标题: 讨论建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算。 [打印本页]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-2 13:59 标题: 讨论建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算。
孙权刘备是两个势力，要这两个势力完全一条心攻打曹操几乎是不可能的。在这里，先假设两方都完全以打曹操为重，没有一点自己的小算盘。那么三国局势会怎么发展？
如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？其实吴蜀联合伐魏也真正发生过，那就是诸葛亮最后一次北伐那回。结果怎么样？魏国在西线重兵防守的同时仍然在东线形成压倒性的优势！你可以说那时候吴蜀两国很多人才不在了，但也别忘了，那时候魏国曹操为首的第一代也基本不在了。三国鼎立的实质是魏国国力强于吴蜀两国之和，但因为吴蜀联盟再加上蜀有地利，吴有长江，所以暂时无力灭掉吴蜀两国，但守是绰绰有余。而吴蜀想灭魏几乎不可能。
当然，战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。
作者:
宋江 时间: 2006-10-2 14:12
第五次北伐孙刘哪一方都没有形成突破性胜利，跟建安二十四年刘备集团已经在西中两线取得大胜的情况根本就不具备可比性。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 16:03
楼主的观点是有道理的。
1、孙权与大将吕蒙讨论过北攻徐州等地的问题：
——又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这说明：孙权方面清楚自己的实力，即使能打下淮河以北（虽在说徐州，自然也包括其他地方）的地方，就是用7、8万人也守不住；因此不如夺取荆州这个战略要地，而且是能守的住的。而这个战略是在很早的时候就制定下来了。
2、刘备的汉中军队
刘备的汉中军队，是集中了蜀内地所有的精锐，还与曹军苦战了近1年半，可以说是损失很大且疲劳异常。同时汉中经两军激战之后，已经空虚，所有军需物资都要从成都等内地重新运送上来，这不是短时间可以搞好的。而且继续北攻则要面对数百里秦岭，胜败很难说。因此在这种情况下，寄希望于刘备汉中一路是不现实的。
3、再说关羽襄阳一路
虽然靠突然发大水，消灭了于禁大军，但是这并不能证明关羽有继续进攻的能力。我们看一下：
——襄阳、樊城都没有攻克，连樊城这样被水淹的稀里哗啦的小成都拿不下，更不要说襄阳城了。
——关羽接着被徐晃的援军击退，被迫解围，曹军内外会师，已经基本失去了继续攻击的能力；
——后方有危险，如果继续北上，后方至少后勤能否保证都是问题。
因此，表面上看，建安24年孙刘有联合北伐的优势，其实是根本不可能成功的。刘备的见好就收最明智，可惜被擅自发动的关羽给破坏了。
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-2 22:08
北伐如果胜利呢,灭掉曹魏?
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-2 23:00
三国能维持近百年是因为"蜀有山川之险.吴有江河之利".舍弃了自己的优势去进攻,两个字,做梦.
孙刘加起来益,交,2个州,荆,扬两个半州,主动进攻幽冀青并兖豫徐司雍凉10州外加荆扬两个半州的曹魏?
无论人口经济人才都是绝对劣势.
两次大胜?吹吧,西线抢了个曹魏刚占领不久的郡而已.曹魏有多少个郡国?有多少是经营了10年甚至20年以上的?
东线刚歼灭一个野战集团才多久就被另一个野战集团给击溃了.先胜后败只能算败好像是军事常识.
作者:
宋江 时间: 2006-10-3 01:11
官渡之于袁绍算什么？只怕还不及汉中之于曹公吧。
关羽败于徐晃只是被迫撤围而已，后果就是曹仁溃围出，不影响之前全歼于禁部的战果，襄阳还落入孙权手里。关羽实力尤在，不然曹公何必费事发书使其归？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 07:51
官渡之于袁绍远胜汉中之于曹公.汉中刘备军损失很大
曹操兵力远在孙刘之上,损失了于禁部九牛一毛.
南方经济人口在宋朝以前远不如北方,宋朝以前的北伐成功过几次?
作者:
宋江 时间: 2006-10-3 12:30
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 07:51 发表
官渡之于袁绍远胜汉中之于曹公.汉中刘备军损失很大
曹操兵力远在孙刘之上,损失了于禁部九牛一毛.
南方经济人口在宋朝以前远不如北方,宋朝以前的北伐成功过几次?
上面说的的官渡和汉中含义就是地名所指代的地方，不要偷换概念。
五部的经济人口怎么样？人家还不照打进来了？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 12:48
就会胡扯,五部能打进来跟大耳孙权北伐有什么关系?
我说的很清楚:战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。
作者:
宋江 时间: 2006-10-3 13:14
只是告诉一下阁下，经济人口虽然是战争的重要因素，但不是说不如就一定打不过
关于阁下对建安二十四年的高论还是不要说的好。两个硬币扔出来可能是两面正的，也有可能是两面反的，但是我认为一面正一面反的可能性最大。
作者:
万人刀 时间: 2006-10-3 14:23
1、孙权与大将吕蒙讨论过北攻徐州等地的问题：
——又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑 ...
这个再早也超不过建安二十二年,多半是鲁肃挂了,吕蒙为了上台的一篇雄文.
2、刘备的汉中军队
刘备的汉中军队，是集中了蜀内地所有的精锐，还与曹军苦战了近1年半，可以说是损失很大且疲劳异常。同时汉中经两军激战之后，已经空虚，所有军需物资都要从成都等内地重新运送上来，这不是短时间可以搞好的。而且继续北攻则要面对数百里秦岭，胜败很难说。因此在这种情况下，寄希望于刘备汉中一路是不现实的。
汉中本就无粮,刘备军疲劳多半是千里运粮闹的,但上庸一线被打通就不会如此了.另外刘备多半会取凉州.另外二十五年老曹一死刘备也不会让机会白白流走.
3、再说关羽襄阳一路
虽然靠突然发大水，消灭了于禁大军，但是这并不能证明关羽有继续进攻的能力。我们看一下：
——襄阳、樊城都没有攻克，连樊城这样被水淹的稀里哗啦的小成都拿不下，更不要说襄阳城了。
——关羽接着被徐晃的援军击退，被迫解围，曹军内外会师，已经基本失去了继续攻击的能力；
——后方有危险，如果继续北上，后方至少后勤能否保证都是问题。
想不到燕京也会说出这么离谱的话,襄阳被隔绝在汉南自然不用强攻待其粮尽自破,樊城还发着大水呢关羽如何攻城?
曹军大援将至,关羽势弱退回汉南以船舟之利距敌有何不妥?关羽把曹军主力拖在汉南,这时孙权若北进定收奇效,二十五老曹一死,青州哗变,孙权趁乱拿下青州并不难.
若孙权不被盟,老曹家就热闹了.
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-3 15:00
我的观点：
如果孙家刘家联合进攻，亲密合作，则：
1、关公和徐晃在荆州对峙，关公缓缓撤退。
2、孙权强大部队在东线进入强烈进攻，彻底牵制曹操东线部队。
3、先主部队分取凉、雍，先主、武侯攻下关中，但由于实力相差太大，只能守住黄河、函谷一线，无法对关公形成实际支持。
4、刘封部队从上庸接应关公，关公摆脱徐晃追击，形成对峙。
5、北方孙狼等部队在镇压下失败，也许有的向关中、荆州突围。
6、许发生未遂政变，迫使曹操迁都，将皇帝迁到邺，自己亲出淮河一线对付孙权。
7、孙权退兵。
结果，蜀汉的疆域扩大到益州、雍、凉并跨荆州，关中、汉中尽在掌握，威胁洛阳。东吴没有得到任何利益，曹操则丢失大片土地，甚至由于襄樊成为突出部，不得不主动放弃。
可见这是汉室复兴的最好时机，但是孙权没什么好处。蜀汉强，孙权早晚灭。我是孙权，我也要背盟。
作者:
东山小草 时间: 2006-10-3 15:07
原帖由 tiger1970 于 2006-10-3 15:00 发表
我的观点：
如果孙家刘家联合进攻，亲密合作，则：
1、关公和徐晃在荆州对峙，关公缓缓撤退。
2、孙权强大部队在东线进入强烈进攻，彻底牵制曹操东线部队。
3、先主部队分取凉、雍，先主、武侯攻下关中，但由 ...
不然，先主威压关中，关羽兵向许洛，曹公怎么可能放下两京跑去对付偏在东方的孙权。
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-3 15:33
我觉得关公干掉曹仁，就未必能收拾徐晃，因为兵力和后勤补给有限。刘封如果帮忙，可以给予一定支持，但那一万兵，能力有限。
先主刚平定汉中，凉州让马超去收拾，自己再以最快速度收拾关中，已经是最大能力了。
倒是孙权以全国之力北上，十分危险。这应该是最要紧的。所以我设想曹操可能在东线，而以西、南两线分别交给两员大将。我设想孙权可能兵分三路，西路由吕蒙为将，直逼襄樊，中路孙权自将，攻伐徐州，东路以强大海军，可能以陆逊为将，由海路进攻辽东或者山东。
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-3 15:45
山东东部，就是胶东半岛。东汉末年，经济发达，人物稠密。东吴太史慈，胶东黄县人，熟悉胶东地理。虽然去世，但至少会让孙方知道胶东地理情况。胶东半岛海岸线长，十分难以防御。如果陆伯言登陆于此，可席卷胶东，至少在胶莱河形成对峙，东吴楼船，天下闻名，以为后援。如此，则青州兵将被全部牵动，不能投入徐州战场。楼船在胶东得到补给，以当时条件和海情，到辽东一天可达，到幽州也是一天。只要在幽州上去万人，就直接威胁邺的后防。所以，只要给陆伯言三万人，以一万守山东，一万侵辽东，一万袭扰河北，则必收奇兵之效。至于给养，当时胶东就很富庶，三万人足够供应。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-10-3 15:48 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 16:15
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 12:48 发表
就会胡扯,五部能打进来跟大耳孙权北伐有什么关系?
我说的很清楚:战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相 ...
实力不如不一定输,但更不一定赢.你凭什么说孙刘北伐就一定赢?
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 16:19
曹军大援将至,关羽势弱退回汉南以船舟之利距敌有何不妥?关羽把曹军主力拖在汉南,这时孙权若北进定收奇效,---------一相情愿!什么把曹军主力拖在汉南?你以为曹操和大耳一样,就那么一点兵?如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？曹操在三条战线上都能形成兵力优势,因为曹操的兵比孙权刘备加起来还多,这是常识!
作者:
万人刀 时间: 2006-10-3 16:43
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 16:19 发表
曹军大援将至,关羽势弱退回汉南以船舟之利距敌有何不妥?关羽把曹军主力拖在汉南,这时孙权若北进定收奇效,---------一相情愿!什么把曹军主力拖在汉南?你以为曹操和大耳一样,就那么一点兵?如果建安二十四年孙权刘备 ...
还是不长进呀，主力之一的于禁,曹仁军被全灭了,你以为曹操能动用多少人?除曹操的本部,连西线的徐晃和东线的张辽诸军都调来了还不是主力？
青徐都快成空门了,还兵力优势呢.
西线死了白地,南线丢了于某人,曹仁也就剩一口气了.老曹自己都要去北方逼难了还真是优势.您那点常识还是自己留着吧,莫要灌输给他人.
[ 本帖最后由 万人刀 于 2006-10-3 16:55 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 16:58
原帖由 tiger1970 于 2006-10-3 15:45 发表
山东东部，就是胶东半岛。东汉末年，经济发达，人物稠密。东吴太史慈，胶东黄县人，熟悉胶东地理。虽然去世，但至少会让孙方知道胶东地理情况。胶东半岛海岸线长，十分难以防御。如果陆伯言登陆于此，可席卷胶东， ...
青州什么时候经济发达人口稠密了？幽冀青兖豫并六州从来就没清静过 匈奴、乌丸、鲜卑几乎年年寇边 之后又有黄巾军之乱 怎么经济发达人口稠密？比如
纯又使乌桓峭王等步骑五万，入青、冀二州，攻破清河、平原，杀害吏民。
张纯复与叛胡丘力居等寇渔阳、河间、勃海，入平原，多所杀略。
青州黄巾众百万入兗州，杀任城相郑遂，转入东平。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 17:01
曹操兵就是多,人家调你管的着吗?这叫杀鸡用牛刀,你不服啊?还青徐都快成空门了?你看见的?
事实是大耳地盘最小实力最弱,曹操的兵比孙权大耳加起来还多.您那点常识还是自己留着吧,莫要灌输给他人.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 17:03
我不知道曹操能动用多少人.但我知道曹操能动用的人比孙权大耳加起来还多.
作者:
万人刀 时间: 2006-10-3 17:31
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 17:01 发表
曹操兵就是多,人家调你管的着吗?这叫杀鸡用牛刀,你不服啊?还青徐都快成空门了?你看见的?
事实是大耳地盘最小实力最弱,曹操的兵比孙权大耳加起来还多.您那点常识还是自己留着吧,莫要灌输给他人.
这不叫杀鸡用牛刀,这叫千里运兵.以疲其军.嘿嘿,汉中,徐州要是出事他还得调回去,要不是兵力吃紧,老曹会干这二百五的事?毕竟老曹比兄台高明的多.不会因为我高兴你管不着这等白痴理由就千里用兵.
当然刘备地盘最小实力最弱,实力最弱就不打胜仗了????
在这费话没啥用,拿着贴来琅邪怎样.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 17:43
看来你缺乏起码的常识,从徐州调兵不等于徐州就没兵了.人家曹操兵就是多,不用白不用.
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-3 17:48
“青州什么时候经济发达人口稠密了？幽冀青兖豫并六州从来就没清静过 匈奴、乌丸、鲜卑几乎年年寇边 之后又有黄巾军之乱 怎么经济发达人口稠密？”
我是胶东人，我对胶东历史十分感兴趣。胶东诸县，我全到过。我熟知胶东的情况。
根据当地的地方志和有关历史资料记载：
在东汉末年，胶东方圆2万平方公里土地，确实“擅渔盐之利”，人口稠密，面积只有青州的一小部分，但人口众多，经济发达。
其实在战国时，胶东就已经成为最发达的地区。
您说的那些地区和胶东相距很远。只要扼守胶莱河，胶东就是世外桃源。
当然胶莱河在现在武装条件下不堪一击。可是当时，胶东丘陵阻碍骑兵，水草又比现在丰茂，因此河水很盛。胶莱河是一条很有趣的河，横断整个胶东半岛。这条防线被突破，还有栖霞丘陵、昆嵛山两条防线，可抗击10万大军。
因为胶东百姓生活比较好，很少有起义、起事的事情。即使山东乱，也很少涉及胶东。但是，山东平，则胶东一定归服，这样也避免了战争损害。黄巾军在我的印象中未进入胶东（请让我查一下，也许记忆有误）。
所谓胶东，就是胶莱河以东地区，包括烟台、威海、青岛大部、潍坊东部几个县。并非青州州治所在地，更非兖州。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 18:49
原帖由 tiger1970 于 2006-10-3 17:48 发表
“青州什么时候经济发达人口稠密了？幽冀青兖豫并六州从来就没清静过 匈奴、乌丸、鲜卑几乎年年寇边 之后又有黄巾军之乱 怎么经济发达人口稠密？”
我是胶东人，我对胶东历史十分感兴趣。胶东诸县，我全到过 ...
真有世外桃源哪来青州十万黄巾军？
作者:
东山小草 时间: 2006-10-3 18:54
原帖由 tiger1970 于 2006-10-3 15:33 发表
我觉得关公干掉曹仁，就未必能收拾徐晃，因为兵力和后勤补给有限。刘封如果帮忙，可以给予一定支持，但那一万兵，能力有限。
先主刚平定汉中，凉州让马超去收拾，自己再以最快速度收拾关中，已经是最大能力了。
...
先主在汉中，凉州方向必要的时候可以放活马超让他自己干。直接威胁长安，无疑要吸引曹操很大一部分兵力，
襄樊方向徐晃胜利的结果就是曹仁溃围而出，而不是击退关羽保全襄阳。其后曹操张辽兵到，东西兵力集于中路，可谓全力出击矣，吕蒙袭关时也没有能在荆州捞到多大便宜，襄阳倒还一度为孙权所据。
一旦出现孙权出兵兵力北伐的情况，曹公如果自来对付北伐的孙权，则
一，中西两线就会捉襟见肘，两京危急；
二，曹公之兵从西向东跑了这么远，只怕战斗力也不怎么行了。
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-3 19:46
笑,后面的推演都接近于游戏同人了.^^
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-3 20:44
北伐孙刘不像赤壁那样有同仇敌忾之心了...
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-3 21:41
"真有世外桃源哪来青州十万黄巾军？ "
您完全不懂这边的地理和历史.
简单回答一下:
黄巾确实没来过胶东.胶东也没有土生土长的黄巾.黄巾最东打到北海,在胶东以西.(就是太史慈救孔北海的那一次)
青州黄巾军与胶东无关.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 02:46
原帖由 tiger1970 于 2006-10-3 21:41 发表
"真有世外桃源哪来青州十万黄巾军？ "
您完全不懂这边的地理和历史.
简单回答一下:
黄巾确实没来过胶东.胶东也没有土生土长的黄巾.黄巾最东打到北海,在胶东以西.(就是太史慈救孔北海的那一次)
青 ...
你得拿出史料证明你说的那些地方没黄巾 全天下都在战乱 青州上有北狄寇边下有黄巾之乱 有战乱的地方不可能出现什么世外桃源
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 09:16
请先搞清楚，人家说的是胶东，是青州的东部，不是全部。要举例呢，请先看清楚地图再举。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 09:22
原帖由 万人刀 于 2006-10-3 14:23 发表
这个再早也超不过建安二十二年,多半是鲁肃挂了,吕蒙为了上台的一篇雄文.
汉中本就无粮,刘备军疲劳多半是千里运粮闹的,但上庸一线被打通就不会如此了.另外刘备多半会取凉州.另外二十五年老曹一死刘备也 ...
不解！请问上庸一线被打通就不会如此是什么意思？难道老兄打算通过上庸为汉中补给粮草？
请看地图，上庸西面是汉中，东面通过汉水到襄阳，可襄阳是曹魏的地盘，难道要让曹操给汉中的刘备补给粮草？
或者想让成都的粮草先运到江州，再沿长江到夷陵，再翻山越岭绕道到汉中？
实在不能理解，请给个解释。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:24 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 09:39
想不到燕京也会说出这么离谱的话,襄阳被隔绝在汉南自然不用强攻待其粮尽自破,樊城还发着大水呢关羽如何攻城?
曹军大援将至,关羽势弱退回汉南以船舟之利距敌有何不妥?关羽把曹军主力拖在汉南,这时孙权若北进定收奇效,二十五老曹一死,青州哗变,孙权趁乱拿下青州并不难.
如何攻，我不清楚，只看下记载：
——关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。（满宠传）
注意里面的“羽急攻樊城”，不是我燕京信口离谱胡说吧？
古代经常有决水淹城攻占的战例。我认为关羽至少可以用船运兵接近被水淹快要坍塌的城墙攻击之。
所谓大援，还在摩陴一带，在樊城击破关羽围堑的只是徐晃的部队，如果关羽不是被徐晃的突击打穿了围堑，那樊城本来即将守不住了，干吗要撤回汉水以南，放曹仁一条生路？关羽不是主动南撤，而是被徐晃逼迫的。
此时，曹操主力已经回到中原（在摩陴），增援任何方向都很方便。相比之下，建安20年，曹操主力远征汉中张鲁，而孙权以10万大军围攻只有7千人的合肥，结果如何呢？我就不用说了吧？如果在这么大好形势下都不能取得任何的军事胜利，现在让孙权进攻，你认为有好结果吗？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-4 11:44
曹操不需要调摩陴的军队支援东边,青徐方面肯定还有部队,另外黄河以北会没兵?论兵力,孙刘(加在一起)肯定比不过曹操.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 14:04
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:16 发表
请先搞清楚，人家说的是胶东，是青州的东部，不是全部。要举例呢，请先看清楚地图再举。
伊拉克阿富汗也不是全国都在打 那里都没世外桃源 只有安定的环境下才可能产生世外桃源
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:16 发表
请先搞清楚，人家说的是胶东，是青州的东部，不是全部。要举例呢，请先看清楚地图再举。
文帝践阼，拜散骑常侍，出为兗州刺史，与张辽等至广陵讨孙权。临江，夜大风，吴将吕范等船漂至北岸。凌与诸将逆击，捕斩首虏，获舟船，有功，封宜城亭侯，加建武将军，转在青州。是时海滨乘丧乱之后，法度未整。凌布政施教，赏善罚恶，甚有纲纪，百姓称之，不容於口。
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-4 19:29 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-10-4 15:28
您这就不讲理了.
论据:
1\历史(后汉书\三国志)上均无当时胶东有黄巾的记载.当地地方志上也无当时胶东有黄巾的记载.
2\有一旁证:郑玄避乱于胶东,当时地名我忘了,就是现在的青岛.青岛是胶东西部地区.另一旁证就是太史慈要到西面的北海打黄巾,而不是在家保护母亲.
而且,您应当举例否定我,而不是由我自行证明才是.
东汉青州海滨北到现滨州,南到现日照.胶东海滨只是胶莱河以东的那一段.
胶东只是青州的一部分,所以青州普遍如何并不能证明胶东也如何.作个类比:您能说一个班纪律普遍比较差,就推论这个班一个遵守纪律的人都没有吗?
您大概不足20岁,在这一方面还不在行.以后不和您讲了.
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-10-5 14:14 编辑 ]
作者:
霜辰月 时间: 2006-10-4 17:24
吴蜀灭不了魏,但能重创他.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-4 18:55
原帖由 霜辰月 于 2006-10-4 17:24 发表
吴蜀灭不了魏,但能重创他.
还有一种可能,吴蜀被重创.
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