标题: 历史上的赵云武艺有多高？ [打印本页]
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小关平 时间: 2006-9-24 09:39 标题: 历史上的赵云武艺有多高？
三国人物，我对赵云和诸葛亮最有兴趣（并不是说最喜欢），而这两个人正好是最有争议的两个人物。演义和历史的差别从表面上看也比较大。那么实际上，他们是被完全神话的呢？还是在原有基础上稍微美化呢？这就是我想知道的了。
今天就先说说赵云的武力吧。
就从三国志中的语句分析：
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。——忠义感人先不用说了，就这武艺也得夸赞。曹操的精骑在长途跋涉之后虽有强弩之末之贬语，但仍然可以虏获刘备二女和粮草辎重和士兵，那么其战斗力就并不差。何况赵云是一手抱孩子，一面保护妇女的，步行突围还是两马同行很难讲，但危难和惊险一定不下于演义。光带一个孩子就已经很难全身而退了，更何况还有女子！“皆得免难”四字也正是说明没了赵云，她们母子就要遇难了，可想有多危险。
初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。——这句也很重要，说明告赵云状的那人禀报之后没多久，赵云就回来了，可以猜想到敌军确实没演义那么多，而战斗时间也没演义那么长，这又说明了赵云实际上主要是保护逃脱战，而不太可能震撼到魏军。演义的描写只是更为了故事精彩。否则不会“顷之”就能回来。
所以总结一下，赵云此战可以说是“惊险有余，激烈不足”。（也很不错了）
再看看汉水。云别传里写：（大多数人是认可此书的）
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”
演义巧用了这段文字里的“公军惊骇”四字，在演义里，赵云在曹营所到之处，曹将都是惊骇，长坂是这样，汉水是这样，就连后来在箕谷断后，也是很多人被吓倒在马下。
此战主要是体现赵云的智谋，但这句很重要：
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。
数十骑，遭遇了曹操的大部队（大众至），赵云为了使敌军夺气，首先并不撤退，先前突其阵。很多人认为主将一般是不直接参战的，以指挥为主，但数十对抗大军（到底是多少人马，我暂时不知道，但肯定比赵云兵马多的多），赵云肯定会一马当先，否则自军将士肯定白白送死。就这样，且斗且退，有吸引敌军主力的意思，而不是逃。就这样冲散了曹军。（“公军败”只能解释为被赵云一时气势所迫，因为他们立刻又“复合”了）
光从这些地方来看，赵云的武就是很让人吃惊的了，这段文字描写也不会输给“如舞梨花”的枪术描写吧。因为史书肯定是比小说简略得多的。
此战表现出赵云的智、勇，胆略和情义。
刘后主的诏书也是很有研究性的：
“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。”
光从三国志的记载来看，是很难看出赵云“功积既著”的，从演义里倒很明显，所以我们有理由相信，很多关于赵云的小仗是不见史册，却实有其事的。比如演义里刘备为刘表铲除江夏反贼这事，赵云夺马，表现出色。如果真有此事的话，陈寿即使知道，也不会写的，因为除了能反映某些人的武艺之后，在传记中的作用并不大。而且总评已经写了赵云强挚壮猛了，所以就可能会忽略。
从阿斗的表中也能看出赵云在长坂的艰险刺激。
姜维的奏请也是值得一看的：
以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。
都能正确反映赵云的一生，实际上是很风光的。虽不如演义，也肯定远胜于史料记载。
最后的评语很有意思：
关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
和魏国五子一样，每个人都做了一番概括。比如乐进胆烈、张合巧变。蜀汉的五位将军也都有评价。赵云不仅和黄忠并列，实际上在史书中也和关羽张飞等并列。一般，传记中可以并列的人物都是大体上能力相当的。比如程昱等谋士、张辽等名将，所以赵云应跻身三国的一流将领之中。
即便是不与关张齐名，黄忠也很厉害啊，定军斩夏侯就是神作了。
杨戏的评语中赵云和陈到都有猛将之烈，这也可反映事实情况。
我说得也不一定正确，所以希望大家都一起讨论一下。
作者:
傲群伦 时间: 2006-9-24 09:57
我觉得赵云武力确实很强，不过主要充当了 保镖和别人手中的棋子，很少独档一面，所以功勋不是很显著，但是特别受重视
作者:
lilis 时间: 2006-9-24 10:19
比如演义里刘备为刘表铲除江夏反贼这事，赵云夺马，表现出色。如果真有此事的话，陈寿即使知道，也不会写的，
笑，也不看看所谓“江夏反贼”在三国历史上是在什么年代。
作者:
小关平 时间: 2006-9-24 10:43
原帖由 lilis 于 2006-9-24 10:19 发表
笑，也不看看所谓“江夏反贼”在三国历史上是在什么年代。
呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。
作者:
闲时来轩辕 时间: 2006-9-24 11:13
能和关、张、马、黄放在一个列传里，可见是具有可比性的，赵云是蜀国重要将领，这一点是肯定的，至于有多厉害，史料记载稍显粗略，历史上，战将（注意，不是说儒将）的的武勇也是很重要的，但是作为历史记载，一般不太涉及，除非武力及其强悍！但能有名的，肯定是当时很强的人了！
作者:
小关平 时间: 2006-9-24 11:23
大家认为赵云的武力和谁是一个等级的呢？
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 11:30
原帖由 小关平 于 2006-9-24 10:43 发表
呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。
关将军辛苦了，备代天下人向你致谢．请代我转高你父，荆襄九君，你父子挡之，汉中成都朕与丞相经营之．坐观天下．等曹操一死．我等立即出兵攻曹．则汉室可定
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 11:31
原帖由 小关平 于 2006-9-24 11:23 发表
大家认为赵云的武力和谁是一个等级的呢？
张辽吧，太史慈
作者:
lilis 时间: 2006-9-24 12:48
原帖由 小关平 于 2006-9-24 10:43 发表
呵呵，我只是举个例子，说明很多小仗是会被史学家遗漏的。
举例子也要举恰当的吧，“江夏反贼”在刘表进入襄阳之前就被蒯越等说降了，那时刘备在哪里？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-9-24 13:30
历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了．
作者:
葛朗台 时间: 2006-9-24 16:15
全凭想象了～～～～～～～～～～～·
作者:
lilis 时间: 2006-9-24 19:07
原帖由 hadeswwy 于 2006-9-24 13:30 发表
历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了．
未尝败绩？失利于箕谷是什么？
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-9-24 19:23
就纯武艺而言,一吕二赵,赵云防守能力和爆发力第一,以技巧和惊人耐力见长,综合能力略逊于天生神力的吕布.
作者:
小关平 时间: 2006-9-24 19:28
原帖由 lilis 于 2006-9-24 12:48 发表
举例子也要举恰当的吧，“江夏反贼”在刘表进入襄阳之前就被蒯越等说降了，那时刘备在哪里？
谢兄台提醒，我承认举例不当。
另外回复4kgrubby兄：
从张辽在合肥的表现来看，应该比赵云高一个档次吧。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-24 19:58
赵云是不差的，而且根据他能用剑这一点看，他应该也具备了一定的江湖武艺和格档知识。
因此才被刘备用作警卫队长。
另外黄忠斩夏侯纯粹是捡了个篓子(便宜)。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-24 20:28
原帖由 飞雨落花中 于 2006-9-24 19:23 发表
就纯武艺而言,一吕二赵,赵云防守能力和爆发力第一,以技巧和惊人耐力见长,综合能力略逊于天生神力的吕布.
历史上吕布...就是三国武力的NO.1?
有人论证不过尔尔...
作者:
小关平 时间: 2006-9-25 08:40
希望大家多谈谈历史上将领的武艺，可别说演义里谁厉害。
作者:
kid0925 时间: 2006-9-25 09:04
赵云是我最喜欢的三国人物之一，他的武艺绝不在关张之下，在长板坡，七进七出，杀死曹操50余员大将，你们说他武艺会很差吗？他还单挑过张合、徐晃等魏名将
作者:
kid0925 时间: 2006-9-25 09:05
如果当年虎牢关让赵云替刘备，也许吕布会输呢
作者:
孔雀王 时间: 2006-9-25 10:02
小关平也来轩辕啦？欢迎先。。。
感觉历史上的赵云武力也是不会差的，尤其擅长混战乱战这样的局面，无愧为和许楮齐名的三国著名保镖~~
作者:
贾图 时间: 2006-9-25 10:30
跟许典是一个等级的，不过赵云是骑将。
作者:
dw_dave 时间: 2006-9-25 11:22
赵云基本和许楮是一个等级的，，比之张、吕恐怕还是稍差一点
作者:
tiger1970 时间: 2006-9-25 12:26
讲武力吗？
先确定什么叫武力。
武力在这里应该指武将个人的格斗能力。
赵云长坂坡一战，历史上并未显示其武力。只说他抱孩子，保护夫人。
历史上显示武力的有关羽斩颜良，张飞拒长坂，马超欲捉曹操，黄忠先登陷阵，唯独没有赵云。
可惜赵云的武力到底有多大，没有传下来。不过应该也不小。一传五人有四人都写到格斗能力了，这一个按说不会相差太大。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-25 12:38
三国演艺影响太深
不觉自主就拿他当历史了,当然,三国志也不是历史...
作者:
陈云逸 时间: 2006-9-25 12:53
我感觉历史上赵云的武力肯定不差的,虽然及不上关张这两个"万人敌",跟许典吕之流应该差不多.
作者:
gp034010807 时间: 2006-9-25 13:20
正史里的赵云好像只是个护卫队长
作者:
tiger1970 时间: 2006-9-25 14:06
不是。赵云先“主骑”，可见是骑兵总指挥。
以后迁牙门将军，却没有随先主西征，可见不是卫队长职务。
以后被诸葛亮率领西上，平蜀。这里是作为“亮”的下属，“亮率云与张飞”，可见是诸葛亮一路的二号首长。
以后就是翊军、征南、中护军、镇东、镇军等方面大任。
可见赵云：
1、是武将不是文臣；
2、一直在部队中作带兵官；
3、地位很高；
4、先主去世后没有立功，所以无升官机会。而且最后还降级了。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-9-25 14:11 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-25 14:12
原帖由 tiger1970 于 2006-9-25 14:06 发表
不是。赵云先“主骑”，可见是骑兵总指挥。
以后迁牙门将军，却没有随先主西征，可见不是卫队长职务。
以后被诸葛亮率领西上，平蜀。这里是作为“亮”的下属，“亮率云与张飞”，可见是诸葛亮一路的二号首长。
...
地位很高就值得商榷...
作者:
tiger1970 时间: 2006-9-25 14:59
也许值得商榷。
赵云当牙门的时候，张飞是征虏，关羽是蕩寇。
赵云当翊军的时候，黄忠是讨虏。张飞、关羽无变化。
可见相差不大。
这以后差的就大了。赵云的翊军一直到先主逝世。可见赵云起初地位还比较高，以后就升不起来了，不知何故。
作者:
小关平 时间: 2006-9-25 20:10
大多是认为赵云和典许一个等级的，可从三国志记载来看，许典描述勇猛的场景和语句都比赵云多而且精彩很多，那么赵云能和他们平起平坐吗？
（我对赵云在历史上的武力最感兴趣，所以想听听大家意见来学习一下，大大们别觉得我太无聊就行啦）
作者:
83331807 时间: 2006-9-28 01:50
我上看电视有个人（忘了什么人了）讲赵云是文官？不知道是不是真的~
作者:
井木寒 时间: 2006-9-28 05:27
单条很强！保镖类的吧！
好象军事上不怎么强！
作者:
落花流水1983 时间: 2006-9-28 22:25
其实也没有什么单挑吧，而且也没有带过兵，所以不知道他到底要多厉害，但是可以肯定应该不是那么厉害，如果要比就是许诸同级别的吧，跟夏侯兄弟比就差太远了，肯定也不能跟徐晃，张辽比了。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-28 22:27
真实三国有多少1vs1都成问题呢
作者:
Lancelomeng 时间: 2006-9-29 08:12
原帖由 井木寒 于 2006-9-28 05:27 发表
单条很强！保镖类的吧！
好象军事上不怎么强！
不会是保镖吧？！应该是统领骑兵的将领。可惜蜀国的骑兵数量有限，不能有太大的作为，但能够与关张马黄并列，应该不差。
作者:
80726511 时间: 2006-9-29 13:30
赵云的武力应该比马超，强他该第二。
作者:
mithralmask 时间: 2006-9-29 13:48
原帖由 落花流水1983 于 2006-9-28 22:25 发表
其实也没有什么单挑吧，而且也没有带过兵，所以不知道他到底要多厉害，但是可以肯定应该不是那么厉害，如果要比就是许诸同级别的吧，跟夏侯兄弟比就差太远了，肯定也不能跟徐晃，张辽比了。
以史书论：
夏侯双“杰”，“肉票”“白地”。
跟他们比，想输也难啊~~~
控曹也要控出点水平。
作者:
血龙神 时间: 2006-9-29 17:40
…………张飞和张颌打平手~张颌和赵云打百合后就不敌了……三国演义上说的………………
作者:
7627200 时间: 2006-9-30 00:40
5虎将能善终也就只有赵云了！！！！！！！！
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-1 04:16
原帖由 小关平 于 2006-9-25 20:10 发表
大多是认为赵云和典许一个等级的，可从三国志记载来看，许典描述勇猛的场景和语句都比赵云多而且精彩很多，那么赵云能和他们平起平坐吗？
（我对赵云在历史上的武力最感兴趣，所以想听听大家意见来学习一下，大大 ...
只有汉水一战好看，但我个人态度是不相信那段别传的。
所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。
要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的手法，赵如有可说的表现，怎么也该说一句两句吧。遗憾的就是没有呐。
我们现在只能这么看：根据可信史料，赵云在成就方面基本上就没什么名堂的。不过呢，根据和那4人并传以及评语中的比喻，我们可以勉强相信他还是有不错的能力的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-1 05:07
陈寿笔下的关羽张飞事迹也很少
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-1 05:21
关公、马超事迹和笔墨都不少，张飞黄忠事迹其实还真不多，相对看来笔墨却不少。可见有所力挺。有所保留。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-1 08:00
原帖由 廖化将军 于 2006-10-1 04:16 发表
只有汉水一战好看，但我个人态度是不相信那段别传的。
所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。
要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的手法，赵如有可说的表现，怎么也该说一句两句吧。遗憾的就是没有呐。
我们现在只能这么看：根据可信史料，赵云在成就方面基本上就没什么名堂的。不过呢，根据和那4人并传以及评语中的比喻，我们可以勉强相信他还是有不错的能力的。
你个人态度只能代表你个人喜好而已，“根据可信史料”一说，那只是“信不信由你”，无关大局。
陈寿“管理过图书馆”一说，可有史料证明？
蜀无置史倒是知者甚众。
至于你所推崇的
一位因天灾而败敌，欺同僚而覆亡，“武而不遂、死於原野曰壯，名與實乖曰繆”，从謚号来看，倒是教人无法不怀疑其名声水分十足，曹人溢美过度。
另一位，号称羌族神威，但其背友陷父，狞狡反复，且兼败仗连连，以至身死家亡，虽有鲜明战史，但论可推崇之处……
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-1 08:06 编辑 ]
作者:
小关平 时间: 2006-10-2 08:40
原帖由 廖化将军 于 2006-10-1 04:16 发表
只有汉水一战好看，但我个人态度是不相信那段别传的。
所以，对于赵云，一切的史料都对他不利，唯一有利的只是和那4人并传。
要知道陈寿是蜀派，在姜维手下做过官，也管理过图书馆，以他刻画关张马黄的 ...
呵呵，廖化将军好。
不过刘禅和姜维都说赵云功绩显著，光看陈寿的记载，并未看出多么显著。加上云别传，也只能勉强。
当然了，同时关张等人没写完整。
作者:
美丽大乔 时间: 2006-10-2 11:07
刘备得赵云之前曾有名贴身保镖-----陈到 武艺非常了得 赵云来了之后接替了陈到的位置
至于说赵云一生只是一个保镖的角色太过片面 众史书里对赵云的战功都是夸奖有嘉
作者:
真心爱三国 时间: 2006-10-2 19:40
记得我上初中的时候 最喜欢的三国人物就是赵云了
别的不说 五虎上将里能有赵云 就足以证明他的存在价值了 况且赵云是最后一个去世的
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-2 22:07
历史上就没有5虎将
题目还是改得俗点:演义里赵云武力有多高
作者:
他山有石 时间: 2006-10-3 18:44
赵云的所有事迹基本都是度攥出来的，他的职位相当于近卫军长，长相不帅，是憨厚老实型的四方浓眉大眼，只能相当于保镖，不能给予其武艺做过多的评价，他没有一次正面与知名武将的单Ｔ经验，当然，也可能是由于职位限制造成的，
我说的历史事实，不是演义，而且三国志中有很多东西也参杂了作者的喜恶，不尽可全信
作者:
他山有石 时间: 2006-10-3 18:52
再从一个侧面来看下赵云的功绩
赵云的谥号，大家都知道原先追谥时是没有赵云的，但后来又过了一段时间再次追谥，这里面就说明在姜维等大臣心目中赵云是不配得谥的，但后来不知道是由于赵云后人的争取还是后主感念赵云在长坂坡没有将他丢给曹兵，总之赵云被照顾了一个谥号，叫做“顺平”，姜维还对后主解释说：“柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平。”好像是个不错的谥号，这完全是在欺负后主不读书。按照谥法：慈和便服曰顺，也就是说是一个没有什么威仪的老好人，这对一个文官可能还算不错，但一个武将来说可以说是一个讽刺；治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平，眚是过失的意思，从这里看这几个解释虽然都只是说赵云没有什么过失，还不算太坏的谥号，但关键是还有一条：惠无内德为平，这条可就很严厉了，总之一句话，赵云就是不配得谥，可是又拗不过领导，于是就玩了一个文字游戏，在这里“克定祸乱曰平”是在糊弄人，“克定祸乱曰武”才是谥法。
只为平平，克尽职守而已
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-3 20:58
原帖由 他山有石 于 2006-10-3 18:44 发表
赵云的所有事迹基本都是度攥出来的，他的职位相当于近卫军长，长相不帅，是憨厚老实型的四方浓眉大眼，只能相当于保镖，不能给予其武艺做过多的评价，他没有一次正面与知名武将的单Ｔ经验，当然，也可能是由于职位 ...
历史有多少名将当面单挑?
作者:
堕落游侠 时间: 2006-10-4 23:02
武力至少不会低，虎威将军不是白叫的。
注意，这不是封的官职，“军中号云为虎威将军”
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-4 23:15
原帖由 mithralmask 于 2006-10-1 08:00 发表
你个人态度只能代表你个人喜好而已，“根据可信史料”一说，那只是“信不信由你”，无关大局。
陈寿“管理过图书馆”一说，可有史料证明？
蜀无置史倒是知者甚众。
至于你所推崇的
一位因天灾而败敌，欺 ...
mithralmask先生来势很猛啊
1、我不信云别传汉水之战的理由很多很复杂，写在这里话就长了，不多说，这个可以参看巴西马忠当年那段出名的论述以及后面各位达人的讨论意见。大概就是黄忠出去行动，赵云派了本部兵去配合，但自己未去，，，等了很久不见老黄回来，这才自己出去找，，，这样的记述实在太过细腻而且与理不合，硬伤太多，前人已说过很多。没意义再多驳了。
2、陈寿“管理过图书馆”你都不信？那可以看陈寿传啊。陈寿....。初应州命，卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎。大同后，察孝廉。为本郡中正。
3、至于关公有个性缺陷兵败身死，马超人品不好。。老大你是不是跑题了？我们不是在史料中找武力相关证据么？武力跟人品关系很大吗？这个帖子的标题好象是《历史上的赵云武艺有多高？》而不是赵云粉丝捍卫赵云形象的口水大战帖子吧？
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-10-4 23:18 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 23:58
原帖由
廖化将军 于 2006-10-4 23:15 发表
mithralmask先生来势很猛啊
我不信云别传汉水之战的理由很多很复杂，写在这里话就长了，不多说，这个可以参看巴西马忠当年那段出名的论述以及后面各位达人的讨论意见。大概就是黄忠出去行动，赵云派了本部兵去配合，但自己未去，，，等了很久不见老黄回来，这才自己出去找，，，这样的记述实在太过细腻而且与理不合，硬伤太多，前人已说过很多。没意义再多驳了。
记述细腻是史书刻画人物的方法 史记汉书后汉书跟云别传里那些记载相仿的刻画多的很 李将军列传、魏公子列传里某些段落都比汉水那段细腻 陈寿缺乏文采、人物形象模糊是三国志的缺点 把这个拿来当论据本末倒置了
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-5 04:20 编辑 ]
作者:
仲帝袁术 时间: 2006-10-5 00:17
和典韦差不多吧。
作者:
daniel008 时间: 2006-10-6 09:50
赵云精通马上枪，步下剑，及弓术．可以说是当时的大将．
武力嘛，比张飞差点吧．
作者:
laolangccw 时间: 2006-10-6 21:37
史实里谁能下个定论？谁知道千年前的事究竟如何。演义里赵云是牛人啊，和张关差不多吧。不过好象比关张又全面些？
作者:
沧海一条鱼 时间: 2006-10-9 12:26
我倒是觉得赵云根本就是虚构出来的人物！
作者:
chen19821 时间: 2006-10-11 21:08 标题: 回复 #13 飞雨落花中 的帖子
老兄 是 一吕 二典 三马 四赵 赵云排到了第四位,
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-12 09:54
就谈小说,最早的平话里,可是有 张飞败赵云的 赵云打不过张飞的.
何来和关张同列?
要说赵云的演义形象某以为和周仓差不多.
不同之处是赵云真有其人,周仓完全虚构.
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-12 10:01
我以为2000年下来,大家对三虎的评价上升的顺序是
张飞 关羽 赵云
一开始,张飞可以单挑吕布
到后来枪法散乱,到后来不分胜负
而后关羽从将领成为皇帝
再而后,赵云靠游戏大红大紫.
现在三虎中,是赵云最红关羽最差张飞居中.
都是因世人的观念而成,确实证明了历史是小姑娘这一论调.
否则,即有三国志,干什么要出裴注?又何来云别传.
无非是都是通过和名著拉关系的手段,突出自己心中的英雄罢了.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-12 15:58
原帖由 tiger1970 于 2006-9-25 12:26 发表
讲武力吗？
先确定什么叫武力。
武力在这里应该指武将个人的格斗能力。
赵云长坂坡一战，历史上并未显示其武力。只说他抱孩子，保护夫人。
历史上显示武力的有关羽斩颜良，张飞拒长坂，马超欲捉曹操，黄忠先 ...
貌似马超欲捉曹操那段，老许才是主角..
作者:
小关平 时间: 2006-10-12 19:33
原帖由 小菜熊 于 2006-10-12 10:01 发表
我以为2000年下来,大家对三虎的评价上升的顺序是
张飞 关羽 赵云
一开始,张飞可以单挑吕布
到后来枪法散乱,到后来不分胜负
而后关羽从将领成为皇帝
再而后,赵云靠游戏大红大紫.
现在三虎中,是赵 ...
张飞有关羽红吗？顺序应该是赵关张吧。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-12 20:57
通过上面的话,得知阁下没看过评话.
张飞虎牢关一人胜吕布, 三出小沛 吕布不敢接战 古城败赵云 长坂坡万人敌
唐朝流行的话是 莫笑张飞xxx,莫笑邓艾xxx
所以我认为他们哥仨走红的顺序是 张飞 关羽 赵云
虽然这三个人里我最喜欢关羽,但我不得不承认,2000年来,张飞同志红的最自然,红的最到位.
再抄一段给你:
次日，吕布下关，叫曰：“大眼汉出马！”张飞大怒，出马，手持丈八神矛，睁双圆眼，直取吕布。二马相交，三十合，不分胜败。张飞平生好厮杀，撞着对手，又战三十合，杀吕布絣旗掩面。张飞如神，吕布心怯，拔马上关，坚闭不出。吕布使四盗寇紧守其关。四人者，李傕，郭汜，张济，樊稠四人。
作者:
wmilanboy 时间: 2006-10-13 12:54
原帖由 hadeswwy 于 2006-9-24 01:30 PM 发表
历史上对于其的武力没有太多的记载，但是可以说的是他一生未尝败绩，这是十分厉害的了．
MM之言，甚合偶意，说明赵云不但勇武，还是将才
作者:
燕九郎 时间: 2006-10-13 12:59
赵云应该是三国里武力技术流的代表人物，
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-10-14 02:30
赵云的武力被高估了
至少比关羽低一级
作者:
lyne 时间: 2006-10-14 03:33
这种讨论真是没有必要，到最后肯定会出现争论，其中也不乏无理取闹者，只凭小说、评话里看来的东西就高谈阔论，不可能达成一致的意见。
作者:
dasha1989 时间: 2006-10-14 05:09
赵云就是强!管你们怎么说!!
另一个,赵云是带骑兵的,就是说,在骑兵数量不多的刘备一边,出场机会不多是很正常的!
因此
赵云就是强!就是强啊就是强!!
作者:
桠枫 时间: 2006-10-14 08:13
赵云从他的经历来看，没什么出彩的。可能是由于他是骑将的关系吧。
很多人论证赵云是保镖，那么既然是保镖，武力不能太差了吧。
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-14 08:31
如果单从三国志来看，很难确认赵云武力有多高……
事实上，这个武力在三国志里的定义本来就跟演艺评话有微妙的差别——
冲锋陷阵靠的是武力，单挑博杀靠的也是武力，后者更能突出个人英雄主义，所以小说家更喜欢描写这些东西……
真正在三国志里都能被承认打架斗殴时武力高人一筹的，是典韦许褚周泰这些人……
而冲阵能力高人一筹的，是张辽乐进高顺甘宁这些人……
不管怎么说，赵云都不在其中。
三国志更多的是在说他的经验，他的冷静，还有他的品格。
或许他是一位练兵有方的儒将？胡乱YY而已……
另外一点：刘备入蜀，好像有为文臣武将立传的事件，貌似一分四十多人的名单愣没找到赵云……连几个三国志中都没单独立传的都上榜了，为啥子龙被排除呢？
这实在是我到现在都不能理解的，也是我一直对其实力表示怀疑的重要原因——就算排资历，赵云也应该露一小脸……
作者:
桠枫 时间: 2006-10-14 08:45
原帖由 愿望化身 于 2006-10-14 08:31 发表
如果单从三国志来看，很难确认赵云武力有多高……
事实上，这个武力在三国志里的定义本来就跟演艺评话有微妙的差别——
冲锋陷阵靠的是武力，单挑博杀靠的也是武力，后者更能突出个人英雄主义，所以小说家 ...
立传？请问这句话的出处在哪里？
作者:
huhucat 时间: 2006-10-14 09:44
原帖由 83331807 于 2006-9-28 01:50 发表
我上看电视有个人（忘了什么人了）讲赵云是文官？不知道是不是真的~
听说在武侯词中赵云位列文官
作者:
4624728 时间: 2006-10-14 10:17
赵云 厉害 偶像 盲目崇拜ING
作者:
桠枫 时间: 2006-10-14 10:30
原帖由 huhucat 于 2006-10-14 09:44 发表
听说在武侯词中赵云位列文官
这是后人立的。因为那时候文官的地位比武将高，而且赵云的政治觉悟不低。所以就变文官了
作者:
wwq911 时间: 2006-10-14 11:28
个人觉得赵云在个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士。项羽学剑时候说过，不过是杀几个人而已。古时是不可能有那么多单条的，武将个人冲阵貌似在史书上只有几个人而已。上阵杀敌是讲究效率的，士兵短兵器里多为刀，好象没有用剑的吧，可见剑更多的是个人配饰，非上阵所用。关于武艺的认知上是不同的。会用剑的武艺就高？曹丕就是剑术高手，估计赵云迷里没人会把他当成武艺高的吧？至于是赵云是保镖的，呵呵，赵云是有护刘备家小的职务，但也不仅仅是个保镖。有人说赵云保护了家小，证明他的武艺高。其实为什么不用关羽、张飞来护家小，很简单，大材小用。你会让韩信来护刘邦的家小吗？可能有人会说韩信武艺不够，那就项羽吧，武艺总没人怀疑了吧~可你认为合适吗？不说别的，着就是种浪费！
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-14 11:54
原帖由 桠枫 于 2006-10-14 08:45 发表
立传？请问这句话的出处在哪里？
肯定是三国志·蜀传有这一篇，但忘了是谁的传记了……
晚上回家查查。
以上。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-14 12:04
原帖由 wwq911 于 2006-10-14 11:28 发表
个人觉得赵云在个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士。项羽学剑时候说过，不过是杀几个人而已。古时是不可能有那么多单条的，武将个人冲阵貌似在史书上只有几个人而已。上阵杀敌是讲究效率的，士兵短兵器里多为刀，好象没有用剑的吧，可见剑更多的是个人配饰，非上阵所用。关于武艺的认知上是不同的。会用剑的武艺就高？曹丕就是剑术高手，估计赵云迷里没人会把他当成武艺高的吧？至于是赵云是保镖的，呵呵，赵云是有护刘备家小的职务，但也不仅仅是个保镖。有人说赵云保护了家小，证明他的武艺高。其实为什么不用关羽、张飞来护家小，很简单，大材小用。你会让韩信来护刘邦的家小吗？可能有人会说韩信武艺不够，那就项羽吧，武艺总没人怀疑了吧~可你认为合适吗？不说别的，着就是种浪费！ ...
这里貌似是历史区
历史上什么地方能证明赵云在个人格斗方面专精过？
几次记载都是带领兵士作战。
个人冲锋陷阵的记载也就关二那个老粗有，在张辽指挥军队做战的时候跑去偷袭颜良。
按你的理论，关二就“个人格斗方面应该还不错，但不是个将才，更多的是个勇士”
赵云是有护刘备家小的职务？
请把玩票和职业分开，把历史和演义分开~
赵云的职务里什么时候有过“护刘备家小”这一截？证据拿来……
倒是关二的“稠人广坐，侍立终日”记载和保镖相近的多~
不管你是跟风~还是其他的什么~
先翻翻史书如何？
作者:
无隙 时间: 2006-10-14 13:57
评论赵云的帖里.怎么能没我这个超级FANS呢...
偶的理论是赵云应与曹仁.张辽等等同比之关张还差点滴...
不要说陈寿没描写他...从陈寿列志来看魏的确比蜀汉要细腻..关羽武勇的描写也是针对颜良滴(而且还是在魏那边的时候)..你有看到蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?就连赤壁之战也只是说瘟疫.烧船引军还..而赵云前期可以说没记载,有个出处已经不错了.而按云别传来看..赵云劝刘备不分田地..这块就得罪N多人..也可以解释后期几乎没升迁的原因了.
作者:
昔时人已没 时间: 2006-10-14 23:11
赵云还是不错的，没有演义里那莫神，但无疑也不会低的
作者:
杨少凡 时间: 2006-10-14 23:22
原帖由 无隙 于 2006-10-14 13:57 发表
评论赵云的帖里.怎么能没我这个超级FANS呢...
偶的理论是赵云应与曹仁.张辽等等同比之关张还差点滴...
不要说陈寿没描写他...从陈寿列志来看魏的确比蜀汉要细腻..关羽武勇的描写也是针对颜良滴(而且还是在魏那边的时候)..你有看到蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?就连赤壁之战也只是说瘟疫.烧船引军还..而赵云前期可以说没记载,有个出处已经不错了.而按云别传来看..赵云劝刘备不分田地..这块就得罪N多人..也可以解释后期几乎没升迁的原因了.
》》》1、陈寿三国志之所以魏比蜀汉详细，板子应该打在蜀汉无专门录史者，全靠陈寿个人收集的责任上----注意三国志是私修书，并非官修，查资料不容易。
》》》2、蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?暂举数例：
“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。”《三国志 关羽传》
“曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十馀人从问道退，引军还南郑，巴土获安。”《三国志 张飞传》
“建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。”《三国志 黄忠传》
“十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。”《三国志 姜维传》
而且这都是《三国志》正文所列，远非《云别传》之类可比。
作者:
Lovi 时间: 2006-10-15 16:30
是一个难得的全能型将领．
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-15 18:21
原帖由 杨少凡 于 2006-10-14 23:22 发表
》》》1、陈寿三国志之所以魏比蜀汉详细，板子应该打在蜀汉无专门录史者，全靠陈寿个人收集的责任上----注意三国志是私修书，并非官修，查资料不容易。
》》》2、蜀汉那位武将有把魏的人杀的丢盔弃甲吗?暂举数例：
“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。”《三国志 关羽传》
“曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十馀人从问道退，引军还南郑，巴土获安。”《三国志 张飞传》
“建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。”《三国志 黄忠传》
“十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。”《三国志 姜维传》
而且这都是《三国志》正文所列，远非《云别传》之类可比。
恩~
一边把《三国志》的私修书本质当挡箭牌大用特用，作为“资料不全”的借口
一边又把《三国志》这私修书没收录到的资料大踩特踩~
高~实在是高~
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-15 18:22 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-15 18:35
真多陈寿没采用的史料如云别传等等不是因为这些书内容有错误 而是与陈寿的写作风格相背 所以没被采用 关羽传斩颜良一句在陈志中算是比较突兀的了 与陈寿一贯风格不同 所以一直争议较大
作者:
无隙 时间: 2006-10-16 08:43
反正信也是陈寿写的..质疑也是陈寿写的.这样才体现乐趣..反正在我心中..赵云永远是强大的...以前不怀疑.现在不怀疑..以后更不会怀疑.
作者:
张布 时间: 2006-10-16 22:44
感觉赵云纯粹一保镖而已啊
作者:
风の幻影 时间: 2006-10-16 23:58
子龙如果弱了 他拿什么出名?
作者:
xqz_8383 时间: 2006-10-17 00:06
最喜欢赵云了，超级武将一个！
作者:
小随 时间: 2006-10-17 09:56
那个时代能有啥武艺可说……
刺、挑、砍、劈……更多的还是看气力马术头脑等等吧
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-17 16:14
子龙如果弱了 他拿什么出名
================
很多曾经出名的人,不也在一次次的被颠覆么.
可见后世出不出名,不是靠自己,是靠后人.
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-17 16:48
假若没有三国演义，天下识赵云其人者有几，论品级，刘备手下将军中连前十都进不了，可见无大功劳。还有我就不明白，无论武艺、统御、兵法、谋略和对刘备集团的重要性都远胜赵云的魏延，为何你们提也不提？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-17 16:52
原帖由 风の幻影 于 2006-10-16 23:58 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名?
简单，他拿三国演义出名。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-17 17:04
原帖由 小菜熊 于 2006-10-17 16:14 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名
================
很多曾经出名的人,不也在一次次的被颠覆么.
可见后世出不出名,不是靠自己,是靠后人.
的确，某位断头将军在猛鬼崇拜中龙套了几百年后，就因为外来传教士的传教需要，被塑造成了“义”“勇”双绝的“神将”
后人之功，功不可没啊~
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-17 17:14
原帖由 Liongareth 于 2006-10-17 16:48 发表
假若没有三国演义，天下识赵云其人者有几，论品级，刘备手下将军中连前十都进不了，可见无大功劳。还有我就不明白，无论武艺、统御、兵法、谋略和对刘备集团的重要性都远胜赵云的魏延，为何你们提也不提？
魏延
武艺？
历史上的胃炎有什么武艺？
统御？
文官杨仪都能叫他兵卒散净~
兵法？谋略？
以敌人接~连~出~错~为大前提才能实施的”子午谷之计“？
对刘备集团的重要性？
一个在友军怀抱之中的太守而已~
和（白帝之下）中军最高权利，掌管武将选拔的赵云有可比性？
你是想搞笑么？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-17 17:28
原帖由 无隙 于 2006-10-16 08:43 发表
反正信也是陈寿写的..质疑也是陈寿写的.这样才体现乐趣..反正在我心中..赵云永远是强大的...以前不怀疑.现在不怀疑..以后更不会怀疑.
信三国志总比哪些信三国演义的强吧。
不过我觉得赵云不太强但也不弱，毕竟能在刘备手下做太守的都有一定实力。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-17 20:05
楼上某人,莫非是游侠里的那个.
不是说某地乱骂人没人管理,不去了么.
就三国志而言,阁下力贬的关羽比阁下力挺的赵云要不知强多少倍.
就三国评话而言,都是张飞同志的配角.
就罗本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的英雄.
就毛本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的神.
就目前而言,关羽没有赵云红,更加没有某些女性和人妖红,赵云是和些异类一块红
就未来而言,关羽的今天就是赵云的明天.
综上所述,赵云在后人的形象到目前为止,远远不如关羽.
就算这个世纪和上个世纪赵云最红好了,那关羽还是比他多红至少500年^_^
[ 本帖最后由 小菜熊 于 2006-10-17 20:09 编辑 ]
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-17 20:07
三国演义自然比三国志差的远,不然云别传就应该出现在三国演义里,而不是出现在裴注的志里了.呵呵。
作者:
ft1114619 时间: 2006-10-18 09:10
现在真不知为什么有人喜欢贬这个贬那个的~
管他是历史也好~演义也好~人家火了就有人家的道理~
况且人家死了这么多年了~让他们受后人崇拜一下又怎么样嘛?他们又没什么既得利益~
我看就是某些人心智不健全~
作者:
80726511 时间: 2006-10-18 09:42
他的武力和张辽一样.枪,剑,弓一定很好.大战长板坡就是一个例子>曹操都不许人放箭.还要用地旁换他.还文武全材.
作者:
1314521 时间: 2006-10-18 09:50
都是游戏惹的祸呀`唉
日本那群矮子打仗不单条的
他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀
像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比
单条杀一个大将猛太多
所以游戏里里是长得帅
能力强 成了一个实力偶像派
呵呵`其实现在最好混的就是偶像派 要不要实力都无所谓了
说白了现在混不就是靠张脸吗
长得帅自然有人蜜
看看现在的偶像派红起来就是这个道理
赵云红也是非常正常的
其实如果他们知道历史上赵云并不太帅 也许赵云饭会少一半 唉
演义里个人能力太强 表现太完美
史书上能力一般 中规中矩
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-18 09:55
原帖由 愿望化身 于 2006-10-14 11:54 发表
肯定是三国志·蜀传有这一篇，但忘了是谁的传记了……
晚上回家查查。
以上。
总算找到了。
蜀书，杨戏作《季汉辅臣赞》，关张马黄和一大批文人，甚至到了陈寿那时候就史料不全的烂人都有，却偏偏少了赵云……
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-18 10:05
原帖由 1314521 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉
日本那群矮子打仗不单条的
他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀
像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比
单条杀一个大将猛太多
所以游戏里里是长 ...
历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
作者:
1314521 时间: 2006-10-18 10:12
原帖由 Liongareth 于 2006-10-18 10:05 发表
历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
可能日本人觉得七进七出更神乎其技吧
哈哈``符合他们的审美
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 10:56
历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
=========================================
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.
仔细看电视,发现国人也是这样,书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主.电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?
一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 11:03
某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.
关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.
这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也就算了,还一定要贬低该层次里的上流.........
比如军事方面,很多人喜欢粟大将,于是拼命的贬101..............
用某友的一局话,就算粟裕要让帅,他让给谁了?林彪么?用的着他让么?
可见,不管是关张赵马黄 还是关张马黄赵 都没有动关张的道理...
作者:
豆腐的決心 时间: 2006-10-18 11:20
原帖由 Liongareth 于 2006-10-18 10:05 发表
历史上张飞比赵云帅百倍，弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
又没PP流传下来
谁知道他长得像潘长江还是赵本山
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 14:04
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 10:56 发表
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.
仔细看电视,发现国人也是这样,书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主.电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?
一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.
哈~原文是
“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”
“然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”
小人=百姓？士大夫=地主？
你看的是哪个星球的三国志？
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步？
想糜芳举家跟随刘备转战天下，人曹操许以高官厚禄仍不可得，可在关羽治下几年就叛了……
原帖由 1314521 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉
日本那群矮子打仗不单条的
他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀
像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比
单条杀一个大将猛太多
所以游戏里里是长 ...
史书里赵云凡出战都是领兵出征的，有疑似单条（其实是偷袭）事迹的恰好是名过于实的关羽，按你的理论……
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 11:03 发表
某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.
关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.
这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也 ...
张飞虽然“暴而无恩”“不恤小人”，但他有实绩在身，我是一向佩服的……
关羽么……可以“高高在上”的地方还是挺多的
拉关系、耍脾气、自我宣传、目中无人的技术那都是三国无双的~
至少能把天灾吹成自己的战绩，光凭这种脸皮就是天下无敌。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-18 14:05 编辑 ]
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 14:11
当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?
对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.
就凭这个,二位国士也当之无愧.
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 14:18
史书里赵云凡出战都是领兵出征的
====================
有了三国志以后,别人加的.三国志里面才几个字.
到是有出战的记录,还失败了.
千万别说云别传哦,三国志时期,至少传说还是没有形成的,可见那个时候的关羽就已经不知道比赵云高多少了,当然也比张飞高.毕竟威震华夏了.
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 14:20
再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?
得到了肯定也是别人给的， 并不是他自己说的.
说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.
实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 14:25
你看的是哪个星球的三国志？
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步？
==============================
就关羽和赵云走红的时间来看,
要么阁下是1800多年来,天下第一智者,要么就是阁下的思维和常人的差别到了尚不能用百分比来衡量的地步.
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 15:44
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 14:11 发表
当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?
对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.
就凭这个,二位国士也当之无愧....
"张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主"
这个可是你的原话~
“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤。”
“士大夫”在这里主要指的是文臣
“小人”在这里直接指的是兵卒
这些都是可以和史书上二人的行为对上号的
古文都是一词多意，翻译的时候是要联系具体资料的~
他二位的死和出身地位什么的有什么关系么？
一个眼高于顶，目中无人，又爱欺压同僚，所以被敌军所欺，被同僚所弃
一个脾气暴躁，稍有不顺即鞭笞士卒，所以士卒反叛，夜半盗头
“然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”
做人失败才是最大的原因啊~
什么出身啊~叛逆啊~历史局限性~简直牛头不对马嘴
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 15:53
原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?
关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.
要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:01
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 14:20 发表
再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?
得到了肯定也是别人给的， 并不是他自己说的.
说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.
实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。 ...
三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
“秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的？
倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
“秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。”
但后面接着就有引用魏书载制
曰：
“昔荀林父败绩于邲，孟明丧师於殽，秦、晋不替，使复其位。其后晋获狄土，秦霸西戎，区区小国，犹尚若斯，而况万乘乎？樊城之败，水灾暴至，非战之咎，其复禁等官。”
明显就是天灾之功，于禁够衰；关羽不过就是正好捡死鱼而已
“水淹七军”从来就只存在于演义中，全靠了罗灌水的YY神功。
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:15
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:01 发表
三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
“秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的？
倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
“秋，大霖雨，汉水溢，平 ...
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:16
至少能把天灾吹成自己的战绩
=================
烦请阁下找出来,给我瞅瞅.
明显就是天灾之功，于禁够衰；关羽不过就是正好捡死鱼而已
====================================
来,这个于禁同志呢,就属于看到天灾就下跪的主,对大自然报以万份的敬畏.
而关羽同志呢,能通过天灾来克敌,说明了他完完全全是个查天时善于利用自然的上将军.
真是人比人气死人啊。
在别人想着逃命的时候,只有关羽和关羽率领的部队晓得去"捡死鱼"
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:16
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 15:53 发表
原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?
关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.
要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?
翻译古文要求的是贴近原意，而不是随意概括~
古代君王赏赐臣下都是大封土地的，按今天的理解那都叫地主~
按你的意思翻，那就不止是欺压文臣那么简单了，那是欺压满朝文武~做人做到这一步，那就是极品中的极品了~
傲啊~傲~
关羽死就死在一个傲上~谁叫他目中无人的？
别说古代，放到任何一个时代，那种只知道把眼睛长在头顶上的，没事就拿同僚开欺的，都是会被报复的~
人际交往中，尊敬都是相互的~
做人恶劣到关羽那种地步，地位稳固时且不谈，只要落难，旁人痛打落水狗那简直是一定的~
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:21
原帖由
mithralmask 于 2006-10-18 16:16 发表
翻译古文要求的是贴近原意，而不是随意概括~
古代君王赏赐臣下都是大封土地的，按今天的理解那都叫地主~
按你的意思翻，那就不止是欺压文臣那么简单了，那是欺压满朝文武~做人做到这一步，那就是 ...
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”
你说关公傲，没关系，但你不能随意贬低别人，将别人的功劳也贬得一无是处。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:21
原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:15 发表
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足 ...
魏军一向与水不善，且于禁方至；关羽驻荆多年，本长备水军，以待东吴；风云变换，凡人焉可尽算？
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:24
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:21 发表
魏军一向与水不善，且于禁方至；关羽驻荆多年，本长备水军，以待东吴；风云变换，凡人焉可尽算？
关公与温恢如何算到了，而且还有曹仁也驻荆多年，为何不备？水淹七军备不备水军是另外一回事，但对大水毫无防备，本身就证明能力的不足。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:26
原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:21 发表
水淹七军，是多算胜于少算，明显证明关羽军事能力高于于禁，为将者不知天文，不晓地理，打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到，你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足 ...
你且找证据证明荆州水军是攻樊城而备吧！
顺势和造势，其中高下，何止千里~
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:26
不管楼上怎么开脱,都无法改变在交锋时于禁不如关羽这一事实.
至于傲,傲的人一般都是有本钱的.才叫做傲.
否则,至于一些疯子,史书上一般都是另一个字:狂.
有人说关羽狂的么。
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:28
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:26 发表
你且找证据证明荆州水军是攻樊城而备吧！
顺势和造势，其中高下，何止千里~
真是怪异，如果荆州水军不是攻樊城而备，那关公带着水军做什么？你刚才还说，水军是为东吴准备的，为何打樊城给带走了，而不去防备东吴？
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:29
原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:24 发表
关公与温恢如何算到了，而且还有曹仁也驻荆多年，为何不备？水淹七军备不备水军是另外一回事，但对大水毫无防备，本身就证明能力的不足。
樊城常有水患？
证据何在？
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:31
顺势和造势，其中高下，何止千里~
=====================
阁下又一次证明了,关羽在没有准备的情况下,让自己还在大本营的水军,以瞬间移动的速度,到达了樊城战场...
关羽同志的统御能力不愧是出类拔萃。
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:33
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:29 发表
樊城常有水患？
证据何在？
谁也没说樊城常有水患，温恢也不是这么说的，他说的是“今水生而子孝县军，无有远备。”，就是说已有发大水的迹象，而曹仁与于禁没有准备，这证明他二人当时就是没有关公算得多。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:34
原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:28 发表
真是怪异，如果荆州水军不是攻樊城而备，那关公带着水军做什么？你刚才还说，水军是为东吴准备的，为何打樊城给带走了，而不去防备东吴？
事有先后啊~我的老爷~
碰到死鱼可捡，当然先顾樊城这边~
如此良机莫非还要放过不成？我可不认为关羽是弱智~
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:35
mithralmask网友用顺势和造势的辨证告诉我们,关羽将军在樊城战役中对本方军士的指挥能力和应变能力,足以和三国的一流名将相媲美,即使是司马擒孟达,也不过如此.
神速啊.
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:36
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:34 发表
事有先后啊~我的老爷~
碰到死鱼可捡，当然先顾樊城这边~
如此良机莫非还要放过不成？我可不认为关羽是弱智~
我的天，看到大水来，关公从水中下令将水军调来，去捉死鱼，真是厉害，还有温恢连这个都算到了，更是NB极了。
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:36
原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:33 发表
谁也没说樊城常有水患，温恢也不是这么说的，他说的是“今水生而子孝县军，无有远备。”，就是说已有发大水的迹象，而曹仁与于禁没有准备，这证明他二人当时就是没有关公算得多。
温恢有算即等于关羽有算？
曹仁与于禁无备便证明关羽有备？
证据啊证据~
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:38
关羽从无备到排出水军捞鱼用了多久?
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:39
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:36 发表
温恢有算即等于关羽有算？
曹仁与于禁无备便证明关羽有备？
证据啊证据~
行，照你的逻辑，关公没算到，也没有准备，这关公也太NB了，大水来了，于禁等七军在水里淹着，关公就能把水军带来，不但自已方不被淹，而且还能捉人，这可太厉害了。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:40
楼上我已经说了，mithralmask 网友实际是个挺关派.
他已经用实际行动证明了,他对关羽神速和超统御的向往和崇拜.
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:41
这件事情告诉我们,赤兔马不过是演义里对关羽同志在历史上,行军打仗一贯以闪电一般的综合.赤兔马的出现不是空穴来风.
作者:
mithralmask 时间: 2006-10-18 16:42
你便扯吧~
古代樊城周围水道谁知道怎么回事~
你规定他不能行水路的？
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:43
关羽从天上下来杀羌兵也很好解释了,具体不是关羽本人,而是关羽的水军,打樊城的时候。
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:44
原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:42 发表
你便扯吧~
古代樊城周围水道谁知道怎么回事~
你规定他不能行水路的？
你是说，于禁被规定了不走水路，这于禁止可真是不一般的草包，有水路都不可以走，曹仁真是眼瞎，也不告诉于禁一声。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:44
古代樊城周围水道谁知道怎么回事~
你规定他不能行水路的？
======================
mithralmask 网友又说道:证据啊证据~
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:45
mithralmask网友的话,从侧面证明了于禁同志是弱智.当然证据不足.
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-18 16:47
荆襄之地，还与东吴有纠葛，日常不备水军不习水战才是见了活鬼……
我估计就是个守门打更的都比曹操的北军要强。
关羽带这帮人打水战哪谈得上什么临时带来？抓一把人扔水里他们自己也知道怎么打……
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:49
上面这个网友又告诉我们,关羽同志的士兵,不仅走路速度快,建造速度也快.
没准备的情况下,都能立刻造好大船去捞鱼.
关羽治荆近十年,真是不简单啊。
作者:
我来了 时间: 2006-10-18 16:51
原帖由 愿望化身 于 2006-10-18 16:47 发表
荆襄之地，还与东吴有纠葛，日常不备水军不习水战才是见了活鬼……
我估计就是个守门打更的都比曹操的北军要强。
关羽带这帮人打水战哪谈得上什么临时带来？抓一把人扔水里他们自己也知道怎么打……
备水军习水战与水淹七军的事关系不大，于禁败了是因为没有准备发大水。
作者:
小菜熊 时间: 2006-10-18 16:52
看了上面诸多网友对关羽的评价,让我深深的鄙视KOEI,San11里,关羽竟然只有神将这一种特技,明显没有mithralmask懂历史么。
作者:
huss 时间: 2006-10-20 20:51
樊城在汉水边上，发个大水很正常的啊……
作者:
64242200 时间: 2006-10-21 15:20
就因为樊城在汉水边上,发个大水很正常,所以樊城四周抗灾性很强!
个人认为战败的主要原因是魏军地理位置不当!
至于关羽么?善用天时地利,应该算得上有智了吧!
在下愚见,诸位见笑!呵呵!
作者:
longhd 时间: 2006-10-22 23:01
个人认为~
武96
作者:
无隙 时间: 2006-10-23 16:59
说实话。关羽的那战具备了名将了素质。。首先争对荆州地带多水的特点。。选高地驻扎，占据了地利。其次在于禁被水淹的时候反应迅速。再加上荆州人士多识水，这是能抓住于禁的关键。。至于船的话，我认为关羽应该带的，毕竟过荆州地块要涉水，船是必须用的东西。。到不是特意为于禁准备的。。而于禁方面因为有城依靠不用才是傻瓜，所以于禁也没错，只是因为樊城因为地势较低，正好碰上这场百年大水。只能说于禁运气差，而正好关羽及时的捕捉了这个机遇而已。
作者:
无隙 时间: 2006-10-23 17:09
至于小菜熊所说的赵云的败战。。我不认为那是败战。。因为前期已经是遣大众挡之了，可见曹方把他当作了1路大军，如果真的击败赵云了，在魏志里不大书下，而是把马谡高翔等人放上去呢？击败一路军团的元帅比击败他们的功绩要小？
而且，从击败马谡用的是曹中央军的张合来看，赵云当时确实牵制了曹西北方大部分人马，以至于需要中央军团来介入。
当然这是个人所见啦。。。谁叫我是赵FANS呢？任何不利于赵云的东西，我都尽量会予以辩解滴。。。
作者:
南宫狂 时间: 2006-10-23 19:33
老一辈的排名还是有点道理的：一吕二马三典韦，四关五赵六张飞。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-10-28 22:33
一吕二赵三典韦,太祖的钦定排名,我喜欢.
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 23:21 标题: 回复 #99 1314521 的帖子
你说"日本武将都不单条的"这个"都"字是不是片面了点,他们叫阵单条的好象是没有,但是将领冲锋陷阵的还是很多的,由于他们那战斗人太少,千儿八百的,开着10W大军就貌似无敌了,所以打着打着有些敌对将领就碰面了,那时候就单条啦.
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 23:37 标题: 回复 #106 mithralmask 的帖子
针对关羽那部分.
需要吹吗?天灾帮忙也就是老天帮忙,又不是做1+1数学题,靠运气有什么不对?运气也是实力的一部分.凡是能传下来的,拜托,都传了2000多年了,都传遍世界了,难道世界上的人都是瞎子?聋子?傻子?
不要认为历史人物是抄做出来的,谁见过有哪个偶像明星能红很久的?都是要靠实力来说话,现实也许在变化,但是这其中的哲学原理还是一样的.
所以你们不要再根据自己的猜测或是对各种史书的臆断来评断某个武将了.史书是人写的,不是电脑写的,都会有作者的感情因素存在,而你们的论断也会带有感情因素,至少关张赵马黄都是有实力的,也都是有实绩的,所以才会传诵至今.武力就当时而言我想应该是体现在勇气和魄力吧,就好象现在人单条一样,敢用刀砍的小个子照样打死没胆的傻大个;残废只要敢开枪,李小龙都甘拜下风.没啥武力不武力的,讨论武力就别看史书,就用演义.因为武力这个词也就玩三国的时候用的到,曾几何时听到过别人说:李小龙武力有多少多少吗?而三国这个游戏主要是根据演义做的,所以自认为熟悉历史的可以靠边站了.
作者:
ycydmm 时间: 2006-10-30 14:18
大概前8吧
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-1 12:38
唉！罗贯中那老匹夫害人不浅啊！
作者:
RainFly 时间: 2006-11-5 13:43
原帖由 小关平 于 2006-9-24 09:39 发表
再看看汉水。云别传里写：（大多数人是认可此书的）
非常有意思的一句话……
作者:
上将潘凤 时间: 2006-11-5 19:22
我看赵云的武力挺厉害，不过说到他别的方面我看就是一般的水平吧！
作者:
无隙 时间: 2006-11-6 07:59
１５５楼的．．你可以进水区了．．．赵云不是护卫．．
作者:
武陵君 时间: 2006-11-6 11:08
若是三国来个兵器谱排名的话，那云哥应是天下十大高手之列吧！
作者:
acmilan_gao 时间: 2006-11-6 14:29
赵云当数三国的一流战将，只可惜是刘备、诸葛的贴身保镖！
带兵的机会并不多，只是到了后期，实在无人，才让警备司令出马！
作者:
胡石 时间: 2006-11-7 23:58 标题: 赵云武力究竟多高?
这个也好比较,如果单从演义来看,只要看看他能单条什么人就知道了.
光是看当阳长坂也看不出什么名堂,遇到的都是虾兵蟹将.
和周仓单条,他能捅周仓十来个枪眼,可见厉害.
不过周仓是假的,也没的比较了.
我估计他是个敏捷型的人,比较善于混战,单条未必比张飞强多少.
作者:
武之圣者 时间: 2006-11-8 00:22
这个也好比较,如果单从演义来看,只要看看他能单条什么人就知道了.
光是看当阳长坂也看不出什么名堂,遇到的都是虾兵蟹将.
和周仓单条,他能捅周仓十来个枪眼,可见厉害.
不过周仓是假的,也没的比较了.
我估计他是个敏捷型的人,比较善于混战,单条未必比张飞强多少.
厉害是肯定的，善于混战是真的，单条未必比张飞强多少？单条他压根就是张飞的手下败将。
改成单条未必比张飞弱多少还差不多。
作者:
风林晚 时间: 2006-11-8 10:07
赵云武艺是很强的，不然不会做刘备的卫队长，不过他不是统兵大将，他之所以受重视是因为他的位置，御前侍卫总管嘛，是个重要人物，但对于战争是没什么贡献的，至于演义描写的那些战场打斗，当小说看看吧。。。
作者:
神圣龙骑士 时间: 2006-11-8 10:39
一个人的作用跟武力是不成比例的，主要看头脑，关羽张飞马超黄忠可独当一面，赵云反只能在指挥下发挥巨大作用，大家都是猛将，用法各不相同，赵云自己做主打的城也就是赵范的那个吧，难度系数不是很大的说，而其他四虎自己做主打的全是大仗，就不一样了，入川时候可以让张飞带队，而赵云不带足能表达其用意。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-8 11:24
这个版怎么回事？来了这么多游戏三国跟演义三国的小孩子来现宝的？
作者:
嫩B 时间: 2006-11-11 22:34
能做主公身邊的保鑣,等級應該跟許褚,典韋一樣,在那種戰亂時期
當然要找一個武力高又忠心的人來保衛自己的生命
作者:
镜 时间: 2006-11-12 08:36
这个帖开在历史区就是个错误...根本没有意义...本身就不是什么重要人物...如果不是在长坂救了阿斗(历史上还算是有名的贤君)...赵云这个人就算从历史消失了也不会改变什么...
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