标题: 诸葛亮有无称王可能 [打印本页]
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-28 15:22 标题: 诸葛亮有无称王可能
一天坐车听着评书 ，袁阔成讲的《三国演义》，正讲到诸葛亮，说有人劝诸葛亮称王，诸葛死也不干，然后袁老这个夸啊 说诸多么伟大，比曹操人品好，曹操都称王了他都没有，这是正史区
我们不理评书 从历史的角度来看看诸葛亮有无称王可能
从内心来讲，我们看到的只是史书，对于诸葛亮的内心世界不能完全透视，诸葛亮想不想称王只有他自己知道，从人性上来讲应该是想的。亮曾自比管仲 乐毅。可见亮是想建立一番功业的，
再看亮对蜀汉政权抓得那个紧。也几乎有了王的权了，可我们再看看亮的为人。死后只有那点产业
和那篇《出师表》又不像有那个心
再来看看可能性 就算亮有心 可能吗？从权力的的角度来看，亮的确有很大权，但刘备老臣势力依然强大 亮的势力并没有曹操的稳 意识形态也不易统一 曹操的大将都是曹操的人 在他们心中 曹操是实际的老大 而蜀国的意识形态还是效忠刘禅的 亮此举会召来反对
从名位上来说 王的名誉价值大于实际价值 必须有大的功业才能当异姓王 正史上亮的功业恐怕比不上曹操吧 从功业上来讲亮是不够格的
舆论上来讲 刘备的遗命给了诸很大的舆论压力 一旦称王 就该说他要代汉了
作者:
ticktock 时间: 2006-9-28 15:34
有经天济世之才的未必是王
作者:
孤狼在途 时间: 2006-9-28 15:38
楼主，你的两个帖子，俺删一个，转一个，可否？
既然“我们不理评书 从历史的角度来看看诸葛亮有无称王可能”，俺护送你去三国史话。
作者:
东祖长离 时间: 2006-9-28 15:43
楼主你在这里发三个内容相同的帖算什么意思?
多余帖删除，警告一次。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-28 16:06
王是划出地区独立于中央之外完全由自己管理，并且爵位和国号及封地还能世袭，这可不仅仅是名誉称号而已。
而诸葛亮在刘备落魄于荆州时提出三分天下的见解，又一直督办着后勤还充当了后军支援的角色，在刘备挂时临危受命辅幼主匡社稷，三年使国家政治清平，士官用命，又平南兼征蛮，“军资所出，国以富饶”，而且许多政策细节也是诸葛亮一手操办使国无后忧，论诸葛亮对刘备一势的贡献，和曹操对汉皇朝的帮助相比，不见得寒酸到哪去。
刘家的原随班子除了魏延还拥有一点实力在手，几乎都掌握在诸葛亮及其幕僚手里，称王阻力并不大。如果诸葛亮真有这课称王的心，那么他的任人标准也不会是那个样子了（先以贤后取才）。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-28 16:07 编辑 ]
作者:
流星一剑 时间: 2006-9-28 16:08 标题: 回复 #5 东祖长离 的帖子
光说人性的话
中国历史上还会出荆轲 岳飞 这样的人？？？？
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-28 18:27 标题: 回复 #5 东祖长离 的帖子
对不起 发错了 我正发呢 突然死机了 只好又发一个 我不知道可以删的 原来可以删自己的贴啊 我还以为只有版主可以删呢
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-28 18:41 标题: 回复 #6 暂时发言马甲 的帖子
哈哈 看来阁下是挺亮派啊 我说的名誉是对诸和曹这样的人 他们大权在握 根本不需要什么封地 诸葛亮的确有本事 但和曹操比就差点了 从地盘上就可以看出来 正是由于曹操打下真么大的基业 才使亮几次北伐不能成功 其称王阻力还是很大的 朝中大臣不都是亮的心腹 你说魏延 他的军事才能不差 真打起来未必亮赢 但总的来说还是意识形态的阻力 亮称王 名不正 力不及
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-28 21:38
鞠躬尽瘁,死而后已,诸葛亮一心保汉室
怎么可能自己称王
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-28 22:55 标题: 回复 #10 KYOKO 的帖子
唉 所谓知人知面不知心 几千年前亮的想法我们又怎知道呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-28 23:52
原帖由 再世孟德 于 2006-9-28 18:41 发表
哈哈 看来阁下是挺亮派啊 我说的名誉是对诸和曹这样的人 他们大权在握 根本不需要什么封地 诸葛亮的确有本事 但和曹操比就差点了 从地盘上就可以看出来 正是由于曹操打下真么大的基业 才使亮几次北伐不能成功 其称 ...
曹孟德称王也不是他征讨之功建立之时，而是在其晚年要给他后代铺路时干的。当时曹孟德惨败赤壁，屡伐孙刘不成，拥汉势力越来越勇的时候他毅然称王的。
诸葛亮要称王根本不需要通过北伐来称王，在平南后他就有本事称王了。至于诸葛亮的想法很容易知道，从他所任用的人才都是报什么信念的就知道诸葛亮的政治信仰是什么了。这方面很明显了，根本就不能用几千年前的人想法怎么样无法判断可以说的，曹操任人唯才，这跟他要走的道早有关系，如果曹操任用的都是一些以德行为先的部下，谁还肯支持他称公称王。
诸葛亮所任用倚重的人都是以德才兼备的人，这样用人策略根本就是在自己给自己找阻力。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-29 00:36
不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去整个蜀汉的三分之一，试问哪个王朝能允许一个可以自治的诸侯国占去这么大一片土地。所以封王在实际上根本无法操作，因为蜀汉地方太小不足以在中央之外再封出一个诸侯王国。
至于曹操，曹操和汉献帝代表的是两个不同的政治集团。曹操称王和刘秀称帝是一个道理，既然被自己身后的政治集团推到了这一步就没有再回头的道理。
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-29 14:12 标题: 回复 #12 暂时发言马甲 的帖子
不同意阁下的观点 曹操的称王在曹操平定汉中后 此时曹操又立一大功 正有了称王的时机 不是阁下说得时候
诸葛亮的平南虽说有功 但要称王还不够 况且亮的势力并没有那么大
哈哈 我们看的不过是史书 本来写得就很略 那能知道亮的想法呢 还是那句话 真正的想法只有亮知道
就像曹操想不想当皇帝一样 我们不是那个时代的人 没有可能知道那时的社会意识 所做的只有凭借史书来
猜想古人的想法 做到的只有接近 没有完全
作者:
fredghl 时间: 2006-9-29 15:22
诸葛应该是有称王的实力的
特别是在除掉李严之后，朝中基本没有可以制衡他的势力的
不过诸葛是个心存汉室的人，绝对不会有这心的
异姓封王，就是不臣的代名词
作者:
fredghl 时间: 2006-9-29 15:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-29 00:36 发表
不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去 ...
封地不是问题的
看看刘家封的王，什么梁王，鲁王，北地王，哪个封地在境内啊
那时候兴遥封的
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-29 21:09
楼上说的是那些没有实权的王爷.以诸葛亮的权力,能当一个虚名王爷?
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 21:30
原帖由 fredghl 于 2006-9-29 15:22 发表
诸葛应该是有称王的实力的
特别是在除掉李严之后，朝中基本没有可以制衡他的势力的
不过诸葛是个心存汉室的人，绝对不会有这心的
异姓封王，就是不臣的代名词
今天竟然有人这么说诸哥
叫他在九泉下如何瞑目
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-29 21:49
原来如此,这话都出来了
异性封王就是不臣的代名词.
由此可推出刘邦封的那几个异性王确实该死.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-29 21:58
原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:49 发表
原来如此,这话都出来了
异性封王就是不臣的代名词.
由此可推出刘邦封的那几个异性王确实该死.
史记啊史记，萧兄还没去看啊
作者:
东山小草 时间: 2006-9-29 22:11
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-29 00:36 发表
不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去 ...
比如广汉王
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-29 22:45 标题: 回复 #21 东山小草 的帖子
其实遥领不错 刘备不就一直遥领豫州牧麻
作者:
东山小草 时间: 2006-9-29 22:56
原帖由 再世孟德 于 2006-9-29 22:45 发表
其实遥领不错 刘备不就一直遥领豫州牧麻
刘备何时遥领豫州牧了？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-9-29 22:57
刘备不一直都是豫州牧吗．
作者:
东山小草 时间: 2006-9-29 23:11
原帖由 hadeswwy 于 2006-9-29 22:57 发表
刘备不一直都是豫州牧吗．
刘备被任命为豫州牧时可不是遥领的
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-30 01:04
皇子皇孙是同姓王，同姓王有同姓王的制度。如果封诸葛亮为王，诸葛亮是异姓王，异性王从汉朝追溯上去只有汉初的先例，因此假设诸葛亮封王也以汉初异性王作参考（同时期的曹操封王同样是以汉初异性王作参考），这是时代的局限性。
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-30 03:07
OK，诸葛亮如果称异性王，一是有不臣之心，二是要当实权王就得割蜀汉不多的国土。都是不好的，他也没有干。
如果他象孟德，只怕只恨不能尽割蜀汉国土归自己控制了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-30 08:51
原帖由 凌云茶 于 2006-9-30 03:07 发表
OK，诸葛亮如果称异性王，一是有不臣之心，二是要当实权王就得割蜀汉不多的国土。都是不好的，他也没有干。
如果他象孟德，只怕只恨不能尽割蜀汉国土归自己控制了。
曹操的封地有多大?说这些话真好笑
作者:
tiger1970 时间: 2006-9-30 10:13
人固然喜欢为自己着想，可是也有人放弃为自己着想而去做一件事情。我不知道这里面有多少父母和兄姊。我想请问一下，作为父母，您是否爱自己的孩子胜过自己？作为兄姊，您是否愿意牺牲自己的利益去帮助弟妹？如果您连这个都不承认，我只能说您冷血。
我做过父亲。我知道，当自己的孩子生病时，就是大夫要我的命我都会给他，只要能救活孩子；我也做过哥哥，我知道，当自己的小兄弟馋嘴时，我会不吃饭省下钱给他买爱吃的东西，会饿着肚子背他上学而最后晕倒，只是因为他撒娇。除此以外，我还做过这样的事情：自己掏钱为公司买东西，只是为了帮助公司尽快完成任务，而事先就知道这些钱按照财务规定不能报销；我还会因为工作，主动连续几天加班，只是为了公司竞标获胜，而我事先就知道公司即使获胜，我也不会有任何提拔或者奖金。
我为什么这样做？我自己也不知道。我不是一个高尚的人，我的心里有很多卑鄙的东西，这个我十分明白。我也作了一些自私、懒惰、怯懦、卑鄙、无耻的事情。但是，我对我爱的人，或者是我对我的责任来说，我不会计较任何太大的得失----当然，生命还是要珍惜的。
我的朋友，我的同事，也是如此。我同一办公室的三位：一位两口子每年要拿出两、三万元钱来资助失学儿童，原因仅仅是他爱自己的儿子，因此不能听别的孩子遭罪的事情，为此，他们到现在还是吃最简单的东西，穿公司发的制服；另一位仅仅因为公司在这个岗位上需要他，他就从外地过来，把自己的妻子和孩子扔在外地，而他自己就知道这是个出力不讨好的岗位，历史上就没有从这个岗位提拔的可能，而工资也下降不少。第三位是个姑娘，一个人伺候她得绝症的父亲，周到的了不得，但没有丝毫怨言，而不让她的兄弟和姐姐担负伺候的任务，只是因为她心疼弟弟和姐姐，怕他们累着。她的丈夫则完全支持妻子（我和她丈夫是好朋友，无话不谈）。
武侯应该是比我们高尚的。因为我们都是普通人，而武侯则是比我们强万倍的君子。我相信，我们有的心理，武侯应该也有。我们没有的好品质，武侯应该还有。
人，都有心理上最疼爱、最脆弱的东西。我想，武侯有的是恢复汉室的信念、三顾茅庐、白帝托孤的感恩、转战千里的情谊、同舟共济的感情、对后主像儿子一样的爱怜、对蜀汉存在的自豪感、对外力不屈服的意志等等。这些决定了他只能选择一条道路：鞠躬尽瘁，死而后已。而不是称王，为自己取得最大利益。
我理解武侯。我也相信，那些用最大恶意去设想武侯的人，可能是还没有完全了解社会而已。社会是黑暗的，也是光明的，但是归根结底是光明的。这是我至今40年的社会经验。也许今后会有改变，但是到现在为止，我还一直是这样想的。
作者:
吕布貂蝉 时间: 2006-9-30 10:13
刘邦不是说了 非l刘姓封王 天下共讨之么~~
[ 本帖最后由 吕布貂蝉 于 2006-9-30 19:19 编辑 ]
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-9-30 10:18
笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
流氓刘老三杀白马那套把戏,诸葛亮这样的人物能看得上么.敢在和政敌的书信里自豪地说"“虽十锡可受,况于九邪!”的人,会把"非刘不王"那套陈腐把戏当真么?
综上,只有"想不想""要不要""适不适合"的问题.没有"能不能"的问题.
如能一统天下,诸葛亮就能取得和周公一样的圣人地位,圣人之行皆为后世之法.他想怎样就能怎样.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-30 12:15
原帖由 萧云飞 于 2006-9-30 08:51 发表
曹操的封地有多大?说这些话真好笑
没多大,重点是他那魏王世子却居相国之位而已.汉初哪一王有此例?
称王还算不上曹操有异心的话, 那么称王后他安排何人控制朝庭,赋予他儿子有什么权力就知道他有无不臣之心了. (注: 曹公功盖汉末社稷众人皆知,其居高位就算了, 其子其亲有何功可为相为将,把持朝庭大权? )
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-30 12:20 编辑 ]
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-30 13:42 标题: 回复 #29 tiger1970 的帖子
阁下的品质实在是高尚 小弟十分佩服 要是我周围有像阁下那样的人就好了
作者:
tiger1970 时间: 2006-9-30 14:00
奇怪，我的周围全是比我好的人，比我好的人不难找啊？
也许您对周围人的要求严格了一些吧。
作者:
瀛洲海客 时间: 2006-9-30 16:22
近读苏小妹故事，对小妹此语颇为感慨：
“佛曰,相者心之相也,目所现则心所有。兄之目现牛粪,则心中皆牛粪;佛印之目现佛,则心中有佛也。”
作者:
sos2290 时间: 2006-9-30 16:25
楼主直接说诸葛亮是野心家不就得了，费那事干嘛啊，哈哈
作者:
再世孟德 时间: 2006-9-30 19:10 标题: 回复 #36 sos2290 的帖子
我不是那意思啊 我只说亮的真正想法我们不知道
作者:
sos2290 时间: 2006-9-30 19:19
那位瀛洲海客老兄说得才叫经典，哈哈哈
作者:
东山小草 时间: 2006-9-30 19:38
原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:18 发表
笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
...
未知只祭昭烈一帝出于何处
作者:
foya 时间: 2006-9-30 19:54
自比管仲 乐毅. 既然是管仲 乐毅,那就没什么称不称王了......实际上他也的确是在做管仲乐毅做的事情...王佐和王道, 两回事吧.
如果他想称王, 他的所作所为不应该是这样的. 一个想称王的人不会在胜算不大的时候带兵亲征去搏命的. 更不会为了这个不大的胜算把自己累死.....事实证明能活着才能有将来. 想称王的人都是保命的. 所以司马懿想做,做得到的事情, 诸葛亮做不到. 同样诸葛亮做得到的事情, 司马懿也是做不到的. 道不同. 王佐和王道, 两回事吧
[ 本帖最后由 foya 于 2006-9-30 19:55 编辑 ]
作者:
越骑校尉 时间: 2006-9-30 20:29
要是诸葛亮能灭掉魏国的话，那么他完全可以效法曹操的。但外敌未除而先称王的话就会无端端的在国内树敌，“诸哥”可没这么笨。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-30 22:07
原帖由 越骑校尉 于 2006-9-30 20:29 发表
要是诸葛亮能灭掉魏国的话，那么他完全可以效法曹操的。但外敌未除而先称王的话就会无端端的在国内树敌，“诸哥”可没这么笨。
效仿曹操? 曹操可是在只得一州之地时就将兵权牢牢的控制在自己宗族手里, 无论如何都不外放. 诸葛亮要真聪明想夺权, 那么蜀国重权就不应该不涉他半个宗族了. 鲜明的意图对比.
作者:
kyu 时间: 2006-9-30 22:21
原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:18 发表
笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
...
请问哪本古书里提过十命这个说法？
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 09:59
三国志 裴松之注载：诸葛亮集有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”
十命正是诸葛亮的创造,意即比九锡即九命更尊崇的荣耀.说明他效法周公,为后世千百年师的雄心.
[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-10-1 10:00 编辑 ]
作者:
公子婴齐 时间: 2006-10-1 10:00
诸葛亮不可能称王，原因除了他的性格和封建士大夫的忠君人格外，还有很大一部分原因是他并不具备这个资格。
亮虽然贵为丞相，军政财一手包揽，可是他并不是不受制约的。在当时蜀汉的文官体系里占据主导地位的是成都官僚集团和荆州官僚集团，而这些人大部分是昭烈皇帝简拔的，归属诸葛亮只是因为诸葛是昭烈皇帝的顾命大臣，左右臂膀。在所谓白帝托孤时，昭烈皇帝就将李岩留下来制约诸葛。
李岩是成都官僚集团的核心人物之一，在蜀汉文官中仅次于诸葛。他在后刘备时代是主管东线的，也就是白帝城防线。这样一个人有权有兵还有他也掌握了蜀汉的一部分经济。无疑是诸葛的一大障碍。虽然后来他被革职，但成都官僚集团的势力和影响还在。比如受骂名的秦宓
在政治上有文官集团的集体防御，军事上诸葛虽总掌军权，但是赵云，张苞，关兴，黄忠等一系列昭烈亲信的不同程度掌权也削弱了诸葛的称王能力。试想以赵云黄忠之忠，之能，之威，张苞关兴之近之亲之烈，他们会坐视江山易主吗？我相信是不会的。
而且诸葛的个人形象也不足以承担这个想法。诸葛虽总掌国政，但他的形象还是昭烈皇帝的丞相，是智囊，是手足，而不是一个领袖，只是领袖的影子。所以出师表中我们可以看见昭烈皇帝不容遮盖的影子。
到了蜀汉末期，成都官僚集团的失势，诸葛系文官的大量掌权，费纬，蒋琬等的任用，军队中老将逝世，亲近如关张的陨落，诸葛系的武将如姜维杨仪张翼等的当家，诸葛才算真正成为蜀汉帝国说一不二的领袖人物。
可是这时的诸葛应该可以清楚的认识到蜀汉的前程已经不是能不能恢复中原，而是政权还能持续多久。在这点上诸葛也是清晰的。他不会为、了一个风雨飘摇的江山而丧失他一辈子经营的名声，把亡国之君的名声留给儿子。这是诸葛的智与明。
所以诸葛的夺权称王在前期是不可能，在后期是没有必要。
这只是我的猜测，不是诬蔑伟人，仅仅是就事论事。
诸葛是人臣的典范！
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 10:11
其实说孔明要称帝,称王的人,非但不是高估他的野心,反而是低估了他的雄心.
皇帝看似尊荣,亦不过是一朝显赫,而周公孔子这样的圣贤,却足为万世之表.一言一行皆为后世之法,受万世士民景仰
这也是中国知识分子的最高理想.包括本朝太祖也是毕生追求这样的境界,才会在晚年犯下很多过错,陷入个人崇拜的泥潭.
孔明毕生追求的正是这样一种理想,所以会发明"十命"一说,就指代于此.应该说他做得很成功.
一个小国权臣,充其量相当于今天的四川省长,能让四川百姓怀念了1800年,让中华民族视之为智慧的化身,让历代君臣视为忠义的典范.同时代还有比他更成功的人物么?
司马仲达的子孙得到了天下,自己也获得了一个晋宣帝的谥号,可是百数年之后还有谁当回事呢?
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-1 10:42
原帖由 公子婴齐 于 2006-10-1 10:00 发表
诸葛亮不可能称王，原因除了他的性格和封建士大夫的忠君人格外，还有很大一部分原因是他并不具备这个资格。
亮虽然贵为丞相，军政财一手包揽，可是他并不是不受制约的。在当时蜀汉的文官体系里占据主导地位的是成 ...
你说的是演义还是历史啊........................
作者:
再世孟德 时间: 2006-10-1 11:20
感谢各位的积极回帖 我发的贴还第一次回到4页 55555555555 看到那些回到10多页的贴真是羡慕啊 看来诸葛丞相的威名实在是大啊 其实我总的意见还是亮是称不了王的
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 14:44
要想回帖多，只有一点。找理由批评诸葛亮，那回帖自然多，因为力挺诸葛的人最多。
其实，诸葛亮最大的问题，在当时要称王有2个条件：
1、政治对手要除掉；
2、要建立真正的战功；
先说第一个，政治对手问题。
诸葛亮的政治对手，在蜀汉时期，无疑是刘备临终安排的李严。两个人在数年里展开了很多明争暗斗。最终在诸葛亮第四次北伐后找到理由，搞掉了李严。
大家可不要以为李严是真心劝说诸葛亮称王，那是在试探诸葛亮，或者说在拉诸葛亮下水。
因此，诸葛亮在政治对手问题上，只有在第四次北伐后才算解决。
再说第二个问题，真正的军功问题。
某人赞扬诸葛亮前、中期有多少功劳，但是我们仔细分析，并不突出：
——虽首创隆中对，但是随后战略格局已经发生明显变化，该对策并无多大实际作用；
——借荆州为根据地，并没有诸葛亮多少的功劳，而是刘备亲自搞定的；
——拿下益州这个重要根据地，是基于庞统的建议和策划，以及法正的配合；
——拿下汉中，确保蜀地安全，是基于法正的建议和谋划；
因此说，奠定蜀汉疆域的军功，诸葛亮基本没有多少，如果只负责后勤就有资格封王，那世界上不知多少王了。
——平定南方叛乱，并不是什么大军功，不少诸葛亮部下都建议诸葛亮无须亲自出动，大将即可搞定的。
——前四次北伐，除了占领被曹魏早已主动放弃武都、阴平外，无任何收获。
因此，即使诸葛亮要称王，在第四次北伐后军功依然是不够格的。
如果诸葛亮能够在第五次北伐中取得军事胜利，那么回国后，才能使这两个条件同时满足。但是遗憾的是，诸葛亮拼上性命，也没有能够取得第五次北伐的胜利，最后病死战场。
因此，诸葛亮在当时还不具备称王的必要条件。至于其本人是否有此想法，是无法知道的。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-10-2 14:46 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-2 15:01
诸葛是主张不称王的一派 李严集团是主张称王的一派 除掉李严只能达成诸葛不称王的目标 楼上本末倒置了
作者:
happyjerry 时间: 2006-10-2 15:11
诸葛亮的忠贞正史（《三国志》）也予以了肯定
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-2 15:23
就诸葛亮被刘备任命为丞相来看，其功勋应该不少吧．
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 15:38
50楼大概不清楚李严为何要建议诸葛亮称王吧？
李严是诸葛亮在蜀汉最大的政敌，不会否认吧？看看李严的作为就清楚了。
那么李严为何要建议诸葛亮称王呢？自然是要对诸葛亮不利。那么是否诸葛亮绝对不能称王呢？当然不是，诸葛亮自己认为：“吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”
这里反映出2个意思：
——今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。——也就是讨贼还没有什么战果；
——若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪。——如果胜利了，那连比九锡更高的都可以。
也就是说，诸葛亮认为：不是我不能称王，而是现在时机不成熟，你现在让我称王，不是想害死我吗？
至于十命可受，你可以自己去体会其中含义。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 15:41
诸葛亮的忠诚，没有问题，至少在其一生中没有出问题。
但是：
1、对于讨论诸葛亮是否可以称王，我以为当时的条件不成熟；
2、诸葛亮是否能够在以后称王，诸葛亮在自己的信中说，胜利后是可以的（如果不死的话）。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 15:43
我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-2 15:46
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:38 发表
50楼大概不清楚李严为何要建议诸葛亮称王吧？
李严是诸葛亮在蜀汉最大的政敌，不会否认吧？看看李严的作为就清楚了。
那么李严为何要建议诸葛亮称王呢？自然是要对诸葛亮不利。那么是否诸葛亮绝对不能称王呢？当 ...
所以除掉李严才能把称王的势力除掉
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 16:06
拜托，李严是要诸葛亮在条件不成熟时称王，这样李严就可以拉其他人一起反对诸葛亮了。
如果北伐胜利了，诸葛亮自己都认为十命可受了，还用干掉李严来铲除称王势力？
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-2 16:13
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 16:06 发表
拜托，李严是要诸葛亮在条件不成熟时称王，这样李严就可以拉其他人一起反对诸葛亮了。
如果北伐胜利了，诸葛亮自己都认为十命可受了，还用干掉李严来铲除称王势力？
干掉李严时还没北伐成功 必须除掉称王的一派
作者:
再世孟德 时间: 2006-10-2 16:47 标题: 回复 #55 燕京晓林 的帖子
其实后来人都很认可曹操的 直到明清才有了那个奸雄形象 民间的评书 戏曲发挥了很大作用因为那是老百姓了解文化的主要方式 加之罗贯中的《三国演义》更是给了曹操一个定型 居然都有人写《反三国演义》刘备一统天下 可见人们拥刘反曹之情 这种思想一直传到现在 我看是很难更改了 看来人民的眼光也不是总雪亮的
作者:
春秋使者 时间: 2006-10-2 17:49
我想应该不会，其实有许多时候诸葛亮完全可以称王，但它却一心辅佐汉室...
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-2 17:51
看诸葛亮的忠心也知道的．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 01:56
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:43 发表
我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。
除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人跑出来非议, 曹操这种分朝庭之权于诸宗亲之手的同志, 牢牢架空帝皇的同志, 想混个忠臣不是那么简单的.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 02:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 01:56 发表
除非有人忘了汉献帝的衣带诏,否则赤壁的时候曹操无论如何也攀不上汉朝的忠臣. 诸葛亮死,就有一人条出来说诸葛亮太过拥权自重了. 是叛逆, 连诸葛亮完全不为其宗族在朝庭树立半份差事, 事事谨慎尚且死后有一个人 ...
诸葛亮死时诸葛瞻才八岁 怎么树立差使？
亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 02:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 02:22
原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:16 发表
诸葛亮死时诸葛瞻才八岁 怎么树立差使？
诸葛乔呢?你忘了诸葛亮除了诸葛瞻外还收养了一儿子么? 诸葛亮府里也没有任何一人出任了重要官职. 替诸葛一氏开路(其弟诸葛均, 隆中的旧友, 诸葛亮都收录了哪些来替他诸葛一族保架护行了?). 看看曹操吧, 曹真跟他是亲儿子么? 曹休, 曹洪, 夏侯一氏之是他的族亲而已. 但是他们哪个不是身居重职的? 非得给儿子一官半职才算数么?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 02:30
今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱
你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已. 根本就是权力核心之外的一个普通小职而已. (你如果说那也叫朝庭差事, 我就只能FT了. 本当还成都谋朝庭差事, 诸葛亮也把其留下了)
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 02:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 02:30 发表
今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱
你想说的是什么?莫非告诉我这是"重要"官职, 为诸葛一族保架护行的大位? 需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而 ...
积累军功 让其当驸马爷也可见诸葛亮之心
诸葛均任署长水校尉
长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：掌宿卫兵。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
［一］ 如淳曰：“长水，胡名也。”韦昭曰：“长水校尉典胡骑，厩近长水，（胡）［故］以为名。”长水盖［关］中小水名。
［二］ 蔡质汉仪曰：“主长水、宣曲胡骑。”汉官曰：“员吏百五十七人，乌桓胡骑七百三十六人。”
相当于诸葛的爪牙 监视皇帝
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 02:51
原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 02:42 发表
积累军功 让其当驸马爷也可见诸葛亮之心
诸葛均任署长水校尉
长水校尉一人，比二千石。［一］本注曰：掌宿卫兵。［二］司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
［ ...
呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".
..........只是被拜为附马督尉, 还不是附马.
至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 一个本当还成都任职的附马都尉活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.
诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.
第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 03:01
亮弟均，官至长水校尉。
----诸葛亮他弟弟是就是官至长水校尉. 不过, 诸葛亮死时诸葛均是什么就谁也不知道了.
拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，年卒。建兴（元）年卒
建兴元年是什么时间阁下知道不知道? 而诸葛亮在建兴元年前什么时候去过汉中? 只有刘备称汉中王的时候.
我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.
尽管说诸葛亮让诸葛乔当附马是别有用心吧.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 03:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 02:51 发表
呵. 看来诸葛亮是让诸将子弟都累积军工去了. 至于"让其当附马"貌似是你说的, 历史书上可没将过. 当时刘禅也没女儿, 能娶的只有刘备的女儿而已, 况且, 这种皇族婚嫁即使以魏略的"政由葛氏, 祭由寡人"的说法, 也轮不到诸葛亮去"让".
至于让诸葛乔累积军工就更有趣了, 传运能累积个什么大功出来您可否介绍介绍? 让一个附马爷, 一个本当还成都任职的附马活活累死于传运工作中也就你想得出来吧.
诸葛均任的长水校尉什么时候能监视皇帝了? 掌皇宫院事的貌似是董允, 禁卫营事的是向宠.
第二, 长水校尉在蜀的地位貌似根本就监视不了谁: 例子: 廖立.
驸马最初为官名。汉武帝时置驸（副）马都尉，谓掌副车之马。
驸马本是汉武帝时开始设置的一种官职,其全称 是“驸马都尉”,职责是为皇帝外出时掌管驾驭副车的马匹,多由宗室及外戚、诸公主的子孙担任
您老认为驸马都尉是那个驸马？还有累死在传运途中又出自何书？
另诸葛乔死于建兴元年 诸葛自己都没什么大权 想让宗族弄点权利也没法 刘备一死诸葛乔也死诸葛亮亲戚本来就少 诸葛瞻更小 唯一的亲戚诸葛均也被安插在皇帝身边 不能学梁冀、霍光、曹操这些权臣 只能走另一条路子 培养爪牙
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:18 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 03:25
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。
----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?
既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.
建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?
诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?
诸葛均什么时候才当长水校尉的你先举证完毕再去说你那"安插在皇帝身边"比较好. 而安插在皇帝身边的, 史书名载是董允. 负责监视和督促皇帝的, 也是董允, 关诸葛均鬼事.
长水校尉和一个"附马督尉"(原谅我把刘备干的事算进诸葛亮头上, 谁让有位同志说这是诸葛亮的用心)就是诸葛亮的用心了是吧?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:31 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 03:37
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:25 发表
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:25 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。
----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?
既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? ...
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。
----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?
既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? 是诸葛亮拜的还是刘备拜的? 您老说的是看出诸葛亮的用心哦~` 莫非你忘了? 什么附马, 那自然是你那别有用心的"附马"咯.
建兴元年诸葛亮还没大权? 用不用番出刘备的诏书和回成都后的加位让你瞧瞧? 还有用不用让你理解理解诸葛亮在刘既帝位时担任了个啥? 未当丞相前都能保举人当太守(杨洪),居然还没权力安排他的继子诸葛巧回成都干个高点的能累积功绩的官?
诸葛乔早死, 却非病死, 直至死诸葛乔也还在传于谷中, 不是死于传运, 难道还死于你的怨念么?
刘备还没死诸葛不敢造次 等刘备死了本来亲戚就不多也死光了 所以你的没让宗族在朝廷树立差使的逻辑不成立 没宗族怎么树立 哈哈
驸马爷一说最早出于你 说了就要敢承认
年二十五，建兴（元）年卒
谁说死于传运途中了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 03:40
至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.
另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪个能发展进朝庭来走另一条路了? 哦, 同志你是说, 诸葛亮12年里都只依靠一个长水校尉(任期还不明确)去走另一条路? 凭一个长水校尉去监视,管理朝庭? 不过是个掌宿卫兵的小小校尉罢了, 京都的禁卫军都尚未能掌控, 居然成了走另一条路的安排了. 行行行, 只要你喜欢就行. 有人还能以农民推翻皇朝呢, 长水校尉有什么干不了呢?~
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 03:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:40 发表
至于诸葛亮亲戚本来就少, 我还是建议你好好想清楚再说. 诸曹夏侯里也只是曹操族亲多而已, 直接有亲戚关系的, 您说出来瞧瞧是哪些吧. 把宗族理解成亲戚还真能辩.
另: 诸葛亮亲戚少也就罢了, 相府里的人少么? 哪 ...
诸葛亮的亲戚数来数去就两个 还死了一个 另一个安插在皇帝身边 象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 03:47
原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:37 发表
子攀，官至行护军翊武将军，亦早卒。
----诸葛乔的儿子,比诸葛瞻还早出世的诸葛族氏, 诸葛亮又对其安排在何位置之上呢?
既然附马都尉宗室及外戚、诸公主的子孙担任, 那么这个附马都尉能看出诸葛亮什么心? ...
查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.
至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.
历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 03:51
原帖由 sukerwl 于 2006-10-3 03:47 发表
诸葛亮的亲戚数来数去就两个 还死了一个 另一个安插在皇帝身边 象什么蒋腕、费祎、董允、向宠、郭攸之这些爪牙举不胜举
这些"爪牙"都为他诸葛宗族干了什么事?
诸葛均这长水校尉是什么时候当的? 诸葛亮死前还是死后? 什么叫安插在皇帝身边?
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 03:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 03:47 发表
查查曹真曹休什么出身再来说宗族吧. 还亲戚亲戚的郎郎上口呢, 就算是诸葛亮的亲戚, 其妻黄氏的亲戚, 其妾的亲戚又有哪个见用于朝庭了? 诸葛府上下可是数百口呢.
不成立? 诸葛亮的亲戚家人本来就不是少数, 只是都不参官职, 不参政事罢了. 你说他亲戚少, 就麻烦证明证明诸葛之妻黄氏. 妾之家人, 和诸葛亮府上的在当时都不是活人再说吧.
至于附马那问题, 你就玉眼往上翻看看我有没有承认. 是你非得拉着个用心又不承认附马是理解错了罢了.
历史书说诸葛乔在随诸葛亮去汉中后死前是在干传运这活的. 而他是早死, 却非病或者其他特殊原因而死. 自然是死于传运. 不然, 你告诉我他死于什么吧?
应该说诸夏侯曹里只有曹真曹休跟曹操关系远点 到你这就成了全都跟曹操不沾边了 哈哈 你也真能辩
需知此时的诸葛乔可是附马爷, 督5,6百兵一同传运而已
我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马.
第一贴把驸马都尉当成驸马 然后发现错了 最后又非不承认 这就是你的一贯作风 哈哈
干传运就得死于传运这就是你的逻辑吧 哈哈 那踢足球的都得被球砸死 跳水的都得被水淹死喽
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-3 03:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 04:08
关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟,而曹纯则是曹仁之弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?
笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是表示不承认自己有观点错了? 倒是同志以此发展的那个用心是死不承认错了呢. 开始连回贴里明写着的观点都得用你脑子来篡改了, 还有什么好说的呢? 慢慢去回避你的用心论吧.
在没别的具体原因时, 说他诸葛乔死于传运有什么错误的呢? 踢足球的人如果说在比赛里死了而又不是死于别的原因. 不说他踢足球踢死的, 难道说他是自然挂的? 跳水的跳着跳着死了而不是死于其他别的原因, 不说他死于跳水, 难道死于自然? 一直干着传运工作的, 死在工作地上(没有说明他是离开工作职位或者身子出了什么问题至死的,也没有离开过谷中), 不说他死于传运, 难道说他死于享乐?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:11 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 04:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:08 发表
关系最近的只有曹洪曹仁,是曹操的从弟, 夏侯敦夏侯渊只是跟曹操同本家, 连族弟都算不上. 在你这倒成什么了?
笑, 不承认? 莫非"我也看错了一点, 诸葛乔不过是被拜为附马都尉, 不是当了附马."我这句是 ...
夏侯、曹氏，世为婚姻，故惇、渊、仁、洪、休、尚、真等并以亲旧肺腑，贵重于时
要说也是你先说某人是驸马爷被你误导所致 勇于承认错误就好 哈哈
谁说是干传运干死的 诸葛亮信里只说他担任传运工作 最多只能说是死于任上 而不是干传运干死的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-3 04:29
笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?
笑话, 一直说我不承认错的是你, 现在倒懂改口说我承认错了就好, 你又承认你没认怎看我说过的话, 甚至还在歪解和故意扭曲我说过的话的意思不? 还有你承认了你那诸葛亮的用心的说法错了么? 说别人不承认错误前, 好好看看你自己吧你.
笑, 只要没别的具体死因, 诸葛乔的死跟这份工作就脱不了干系, 何况诸葛乔的死根本不是病死, 那么非病痛原因首先考虑的就是工作.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-3 04:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-3 04:29 发表
笑, 夏侯,曹世为婚姻是指夏侯敦, 渊之后跟曹氏的关系罢了. 当然, 还有夏侯渊其妻为曹操内妹. 不过这关系有多近呢? 最近的还是从弟, 其他的都是曹操宗族之人罢了, 这话有错么? 难道他们跟曹操有直接关系?
笑话 ...
这些都是曹操亲戚
这回承认驸马爷一说始于你了吧 掌皇帝副车也是能跟皇帝直接挂钩的官 与诸葛均的性质一样 又如魏之何晏
非病死也是你的YY 史书没这么说 只说早死 得病死的早不叫早死？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 12:34
原帖由 sukerwl 于 2006-10-2 16:13 发表
干掉李严时还没北伐成功 必须除掉称王的一派
其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。
你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议）你称王的人，就毫无道理了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 14:01
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 12:34 发表
其实咱们的观点是比较一致的。我以为说成是干掉反对的一派更合适。
你想想，从诸葛亮信中内容看：异姓称王，诸葛亮是不反对的，只是认为功劳必须大到光复汉室。既然异姓称王不违法，那么你要杀掉推举（建议 ...
不把称王的政治势力铲除 党争、内耗就会不断出现 干掉李严是当务之急
作者:
nakoruru 时间: 2006-10-7 00:39
不要说王了
想做皇帝都是可以的
作者:
zsqxmx123 时间: 2006-10-7 23:16
玩网络游戏的时候,那时候我很高级,凭着比别人高一大截的级数和无敌的装备,所向无敌.但是我在一个小帮里,只喜欢做副帮主,喜欢帮人完成任务,喜欢帮人PK.虽然那个帮主不厉害,我努力拉了好多高级的来帮他.还不能称霸一方,不过我喜欢这样做,如果让我做那个帮的帮主,肯定很多人同意,而且即使做了,也不会给人骂臭名,因为大家觉得理所当然,因为我高级,因为我肯帮人,因为我攻城的时候总能想出破敌之策.但是我没那么做,因为我不喜欢做帮主,我喜欢连帮主都要让我三分的感觉.这个享受比帮主位置好多了.我也不知道怎么形容,反正我觉得我做副帮主比做帮主更有信心更有激情.我想当时的诸葛亮的心情也或许就是这样的
作者:
sos2290 时间: 2006-10-8 11:14
原帖由 再世孟德 于 2006-10-2 16:47 发表
其实后来人都很认可曹操的 直到明清才有了那个奸雄形象 民间的评书 戏曲发挥了很大作用因为那是老百姓了解文化的主要方式 加之罗贯中的《三国演义》更是给了曹操一个定型 居然都有人写《反三国演义》刘备一统天 ...
其实后来人大都也认可诸葛亮的。老百姓反感曹操，并不是反感他本人，曹操无疑是三国最杰出的英雄人物，本身能力无可质疑。
但是民间舆论重道德，学者意见看贡献，这才是两者之间的区别。
可惜今日世风日下，大家皆以自已的小人之心去度量古人，那自是满眼小人了。诸葛亮当然不是完人，其实今人崇拜他，并非他的智慧，而是他的品德。聪明人大都趋吉避凶，诸葛亮则不同。
今天他这么倒霉，无非盛名之累，眼红的人太多了而已。换了郭嘉司马懿处在这个位子上，他们要比诸葛亮更倒霉。
作者:
maimai0812 时间: 2006-10-8 12:40
称王没什么意义!!
在蜀国他还不是一人之下万人之上!!
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-8 12:45
宗族难到不是亲戚关系吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-8 15:39
只着重看诸葛亮没有驳回称王的说法而把看诸葛亮推拖的理由就认为诸葛亮不反对异姓王那是多么片面的事情. 刘邦未一统前还到处封王呢. 后来怎么一一灭了异姓王来者?
把诸葛亮回复李严那种托词当成是诸葛亮的态度甚至理想实在有够偏门了, 何况还不瞧清楚诸葛亮信里的说法是不稀罕为王.先将这种想法搁置, 只劝李严共勉而已. (异姓王李严可不是单单只想诸葛亮一人为之, 诸葛亮的回信里更是明确让李严别想这些事情,干好本分以后会有你好处. )
作者:
雲哥 时间: 2006-10-8 23:17
当然有机会可以称帝的 只是可能诸葛有先知之明
作者:
中庸 时间: 2006-10-9 08:34
别说称王，就是称帝也是有那个条件的。
诸葛专权的时候权力大大的，只是其他的一些形式上的东西他不能做而已。如祭祀等！
作者:
水忘川 时间: 2006-10-9 12:20
我觉得他是被自己的话套住了，在刘备临终的时候，他已经明确的表示不会取而代之，如果他以后反悔，夺了阿斗的帝位，那么他就成了奸臣，成了言而无信的人，那他手下的那些忠义大将怎么会跟一个言而无信的人呢？一个众叛亲离的人，还怎么成就大事？
作者:
嫩B 时间: 2006-11-11 22:52
應該不想留下歷史臭名,就像曹操以他的力量應該
可以廢漢獻帝自己當王,但是後代的史官可能會把他
寫成篡位,就跟王莽一樣留下污名
作者:
昔时人已没 时间: 2006-11-12 14:14
以诸葛亮的人品，称王不太可能
作者:
力量 时间: 2006-11-12 16:15
不知大家对个人气质怎么看?
从我们身边的事说起.比如一个单位的领导,有的能当一把手,有的就只能当二把手,尽管他文韬武略.
刘邦和韩信有一段精彩对白.
邦:我能带多少兵?
信:顶多十万.
邦:你能带多少兵?
信:多多益善.
邦:你怎么又被我管?
信:我的才能是带兵,你的才能是管将.
这大概就是个人气质.
所以,诸葛亮是不可能称王的,因为他不具备王者的气质.
作者:
rui520qiao 时间: 2006-11-12 16:22
小诸同志是悲剧中的悲情人物~
以他的聪明才智和能力，称王并不困难~
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 18:19
原帖由 再世孟德 于 2006-9-28 18:41 发表
哈哈 看来阁下是挺亮派啊 我说的名誉是对诸和曹这样的人 他们大权在握 根本不需要什么封地 诸葛亮的确有本事 但和曹操比就差点了 从地盘上就可以看出来 正是由于曹操打下真么大的基业 才使亮几次北伐不能成功 其 ...
这个世界上只有倒亮派小丑，根本没有什么挺亮派。他不需要谁挺，也没有人有资格挺他。
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，敛以时服，不须器物。
初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”及卒，如其所言。
千多年来的正常人看到这些记载，都是一个感动。
也不过就是近几年流行BT流行以小人厚黑为美以正义善良为耻，所以才生出各种P话来。说刘备说话压住诸葛亮什么的，凭什么刘备说的就不能是真心话啊。
楼主要慎重了，想放小人P话，那是各人的人权，没人说你犯法。但最好想清楚了。凡事要付出相应代价。飞天路是条不归路，走上去了就是将犯贱进行到底。不要事后后悔，既想做XX又立XX。
作者:
再世孟德 时间: 2006-11-12 18:52
夷 这贴杂又冒出来了 我都不报啥希望了
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 19:07
诸葛亮想不想称王只有他自己知道，从人性上来讲应该是想的。
我是对这句话不满。
作者:
扶苏的兔子 时间: 2006-11-12 19:45
人心难测，只想说这么一句。
作者:
再世孟德 时间: 2006-11-12 20:50 标题: 回复 #97 廖化将军 的帖子
夷 我说的语气不是肯定啊 我想人的真正想法只有自己知道啊 人性应该是自私的啊
都希望自己更好啊 我想称王应该是件很好的事吧 引起廖化将军不满了 抱歉了
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-13 03:40
楼主的所有猜想都建立于现代人心揣摩“人性上来讲应该是想的”。这个本来是错的，是现代人堕落的结果，正所谓“人心不古”。进一步的错误是，楼主应该是无辜的错用了“称王”这个词，不知道那个“称”字是歹毒的。再进一步就到处从名气功绩舆论上去找诸葛亮不敢，不便称王的理由，压根忽略了更压倒性的原因：人家根本没想过称王甚至不是称，假使被阿斗逼封个什么王都不会受的，究其原因还是“人心不古”，我为什么不认为这只是个小错误而要大怒呢，很简单，诸葛亮是高风亮节鞠躬尽粹两袖清风的代表人物啊。越是在今天这个道德沦丧的时代，越值得我们去钦羡古人的风采，那是失传已久的中华文化至善精华所在。今天的诸葛亮，军事智谋方面的包装都被剥夺了，那个的确有点剥夺的道理。现在连这个最重要的也要剥夺？剥夺的理由仅仅是因为按现代堕落人的不洁心理去揣摩质疑古人？还恰好选中个最不容质疑的去质疑？你说我能不怒吗？礼乐崩坏人心不古啊！
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-13 03:42 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2006-11-13 04:30
笑话，凭什么说诸葛亮就想称王了？完全是你的臆测。
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-13 10:46
原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 03:40 发表
军事智谋方面的包装都被剥夺了，那个的确有点剥夺的道理。
无论历史还是军事主流方面，诸葛亮都是军事家，只有一些不入流的所谓专业人士，出于吵作等原因，才说什么诸葛亮军事能力弱，就是前几天有个小丑拿中国战争史与中国军事史说事，可《中国军事史》也将诸葛亮称为军事家。
诸葛亮北伐不成功原因很多，中国历史以弱胜强，若非天下有变，要么就是对方国内政坛腐朽之极，才获得成功，而诸葛亮对手确是人杰，正如何能混为一谈？
至于诸葛亮为什么不称王，看都懒得看，纯属无视史实的臆测。
作者:
KVKV 时间: 2006-11-13 11:49
楼主的一句"人心难测"与秦桧的"莫须有"真有异曲同工之妙啊
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-13 13:22
趁早不要难为诸葛了，你想想诸葛口头流血的样子，我想你不会法这种帖子的
作者:
碧落赋 时间: 2006-11-13 14:14
原帖由 zsqxmx123 于 2006-10-7 23:16 发表
玩网络游戏的时候,那时候我很高级,凭着比别人高一大截的级数和无敌的装备,所向无敌.但是我在一个小帮里,只喜欢做副帮主,喜欢帮人完成任务,喜欢帮人PK.虽然那个帮主不厉害,我努力拉了好多高级的来帮他.还不能称霸一方,不过我喜欢这样做,如果让我做那个帮的帮主,肯定很多人同意,而且即使做了,也不会给人骂臭名,因为大家觉得理所当然,因为我高级,因为我肯帮人,因为我攻城的时候总能想出破敌之策.但是我没那么做,因为我不喜欢做帮主,我喜欢连帮主都要让我三分的感觉.这个享受比帮主位置好多了.我也不知道怎么形容,反正我觉得我做副帮主比做帮主更有信心更有激情.我想当时的诸葛亮的心情也或许就是这样的
这段观点不错~~~~~~~~~~~
因为许多人，的确有这样的思想
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 16:04
除了“喜欢连帮主都要让我三分的感觉”其他的都同。
还可以给你升华下：
我的WOW工会我自己MT，毫无战斗力，成天就是做点仲裁纠纷安慰不开心的会员的事情。我的副会长是骑士，也木有战斗力，后勤兵一个，成天组织副本报名排序选阵容名单算DKP还有兼并小工会。
那些伤害高的法师、贼[猎人都轻松自在有钱的多。又爱PK。WOW最有技术含量的牧师都娇贵，成天摆谱要人哄，副本又爱迟到，39个人等他，等了还不能骂，不小心还跳槽了。
所以印象中做组织工作的都没武力，没财富，没炫耀的，低调幕后后勤的为主（当然，猛将做老大的也有哈）。这很正常，所谓乐此不痞吧。有些人的成就感来自权利、金钱或武力战胜，或帅气炫耀，有些人就是天生的花园园丁，或一群漂亮可爱小鸭子的放牧者。喜欢呵护看顾，而且是照看成群的。看着成长发展的过程实在是有趣的。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-15 15:32
楼上的不用激动。
不过近几年社会上浮出的渣滓而已，是渣滓，终归会沉下去的。
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 22:39
虽然我认为诸葛，关羽应该走下神坛，但是我也认为该还他们一个正确的位置。
这么多人以李严被剥夺军权为借口，认为诸葛是企图大权独揽。
这里有点搞错主次了吧：以李严那封信，说他有不臣之心，毫不为过，那么诸葛剥夺李严军权，再合理不过了。万一诸葛北伐之际，此人从永安发兵，突袭成都，会有什么后果，有没想过？
诸葛真要有不臣之心，大可让李严先发动，然后以”清君侧“为借口，打回成都，鬼知道乱军中会死些什么人。
诸葛却直接剥夺李严军权，让其连发动的机会都没，到底谁忠谁奸？
PS：能从封信推出诸葛有反志，那么还是从那封信，我觉得李严更有可能有反志，都已经在明邀诸葛称王了。
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 23:02
还是这封信的问题，有人说是：李严试探诸葛。
这个说法很好笑，请看下面：
1。异姓称王本身就是不臣之心的代名词，所以劝称的事，诸位觉得有可能出自一个所谓“政治对手”的手中吗？很显然，不可能，否则李严一定脑袋进水了。真要是为了试探的话，就应该找个诸葛比较亲近的下属，让他出手试探，而不是自己亲自试探。
2。这种劝称的事，既然出自下属都远比出自一个“政治对手”的手来得可信，而李严却亲自出手，这里假定诸葛李严是“政治对手”，说明李严本身就有不臣之心，而且他认为诸葛也有同样的想法，所以，他才会犯这种严重之极的错误，以“政治对手”的身份，发出劝称的信；
3。假定2者其实是朋友，那么就可以解释为什么李严会发这封信，可是诸葛否定这个回答，剥夺其军权，说明什么？不用我详细解释了吧。
4。以上面的推断可以看出，这种劝称的事，完全不可能是出自“政治对手”，哪怕是试探。所以李严应该是以诸葛的下属或者亲近自居，而不是“政治对手”自居，在他看来，诸葛有那种心理，而自己劝称成功的话，那个功劳可是不小的。最后，李严的结局，诸葛的处理都说明了些什么.............
一家之言，聊以助兴。
[ 本帖最后由 bifor 于 2006-11-15 23:13 编辑 ]
作者:
李莫愁 时间: 2006-11-16 09:59
在下认为有称王的可能.虽然没有真正的称王,但是行为上已经可以了。刘备死后，刘禅就基本是依赖了诸葛亮，表为丞相，实为王。
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