标题: 人性大讨论 [打印本页]
作者:
力量 时间: 2006-9-29 00:28 标题: 人性大讨论
计划经济时代坐长途客车是只到站才停车.旅客前走十里倒走十里或中途要方便一下都不行或要驾驶员说尽好话,凭个关系.现在同样坐长停客车,旅客要下就得停.不停的话驾驶员轻则被骂重则挨打.
当自己在排队,见有别人插队就怒发冲冠.骂出的脏话不堪入耳.当别人在排队,自己遇见了关系户则把排队的人一个都不放在眼里还洋洋得意.
这到底说明了什么?
<三字经>里说:人之初,性本善,性相近,习相远.苟不教,性乃迁.是这样的吗?有的人生长在书香门第有的人生长在官宦之家,可一样的会欺师灭祖,杀友弑亲.有的人出生贫苦成长坎坷.可一样的会大义凛然.刚正不阿.
我觉得人性是与生俱来的.生来是恶就是恶,主来是善就是善.人性与"教"没有因果关系.
只是善的表现是不讲条件而恶的表现则是讲条件的.
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-29 09:36
人性既有善也有恶
两者同时存在，只是因后天环境和临时的偶然因素使得善的一面或者恶的一面表现出来
作者:
马岱 时间: 2006-9-29 11:01
人生来是自私的，这是我带小孩的体会。
至于善恶，则是一个社会评价的标准，不是都一样的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-29 11:05
我觉得自私不应该算恶，那种经常以损人为乐事的才叫恶。
作者:
马岱 时间: 2006-9-29 11:13
虽然自私不算恶，但大部分的恶都是极端的自私引起的，而多数的善都是无私的结果。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-29 11:58
还是看对恶怎么看。比如说“损人利己”，听起来一般都是贬义词，描述品德上的一种缺陷。但在商场竞争中，损人利己的行为如同家常饭。上班时间你设计某图我，我想法算计你，下班了大家该怎么去酒吧跳舞还怎么去。如果大家都能把事情看开些，很多看似恶的东西也就没什么了。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-9-29 12:00
人性是复杂的，有时候，为善和作恶都在一念之间，所以人性是个由善、恶组成的共同体，能克服妄念，让善的一面表现出来，体现的就是人性，反之罪恶的念头占了上风，就是兽性。其实在人性中还有个中间的灰色地带，非善非恶、亦正亦邪，人性当真复杂的很！
作者:
lilis 时间: 2006-9-29 12:01
我觉得人性是与生俱来的.生来是恶就是恶,主来是善就是善.人性与"教"没有因果关系.
有这种想法可要小心，这同臭名昭著的血统论没有区别。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-29 12:08
原帖由 孤狼在途 于 2006-9-29 12:00 发表
人性是复杂的，有时候，为善和作恶都在一念之间，所以人性是个由善、恶组成的共同体，能克服妄念，让善的一面表现出来，体现的就是人性，反之罪恶的念头占了上风，就是兽性。其实在人性中还有个中间的灰色地带，非 ...
我倒不觉得人性就一定那么复杂，关键是相对于“善，恶”这个测量人性的尺度而言，人性是复杂的，而且人性是不稳定的（一点微小的差别，可以严重的影响结果）。其实，这只能说明人也许不应该用善恶来衡量，我们应该找一个相对稳定的测度去测量人性。
比如对于波的测量，如果我们用普通尺度来测，它看似波涛汹涌，毫无秩序。做一个傅立叶转换，把 spatial <-> frequency 两个测度调换一下，我们就可以马上看出规律。
其实不仅仅是波、人性。。。世间很多东西，最关键的都是要找出一个合适它的测尺。如果真的要论证说人性是复杂的，那么我们就需要论证不存在任何测尺，使得人性在该测尺下相对简单。
如果问我，这种测尺到底有没有呢？我认为是有的，但它大多都会涉及到一些人们想对敏感的话题，也许大家碍于面子也就经常不被谈起。而人们经常谈论到的，则是一些不疼不痒的东西。这些东西之所以不疼不痒，无非是因为大家谈论它们的时候感觉没有压力，没有压力的原因也正是因为它们没有一个是能够很好测量人性的尺度。
所谓人性是复杂的，无非是人本身对简单的人性的一种恐惧所造成的，而人性本身却是很简单的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-29 12:16 编辑 ]
作者:
无知无畏 时间: 2006-9-29 13:55
这需要从社会学和人文学的角度来说。首先要确定善恶的概念，然后是社会性在一个人身上的具体体现，再后是个体利益和社会利益的一致性考察，再再后当前社会生产力的发展程度于人类个体需求之间的比较关系，再再再后......总之，这是一个很复杂的问题。
人在刚出生的时候，不存在什么善与恶，只存在个体性和社会性的冲突。由于社会性是需要头天学习的，而个体性是与天俱来得，所以在婴儿的身上，体现了一些所谓的恶，但是随着人类的发展和对客观认识的加深，我认为，这只能算是人类动物属性下的一种临时表现而已。
作者:
伶州鸠 时间: 2006-9-29 20:05
题目太大了吧？标题党？
作者:
末日朝阳 时间: 2006-9-29 20:11
对别人好被叫做善
对别人坏被叫做恶
出发点本身就是取决于判断者是否从中得利
道德不过是披着漂亮衣服的利益平衡工具
可还要把善恶当作神圣的东西……看破了就赤裸裸了
作者:
谭文山 时间: 2006-9-29 20:34
楼上有道理，不过忘了一点，善恶有些不是道德范畴的，而是关乎于人类物种生存发展的，似乎可以这样定义，有益于人类生存，发展，进步的，归之于善，反之，归之于恶。
作者:
patriot0712 时间: 2006-9-29 20:39
《分成两半的子爵》对人性的描述应是正解。不管是善是恶，对它们过于较真都会让人近于崩溃。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 20:52
人性ms不是自私的吧
马原 上说过
只记得一条:私有制不是原来就有的,是人类社会发展到一定阶段的产物.至于私有制=不=人的自私,私有制一开始没有就表明人本来就不是自私的,它是懒得和你废话的
作者:
末日朝阳 时间: 2006-9-29 20:53
原帖由 谭文山 于 2006-9-29 20:34 发表
楼上有道理，不过忘了一点，善恶有些不是道德范畴的，而是关乎于人类物种生存发展的，似乎可以这样定义，有益于人类生存，发展，进步的，归之于善，反之，归之于恶。
是
所以人类的善恶再怎么崇高也不过是人类中心主义的产物
说人性，其实这是万物本性吧
作者:
千里云淡 时间: 2006-9-29 21:04
人性具有两面性和不确定性
我们应该时时刻刻警惕丑恶的一面,它存在着一种发生的可能性.
道德上的善恶判断应该遵从于后果论.道德所涉及的善关系到人的福利:在同等程度地关注每个个体福利的前提下能增加人类总体福利的行为.
因此我们形成自己偏好的时候就要把对他人的后果纳入考虑,而不仅仅是在对偏好进行效用合计的时候才纳入考虑.
如果我行为产生的后果吻合了上面所述,则可谓之"善",如果忽视特殊关系或义务,和追求不正当不公平的偏好,就违反了道德正义.
作者:
井木寒 时间: 2006-9-29 21:41
人性是软弱的，会下意识的保护自己。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 22:08 标题: 回复 #18 井木寒 的帖子
那是动物性
人还有社会性
书上说:人的社会性是主要的...
作者:
井木寒 时间: 2006-9-29 22:11
我说的意思是人会下意识的选择对自己有好处的事情，呵呵
是我没有说明白啊！抱歉抱歉啊
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 22:24 标题: 回复 #20 井木寒 的帖子
咋能这样呢
孔融让梨的故事白学了啊?打PP
作者:
末日朝阳 时间: 2006-9-29 23:11
人不是动物么？
动物就没有社会性么？
马列的徒子徒孙的观念能代表所有人的观念么？
真善美更多的是一种追求还是约束别人指责别人的工具呢？
每个人都受伤受害为什么还要互相伤害呢？
需要温情关怀却吝惜自己的体温这便是感到不公者的心理状态么？
我在干什么呢有点失控么？
作者:
谭文山 时间: 2006-9-30 08:17 标题: 回复 #22 末日朝阳 的帖子
非也，人类思想，离不开笼子，离开笼子，便变成叔本华自我中心论或者虚无论的信徒，但是我们可以自己选择笼子，尼采选择了超人的笼子，结果自杀，还有人选择了各式各样的笼子，有唯物主义的，有唯心主义的，有各种宗教的，知识分子的，我也有自己的笼子，很明显，要想满足人类高层自我需求，“恶”是不行的，只有“善”可已，当然了，也可能因人而异。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-9-30 14:36 标题: 回复 #23 谭文山 的帖子
首先尼采不是自杀的
人类所谓的高层追求所谓的善真的可以证明不是自欺欺人自以为是么
下个定义带个面具就心安理得了觉得了不起了
这才是真正的 笼子
作者:
谭文山 时间: 2006-9-30 16:56 标题: 回复 #24 末日朝阳 的帖子
尼采死于自己的笼子是没错的，我是说，我们需要笼子，我赞美笼子，没有这些笼子，我们的思想就会脱轨，所以心甘情愿给自己套上一层枷锁，这没有错啊。人追求自由，但太自由了，人是会恐惧的，还是活在笼子里更好一些啊！说是自欺欺人没有错。可我认为不是贬义。
作者:
张建昭 时间: 2006-9-30 17:01
人性自私是保护个体的原始需要。
作者:
力量 时间: 2006-9-30 23:11
原帖由 末日朝阳 于 2006-9-29 23:11 发表
真善美更多的是一种追求还是约束别人指责别人的工具呢？
严格的说真善美就是一种约束.
每个人来到这个世界上并不完全属于自己.所以在行为上就应该是有所为有所不为.大多数人企求的和谐平安.自然真善美就成了一种倡导一种约束.
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-1 00:15 标题: 回复 #25 谭文山 的帖子
尼采精神失常12年后死于肺病
朴树 有一句歌词，大意是想要活得轻松就要忘记世界的辽阔，没错找到自己笼子是一种幸福，我羡慕你们因为我做不到，我对自己的定位并不仅仅是 人，就是这样的贪欲令我受不了狭隘和被历史束缚，但我也明知摆脱不了这样的命运
多谢兄台我本来写了好多出了一大口气心理也平衡了，可惜发送失败写的段子没了也没气写了
回力量：如果你认为那是一种约束那就决非是一种自觉的真善美，顶多是与外界妥协而已，小我的屈服与大我的和谐是不一样的，妥协是滞后的，自我的膨胀是可以超前的，当然那有副作用
现在一点兴趣也没了，这个主题的问法很本位并没有什么深入性，有深入性的又叫人陷入疯狂
作者:
力量 时间: 2006-10-1 00:51 标题: 回复 #28 末日朝阳 的帖子
人就是这样活得无奈.很多事由并非自觉,包括真善美.
兄台何必止步,希望能继续听到高见!
作者:
mymei 时间: 2006-10-1 02:48
用任何理论框架来阐释人性的善恶都会有失真的地方，想想每个人自己曾经所作的事情中，自认为有哪些是善，又有哪些是恶。从自身来反观他人以至整个人类，也许更好一些。道理每个人都会讲，但缘何孔老夫子几千年前的教诲今日尚未实现？只一句“己所不欲，勿施于人”就可令人汗颜。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-1 10:57 标题: 回复 #29 力量 的帖子
啊睡了一觉冷静了
社科与自然科学比最大的发展困难一个是容易被人伦思想束缚，另一个就是不易量化进行数学化研究
但是认知逻辑是一致的
善恶是人性的推演，人性是自然规律的推演，站在推论的角度怎么可能评说上层定理呢？
自身追求真善美的终将发现走向了世俗善恶伦理的对立面，善恶的发源都是因为利益驱动，利益流动和物能转换一样并没有本身的价值判定，自己的选择决定了价值，人性善恶是个幼稚的说法，对一方有利就必对一方有害，对大家有利那就肯定要损耗大家以外的什么东西，怎能说什么绝对的善恶呢？没有参照系就失去标准，可人人的参照系都不同，于是永无结果。人性就是和桌子椅子一样，使用的时候就是好的，妨碍到你了就是坏的，某些时期的善是当时的利益平衡的表现形式，过了那时候便不适用了。
一句话：仁德皆名利，名利非仁德
作者:
天宫公主 时间: 2006-10-1 17:17
社科与自然科学比最大的发展困难一个是容易被人伦思想束缚，另一个就是不易量化进行数学化研究
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不容易不代表不可能。按自然科学的研究方法，我们收集数据，分析数据，通过统计手段来论证一个观点的真伪。在社会科学我们往往不能进行这套分析，最主要的原因无非是我们得不到实数域上的数据。其实社会科学里的很多关系，都可以很容易的建立一些群伦模型（或其它抽象代数模型），然后用对这些非经典的代数结构做统计分析。可是问题是，
１。这么做往往是费力不落好，它本身难度可想而知，而且即便做出来了也会被经典社会科学家指责不伦不类。
２。其实在一些社会科学领域，类似的分析已经有了，经济／金融界就是一个很典型的例子。３０年前，商学一般被认为绝对属于社会科学的，现在越来越多的开始被数学家研究。原因是研究出来的结果，纵然不合一些经典学者的口味，但数学模型给出的预测确实能让更多人更安全的赚钱。其中目前研究的最热的可能就是信誉风险(credit risk)和腐败风险(agency risk)，这两项在一般人看来也是写人际关系，勾心斗角的玩意。但我们仍然可以把送到一个更复杂的代数结构上去给它们建模。
作者:
枫儿 时间: 2006-10-1 20:37
人性生来就是自然的，无所谓善恶的。
当知善恶相生，有善必有恶，若说人生来就是善的，相较之下，难道其他人生来是恶？矛盾。难道原来善，今后都变恶了？人越变越恶，太可怕了吧？反之，人生来皆恶，后来才善，那世上的成人比儿童善？不合现实吧？若说人生来有善有恶，就是众生不一，那善恶是遗传，还是概率？
所以说，人生来是自然的，而后束缚于名教。于是人就困于自己设置的德、仁、义、礼之中了。可知返璞归真？
作者:
mymei 时间: 2006-10-2 04:00
欲对人性善恶这样的问题进行证明是困难的，即便有无懈可击的逻辑证明方法，我们却始终找不到一个开始点。公理是不证自明的，在这里，却只有武断的结论，没有什么自明的东西。
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-2 21:46
站在人的角度那些害虫是"害虫"
站在害虫的角度人是否就是"害人"
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-4 00:06 标题: 回复 #32 天宫公主 的帖子
对噢，针对自然科学的建模一般都比较纯，社科的建模与之有点像有机化学和无机化学，反应过程混乱，一般能对主反应建模就不错了。而且做实验还遭人非议，就算不把人当人的做出实验来还不容易确定样本范围，各方面都在摸索。按照数学逻辑很多经典社科论调简直可以无视，不过有些有道理的可以帮助做建模参考。如果世界可以被认为统一的话，在公理之下应该可以用一种一致的逻辑来认知。
很多人讨论观点其实并不一定很好，思想有深浅，观念无优劣。真理并不是越辩越明的
一直在想，把人当成机器人来研究虽然是以必然性为前提，抹煞了自由选择，但会不会玩着玩着把自由性给逼出来了，最后又归结到不确定上去了
作者:
天宫公主 时间: 2006-10-4 00:22
再顺便说一下，最近几年关于信誉建模的一个成功点，就是由于金融界给予了法律支持。全世界开始实行 Basel II，在一定的程度上也把“随机性”减少到了一个可预测的范围。
Operation risk and agency risk 目前之所以还没什么进展，主要的原因也是各个公司有各公司的特殊情况。目前还没有什么法律，可以把所有公司的风险约束到一起。如果真的有那么一天，也许贪污腐败也可以用数学模型去预测。
总之，数学建模的精确性和可行性，和法律支持度有着密切的联系。而探讨法律的可行性的时候，也是会经常地用到数学模型的。这就是目前西方金融界的管理趋势。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-4 02:05
法律支持限定了稳定统一的条件，建模考虑的因素就不那么混杂了吧
西方逻辑分析的传统果然很强啊
忽然有个问题，这样的数学建模，最后那些公司啊商业界怎么为科研成果买单法？毕竟不是发明和技术，难道可以申请专利？
作者:
闲时来轩辕 时间: 2006-10-5 13:42
我觉得人之初，性本善是对的。
小孩的笑脸是最天真无邪的，大了以后，慢慢改变了。
这种改变，也推动了人类的发展，却也带来了某些不适应
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 18:22
小孩的笑脸是最天真无邪的,那只能说不善不恶,自然体现
作者:
力量 时间: 2006-10-5 23:00
原帖由 末日朝阳 于 2006-10-1 10:57 发表
啊睡了一觉冷静了
社科与自然科学比最大的发展困难一个是容易被人伦思想束缚，另一个就是不易量化进行数学化研究
但是认知逻辑是一致的
善恶是人性的推演，人性是自然规律的推演，站在推论的角度 ...
谢谢兄台指教.
我觉得人性还是有善恶之分的."孝"是最大的善;"已之不欲,勿施于人"是善;"助贫扶弱"是善;"谦敬知耻"是善;"尊师重教"是善.......反之则为恶.
我们生活在一个不自觉或不能自觉的时代,很多行为就得受到制约.社会就得倡导善恶准则.这些准则是违背人性的,但也是必须的.尽管我国传统的善恶准则具有鲜明的矛盾性和两重性,它既有精华又有糟粕.而且在有些情况下精华和糟粕又互相结合,良莠混杂,瑕瑜互见.但它毕竟为大多数民众接受.这也应该是善恶的参照系.
古人认为人通过"教化"能化"他律"为"自律",能转"恶"为"善",我觉得是不可能的.人的秉性是难以改变的.
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-5 23:33 标题: 回复 #41 力量 的帖子
其实你看法并无不妥
但不过是站在人类社会的角度，拘束在有记载的人类历史之中
好坏善恶不是客观事物的本身属性而是人类主观后加的，而人类主观各不相同其主体还不断在发展，所以用某一种特定的形式和标准去定义善恶好坏必然是狭隘的和会被淘汰的
人性不仅仅是像小孩子那样只知道自己的需求，也不只是长大了以后为了达到自己目的五花八门的作为
教化、自律等等也是人性的一种要求，社会产生也是
什么是人性？这个问题我更多针对的是自己而不是别人
丢不掉的胃、舍不掉的尊严、摆脱不了的生理本能、自我迷恋与自我厌恶、这些才是所谓善恶好坏的来源，谁也没有资格为别人立法，法律更多的是保障利益平衡的协议，道德的作用也在于此
这时候才发现讨论人性善恶是多么可笑，是什么比是好还是坏更加本质
鸡与蛋是一体进化得来的而非互相转化，离开地球才看清地球是圆的，超越了善恶才能明了人性，脱离了人的自我认同才知道人并非什么了不起的造物
感到恶，因为感到受伤害吧，感到善，因为受了恩惠吧
就此打住，再往下就跑题了，虽然此题在我看来已无讨论必要
作者:
力量 时间: 2006-10-7 09:37 标题: 回复 #42 末日朝阳 的帖子
谢谢先生费时相教.
很多事物就是这样站的角度不同,悟出的观点也大相径庭.本人受教了.
其实我的初衷是想讨论一下人性的产生及后天对人性的影响.比如人性能否因受教育而得到改造.
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-7 18:09 标题: 回复 #43 力量 的帖子
仁兄太客气
人性的产生我的观点已经很清楚了是一种物质性基础的特定表征，能否受教育其实说的广义点就是内外因的关系
人类的先天基因决定了人类的可能性，后天的培养教育人生经历将可能性有选择的实现出来变成确定性
不仅仅人是如此，树木可以做家具是一种可能性，把它砍了做成家具是一种确定性
教科书认为内因为主的说法我不认同，这就像说男女哪个更重要一样
人类本性都有一种膨胀的欲望，然后与外界妥协交融，任何事物可以说都是如此，我们在这里讨论也是如此，表达自己的观点为之争取地位，最后互相有所认同但又有保留，受到启发不断发展
其实就是一种 力量的对比
作者:
中庸 时间: 2006-10-7 20:50
人性这个东西讨论起来太虚了！有点不切实际！
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-8 14:05
不管切不切实际
都是马克思主义所要研究的
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