标题: 曹操离开后魏国依然人才济济，是否和北方水土人种有关？ [打印本页]
作者:
古墓丝绸 时间: 2006-9-30 13:12 标题: 曹操离开后魏国依然人才济济，是否和北方水土人种有关？
刘备也是从北方起家的，那时手下的将军们都是北方汉子，所以都被形容的很彪悍，所谓的“万夫不挡之勇”，后来在蜀安了家，就今天而言，四川人都比较小个子，是否也存在这样的原因，所以后来蜀国的猛将就很少了，五虎相继离开后，诸葛亮似乎有种巧妇难为无米之炊的感觉，没人能用。你看曹家都换了几代主子了，蜀国还靠的是诸葛亮后期的张翼他们，而且日渐显得无人可用。
当然，我没有丝毫的地方主义，只是想问一下是否有这方面的原因，或是否有人与我有同样或类似的想法。
作者:
西园新军 时间: 2006-9-30 13:15
甘宁就是四川人，你看他是不是很有实力？
作者:
古墓丝绸 时间: 2006-9-30 13:18
甘宁这个四川人的强自然是没的说的。
不过我不是说个别人，而是整体实力分析
作者:
云中野鹤 时间: 2006-9-30 13:18
原帖由 西园新军 于 2006-9-30 13:15 发表
甘宁就是四川人，你看他是不是很有实力？
四川人都比较小个子，不代表四川人中就没有大个子，呵呵
作者:
西园新军 时间: 2006-9-30 13:37
问题是个子大小跟是否勇猛没多大关系。楼主的意思是蜀国最后人才凋零，是否有地域因素在内的影响。鄙人认为不是地域的影响，在那个时代，巴蜀也出过不少人物。至于人才凋零，我认为：第一，首先刘备身边的人才本来就相对不是很多，与魏国群星拱月的气势相比，刘备集团就显得寂寥得多。（为什么会这样也有诸多原因，这里就不多说了。）第二，刘备是在晚年才夺取益州进而得汉中，而早年的经营地域则主要是在中原和荆州，这使得刘备集团在形成的时候根本就没有巴蜀人员大量参与的可能。第三，刘备死后，诸葛亮是王佐之才，但不是做帝王的人选（没有贬低诸葛公的意思，个人认为这话还比较中肯吧？）因此在诸葛亮掌大权后，他的用人则比较偏狭，喜欢跟自己较投机的人，比如他重用马谡，却不喜欢魏延。
作者:
古墓丝绸 时间: 2006-9-30 13:44
还是5楼比较了解我的意思，谢啦。
我也感觉诸葛亮不是很会用人，大概是因为先主托孤，政治包袱太重和自身性格原因，自己亲自办的事情太多了，却没有去培养和锻炼其他小将。应该和张良是同一类人吧，帝者之师却不是帝者。
作者:
益德张 时间: 2006-9-30 13:55
关于诸葛会不会用人，我的观点是，他和刘备、曹操在用人上应该是各有千秋。历史上也有评价他会用人的。
至于后期曹操离开后魏国依然人才济济而蜀汉无人可用，恐怕是种错觉
作者:
桃花岛主 时间: 2006-9-30 15:26
人才跟人口一般是有些成比例的，蜀国地方小，人口少。
作者:
fredghl 时间: 2006-9-30 15:56
楼上说的不错，要有人才，必须要有人口作为基础的
蜀汉才一州之地，而曹魏有九州的土地和人口
而且当时北方是当时文化和经济的中心，相对而言文化基础也相对好一些
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2006-9-30 16:20
其实大家不要忽略魏国一个出色的政治家、改革家——陈群
除了曹操在用人策略上比较注重才能不论出身外，陈群的“九品制”用人方式在一定程度上加强了士大夫的垄断，还造就了魏国人才上的繁荣，对后来封建社会的用人制度产生了深远的影响！～
作者:
云中野鹤 时间: 2006-9-30 17:17
原帖由 西园新军 于 2006-9-30 13:37 发表
问题是个子大小跟是否勇猛没多大关系。楼主的意思是蜀国最后人才凋零，是否有地域因素在内的影响。鄙人认为不是地域的影响，在那个时代，巴蜀也出过不少人物。至于人才凋零，我认为：第一，首先刘备身边的人才本来 ...
那我说明白点，蜀地人物普遍没什么实力（当然相对中原来说），但不代表它就不能出现一两个象甘宁这样有实力的人...
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-30 19:46
九品官人法这种开历史倒车的东西还是不要拿出来现的好
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-30 19:49
蜀国的人才在当时的评价是“蜀官皆天下才俊”，所谓人才缺乏之说是某些人看了三国演义后以讹传讹
[ 本帖最后由 大雄GG 于 2006-9-30 20:01 编辑 ]
作者:
琼卡鲁 时间: 2006-9-30 19:52
会用人和会发现人才也有分别吧。。。。。
作者:
pojian 时间: 2006-9-30 21:18
貌似看到有人说猪哥俩不喜欢胃炎…………
《三国志》胃炎的传中说：
亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。
所以某胃炎的悲剧其实是性格的悲剧，他孤傲侍才的性格使他很离群，被排斥是理所当然的。
后来猪哥死后某延与某杨仪互告对方谋反，结果百官皆信杨仪，这就不是猪哥的不对，而只能说某延人缘问题了。
作者:
本初安在？ 时间: 2006-10-1 00:30
开玩笑，曹操打天子这张黄金招牌多少年了？又有多少人冲着天子的名声去投奔？
那个时代，人们还是比较看重皇帝的，虽然献帝没什么实力，但对那些人才来说，还是相当有吸引力的。在诸侯手下当官和皇帝手下当官这能比么？刘备虽说是汉室之后，但在当时，大多数人才对其还是不屑的，所以，在三国鼎立之后，人才的贮备量蜀国是不能和魏国比的。而且刘备入川之后，益州派一直是受到打压的，受重用的人寥寥无几，像马超、李严这样的人不在少数。而益州派的首领法正死后，荆州派和益州派的党争愈演愈烈，加上诸葛亮大权独揽，穷兵黩武，这样的混乱的政治环境，怎么能让那些人才有出头之日？人才凋零是正常的现象。
魏国靠的是曹操打下的基础，三次下达求贤令，依靠天子的名声来招揽人才。再加上曹氏和夏候氏本来就人才辈出，至少在我看来，曹魏也没有明显的党争，内耗就少了很多，第二代，第三代人才比蜀国的出色也是正常的。
[ 本帖最后由 本初安在？ 于 2006-10-1 00:34 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-1 03:07
历史上也没说蜀汉无人，演义里也没这么说。
这个蜀汉人才凋零说，真不知道什么时候开始流行起来的？
可能是出师表和廖化惹的祸吧。
出师表多半是伪作。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及曲长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌。这段话里问题多多，已经被驳过，我不再多嘴了。大概是歧视四川本地人，把原从人才捧的太高了吧。
而蜀中无大将廖化做先锋一说，不是三国历史，甚至也不是演义内容，是后来的俗话，起因不详。
哪位达人可以告知其出处？
作者:
井木寒 时间: 2006-10-1 07:09
应该不是吧
孙家是大的家族多，所以后期当官的基本上高干子弟。
而刘家是从开始就应该是“军事化”管理，思想慢慢都有那么点僵硬。
而魏国比较宽松，所以人的思想相对比较活吧。
作者:
豹子通吃 时间: 2006-10-2 14:28
魏国地盘大需要各方面人才多 竞争压力大 ，择优上岗想不努力都不行，而且与吴蜀战争不断培养了不少军事人才，这么看来人才多也不时什么意外鸟
作者:
武陵君 时间: 2006-10-2 19:20
好歹魏国占据的也是中原重地，各方面基础都要比南方（当时是不毛之地）强上许多。出人才也就不稀奇了。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-10-2 20:27
楼主说的是演义以还是史实？
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-2 22:04
难道真有水土论,人种论?
作者:
孤城将军 时间: 2006-10-3 13:24
刘备在蜀没太多人心
这才是最重要的
作者:
mcffade 时间: 2006-10-3 17:28
益州派不得势。。。。后期当大官的有多少个原属益州的？？？
作者:
他山有石 时间: 2006-10-3 18:41
我不能苟同，水土可能有一定关系，但是主要的是，我认为，诸葛亮是一个极端嫉才的人，看威严就知道，而且身为文官的他，在出道初期总受关张等人的鄙视，我想，他是一个气量不是很大的人，所以后来经常利用关张明明办不到的任务来达成羞辱的目的，当然，不能真的惩罚，毕竟，他的ＢＯＳＳ和他们关系非同寻常，象华容道就是典型的一例．诸葛后来自己都说了算准了关羽会放走曹操的，但是还是坚持要军令壮，所为何意，刘大耳是不会手刃弟弟的，他只是为了下了关羽不可一世的威风，
我认为，身为一个文官，他其实内心是很鄙视武将的，就象现在的知识份子鄙视民工一样，认为是卖力气的莽夫，这也是为什么他会用完全是书呆子的马谡来做主将守街亭，一般守城都是武将为主，文官为辅的．这就是为什么刘备死后，西蜀无大将，廖化称先锋了，刘蝉本身就是ＩＱ零蛋，所有的大权都在丞相手中，自然是凭他的好恶用人，所以我们可以发现蜀汉后期文官还是有不少突出的，费伊，刘巴之流
作者:
nakoruru 时间: 2006-10-7 00:47
自古得中原者得天下
作者:
帝国纵横 时间: 2006-10-7 07:52
这个和风水 没啥关系吧
不然就恐怖了
作者:
大集成定律 时间: 2006-10-7 10:05
人种，没这可能。
北方水土，这是部分原因。中国古代中原地区农业相对发达，人丁所以兴旺。
巧妇难为无米之炊，说白了蜀汉少的不是才，少的是人。
人才人才，没人哪来才，就算偶尔出几个才，没人可用也没啥影响力。冷兵器时代，在单位素质相差不大的情况下，人口就是生产力战斗力，蜀汉人口基数摆在那里，打个比方，给你10个典韦，我拿200个铁甲兵照样摁翻你。
作者:
消失D马甲 时间: 2006-10-7 10:38
原帖由 他山有石 于 2006-10-3 18:41 发表
我不能苟同，水土可能有一定关系，但是主要的是，我认为，诸葛亮是一个极端嫉才的人，看威严就知道，而且身为文官的他，在出道初期总受关张等人的鄙视，我想，他是一个气量不是很大的人，所以后来经常利用关张明 ...
请问阁下说的是演义????还羞辱关张....不怕死么??你不是认为关张是诸葛间接谋杀的吧??
鄙视武将??从何说起?
廖化为大将..这话是刘备死后传的么??明摆着魏延赵云吴懿等人都当死了的样子
马谡..建议你去看下马谡传在发表意见..不要人云亦云..
刘巴...拜托那是刘备亲自请出来的..伊默..好象是阿斗的老师
作者:
lazioandy 时间: 2006-12-15 17:38
蜀国地少人少，人才就少
作者:
ljiop 时间: 2006-12-16 15:43
那是因为中原地大物博．人口多．其他两国．尤其是蜀的国力匮乏．
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-16 16:06
只能说，蜀汉最后被魏所灭，所以，有人就说蜀汉人才少了。
胜者王侯败者贼。
胜利者是没有错误的。
呵呵。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-16 18:43
原帖由 tiger1970 于 2006-12-16 16:06 发表
只能说，蜀汉最后被魏所灭，所以，有人就说蜀汉人才少了。
胜者王侯败者贼。
胜利者是没有错误的。
呵呵。
似乎是被晋所灭，魏国先亡？
作者:
LQS-ADLT 时间: 2006-12-16 19:01
因为人口密度远比不上魏国。
而且当时文化和城市的开发度，南方远不上北方。（直至后来的南北朝，南方的发展才超越北方）
作者:
LQS-ADLT 时间: 2006-12-16 19:04
原帖由 谭文山 于 2006-12-16 18:43 发表
似乎是被晋所灭，魏国先亡？
蜀被魏灭的……，当时是司马昭掌权。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-16 19:18
原帖由 LQS-ADLT 于 2006-12-16 19:04 发表
蜀被魏灭的……，当时是司马昭掌权。
恩，确实，魏国实在是强啊。比蜀国活的长，了不起。
作者:
霹雳娃娃 时间: 2006-12-16 21:02
三国时期，文化中心在陕西河南河北山东宛北苏北这一代，人才特多
而北方的河北山东山西身材普遍比较魁梧，武艺也高强
南方虽然也有个别厉害的，但是总体上比北方质和量都有一定差距
作者:
天际红枫 时间: 2006-12-16 21:27
当时北方多人才是因为，黄河流域是中华文明的发源地，这么多年的积淀，教育文化水平当然要高过其他地区，所以人才众多不足为怪。再者曹操在世时所推行的人才选拔制度也为后来的人才发掘奠定了基础。所以从这一方面来说，曹操可谓高瞻远瞩，眼光深远，不愧为一代英雄人物！
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-16 22:21
"恩，确实，魏国实在是强啊。比蜀国活的长，了不起。"
是啊.人口多几倍,地盘大几倍 ,人才多几倍,兵力多几倍,时间终于长了2年(前1年后1年) .真了不起.
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-16 22:38
地大物博不是吴蜀可以抗衡的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-17 02:01
原帖由 天际红枫 于 2006-12-16 21:27 发表
当时北方多人才是因为，黄河流域是中华文明的发源地，这么多年的积淀，教育文化水平当然要高过其他地区，所以人才众多不足为怪。再者曹操在世时所推行的人才选拔制度也为后来的人才发掘奠定了基础。所以从这一方 ...
曹魏后来的人才策略是陈群弄的, 不过我觉得曹操最高瞻远瞩的还是拿刀子逼司马懿出来给他卖命.
作者:
前将军张辽 时间: 2006-12-17 11:45
我个人认为确实与地域有关，曹操占据中原地区，中原地区是
例朝的文化中心，自然人才济济！
作者:
sos2290 时间: 2006-12-17 14:59
第一应该是人口和地盘的问题，当时荆襄一带本来是文化区，但是蜀国失去了这一块。蜀地本来地少，而且文化基础较薄弱。
第二是用人方针，蜀继承汉统，也沿袭了“德才兼备”那一套；魏国自曹操起用的是“唯才是举”。表面上看起来曹操的要高明，但实际上，曹魏政权正是毁在了有才无德（相对于曹魏）的司马懿手上。
很多人，是有才但不能用，比如司马懿，曹操曹丕敢用，他们的后代就不敢用；如魏延，刘备诸葛亮敢用，诸葛亮一死他就得完蛋，为什么？——因为后主驾御不了他。
有才，不等于就是人才，是人才，不一定能尽用。曹魏和蜀汉的用人方针其实差不多，无所谓高下。
最后想说的是，三国之中，魏国的用人机制其实是弊端最大的，九品制的危害被骂了上千年，我也不想多说了。
若不是有曹操打下的雄厚的资本，魏国早就玩完了。
作者:
夏侯称 时间: 2006-12-18 17:34
我认为应该和时世有关，乱世出英雄，当时的军阀之多，名将谋士各现其才。
有人说在诸葛亮时期蜀国人才不多，其实在当时魏吴两过当时的人才也没有前期多。
作者:
forrr1 时间: 2006-12-18 17:55
当时政治文化中心在北方，到５胡乱华后才开始南迁．
作者:
关内侯 时间: 2006-12-19 00:14
我倒是觉得曹操那拨人死了后，魏国的人才同样出现了断档啊，不然怎么会被蜀国打的抬不起头来呢？司马懿他也是属于曹操时代的，所以魏国的人才也没楼主想象中的那么牛……
作者:
李程公子 时间: 2006-12-19 00:33
原帖由 nakoruru 于 2006-10-7 00:47 发表
自古得中原者得天下
MS战国时期的秦国、汉中王刘邦、刘备等，都是在蜀地发家成为皇帝的……
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-19 11:41
“曹操最高瞻远瞩的还是拿刀子逼司马懿出来给他卖命”
同感同感。
作者:
鲁瞪眼 时间: 2006-12-21 13:56
汉末，主流文人是颖川学派，二荀、郭奉孝、程仲德、刘晔、满伯宁、陈群都是代表人物，故能互相举荐，一窝蜂上。这些是董卓战乱后，文人墨客的大本营，人才辈出，继承了传统文明的主流。
袁本初重武轻文，虽有河北智囊团，却不能用。
江东帮二张为首，姑且就叫江东学派吧，也是一窝蜂投靠孙策。但文明根基毕竟来自北方流亡人士，故此不盛产，但也不绝种。数代之后，自然消亡，陆家传到二代之后，学院精神消亡，人才尽，地方丧。
刘表之时，襄阳也有一帮文人，二蒯、王粲之流，战略上也能自保。刘表死后，鸟兽散，荆襄亡。
还有一些在野散仙文人，例如襄阳寒族派，代表人物为孔明、徐元直、庞士元、司马徽等，这些人被襄阳正规贵族学派所排斥，郁郁不得志，只好投奔没落贵族刘玄德。
司马老儿的南阳帮，刚开始不南不北，谁也不鸟他，后来天下三分，才重要起来。
至于巴蜀文人，只有张松似乎是本地土产，许靖是许劭的弟弟，来自北方；法正、孟达都是甘肃人。四川也从来不是学院中心，交通又不方便，怎么会盛产文士呢？
这些都是文化中心的迁移和分布、定位问题，和人种、水土并无任何关系。
参考一：程昱早就认识徐庶，为何从未向曹操举荐？派系不同。
参考二：陈群暂时依附刘备，终于回归颖川帮。
作者:
archer 时间: 2006-12-21 14:11
刘备集团对巴蜀来说是外来者，与巴蜀的氏族势力一直存在矛盾，在人才选拔方面自然不行，直接导致后期国力衰落，后劲不足。
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-21 14:49
原帖由 tiger1970 于 2006-12-19 11:41 发表
“曹操最高瞻远瞩的还是拿刀子逼司马懿出来给他卖命”
同感同感。
没想到,最后就是司马夺了cc的天下
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-21 17:20
我们说的就有这个意思。
作者:
斜出正入 时间: 2006-12-21 18:32
传说司马懿有狼顾之相，曹操一直防着他呢。
作者:
东祖长离 时间: 2006-12-21 20:02
原帖由 斜出正入 于 2006-12-21 18:32 发表
传说司马懿有狼顾之相，曹操一直防着他呢。
史料有记载：
帝（司马懿）内忌而外宽，猜忌多权变。魏武（曹操）察帝有雄豪志，闻有狼顾相，欲验之。乃召使前行，令反顾，面正向后而身不动。又尝梦三马同食一槽，甚恶焉。因谓太子丕曰：“司马懿非人臣也，必预汝家事。”太子素与帝善，每相全佑，故免。帝于是勤于吏职，夜以忘寝，至于刍牧之间，悉皆临履，由是魏武意遂安。
作者:
254690114 时间: 2006-12-21 21:09
因为曹操夹天子已领诸侯.!
所以人才自然而然的来.!
而诸葛亮在蜀国..
地少人少，人才就少
作者:
斜出正入 时间: 2006-12-22 16:26
原帖由 东祖长离 于 2006-12-21 20:02 发表
史料有记载：
帝（司马懿）内忌而外宽，猜忌多权变。魏武（曹操）察帝有雄豪志，闻有狼顾相，欲验之。乃召使前行，令反顾，面正向后而身不动。又尝梦三马同食一槽，甚恶焉。因谓太子丕曰：“司马懿非人臣 ...
嗯，古人似乎挺看重面相的。名将如戚继光，选兵还要相面呢，油腔滑调的固然不要，多灾多难短命相的也不要。曹操不知道为什么，没有解决掉司马懿，失策啊。不过司马懿水平也是高，需要忍得时候忍到底，一旦发作的时候一点余地都不留人，够狠。
作者:
congwanshui 时间: 2006-12-22 16:52
自古四川是从属的地位，刘邦也是靠外面带出去的人，而且在冷兵器时代，北方士兵确实比南方彪悍，因此绝大部分的南北对峙都是北方胜，另外中原地区是平原，开发较高，人口也多，四川仅一州之地，自然无法抗衡，诸葛能以一州之地与曹魏抗衡那么久，而且一直处于进攻地位，而现在还有人怀疑他的能力，确实是不应该，大家可以作一下对比，秦，隋，唐，宋，明，川中地区都是很容易就打下，并处于从属地位，短暂的割据很快被人吞并，真正与外势力抗衡的真只有诸葛时代了，至于刘邦，得益于当时势力太多及自己手下优秀的人才！！
作者:
东祖长离 时间: 2006-12-22 17:30
原帖由 斜出正入 于 2006-12-22 16:26 发表
曹操不知道为什么，没有解决掉司马懿，失策啊。...
前面给的史料已经说明原因了啊。
太子（曹丕）素与帝（司马懿）善，每相全佑，故免。帝于是勤于吏职，夜以忘寝，至于刍牧之间，悉皆临履，由是魏武意遂安。
作者:
昔时人已没 时间: 2006-12-22 20:54
不会是水土的因素的，只能说蜀国的人才培养机制有问题
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-22 21:19
楼上的知道所谓“蜀国的人才培养机制”是怎样的么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-23 02:49
原帖由 LQS-ADLT 于 2006-12-16 19:04 发表
蜀被魏灭的……，当时是司马昭掌权。
时司马昭已居晋王，灭蜀者，晋也。魏早就被晋给架空了。三国中最早退出舞台的是魏。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-23 03:24
同理，东汉王朝在初平元年就退出历史舞台了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-23 03:56
初平元年不知哪位汉臣称王了？
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-23 12:25
蜀当然是被魏灭的
中国唯一的女皇帝就是武则天
虽然吕后,慈禧都把皇帝架空了
作者:
九五之尊 时间: 2006-12-23 16:28
一方水土养一方人，也许蜀国的那些君臣在四川不适应那里的环境跟气候吧！！！
作者:
iframe 时间: 2006-12-23 20:45
水土都一样,看是谁用他.
像曹家重贤纳士,别人能不投其
作者:
rui520qiao 时间: 2006-12-24 00:32
这个人才和个子没联系，不是一定非要人高马大的才是猛人。只不过四川人是有点娇小~
作者:
sos2290 时间: 2006-12-25 09:59
曹家倒是招贤纳士，招了个大贤把自已给篡了，可见得用人唯才，也不是完全正确啊。
作者:
apes 时间: 2006-12-28 15:51
当时魏国的总人口数 比蜀吴两国的总人口之和还要多上一倍 人口基数大 自然里边出的人才就多
作者:
七月人间雪 时间: 2007-1-3 16:58
三国时期以中原最为繁荣,所以魏国较吴蜀实力更强.
可惜,晋有五胡之乱,搞得中原无汉人,汉人南迁往江东和荆州
中原繁荣就此终结
作者:
颖颖 时间: 2007-1-4 04:51
蜀国的土地在当时基本上就是个零头。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |