标题: 飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡- -玩三10有感 [打印本页]
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rjacky 时间: 2006-9-29 10:49 标题: 飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡- -玩三10有感
玩三10给流放了，很有感触，转一篇好文给大家鉴赏，原文出处http://honghaogaofei.bokee.com/2232808.html
飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡
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提到诛杀功臣，人们自然会想到汉朝的开国皇帝刘帮，他的江山有一大半是韩信打下来的，可以说没有韩信就没有西汉王朝，刘帮也更不可能当皇帝。刘帮当皇帝后做的第一件事就是消弱韩信的势力，把当时还是“齐王”的韩信徒封为“楚王”，使其远离自己的发迹之地，然后又有人适时告发韩信“谋反”，刘帮又再将他再贬为“淮阴侯”，不出几个月他的妻子吕雉又以谋反之名将韩信诱至长乐宫砍头。刘帮于纪元前二Ｏ二年得天下，韩信于纪元前二Ｏ一年身首异处，这对共过患难的君臣在天下大定之后只相处了一年多一点的时间，难怪韩信在临刑之前发出了“狡兔尽、走狗烹；飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡”的浩叹了。刘帮于处决韩信之后的六年间，又相继把打天下时立过大功的燕王藏荼、梁王彭越、淮南王英布消藉砍头，稍后分封的燕王卢绾被废为平民，连他的女婿赵王张敖的封国也被取消；韩王信则很幸运地逃往匈奴，汉初分封的七个异姓王就只剩下偏居一隅兵微将寡对汉帝国构不成实质性威胁的衡山王吴芮了。刘帮诛杀功臣的恶名也因此载入史册。
刘帮诛杀功臣的名声最为响亮，但他并非做得最绝的人物；和历史上的另外两个帝王姒勾践和朱元璋相比，刘帮的行为简止仁慈得象传说中的“观世音菩萨”。刘帮所诛杀的六个异姓王，虽然在打江山时立了大功，但他们的封国跨州连郡，各自拥有强大的军力和财力，对汉王朝构成了实质性的威胁。就算他们念在和刘帮曾是同一个战壕的战友的情份上不举兵反叛，他们的后裔能否还会顾念这种情份就是一个未知数了，一旦实力膨胀到一定的程度，向主子问鼎发难并不是不可能的事。更何况六个异姓王都是用兵于神的英雄豪杰，年龄也比刘帮小得多，若要反叛朝庭自然难于应付，刘帮抵抗得了并不表明他的后代能够抵抗。因此那些强大的封国一朝不灭，汉帝国就一朝不能安枕。刘帮自己就是因反叛项羽才当上皇帝的，因此对封国的忠诚持怀疑态度，最安全的办法就是事先消除隐患，把封国消灭或使其力量消弱到不能累积叛变资本的程度。韩信在当楚王时曾收留了刘帮的天敌项羽的大将钟离昧，招降纳叛连友帮都是一件忌讳的事，就更不用说怀有震主之威的臣子了，因此刘帮对韩信的疑虑并非毫于根据。梁王彭越是因没履行封国出兵助主的义务才招致杀身之祸的；淮南王英布则是率先举兵发难，刘帮连回避的余地都没有，因此刘帮诛杀功臣是有一些不得已的原因，是为了帝国的千秋大计，并非单纯是猜忌心太重或心胸狭隘之故，象和韩信并称“汉初三杰”的张良和萧何，刘帮不但没杀他们还礼敬有加，其他的功臣也都委以重任。
现在我们再来看看姒勾践和朱元璋是怎样对待那些开国元勋的：
姒勾践是中国历史上最著名的忍辱负重的君王，也是最著名的忘恩负义的君王。纪元前四九四年，吴王国大举进攻越王国，越王国不能抵抗，为了保全国家，国王姒勾践被迫给吴王夫差当奴隶，三年后依靠一号智囊范蠡的智慧才得以返国。姒勾践回国后，在范蠡和另一位智囊文仲的辅佐下励精图治，秘密重整军备，十年生计，十年教训，于纪元前四七三年打败了比越国强大十倍的吴王国，报了二十年前的血海深仇。吴王国覆亡的明天，看透了姒勾践本性的范蠡即行逃走，临逃走时写了一封信给越王国的宰相文仲，信上说：“狡兔尽、走狗烹；飞鸟尽、良弓藏。姒勾践颈项特别长而嘴象鹰嘴，这种人只可共患难不可共享乐，你最好尽快离开他。”文仲看完信后大大地不以为然，不相信世上会有这种冷血动物，但他不久就相信了，姒勾践亲自送一把剑（吴王国宰相伍子胥自杀的那把剑）给文仲，质问他说：“你有七个灭人国家的方法，我只用了三个就把吴王国灭掉，还剩下四个方法，你预备用来对会谁？”文仲除了自杀外别无选择。假设范蠡没有先见之明，结局一定不会比文仲更好。当时的越王国刚刚逃离草昧时
代，人才极端馈乏，象样的就只有文仲和范蠡两人。姒勾践虽然只杀了一人，越王国的政治家已被剪除罄尽，性质比刘帮要恶劣得多，造成的危害也要大得多。
如果说姒勾践对功臣元勋象冷血动物的话，朱元璋则和蛇蝎差不到哪里去。
朱元璋于一三六八年得天下，一三八一年统一中国。战场上的硝烟还未散尽，朱元璋就对功臣发动有计划的合法屠杀。
一三八Ｏ年，“有人”告发宰相胡惟庸谋反，勾结东方大海中的日本，准备在宴会上杀掉朱元璋。朱元璋把胡惟庸剐了两千多刀（鱼鳞剐），屠灭三族。十年后朱元璋又宣称发现已死了的胡惟庸的新阴谋和新同党，于是展开全面逮捕，连朱元璋最尊敬的开国元老，朱无璋的儿女亲家，七十七岁的李善长也包括在内，共处决了二万余人。朱元璋还编撰了一本书，名“奸党录”，附录李善长的供词，全国每个官吏人手一本。
一三九三年，朱元璋发动第二次屠杀。“有人”告发大将蓝玉谋反，蓝玉下狱，在酷刑下“召认”准备发动兵变。蓝玉被凌迟处死，灭族。根据口供牵引，屠杀二万余人，其中有一个公爵，十三个侯爵，两个伯爵。朱元璋又编撰了一本书，名“逆党录”，昭告全国。
朱元璋两次大屠杀的对象，都是他初起兵时亲如手足的患难朋友。他们为朱元璋出生入死，当他们以为可以分享富贵时，却被朱元璋施以惨无人道的酷刑并殊连九族。这两次大屠杀不过是整批死亡，事实上朱元璋每天都在屠杀。象皇太子的教师宋濂，朱元璋尊称他是“圣人”，来往宫中，如同一家，因他孙儿牵扯到胡惟庸案中，贬窜蛮荒而死。朱元璋最信任的智囊刘基，他对明王朝的功绩和诸葛亮对蜀汉帝国的功绩不相上下，但他的结局和诸葛亮不能相比，他的高度智慧使朱元璋浑身不自在，朱元璋将其毒死后再嫁祸到胡惟庸身上。平定云南的大将傅友德，父子同时绑赴刑场。平定广东的大将朱亮祖，父子同时惨死在钢鞭之下。大臣李仕鲁在金銮殿上表示辞职，朱元璋认为看不起他这个皇帝，当即命武士摔下殿堂，脑浆崩裂而死。在所有共患难的朋友中，只有三个人保全性命，没有被扣上谋反的帽子。一是常遇春，一是徐达，一是汤和。常遇春运气最好，早早地死掉。徐达的死和处决没啥分别，他患一种疽疮，最忌鹅肉。朱元璋偏偏送一碗鹅肉给他，并命送鹅肉的宦官在旁监视他吃掉，徐达一面吃一面流泪，当晚毒发身死。只有汤和一人寿终正寝。在朱元璋统治时期，朝中人人自危，每时每刻都担心飞来横祸，官员们每天早上入朝，即跟妻子诀别，到晚上平安归来，合家才有笑容。结果官员害怕白天，夜晚不上朝，皇帝也不处理公务，生存概率要大一些。
关于朱元璋疯狂屠杀功臣元勋的心理动因，后世历史学家有不同的解释，最有代表性的解释是朱元璋看到皇太子懦弱，担心他死后强臣压主，所以事先消除隐患。这种解释有一则宫庭秩闻可为佐证：有一天皇太子劝说父亲不要杀人太多，朱元璋把一根长满了刺的棍子丢在地上，命皇太子用手拾起来。皇太子一把抓住刺棍，结果给扎破了手掌并连声呼痛。朱元璋说我事先为你拨除棍上的毒刺，你难道不明白我的苦心吗！
就算上面的解释是真实的，也说明被杀的功臣全朦受不白之冤，“谋反”根本是莫须有的罪名。部分文臣武将和草民百姓也许还相信“谋反”确有其事，只有朱元璋心里最明白事情的真相。稍为有点常识的人都会发现“胡惟庸勾结东方大海中的日本谋杀朱元璋”纯属无稽之谈，问题是九五至尊有意识这样宣传，臣民也就不敢不相信。这些“诬以谋反”的冤案，在屠杀功臣的同时也增长了司法制度的黑暗，要想那些赤胆忠心的臣子“承认”阴谋杀害皇帝，只有发明和动用连钢筋铁骨的汉子也承受不了的酷刑，给他们的肉体和精神施以难以想象的迫害。那些无辜的功臣连灭三族的谋反罪名都供认不讳，可以想象动用的刑罚野蛮残酷到什么程度。朱元璋的功臣在临死前还要承受这样的刑罚，进一步说明他们的悲剧是何等地深重。
朱元璋无止境地屠杀，皇太子懦弱而皇太孙年幼也许是原因之一，但恐怕不是主要的原因，因为仅此现象不一定非进行无止境的屠杀不可。刘帮和朱元璋是中国历史上仅有的两个平民出身的帝王，朱元璋面临的形势和前二世纪西汉王朝开国皇帝刘帮的情形相同，皇太子刘盈也是一个懦弱好心肠的男人，但刘帮只对拥有广大土地和强大私家军队的少数将领动刀，象萧何张良之类的文官则安全得很。朱元璋的宰相胡惟庸也是文官，处于一人之下万人之上的显赫地位，手中又没有直接指挥的军队，我不知道他何以要“谋反”，他拿什么去“谋反”，“谋反”成功后他又向何处去？也就是说胡惟庸根本没有“谋反”的内在动力，连万分之一的动力也没有。可朱元璋怔怔有词地说他“谋反”，并因此诛杀了两万多人。七世纪南周王朝的开国皇帝武则天的处境比朱元璋要严重百倍，因为唐王朝的元老旧臣没有一个赞成她断送他们用鲜血和生命打下的江山，儒家学派的士大夫也无不拒绝一个改姓乱统的女皇帝，但武则天也只对唐朝旧臣给予个别打击。退一步讲，就算胡惟庸日日后有可能成为对皇太子不利的强臣，朱元璋也没有必要一下子屠杀两万多人，因为不可能有这么多的人会附合胡惟庸的“狼子野心”。朱元璋在和平时期前后屠杀了四万多文臣武将，对他的朋友和他的社会造成了巨大的灾害，之所以如此，我认为主要是朱元璋的自卑心理在作祟。
朱元璋出生于一个极度贫苦的家庭，父母双双死于瘟疫，很小就成了孤儿，放过牛，当过干粗活的小和尚，天下大乱时又被迫落草为寇，在底层社会受尽欺凌。因为出身过于卑贱的缘故，朱元璋对上流社会既羡慕得要死又仇恨得要命，既想拚命挤进去又恨不得把上层人士踩在脚下报复蹂蔺。他没有机会接受系统的教育，缺少做人的崇高理想和高贵情操，因此不可能把苦难身世演变为改造社会普济天下苍生使类似的悲剧不再重演的动力，相反因为自己没有学问，转而对有学问有才能的人嫉妒得发狂。象胡惟庸、李善长、刘基等人，都是运筹帷幄，决胜千里的智囊策士，朱元璋的江山是他们三人智慧的结晶，在本质上，自卑感过重的领袖跟有才干的部属不能并存，因此他们三人在朱元璋的力量不够强大时还可被委以重任，一旦朱元璋意识到自己没有他们也有足够的安全保障时，他们的生命也就完结了。宋濂也是出身贫寒，身世和朱元璋相近，按理会同病相怜，朱元璋早期也确实如此，但他太有学问，朱元璋最终还是容忍不了。
如果仅仅是出身低贱和没有文化，朱元璋大可不必有如此浓厚的自卑心理。出身高贵的人也有曾经贫寒的历史，靠自己的努力取得的成就比从祖先那里继承来的果实更能得到社会的认同；人的才能是多方面的，没有文化的人不见得就没有能力；中国历代的开国皇帝除了李世民出身高贵且受过良好的教育外，其余的不是市井流氓就是草莽英雄，文盲绝不是个别现象。上面提到过的刘帮既是市井流氓又是一个货真价实的文盲，和朱元璋的身世大同小异，可刘帮没有那么强的自卑心理，对出身和文化比他高的人兼容并蓄，依其才能和特长分别委以重任。刘帮的智囊张良、陈平、萧何和胡惟庸、李善长、刘基是同一类型的人物，但命运有天壤之别；前者一直得到刘帮的礼敬并寿终正寝，后者则被朱元璋处以极刑且屠灭三族。刘帮是一个胸襟开阔的人物，不会因为自己出身贫民和没有文化感到困扰；可朱元璋一直深以自己的贫民身份为耻，深怕别人还记得他曾经是个孤儿和小和尚，妄图利用上流社会的鲜血来强迫人们忘掉那段不光彩的历史。无止境的屠杀对朱元璋的形象和明王朝的江山无任何补益，相反只能说明朱元璋是一个心胸极度狭隘的人物。胸怀狭小和自卑心理相结合，就构成一种绝对自私和愚昧顽劣的可怕性格——表现在行为上的短视、冷血，喜欢看别人流血、看别人痛苦、看别人跪下来向他哀求......要满足这些嗜好只有不停地屠杀，尢其是屠杀体面人物来制造无休止的人间惨剧。
姒勾践和朱元璋屠杀功臣，不仅对当世的社会和国家造成了极为恶劣的影响，而且把人们的历史观导入了一个危险的误区：即皇帝屠杀功臣是逼不得已的，是为了国家的千秋大计和王朝的长治久安，不杀掉那些打天下的患难兄弟他们就会造反作乱。这是一个荒谬透顶的逻辑，但这个逻辑在社会意识领域里有很大的市场，在和平年代逐渐演变为领导干部应该排挤和压制那些有能力的下属，否则有才能的下属就会干出不利于领导干部的事，而那些碌碌无为的庸才反而是最安全对领导最忠诚应该被委以重任的......
诚然，那些位高权重的功臣在和平时期对国家安全和社会秩序有一定的负面作用，他们多半是乱世英雄，在逆境时能够不顾生死，吃苦耐劳，为开邦立国冲锋陷阵；在顺境时则缺乏自制力和远见卓识，容易居功自傲，仗势欺人，或在别有用心之人的蛊惑下野心膨胀，拥兵自重或举兵造反。但这只是问题的一个方面，另一方面则是功臣的正面影响：他们不但是创立国家的谋臣勇将，也是和平时期稳定国家的磐石，是新建王朝的宝贵财富，关键在于皇帝怎么运用和驾驭他们。历史上有少数胸襟开阔才能超人的帝王，不但没有屠杀功臣，相反在天下大定之后继续发挥功臣的优势，利用他们的勇力为国家开疆拓土，大力扩充帝国的疆域，最有代表性的人物是唐王朝的开国皇帝李世民。
唐帝国是在隋末农民起义的硝烟中建立起来的。奠定唐帝国江山的功臣既有尉迟敬德、秦叔宝、程咬金、李靖等草莽英雄；也有房玄龄、杜如晦、长孙无忌等谋臣策士，还有魏征等效忠于李建成集团，企图置李世民于死地的智囊武夫。李世民不但没有屠杀他们，相反在战争平息之后继续委以重任，利用他们的才智来建设满目疮痍的国家。这些功臣并没有象人们担心的那样作威作福或屁股发痒，而是竭力尽忠鞠躬尽瘁，把唐王朝建设成为中国历史上贡献最巨，国力最强，影响最为深远，可以说是空前绝后的伟大王朝。有人可能认为唐王朝的功臣天性较为纯良或更为通情达理，是否确实如此没有确切的根据，我认为他们和朱元璋的功臣在能力和德操上没有太大的区别，关键是李世民对功臣驾驭有方。例如尉迟敬德在李世民即位初期，自仗曾经舍身救主的功劳，在朝中专横跋扈，动不动就抠打别的大臣，有一次竟然在金銮殿上当着文武大臣的面把李世民的国舅打伤了。驾驭功臣是一种相当高明的政治技巧，李世民的采用的方法不是简单几句话概括得了的，总的来说是扬长避短，防微杜渐，一方面防止他们身上的消极因素无限止地膨胀，在初露苗头时就予以制止；另一方面为他们的智力和勇力寻求合理的用场。具体来说就是为武将寻找新的战场，使他们的过剩精力得以合理喧泄，满足他们建立更大功业的雄心壮志。如李靖在李世民登基后的第三年，以大将军的头衔率军北征，一举击溃了给唐帝国带来巨大威胁的“东突厥汗国”，俘虏了他们的首领颉利大可汗，为唐帝国开拓疆土两百万方公里，消除了来自北方的边患，也为李世民大帝赢得了“天可汗”的尊称。对于胸怀蹈略的谋臣策士，李世民则运用他们的高度智慧来治理国家。魏征是李建成集团的一号智囊，曾多次劝李建成发动先发制人的袭击杀掉李世民，
可李世民并不记恨这些，而是象齐桓公对待管仲一样委魏征以重任，对他几乎言听计从，还和他结成儿女亲家。对于那些桀骜不驯、居功自傲的勇武之臣，李世民不是简单地屠杀他们，而是巧妙地加以驯服，傍敲侧击令其自省，既不撕破面皮又使其有所戒惧。如上面谈到的尉迟敬德，李世民看到他在大殿行凶后，当即长叹一声，随侍的大臣问皇上何以叹气，李世民深有感触地说：“我先前总不理解汉高祖何以要屠杀功臣，心想天下是功臣打下来的，干吗不能和他们一道共富贵共享乐呢？我当了皇帝后，暗下决心不走刘帮的路，要和功臣荣辱与共，肝胆相照，君臣之间两不猜疑，上下相安，现在看来这只是一厢情愿，刘帮当初那样做也许有不得已的原因。”这篇充满杀机的话很快反馈到尉迟敬德的耳中，令尉迟
敬德和那些忘了自己是谁的臣僚出了一身冷汗，自此行迹大为收敛，不再仗势欺人，尉迟敬德更是足不出户，在家养些歌儿舞女以娱晚年。李世民简单的一席话，既唤醒了尉迟敬德的自知知明，使其不至危害国家和社会，又保全了他的名节，不愧是一位高明的政治大师。设想当初李世民如果不发那番感叹，尉迟敬德很可能俞演俞烈，在得意忘形之余犯下不赦之罪，那时李世民就只好挥泪斩马谡了；如果李世民当时简单地把尉迟敬德杀掉，他就沦为和刘帮一样的人物，也就不可能成为中国历史上最最英明的帝王。
并不是每个帝王都具备李世民那样的超人智慧，能够充分利用功臣的积极作用而使消极作用消弭于无形；事实上有不少帝王的综合能力还赶不上他的臣下。当帝王感到自己的才能不足以驾驭他的臣下时，帝王心理上的不安全感是可以理解的，但并非一定要通过屠杀功臣的手段才能解决问题。聪明的帝王往往通过权臣之间的互相牵掣来防止某一个权臣集聚到可以威胁帝王的无限权力，或干脆象十世纪宋王朝开国皇帝赵匡胤那样使用“杯酒释兵权”的方法作出反应，既保全功臣的富贵又消除肘腋之患。既然有那么多的方法可以消除功臣的负面影响，屠杀功臣实在是一种极端自私而又愚蠢至极的办法，不但不能解决问题，相反还留下无穷的后患。下面我们再回过头来看看姒勾践和朱元璋屠杀功臣的恶果：
越王国灭掉吴王国后，一度成为储侯中最为强大的国家，拥有问鼎中原统一中国的潜力。姒勾践杀掉文仲后，越王国便加速度地衰落，终于在纪元前三三三年亡于楚王国，是储候国中最先灭亡的一个强国，比纪元前二三Ｏ年第二个灭亡的韩王国要早一百多年。而灭掉越国的楚国，一百年前曾被匐匍在越王国脚下的吴王国击败，前后相比反差竟如此地强大，这都是姒勾践屠杀功臣的恶果。
朱元璋对功臣实行灭种式的屠杀后，以为天下自此太来无事，没想到他刚刚进入坟墓，他的第四个儿子，分封在北平的燕王朱棣便举兵反叛，开始了宗族血亲间为敌复仇式的自相残杀。因为功臣被屠杀磬尽，中央军没有杰出的统帅，叛军轻而易举地取得了胜利，皇帝朱允火文远逃海外做了和尚。
综上所述：屠杀功臣的现象多半发生在有自卑感的领袖建立的王朝，自卑感的产生则源于领袖自信心不足和胸怀不够宽阔，而那些才能不够卓越的领袖又往往是最缺乏自信的。对草莽英雄或革命群众而言，一旦判断错误，或被命运之神作弄，选择或拥护这类人物作为领袖，那是一种真正的悲哀。屠杀功臣是中国文化最丑陋的一页，其危害不仅仅限于当世，对后世甚至今天也造成了极为恶劣的影响。那些靠不尊严手段达到尊严地位的官僚政客，因为自己才能平庸，也就格外嫉恨那些有能力的下属，虽然没有生杀大权不能象朱元璋那样从肉体上消灭他们，但能够不择手段使他们不舒服。“你有才能我偏不用你，看你把我怎么办！”在官场绝非个别现象，但凡是有这种心理的官僚肯定是不称职的。“任人唯贤，唯才是举”是国家强大和政治修明的前提，要做到这点，首先必须让那些富有能力的人走上领导岗位，有能力的领导才会卿卿惜卿卿，才会知人善人，不担心有才能的下属会有朝一日超越自己；而那些武大郎式的领导则只会妒贤嫉能和压制人才。
愿天下苍生从此擦亮眼睛，别把那些蛊惑人心、惟我独尊的人选入领导岗位；但愿屠杀功臣的现象在中国一去不返；但愿......
作者:
孔雀王 时间: 2006-9-29 11:20
310玩了恁久，还没有被流放过呢。。。
作者:
无知无畏 时间: 2006-9-29 13:29
在历史上除了刘秀，哪个开国的帝王没有杀过功臣？包括本朝太祖在内都不例外。
打天下容易，守天下难啊......
作者:
妙玉 时间: 2006-9-29 14:02
勾践实在是鼠目寸光，才打下吴国一隅之地就开始杀功臣，一点进取天下的野心都没有。
作者:
rjacky 时间: 2006-9-29 17:08
通过这篇文章再次感受到李世民的风采，大唐盛世
作者:
yixintu5 时间: 2006-9-29 17:25
个人感觉在创业期间的君主和走卒是一个阶层得。。。。
可是在成功之后他们分成了两个阶层。。。。
君主没法这么快建立统御惯性。。。。
走卒没法这么快建立效忠惯性。。。。
如上，一些人的头脑转不了那么快，他们还是认为应该和君主站在一条水平面上看问题。。。。
连累许多头脑转得快的也跟着下了水
那么。。。。。
屠杀开始~~~~~
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-9-29 19:48
冷笑
樊哙算不算死党?鸿门义救刘老三算不算大功大恩义?区区一个舞阳侯能碍着"大汉帝国的中央集权"多少事?刘三临死前还不是要杀他?
萧何对刘三披肝沥胆的死忠,功臣第一的人物,不是被他整治得心惊胆战还下了回大狱,要不是总有人实在看不过去教萧何那些明哲保身自污求全之术,下场能比韩信好多少?
卢绾什么人,那是自幼和刘三好得和影子似的发小`!既无才具又无人望,他生生给逼得客死匈奴.
刘老三连自己儿子女儿都能赶下车,连自己老爹的肉汤都想分杯羹,这种才算是极品人渣.
史记三篇使天下无书,<<项羽>>,<<淮阴>>,<<平淮书>>.<<淮阴列传>>精髓就是"狡兔死.走狗烹;飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡-"
太史公以古喻今,写尽刘汉皇族从刘老三到刘野猪的刻薄寡恩,忘恩负义,冷血无耻.
顶楼转的这贴打着批判杀功臣的旗号以这句话为题目,.却帮刘老三开脱了一大堆罪名,倒把朱元璋当作靶子来批,有这么颠倒是非黑白的么?
李世民怎么好了?薛万彻侯君集就一定是罪该万死?为流言就杀了个杂号大将军李君羡算什么?他临死前那么摆弄权术,徐世勣稍不留点心眼不也被宰了?至于他和魏征的"鱼水关系",推倒死人墓碑,流放家人撕毁婚约的事要不要拿出来说一说.
他刘三配和朱元璋比么?朱元璋是重光华夏的民族英雄,刘三不过是因人成事的地痞流氓.
那些淮西佬都是靠跟对了朱元璋这个老大才能混个开国功臣来当,才略兵法哪个胜得过他?朱元璋就是杀他们也杀得理直气壮."朱元璋最信任的智囊刘基，他对明王朝的功绩和诸葛亮对蜀汉帝国的功绩不相上下"这就是信口开河了.刘基远远不及孔明的军政全才,只能算个还不错的谋士连他牌位放进太庙有明一代都一直非议不断,
刘三呢?他羞不羞啊!没有汉初三杰.没有秦末那样的天下大势.他也就是个农民.
要不这个只比始皇帝小三岁的家伙,怎么非要到始皇帝死了后才能冒出他所谓的"天命所在""天子之气"那群鬼扯胡话?
[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-9-29 19:50 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 20:42
一开始以为是历史
后来看看讲到现实了
确实有点道理,只是...仅仅是道理
能不能做到又领当别论了...
作者:
独孤熤天 时间: 2006-9-29 21:48
狡兔尽、走狗烹；飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡
韩信讲这句话的时候是在刘邦的囚车上讲的,当时被抓到长安还没有被诛杀,只是贬为淮阴侯......
作者:
弓骑步 时间: 2006-9-30 00:21
汉待功臣薄。不管《李陵答苏武书》是真是假，这句话绝对是实话。而且朱元璋虽然杀得凶，但是学的是刘邦。这篇文章极力贬斥学生朱元璋，同时拔高老师刘邦，未免有些不公平罢。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-30 01:15
原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-29 19:48 发表
朱元璋就是杀他们也杀得理直气壮
这句话也说得太搞笑了点……
不论天理、人伦贫道都找不到一个理直气壮地杀掉一群帮过自己的人的理由。
刘邦和朱元璋……差距没有那么大吧……？
两个人发家的地方都有相似之处，为什么要尊此贬彼呢？
废话一句：实在看不出本文和三10有什么联系……
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-30 05:21
看刘秀是怎么对马援的。刘秀之所以没有大规模迫害功臣是因为他起家靠的就是南阳豪强集团，倘若刘秀的刀砍向南阳集团就是自毁政治基础，刘秀是决不会这么做的。况且从刘秀当政时期失败的度田来看，东汉从立国开始就不是个强势政权，政府军对普通的地方豪强势力都无可奈何，又怎么敢公然清洗南阳这个当时功勋卓著、实力最强的豪强集团势力呢。
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-9-30 10:03
原帖由
Z_Artemis 于 2006-9-30 01:15 发表
这句话也说得太搞笑了点……
不论天理、人伦贫道都找不到一个理直气壮地杀掉一群帮过自己的人的理由。
刘邦和朱元璋……差距没有那么大吧……？
两个人发家的地方都有相似之处，为什么要尊此贬彼呢？
...
"刘邦和朱元璋……差距没有那么大吧……？两个人发家的地方都有相似之处，为什么要尊此贬彼呢？:"
毫无力道的回贴,自己都用不确定语气.
两个人的区别可大了,刘老三心里永远只有他自己,顶多加一个赵王如意.一个戚美人,对自己别的亲人都是刻薄寡恩无情.对父亲是不孝,对发妻是负义,对嫡子女儿是无情.
朱元璋心里首先是自己的家族子子孙孙.操心到连他们500年后该用什么名字都要想好.[当然这个比较愚蠢],其次还有天下的万民百姓.闻小民苦则悲,闻小民乐则喜.对豪门大族,贪官墨吏与生惧来地痛恨.
对妻子对早逝的父母都感情真挚.
如在太平盛世,朱元璋可以凭他的勤垦和才干挣下一份产业,安安乐乐做个田舍翁.刘老三却只能成为为祸地方的地痞流氓,或勾结基层官府鱼肉百姓.
这就是流氓皇帝和平民皇帝的区别.
两人起兵的目的也全然不同,刘三是羡慕始皇的威势,趁乱取势只为求富贵.没有他项羽也能推翻秦朝.
一打外战就闹出个白登之围,拼命送钱帛女人.
朱元璋是在蒙元统治最黑暗的时刻,被逼到无奈才从的义军.没有他单凭孺子韩林儿,那群划地自守的南方群雄,能把蒙古人赶出中原么?
"磨尽钢刀九十九,杀尽胡儿方罢手.我是堂堂男子汉,不为鞑子为马牛."那时候汉人的英雄豪杰就是唱着这首歌踏上征途的.
这就是内战专家和民族英雄的区别.
淮西功臣集团自成体系,排斥其他地区的有才之士进入中枢.本身又多横行不法,鱼肉百姓,已成社会毒瘤,不杀行么?
贪官墨吏,不剥皮实草行么?首贴连"大臣上朝惶惶不安"也拿出来做为罪证.更说明本身就是站在那些豪强贵族,公卿百官的立场.
朱元璋杀任何一个功臣都是诛之有名,杀之有罪.如那人不是所谓"功臣"就赚不到一点同情分.杀一个就造福一方百姓.
刘三呢,杀来杀去只有"诬以谋反"这一套把戏.比如那个"韩信谋反"就是破绽百出.密语陈烯谋反这样的机密大事怎么可能让一个"舍人弟"连当事话语都知道得清清楚楚?太史公照官方公布案情抄录不就是故意埋汰刘三的么?
"炮打庆功楼"是酸腐文人的胡扯.连一些早死的人也拉上去充数.
徐达一事只有野史记载,生公死王,子孙世代尊荣远远胜过汉初任何一功臣.
箫何的子孙陆续断绝,续封了六次,张良陈平传了几代就沦为平民.
历朝历代哪朝治贪最狠?效果最好?洪武!连满清也承认这点,认为雍正只能排老二.
朱元璋的缺点当然很多,像捕风捉影搞文字狱的恶劣足以和弘历并列,继承蒙元人殉,廷杖那些落后东西也很可以大批痛批.他那套明清通用五百年的小农制度也是中国落后的重要原因.
但单拿"杀功臣"来批就是立场问题了.
不过刘老三又如何呢?"约法三章"被大吹特吹,才实行几年就废了?例代史家怎么不提他一立国就全盘照抄严酷秦法?族诛肉刑哪样少了?要他儿子孙子再来减轻一次.
比起刘秀,玄烨这种为博一"宽仁"之名而放纵豪强的君主.唯朱元璋这类不慕虚名的君主更为国家之幸.
[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:45 编辑 ]
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-30 10:24
朱元璋就算杀错所有人 但杀胡惟庸是没有可质疑的
胡惟庸并不是开国功臣 小人而已
作者:
宵云 时间: 2006-9-30 10:47
这是历史规律, 何朝何代不是这样.
作者:
jerry1016 时间: 2006-9-30 18:16
朱元璋将其毒死后再嫁祸到胡惟庸身上————这话可以研究吧。
朱元璋杀任何一个功臣都是诛之有名,杀之有罪
——————————————中国人尊卑思想太严重了，朱皇帝赶走蒙古人成了大英雄，刘邦贪财好色不会打仗就成了小人。但小人的心胸并不小。小人的后代重农轻徭役，，民族英雄的后代大搞特务机关。
像岳飞的事情也是一个典型，如果他是绝对的正派英雄那最该跪的是赵构，可谁这样做或者是提了，你把张俊这种小角色拉过来有什么用。为什么，因为别人是皇帝。
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-9-30 22:33
原帖由 jerry1016 于 2006-9-30 18:16 发表
朱元璋将其毒死后再嫁祸到胡惟庸身上————这话可以研究吧。
朱元璋杀任何一个功臣都是诛之有名,杀之有罪
——————————————中国人尊卑思想太严重了，朱皇帝赶走蒙古人成了大英雄，刘邦贪财好色不 ...
歪理.不值一驳.
后代如何与祖宗何干.不评价两朝,只评价两帝.
同起自布衣同为开国皇帝又何分尊卑.行事才能如何自有高下.
另,刘基确凿无疑为胡惟庸毒死.此为胡逆罪责之一.
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-1 09:41
原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-29 19:48 发表
冷笑
樊哙算不算死党?鸿门义救刘老三算不算大功大恩义?区区一个舞阳侯能碍着"大汉帝国的中央集权"多少事?刘三临死前还不是要杀他?
萧何对刘三披肝沥胆的死忠,功臣第一的人物,不是被他整治得心惊胆战还 ...
过分的贬低刘邦了，虽然说刘邦其人才能不大，但有一条就足以安邦定国，那就是他自己说的，他能用人。什么是帝王之术？在某天骄看来那就是驭人之术，能用人只是一个方面，另一方面就是能防人了，韩信威振天下，而且年纪轻轻，任谁也会视他为心腹大患的，杀一韩信而使天下安康，免于战乱，不能说刘邦做的太坏
朱元璋其实与刘邦是一路人，说刘邦是流氓，那朱某人也是，而且朱元璋的起家更是见不得人，几乎是凭权术计谋搞到的军队，这一点很光彩吗？
李世民同样是开国之人，当然知道功臣做大后的严重后果，不杀功臣，不忌功臣，那天下会姓什么呢？
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 09:53
原帖由 绝世天骄 于 2006-10-1 09:41 发表
过分的贬低刘邦了，虽然说刘邦其人才能不大，但有一条就足以安邦定国，那就是他自己说的，他能用人。什么是帝王之术？在某天骄看来那就是驭人之术，能用人只是一个方面，另一方面就是能防人了，韩信威振天下，而 ...
帝王之术？冷笑,君君臣臣君为臣纲那套东西21世纪还有市场么?那么赵构杀岳飞也是因为他年轻有才干所以该杀了.韩信在楚汉相持,轻易可三分天下时不曾反,天下已定兵权交割后可能去反?
读过朱元璋的起家史没?他在郭子兴军中十年,出生入死战功显赫,后因不合率20骑出走,独自闯出一片基业.这时郭子兴不行了来投奔他,朱元璋立刻将军权上交.郭这时百般打击算计他也无怨无悔.
这算是阴谋诡计夺军权?
就和很多人放着徐达死时封中山王哀荣倍尽,朱元璋披发临风号哭吊祭,其子孙代代世袭魏国公为明代勋臣之首的正史不信,却偏偏要信仅载于野史的蒸鹅说.
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-1 10:07
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-1 09:53 发表
帝王之术？冷笑,君君臣臣君为臣纲那套东西21世纪还有市场么?那么赵构杀岳飞也是因为他年轻有才干所以该杀了.韩信在楚汉相持,轻易可三分天下时不曾反,天下已定兵权交割后可能去反?
读过朱元璋的起家史没?他 ...
至于这个方面的历史问题，某天骄愚见以为还是以当时客观条件为基准更为恰当，威胁并不是说你有意图的时候才构成，当你有了夺取政权的实力的时候，无论你是否有意取而代之，你对于统治者的威胁就已经构成，所以韩信必死，可以说韩信不死，天下难安，功臣一去，天下的不稳定因素才真的去除
韩信忠诚无可否认，当初三分天下，还有项羽招降之时没有同意都很能说明问题，但关键是刘邦是这么看的吗？韩信若无野心，为什么不能学张良去安享富贵？不客气的要了一个楚王？
朱元璋的起家，他先率众投红巾军郭子兴，后郭子兴身死，其子郭天叙代领其众投靠小明王韩林儿，成为名义上韩的部将，直到郭天叙、张天佑都战死之后，朱元璋才正式成为这支军队的统帅。下面就是无可争议的卑鄙了，他架空小明王，然后小明王就不明不白的死了，怎么死的，恐怕还是被朱元璋暗算的可能更大吧，这与项羽杀义帝的举动简直如出一辙
这是小说说的吗？
作者:
黄巾军 时间: 2006-10-1 10:09
说到底，统治者总是把天下看成是自己一个人的物品，自然不愿意让他人染指。自然会想法设法的铲除有可能夺取自己财产的份子。
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 10:19
原帖由 绝世天骄 于 2006-10-1 10:07 发表
至于这个方面的历史问题，某天骄愚见以为还是以当时客观条件为基准更为恰当，威胁并不是说你有意图的时候才构成，当你有了夺取政权的实力的时候，无论你是否有意取而代之，你对于统治者的威胁就已经构成，所以韩 ...
小明王一事根本不值一驳.其韩宋政权已经破败.落难投奔居然还想以主子自居,不杀他杀谁?
朱元璋起家是自己20骑独立闯出的基业,韩宋政权只不过是给他当盾牌利用的.那些封号谁会当真?
何来上下级一说.其例近似曹操起兵早期与袁绍的关系.能说曹操灭袁绍是背主么?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-1 10:35
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-1 10:19 发表
小明王一事根本不值一驳.其韩宋政权已经破败.落难投奔居然还想以主子自居,不杀他杀谁?
朱元璋起家是自己20骑独立闯出的基业,韩宋政权只不过是给他当盾牌利用的.那些封号谁会当真?
何来上下级一说.其例近 ...
如此一说，那古今叛臣岂不都无可非议了？《明史》“时刘福通迎立韩山童子林儿于亳，国号宋，建元龙凤。檄子兴子天叙为都元帅，张天祐、太祖为左右副元帅。太祖慨然曰：“大丈夫宁能受制于人耶？”遂不受。然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中”，由此可见，朱元璋之成事，借助了小明王（此有宗教色彩）的声威无可否定。而朱元璋无论承认与否，他都是当然的龙凤政权的麾下臣子。所以朱元璋杀小明王，事实上就是不义之举
某天骄只想请问接度使大人一句话，究竟所谓朱元璋20骑创基业的话究竟出于何处？某孤陋寡闻，愿听其详~
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 10:51
太祖本纪
十三年春，贾鲁死，围解。太祖收里中兵，得七百人。子兴喜，署为镇抚。时彭、赵所部暴横，子兴弱，太祖度无足与共事，乃以兵属他将，独与徐达、汤和、费聚等南略定远。
徐达列传
徐达，字天德，濠人，世业农。达少有大志，长身高颧，刚毅武勇。太祖之为郭子兴部帅也，达时年二十二，往从之，一见语合。及太祖南略定远，帅二十四人往，达首与焉。
对照来读.
PS:连官职都不曾受,只不过用了个年号而已.朝鲜还经常用中国年号呢,这也能算?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-1 11:12
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-1 10:51 发表
太祖本纪
十三年春，贾鲁死，围解。太祖收里中兵，得七百人。子兴喜，署为镇抚。时彭、赵所部暴横，子兴弱，太祖度无足与共事，乃以兵属他将，独与徐达、汤和、费聚等南略定远。
徐达列传
徐达，字天德，濠人 ...
还真没有注意过这个，但是如此简略，那怎么说明后来朱元璋又献兵权给郭子兴呢？《徐达传》“寻从破元兵于滁州涧，从取和州，子兴授达镇抚。子兴执孙德崖，德崖军亦执太祖，达挺身诣德崖军请代，太祖乃得归，达亦获免”这是不是说明即使朱元璋脱离主力部队，但仍然隶属郭部呢？不然为什么徐达要在得胜后受郭的授职呢？
使用年号是藩属效忠中央王朝的标志，朝鲜与明朝关系可以套用朱元璋和小明王的关系吗？用康熙在说明郑经不可独自不剃发不登陆，进贡为藩属的时候说的那句话-----朝鲜外国人，郑经中国人，不可一视同仁
同样的道理，在当时虽然朱元璋表示不接受封号，但好象也没有记载说他拒绝八？“大丈夫宁能受制于人耶？”最多是一句抒情之言，而且很有可能附会的，所以在承认龙凤政权的同时，朱元璋就是小明王部下无疑
作者:
jin1 时间: 2006-10-1 11:27
楼主说得很有道理，飞鸟尽、良弓藏啊
作者:
archer 时间: 2006-10-1 11:52
还是范蠡高明，飞鸟尽、良弓藏；敌国破、谋臣亡，这已经成了历史规律了，在没有了约束之后，人的一些劣性都会逐渐暴露出来，自然也就有了这么多君主。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-1 13:42
刘邦朱元璋自己都不是穷奢极欲的人，特别是朱元璋，极为俭朴，而大臣们都觉得自己拚死拚活得打下江山想跟前朝那些腐败官员一样舒服舒服
皇上可不想自己打下来的江山传不了两代就跟他亲手埋葬的那个王朝那样了
功臣想当刘青山张子善，皇帝当然要杀他们了
[ 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-10-1 13:46 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-10-1 14:03
哪朝哪代不是如此
想想40年前开始的事情，特别是彭刘2人……
另外，这事唐朝也有。唐太宗死前，把徐世绩调离京，对太子说，他如果马上走，你登基了就可以召回重用，如果拖拖拉拉的，就砍了。总算老徐是个明白人，知道这是在试他，当天就走了。
另外，鹅的事情，也未必完全不实。后世的史书不像春秋，不是什么都写的，特别是不利于皇帝的。
[ 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-10-1 14:11 编辑 ]
作者:
xin62671 时间: 2006-10-1 19:08
杀了功臣又怎么样,朱元章为老百姓做了很多好事,这就够了,他绝对是一个好皇帝,另外李世民晚年是比较昏庸的,还有柴绍,房玄龄等等人的儿子还造反了呢,一个好皇帝的标准就是对老百姓怎么样,羊功臣开销多大啊
作者:
xin62671 时间: 2006-10-1 19:15
还有韩信也并不是忠于刘邦的吧,不然就不会逼刘邦封他做齐王了,他依附刘邦是因为知道刘邦得天下民心,他造反的话未必有把握夺取天下,不造反还可以当个王什么的,不过他低估了刘邦的智慧
作者:
elz5000 时间: 2006-10-1 19:25
明初那些大臣冤枉的大概就是冯胜、傅友德以及宋谦等寥寥数人
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-1 19:54
原帖由 xin62671 于 2006-10-1 19:08 发表
杀了功臣又怎么样,朱元章为老百姓做了很多好事,这就够了,他绝对是一个好皇帝,另外李世民晚年是比较昏庸的,还有柴绍,房玄龄等等人的儿子还造反了呢,一个好皇帝的标准就是对老百姓怎么样,羊功臣开销多大啊
朱元璋在对人民大众方面的确是做得很好（搞株连九族杀了好多官宦家的仆人是古代落后的宗族观念导致的，属于例外），不过朱元璋对大臣过苛也是后来明大规模腐败的根本原因之一
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 21:23
朱元璋的缺点或者说罪恶当然很多,像捕风捉影搞文字狱的恶劣足以和弘历并列,继承蒙元人殉,廷杖那些落后东西也很可以大批痛批.他那套明清通用五百年的小农制度也是中国落后的重要原因.
杀功臣诛连也实在太广,灭人族的频率与残暴和杀人大王刘彻有一拼.
如果没有他的那些无可否认的功绩,单凭这些就足以称是千年才出的一暴君.
但即使有这些罪恶,综合的看,余认为才具文治武功仍不失为足以与嬴政并列的古代中国最伟大皇帝.李世民比之都要略逊三分.
历史人物不能简单得看私德,更不能简单划分为好人,坏人,好皇帝,坏皇帝.
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-3 13:22
慕容呀,不是偶说你,有些话你说的太主观了.呵呵,当然了,个人观点嘛,也是无可厚非的.
连李世民与他相比也要逊三分,唉,不多说了.见仁见智.
作者:
上善若冰 时间: 2006-10-5 19:48
刚刚看过同样的
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 20:58
贫困出身应该是朱元章滥杀功臣的重要原因
作者:
ruanhuo 时间: 2006-10-5 23:52
确实有点道理,每位君王在成功后都不忘杀功臣．
他们有用人的才能但不一定能打赢手下．
作者:
中庸 时间: 2006-10-7 21:04
原帖由 妙玉 于 2006-9-29 14:02 发表
勾践实在是鼠目寸光，才打下吴国一隅之地就开始杀功臣，一点进取天下的野心都没有。
那时候国家一统的思想倾向不像后来那么严重!
作者:
不三 时间: 2006-10-7 21:55
心不黑，脸不厚，凭什么当皇帝？
作者:
江城子 时间: 2006-10-15 09:38
唐贞观期间，李卫公同志也一样郁郁不得志。这种超级将领，本来就是帝王所忌惮的。天下已平，要尔等何用？
本朝太祖武皇帝不是一样吗？屠戮功臣，难道又有什么理由吗？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-15 09:49
原帖由 江城子 于 2006-10-15 09:38 发表
唐贞观期间，李卫公同志也一样郁郁不得志。这种超级将领，本来就是帝王所忌惮的。天下已平，要尔等何用？
本朝太祖武皇帝不是一样吗？屠戮功臣，难道又有什么理由吗？
李靖若不得志，那这天下还有得志的人吗？李靖归降时，他大概已经五十岁了吧，而历次征伐，平定边患，没有朝廷的信任，将在外怎么无所顾及，便宜从事
作者:
change 时间: 2006-10-15 14:06
道德无法衡量一些事。我只能说朱洪武和汉高祖在做人的道德上有问题。在对本民族的功绩（汉高祖没有这个功绩）和天下苍生上。两个人都是好样的。对杀勋一事，皆“利益”二字所驱使。
作者:
阿巽 时间: 2006-10-15 14:07
本朝太祖和重八就一个模子里倒出来的，小农意识
作者:
盗帅夜留香 时间: 2006-10-15 17:35
看得人心情沉重。。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-15 18:03
李世民结束了数百年的战乱
朱元璋驱逐了异族统治
应该能排进十大帝王之内了
刘邦可没这么大的功绩，推翻秦朝，主要是项羽的功劳
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2006-10-15 18:37
貌似结束华夏几百来年混乱不堪的局面的是隋文帝杨坚。
推翻秦朝怎么就主要成了项羽的功劳呢？陈胜、项羽、刘邦都有大功。
刘邦成为中国历史上存在最长久、影响力最大、强盛时间最持久的大汉帝国的开国皇帝，怎么就不如李世民和朱元璋了呢？
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-15 21:08
杨坚那也算？隋朝一共才几年啊？
推翻秦朝，我承认陈胜确实有很大功劳，可刘邦哪有项羽大啊，秦朝的主力基本是项羽搞定的。刘邦主要的事例是打败项羽
朱元璋驱逐异族，李世民结束几百年的乱世
刘邦只不过是创建了一个王朝而已，当然比不上他们
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2006-10-15 21:52
结束五胡乱华者乃隋文帝之功，史学界已有公论，怎能不算。时间短就能否认它的功劳吗？秦朝（从始皇帝算起）还没有隋朝存在的时间长，怎么没见统一中国就不是它的功劳呢？
推翻秦朝刘邦同样有大功，一路西进灭秦，最后子婴伏首称臣秦王朝灭亡，都是刘邦的功劳。项羽的功劳大也只不过在战场上歼灭秦军的数量上比刘邦大而已（主要是巨鹿之战），没有项羽，秦王朝未必不亡。当然，我也承认项羽对灭秦是有大功的，和刘邦相比毫不逊色。阁下不能因为抬高一个人就要贬低另一个人。
刘邦只不过是创建了一个王朝而已，当然比不上他们
如此，我只能说阁下对刘邦的认识太肤浅了。
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-10-15 22:33
李世民比其他君主,好多方面都有过人之处
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