡学田的亩均收租量大大高于前述常熟和嘉定的收租量，但前两县学田数量（259.66-384.66亩）也远少于后两县（1785亩和1362亩），因此从统计学的角度来看，前两县情况的普遍性应当较后两县为小。况且无锡60%的学田每亩地租在7.7斗以下（即亩产量在1.4石以下），而收租量达1石（即亩产达2石）以上的学田，其数量也只占学田总量的9.52%。吴县是苏州（平江府）附郭县，也是江南亩产量最高的县份，其情况与一般县份应当有较大差别。不过即使在吴县，如据学田数量较大的开禧元年情况而言，收租量在1石（即亩产2石）以上的学田也仅占学田总数的3.5%。由此而言，在苏州全州范围内，亩产2石以上并非常见的情况。）。事实上，淳熙10年根括到的平江府官田124203亩，岁收官租21233石（注：《宋会要》食货六一之三七（并见《建炎以来朝野杂记》乙集卷一六《绍兴至淳熙东南鬻官产始末》），淳熙十年十月十七日浙西提举王尚之言。）；平均亩收租0.17石。据此推算，平江府官田的亩产量仅为0.34石。嘉定县学田1362亩的亩产量也只有0.56石（注：《八琼室金石补正》卷一二一《嘉定县学田租田记》（转引自方键《两宋苏州经济考略》）。）。这里的平江府官田、嘉定县学田、常熟学田与职田亩产量都来自较大面积的国有田地的收租数字，应当比较能够表现当地的一般情况。这些田地上的亩产量都远低于1石，但是从足立启二、大泽正昭、北田英人等人所指出的宋代江南"低田地带"由于生态环境不良而致使农田产量不稳定和使用"易田"农法的情况来看，这样的低产量也并非不可能（注：见足立启二、大泽正昭、北田英人等人的著作。这里我们可以举一例以说明之。假如某地农作实行"再易"之法，实际种植的田地亩产为1石，但按田地总数平摊则为1/3石。种植和休闲每年变化不一，若都按实际种植情况征收田租，就颇为麻烦。为简便起见，收租仍然按照田地总数而不论各块田地当年究竟是否种植。因此之故，平均每亩收租量及平均亩产量就会显得很低。）。据我的研究，南宋江南平均亩产量，应仅1石左右（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。）。因此，以往对宋代江南亩产量的估计，肯定是大大高于实际情况
引得太多有碍观瞻。
别拿《晋书地理志》当挡箭牌，如果按东吴户五十二万三千来算，曹魏和蜀汉在景元四年的一个六十六万户一个二十八万户的记载，我也只能说这两国领导确是英明。不加加减减用多方材料相互印证，用这么单细胞的历史分析方法倒也少见。要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
大钱信誉差就差吧。刘备也干这样的事，可见当时为普遍现象：“初攻刘璋，备与士众约，若事定，府库百物，孤无预焉。及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。”
敛财，敛财，没钱则军用不足，哪个政府不敛财。
孙吴的问题出在哪里，仔细读书比什么都重要：“数兴军旅，倾竭府藏，兵劳民困，无时获安。”华覈上书虽然在孙皓时期，但吴国频繁用兵的问题是从孙权时期就存在的，可以说是贯穿整个东吴的历史问题。想要让孙吴解决豪族问题的说法太搞笑了。三国时期魏蜀吴哪个国家不是靠豪族支撑的，解决豪族问题相当于自毁政治基础，这么天才的主意也就只有完全不了解当时社会状况的票友才提得出。给东吴帖上一个剥皮匪盗的标签从此不再思考更深层次的问题，适合于业余层级的吵架。三联为吵架就干过这么无聊的事情，让人看了笑掉大牙。
马羽信乡的水平要是超过陶元珍我倒是可以拿来参考，可惜业余毕竟不能和历史家相提并论。
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-22 08:51
公主娘娘的片面特征果然是神勇无敌啊.把问题和办法混为一谈.
娘娘逻辑:大钱信誉差就差吧,那个政权不是这样?对,政府敛财肯定存在,但是多少有个谱,如果把娘娘都知道的被迫需要敛财的原因都没搞清楚,象娘娘那样,因为累次出兵财力物力不足-->所以需要敛财是合理的--->所以无论采取什么办法敛财,不论短期长期都是合理的.这个逻辑就太高明了.
国家财力不足,你就少点开支呗,你就发展生产呗,你就进行社会财富再分配呗.无数政权都是这样干的,敛财谁都干,但其他人起码知道,偶一为知可以,长治久安就不能这样.同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了
没错,豪强大族有很大实力,对政权是有影响的,千年以下都是如此,更无论三国.但是你总不能说,按照娘娘的逻辑娘娘喜欢的东吴采用的是剥人民皮,不敢或者无能对付大族的办法,所以其他政权也一定是采取东吴的手段,或者其办法不能比娘娘喜欢的东吴高明.这就
魏蜀的大族那有到了手中掌握合法大量世袭士兵,可以威胁国家命脉的地步,那有逼的国家不敢与大族争利而对人民实行竭泽而渔的做法呢.
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-22 08:54 编辑 ]
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 08:59
别拿《晋书地理志》当挡箭牌，如果按东吴户五十二万三千来算，曹魏和蜀汉在景元四年的一个六十六万户一个二十八万户的记载，我也只能说这两国领导确是英明。不加加减减用多方材料相互印证，用这么单细胞的历史分析方法倒也少见。要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 08:59
大钱信誉差就差吧。刘备也干这样的事，可见当时为普遍现象：“初攻刘璋，备与士众约，若事定，府库百物，孤无预焉。及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。”
敛财，敛财，没钱则军用不足，哪个政府不敛财。
————俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 09:00
孙吴的问题出在哪里，仔细读书比什么都重要：“数兴军旅，倾竭府藏，兵劳民困，无时获安。”华覈上书虽然在孙皓时期，但吴国频繁用兵的问题是从孙权时期就存在的，可以说是贯穿整个东吴的历史问题。想要让孙吴解决豪族问题的说法太搞笑了。三国时期魏蜀吴哪个国家不是靠豪族支撑的，解决豪族问题相当于自毁政治基础，这么天才的主意也就只有完全不了解当时社会状况的票友才提得出。给东吴帖上一个剥皮匪盗的标签从此不再思考更深层次的问题，适合于业余层级的吵架。三联为吵架就干过这么无聊的事情，让人看了笑掉大牙。
————经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？ 若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 09:00
最后说你引的那段宋代产量的计算根本的计算原则错误，宋代的地租有定额租和半分租两种基本形式，斯波教授的《宋代江南经济史の研究》中有一个表格，表中最低的地租是0.15石（无锡），最高的是2.25石（吴），跨度极大且内容广泛，但是都没有明确说明是半分租还是定额租，可以肯定的是义田、寺院田、学田都是定额租，其他如果不明确说明就很难参考。只能说假定是半分租其产量应该是多少多少，而并不能直接说明产量就应该是多少多少。
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 09:19
原帖由 凌云茶 于 2006-10-22 08:51 发表
同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了
这句错了，蜀汉直百不是短期行为，贯穿了整个蜀汉政权，但是据考古结果表明蜀汉的直百和传形五铢两种货币的流通量最大，而且比例差不多，可以看出流通领域里良币没有被驱逐，这就说明大钱发行成功，就比如你腰包里百元票和一元票共存的意思大略一样。毕竟通货膨胀严格来说是个历史趋势——不然现在咱们没准得背一口袋五铢去逛商场了。
另外蜀汉的直百在北方目前只要故凉州之地出土，在南方则出土范围极广，虽然直百可能在刘备治下的荆州西部境内流通，但是在故扬州也出土就证明蜀汉货币的确已经进入吴境流通，俺判断钱不会是蜀汉无偿洒过去的，肯定在边贸中收购实物了。那么吴拿什么换？估计是布、帛、金银、五铢、直百（蜀汉直百），至于大钱……自己老百姓都不认，蜀汉是否愿意当这大脑袋也未可知。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-22 09:58
诸葛亮那次战果顶多几千，跟陆逊的数万无法相比。而且汉晋春秋的倾向性
张合的地位当然和曹休无法相比。至于曹真，是自己病死的，而曹休是被陆逊打败羞愧死的。至于两人的地位，曹休是大司马，高于曹真的大将军。曹真是曹休死后才接任大司马的。
这个话题本身意义很大，比讨论关羽和赵云谁更厉害有意义得多。讨论谁是主力，不是要从道义上谴责谁，而是客观地探讨事实，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-22 11:08
原帖由 死间无名 于 2006-10-22 08:59 发表
陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。
俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。
经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！
有人这时候想起用豪族做挡箭牌了？自己看看自己前面是怎么说的吧就是和豪族大家抢夺社会财富闹了半天东吴豪族不匿人口，到了东晋南朝豪族才想起匿藏人口来了。《中国通史》是以东晋人口做准去否定宋齐梁陈的记载才得出这么个结论，但别忘了梁陈交替时候发生了什么，江南人口都喂宇宙大将军都八荒六合军事了。
单纯引用点资料单细胞一下自然是不需要长见识的，谁叫他不看书呢。
关于蜀钱问题，蜀五铢是后铸的，并非汉朝通行的钱币。用脑子想想大钱要是信誉好还再铸造五铢干什么吧。
蜀又铸有传形五铢钱，则与直百钱并行者也。
钱录卷五：「顾烜谱谓昭烈铸传形五铢，盖五字居左，铢字居右，仿传形半两为之。」
古泉汇利集卷五：「传形五铢，顾烜董遹两钱谱俱言蜀汉铸。」
案：传形五铢不必为刘备所铸，当系直百钱行久多弊，故蜀铸此以救民困耳。五铢二字所以传形者，盖自值百钱行，五铢之观念不清，放变更五铢二字之位置，明五字在左铢字在右之钱，非仅直直百钱之百分之一也。
给我上政治课？太可笑了。那么解释一下“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的经济基础决定了什么样的上层建筑吧。从孙权打赤壁开始和曹魏10万层级的较量就不止一次，到蜀汉灰飞烟灭之后东吴还多次主动出击西晋。嘉禾三年孙权怎么说的：“兵久不辍，民困於役”连年用兵的军费支出在东吴占了大头，华覈上书说的恰恰是要害。东晋吴、侨两大豪族霸占了江南问题比东吴时期严重多了，豪族问题更加严重，上层建筑照样北伐，照样打进关中。豪族算什么问题，江南开发与否才是有无能力支撑政府的关键所在。孙权打击豪族的根源在哪，豪族参与了太子之位的争夺。自古以来大臣伸手管皇帝家事的基本没什么好下场，孙氏政权还没有弱到要与某某姓共天下的境地。孙权打击归打击，对不参与到立储之争的豪族照样委以重任。早说了豪族是政治基础，孙权即便打击也是在一个有限的范围内打击，驱除豪族？你把东吴的朱张顾陆贺等豪族拿掉试试，看东吴还能坚持多久。连这点都不懂就说要打击豪族，这种亡国的主意真是够天才的。
作者:
死间无名 时间: 2006-10-22 13:00
东晋豪族附户是一种制度，到了刘宋依然存在，所以户口统计越来越离谱。范老先生说得很明确，“东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛”，所以才出现人口越来越少的怪现象。
就是和豪族大家抢夺社会财富——很明显俺是在说这是孙权在争抢豪族嘴里的肥肉，你连句子都没看明白就来批俺。
关于蜀钱问题，蜀五铢是后铸的，并非汉朝通行的钱币。用脑子想想大钱要是信誉好还再铸造五铢干什么吧。
————说了，引了，却始终弄不明白直百和五铢共同流通的道理，就来张嘴就说。如果大钱信誉不好，必然反映在储藏（储藏实值货币，即五铢，而不会去储藏虚值货币）和流通（良币被驱逐，以大钱为猪）两个环节上，但是考古结果表明无论是储藏还是流通两种货币的比例都差不多（蜀汉还有其他货币）信誉如何一望而知。
那么解释一下“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的经济基础决定了什么样的上层建筑吧。
——这句早就说过，江南的经济基础没差劲到那个地步。
嘉禾三年孙权怎么说的：“兵久不辍，民困於役”连年用兵的军费支出在东吴占了大头，华覈上书说的恰恰是要害。
————阁下的意思是孙权非要明说豪族横行才算是历史证据么？
东晋吴、侨两大豪族霸占了江南问题比东吴时期严重多了，豪族问题更加严重，上层建筑照样北伐，照样打进关中。豪族算什么问题，江南开发与否才是有无能力支撑政府的关键所在。孙权打击豪族的根源在哪，豪族参与了太子之位的争夺。自古以来大臣伸手管皇帝家事的基本没什么好下场，孙氏政权还没有弱到要与某某姓共天下的境地。孙权打击归打击，对不参与到立储之争的豪族照样委以重任。早说了豪族是政治基础，孙权即便打击也是在一个有限的范围内打击，驱除豪族？你把东吴的朱张顾陆贺等豪族拿掉试试，看东吴还能坚持多久。连这点都不懂就说要打击豪族，这种亡国的主意真是够天才的。
————谁说要驱除豪族？只是需要一个更好些的解决办法而已，三个政权里吴解决的最差，最后几乎发展到豪族的依附。阁下的看法是要解决问题就是把豪族世家驱除——别说孙吴，谁也没这能耐；要么就是不解决，就像孙吴后期那样；不能想想其他的办法？孙权解决这个问题的方法是在经济上限制，“就是和豪族大家抢夺社会财富”，是说双方已经对立，但是孙权的的办法过于极端或是激进（嘉禾三年孙权曾下诏减轻赋役，但是在长沙实行的时间是五年，硬是被拖了两年）。直接导致祸害被转移到老百姓头上，形成剥皮匪盗之实——豪族大户和小老百姓谁更容易破产？想清楚这些问题再讨论就好办多了，两汉开始豪族问题以及与朝廷的矛盾从来没停止过，贯穿始终，各有各的解决方法，各有各的成功与失败。如果阁下还非认为不依靠豪族就要亡国那也没办法。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-22 14:57
原帖由
骁骑兵 于 2006-10-22 09:58 发表
诸葛亮那次战果顶多几千，跟陆逊的数万无法相比。而且汉晋春秋的倾向性
张合的地位当然和曹休无法相比。至于曹真，是自己病死的，而曹休是被陆逊打败羞愧死的。至于两人的地位，曹休是大司马，高于曹 ...
陆逊的战果有数万? 又吹水了. 万余罢了(向你燕大侠去讨教去吧, 燕大侠可就是盯着陆逊的战果描述来解释万计==万余的, 因为陆逊传说是俘斩万数, 而别的传里则说是万余.), 同样是俘斩合计, 诸葛亮那记上的只是纯粹斩了甲首多少. 重点在于诸葛亮是进攻魏国中所取得的斩获. 比陆逊那种守株待兔有价值多了. 至于倾向性就更好笑了, 三国志吴书原来没倾向性? 
张合是临阵被射杀导致死亡的.
----休上书谢罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯。
曹休是因为自己打败仗明帝还是安抚和礼赐而羞愧至死的. 关陆逊啥事.
----黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。
----七年，文帝寝疾，真与陈群、司马宣王等受遗诏辅政。
曹真是三辅政大臣之一,还加督中外军事, 假节钺, 曹休拿什么去比地位? 不如你也说句魏书也有倾向行, 倾向曹真好了~
不过跟你这立场早就先入为主的人去讨论实在没什么好说的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-22 15:02 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-22 16:28
人口问题范先生是拿东晋比陈，却没涉及侯景之乱以及北周、北齐趁机南下的浩劫。人口经过战乱自然会减少这是正常现象，不怪不怪。范先生忽略了，我给你点出来你怎么还故意忽略呢？你要发言拜托把别人的话看清楚，有些针对性再去组织语言，不要自说自话。
考古证据，阁下还不是张嘴就说。拿点考古证据来证明你那个“储藏还是流通两种货币的比例都差不多”吧。另外，别忘了刘备得大钱可是“直百”而新铸的五铢却“非仅直直百钱之百分之一也”刘备的大钱已经贬值了，请问贬值之钱信誉又该如何。
江南经济如何《元和郡县图志》所载白纸黑字在上面，阁下偏偏要以自己的观点为真理打倒一切不利于自己的证据那还谈什么。
剥皮匪盗，笑话。喊完这句口号后始终不愿再问个为什么的想法太幼稚了点。一边是“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的现状，另一边为了江东政权的安定还需要“数兴军旅，倾竭府藏”。这就是江东政权在财政上的窘境是客观存在而无法回避的问题。当然，按阁下的意思是孙权说的话不算证据，华覈说的话就更不算证据，必须和阁下一起振臂高呼剥皮匪盗这样才叫真理。
说到豪族，魏的九品中正是什么，完全保障豪族利益的人才选拔制度，这叫什么解决方式的问题。巴蜀政权靠的是哪个集团，选材还不是从门阀出发。从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期，不依靠豪族的政权就是自取灭亡的政权，提出什么解决豪族问题是需要有逆潮流而动的勇气的。
作者:
盗帅夜留香 时间: 2006-10-22 16:49
哎，每次看到这样的话题都是满楼口水，
是非成败转头空，最后他们还不是都输了么？
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-23 00:00
公主娘娘的逻辑就是:既然其他政权不能打倒豪门大族,那么东吴的剥皮盗匪手段就是正确的.............................果然是娘娘.
连最基本的道理都装不懂.对一个豪族问题,各个政权都有自己的应对之道,而三国中东吴的办法是最差的.凭什么就把魏蜀给拉过来陪葬,那两家在平衡豪族利益和赋税来源之上的手段比那个娘娘欣赏的东吴要好的多了,东吴几乎国无宁岁,到处'盗匪"起事,甚至将军杀富有的士兵抢钱....公主娘娘的审美观实在是高.
作者:
死间无名 时间: 2006-10-23 08:48 标题: 不逐个回复了，总结一下
要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————这是肃老师的原话，咱就不明白，东吴两次户口数字只差了38年，而与刘宋这个人口数字（应该是大明八年）的差距在180年以上，晋书关于赤乌年间的数字是喂狗，那38年后的数字就不是喂狗，那是什么逻辑。
考古证据，阁下还不是张嘴就说。拿点考古证据来证明你那个“储藏还是流通两种货币的比例都差不多”吧。另外，别忘了刘备得大钱可是“直百”而新铸的五铢却“非仅直直百钱之百分之一也”刘备的大钱已经贬值了，请问贬值之钱信誉又该如何。
————78年四川威远发掘出大量蜀汉货币，共1703枚，直百五铢435枚，传形五铢400枚，其余为小值币和残破币。新铸的五铢和传形是两个概念，蜀汉的五铢未废止流通，新铸的五铢实际也是直百。
江南经济如何《元和郡县图志》所载白纸黑字在上面，阁下偏偏要以自己的观点为真理打倒一切不利于自己的证据那还谈什么。
————阁下面对三国时期记载的粮食产量不值一词，却找个无法说明的例子，那是什么方法？你举的那个宋代产量俺也没有完全批驳，因为谁也弄不清哪个是半分租，只说那文章的计算方法过于武断和前面计算吴宋石制错误而已。俺如果是歪缠的话完全可以举出傅玄的“白田十余斛、水田数十斛”、华阳国志里的那个“三五十斛”去认为钟离牧的三斛米是大幅度低估，种的低产田，不过要是这么胡缠不是没劲么？永兴大概位置在钱塘江三角洲，容易种植水稻，不然这种需要精细照料的作物钟离牧是种不了二十余亩的。
说到豪族，魏的九品中正是什么，完全保障豪族利益的人才选拔制度，这叫什么解决方式的问题。巴蜀政权靠的是哪个集团，选材还不是从门阀出发。从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期，不依靠豪族的政权就是自取灭亡的政权，提出什么解决豪族问题是需要有逆潮流而动的勇气的。
————九品中正制完全沦为豪族掌握是西晋时候的事，在实行初期使文化水平相对较高的官吏有稳定的来源，并且中下品也有提进的机会，与“天下太平”的西晋以后的情况是大不相同的。蜀汉的问题出在晚期（实际蜀汉严重的经济问题在后期也很露骨，这点咱也用不着回避），属于各种问题集中爆发，不过中前期巴蜀豪族是倒大霉的。刘备的手段和孙权类似，发大钱，让吃皇粮的人出去强行征购（蜀汉有官市和定价制度，这个例子阁下举了的），利用并行手段没有把这一祸害直接转接到老百姓头上，倒霉的是囤积物资的豪族，普通老百姓手里哪有那么多物资那么快就把府库弄满的。吴呢？有官价，但是是否做为并行手段没有记载，因为吴的官价记录目前只在老百姓交税的时候进行折算中有，官市的记录目前还未发现——潘璋弄的那玩意不算数，因为这个收入不入府库。“司市中郎将”无法辨别他到底是管理首都市场秩序还是执掌官市交易——从处理内奴抢夺民财来看更像是前者。而吴在推行好几年后才储藏量上升到开仓余储的水平（这几年荒旱严重，按步侯的话就是“频年枯旱”，民饥开仓，实际这几年民哪年不饥？），可见一拳打空，祸害主体被转接。谁都想处理豪族问题，套句官话，这实际是统治阶级内部的矛盾，真正较好的处理出现在北周、隋时代——旧豪族倒台，新豪强产生尚在孕育中。吴蜀两个政权严格意义上都是外来户治理坐地户，中央政权与豪族争夺社会财富是秦汉以后的普遍现象，一旦争夺加剧中央政权、豪族（豪强）、自耕农三方就有任意一方崩溃的危险，自耕农、中央政权这两极的崩溃就意味着改朝换代，豪强的崩溃或者低落则意味着“太平盛世”出现。孙家班几乎是个缩影，面对外来打击（无论魏蜀），三者都能够放弃斗争，妥协起来，但是一和平，哪怕是短暂的和平就会重新陷入无休止的争夺中。孙家班之所以没有在内而亡是因为彻底放弃了对豪族的抵抗，沦为豪族的依附，这样一旦豪族放弃对孙家班的支持，政权就垮台——与东晋一个样。江南豪族问题直到刘宋时期才部分得以解决，那就是在政治经济上严厉的限制其扩张，并且利用不予实权的高官厚禄进行拉拢，这一手段被后者沿用。你所说的“从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期”，原因就在于打击手段不同，刘宋以后南朝豪族普遍受到打击限制，才显得两晋时期的鼎盛，豪族也是发展的，会自己壮大，问题弱化的原因在于遭受打击，并不是新势力的崛起或者自己发展不下去而消亡。
剥皮匪盗，笑话。喊完这句口号后始终不愿再问个为什么的想法太幼稚了点。一边是“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的现状，另一边为了江东政权的安定还需要“数兴军旅，倾竭府藏”。这就是江东政权在财政上的窘境是客观存在而无法回避的问题。当然，按阁下的意思是孙权说的话不算证据，华覈说的话就更不算证据，必须和阁下一起振臂高呼剥皮匪盗这样才叫真理。
————看封建史，豪族（豪强）问题一直是贯穿始终，是个根本问题，这个问题触及到历史上的中央权力发展，汉开始，用这个出发点看历史要省事得多。经济基础差、用兵、灾害、甚至国君暴虐是表象，阁下愿意在这里就表面现象探询就继续吧。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-27 18:16 标题: 回复 #182 暂时发言马甲 的帖子
就算陆逊的战果只有万余，但诸葛亮只有几千，战果大小和进功还是防守没有关系．
曹休不打败仗会羞愧至死？
曹真的加督中外军事有人分析过不可能是督全国军事, 是不是三大辅臣跟地位高低没有必然关系．况且曹真也不是打了败仗羞愧而死．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-28 12:09
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-27 18:16 发表
就算陆逊的战果只有万余，但诸葛亮只有几千，战果大小和进功还是防守没有关系．
曹休不打败仗会羞愧至死？
曹真的加督中外军事有人分析过不可能是督全国军事, 是不是三大辅臣跟地位高低没有必然关系．况且曹真 ...
陆逊的战果是俘斩万余, 诸葛亮的战果是战甲首三千. 这三千只是所斩敌人的其中一部分, 是所斩精锐的数量. 而不是全部. 也就你眼睛瞧也不瞧就拿去做比较. 进攻和防御没区别这话也能说出来, 真是I服了U. 不过进攻里的斩获不能获得胜利确实也跟陆逊没差区别. 只是杀了点敌人, 消灭了些敌人的有生力量罢了.
我只要证明曹休打了败仗不会羞愤至死. 至死的原因是明帝的安抚使他更加不安, 就跟于禁不是死于败在关羽之下和投降, 而是死在了曹丕的讽刺中是一样的. 曹休的死, 跟陆逊的埋伏战没有什么直接的关系.
最后. 还都城洛阳, 加督中外军事, 假节钺这几样东西如果你看不明白, 找个人问去. 曹休不过是假节而已, 跟假节钺的等级根本不是一个水平线. 至于说托孤辅臣也说明不了地位, 得, 你尽管去创造发明去吧. 遗命辅臣的地位不高, 哈, 果然再跟你说是白废力气.
我拜托你去弄清楚魏朝的官制和地位高低权力大小的区分再跑来说这种比较比较好. 哪天指不定还能弄出个大司马比皇帝地位更高的笑话呢.
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-10-29 01:00 编辑 ]
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-29 00:46
原帖由 瓦哈 于 2006-10-4 16:07 发表
吴国实力既然给你吹的这么强，那为什么刘大耳为弟报仇时，孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还？
为什么夷陵兵胜后还问备在白帝，甚畏，遣使请和？
碧眼小儿貌似比楼主你更清楚自己有几斤几两~
关于您这段评论小弟觉得有必要为孙权平反一下.
不谈主力不主力的问题,单论孙权这个怕,他究竟怕什么呢?怕刘备伐吴吗?我想应该是怕刘备伐吴牵制了吴,被曹操乘虚而入吧,东吴可没那实力 1VS2,所以他宁可不要荆州也要保全扬州啊!他怕的是被2打1,怎么会怕那个大耳儿?曹操那么强,赤壁的时候他都没怕过,还怕那远道而来的超级陆军?他们估计连什么是船都不知道...
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