标题: ZT民族英雄-----大将军施琅 [打印本页]
作者:
闲汉 时间: 2006-9-22 13:02 标题: ZT民族英雄-----大将军施琅
民族英雄-----大将军施琅
作者：万里悲秋
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=53931
此文,悲秋曾在天涯发过,只因招福斑主怕引起明粉与清蜜之间的争执,故删去。刚刚看到一位朋友在我的贴子中，骂施琅为汉奸。故想今日在此地再发表一次，如不合规定，敬请领导受累删除。
近日，又看了一边关于施琅收复台湾的历史，悲秋心里对施大将军十分仰慕，果然是我中华民族英雄，功绩标于青史。
悲秋知道，有人看到这个题目，已经准备拍砖了。老实说，悲秋不怕别人骂。合理的指教，悲秋十分的感谢。不过要是恶意的辱骂，估计丢人的可能不会是悲秋。
关于施琅是否民族英雄，网上有许多争论，见仁见智，难求统一。认为他不是的人，大多认为他投降满清，反攻旧主，无君无父。其实这种看法是错误的，并且有明显的“大汉民族主义至上论”在其中。
其实，清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族也是中国历史上最好的皇族。不信，您可以静下心来，仔细比较一下。可是为什么会出现近代丧权辱国的局面，这只能怨清朝的运气不好。我相信，只要是封建制度，不论哪个朝代，遇到了清朝遇到的问题，下场估计都差不了太多。并且，满清的前身最早可追溯到前秦时期，是一个与汉民族一起并存的少数民族。而且唐时，满族称为靺鞨（黑水靺鞨、粟末靺鞨），唐曾设立黑水靺鞨都督府管辖之。到了明时，朱棣又设立了奴儿干都司管辖之。同样是华夏民族，并且中华大地也曾经有不少少数民族建立过政权，可为何有人非要将满清视为“异族”、“异国”呢？所以，正确的、客观的看待满清这个朝代，有助于解决不少历史问题。
好了，前提说完，言归正传。再说一下施琅无君无父的问题。其实，悲秋认为施琅此人，是一个忠心为国，赤胆报君之人。良臣择主而仕，施琅并没有错。而真正无君无父的，恰恰是郑氏一族。先说郑氏的无君，郑成功收复台湾，盘距经营，但他弃明与不顾，悲秋不才，未听说过他及他的后人，在收复台湾之后，出勤王之师，复大明寸土。倒是听说过，他软禁鲁王、毒死抗清将领。他的后代，从郑经开始，不断的向清朝遣使赍书，表示愿称臣入贡，虽奉行割据之实，但在名义上，与那琉球一样，是奉清朝为主的。好一个明臣呀，好伟大的气节呀。至于无父，悲秋就不多言了，相信懂点历史的朋友都知道郑成功的孝子往事。试问，比起施琅，谁是无君无父之人呢？如果郑成功收复台湾能称上民族英雄，那么施琅为何不能称其为民族英雄呢？
再说一下收台的动机，郑成功收台的目的是为了经营，为了后代做打算，要搁到现在，算是台独问题。而施琅收台，是为了君主之托，国家统一利在千秋后代。并且，施琅收台之后，清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代。施琅收台，有利于中国与台湾的经济发展，有利于中国的海防巩固。施琅收台的意义，并不亚于郑成功收复台湾的意义。
回首历史，想当年，施大将军以六十四高龄，领兵收台。战船扬帆，所向披靡（过程就不多说了）。并且尤其难得的是，施琅能采用“因剿寓抚”的战略方针，对郑氏官兵、台湾士民，一律采取宽大政策。军队入台之后，纪律严明、秋毫无犯。中秋节之后，生俘郑克塽及台文武官员。遥想将军当日，真是威震海疆，气吞万里。台湾百姓，酒食以迎。郑氏官兵，投诚安生。正应了“得道多助，失道寡助”这句话。试问，为何当时台湾民主愿投诚于施将军所率之师呢？
最后借用康熙的一首诗作为此篇结尾：
中秋日闻海上捷音
万里扶桑早挂弓，水犀军指岛门空。
来庭岂为修文德，柔远初非赎武功。
牙账受降秋色外，羽林奏捷月明中。
海隅久念苍生困，耕凿从今九琅同。
民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！
我是万里悲秋，就先说这么多吧！
看了作者那篇处处朱重八、混蛋皇帝，充满着感情色彩的文章，再来看这一篇近谀的作品，还有诸如“其实，清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族也是中国历史上最好的皇族。不信，您可以静下心来，仔细比较一下。可是为什么会出现近代丧权辱国的局面，这只能怨清朝的运气不好”、“满清建国之初，虽像蒙元一样，有过残酷的屠杀，有过剃发的精神摧残。其实，这一切之始俑，皆是一些汉人所制定。当时商定国本之时，怕清将来也与金朝一样，成为纯汉化的朝代，所以，进行了这一切对汉族服饰与发饰的改革。”“为何明之遗臣子孙，在康熙朝，赶考作官呢？为何在康熙朝，汉臣有许多人为了清朝政权，肝脑涂地呢？为何，施琅入台，台湾民众投降呢？难道整个中国，找不出千八百，似君口中的复明之人呢？咄咄怪事呀！”“为何日本人出动几百万的军队，经过八年，却灭不了中国，而清军八旗只有十三万人，却能一统中国呢？既然君将日本与满清混为一谈，望君答复”一类近乎“所好则钻皮出其毛羽，所恶则洗垢求其瘢痕”的文字，他自诩的
“正确的、客观的看待历史”体现在何处？好了，好了，去看“涤中原寇盗之孽，奠我民生；慰前朝诸帝之心，雪其国耻。“的光辉业绩去了。
作者:
klause 时间: 2006-9-22 13:05
新一轮明清之争以及革命的评价明帝活动正式开始。
作者:
闲汉 时间: 2006-9-22 13:20
一句话，不管捧清贬明抑或捧明贬清都不是正确的历史观，以随便扣帽子来给自身的观点做挡箭牌、护身符的更是不道德的。
作者:
klause 时间: 2006-9-22 13:26
对。
可惜，哗众取宠的“历史家”历代不乏其人，尤其是54后就更多了，现在嘛，数字已经无效了。
作者:
XM8 时间: 2006-9-22 14:46
打内战也能算是民族英雄?
施琅1621年生的1683年似乎没有64岁啊
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-22 14:51 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-22 15:07
施琅收复台湾，嗯嗯
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 15:11
吴三桂对维护祖国统一的贡献更大。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-22 15:47
另附：我们的汉民族只所以能延续至今，并不是我们汉族的强大，也不是因为我们汉族的人口众多，而是我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。故我们汉族能屹立世界东方，汉族本身，也是经历了几次大的民族融合，所以，网上那些叫喊“大汉民族主义无上论”者，只是显示出自身的无知与浅薄。悲秋不怕骂，只是骂能改写真理吗？
这算是题外话了，不到之处，请多原谅，敬请有识之士多多指教！
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------原文这段闲汉兄漏下了。
首先，要谢谢闲汉兄对我的关注与支持，如此对我，所谓的马甲也莫过于此。嗯，我知道闲汉兄怕人说闲话，所以没有转完全。兄弟完全不必顾虑，纯爷们，就要坦坦荡荡、正大光明，是吧！
其次，此篇的收成好像在那边还不错吧。所以呢，兄台的本意是好的，活跃论坛气氛嘛。呵呵，只要不是骂人，怎么写是大家的自由，因为都是个人观点。
还有，兄弟最后评价的那一段，也太高抬我了。呵呵，夸清朝的有不少人呢？有阎崇年、柏杨、胡绳、钱穆等等，偶能引起兄弟的关注，也说明我在兄弟的心中还是占有一席之地的。
写首诗谢谢你，不合格律，但是发自偶的真情。
闲弹胡琴愁何堪，
汉家女儿漠北天。
多少心事诉归雁，
谢尽芳华何人怜。
呵呵，最近较忙，写完朱地蛋之后，偶下一步会写朱见深，嗯，到时欢迎指教了。偶说过，只是个人观点，但是朱重八的的确确是朱元璋的原名，偶总不能写到那个地方，加上个太祖讳重八吧。呵呵
不知阁下是那位以安身立命之术为本务的兄弟吗？如果是，那还要祝你财源滚滚、生意兴隆、爱情事业双丰收。
作者:
夏侯长风 时间: 2006-9-22 15:57
施琅收复台湾有功
种族主义要不得，中华56个民族是一家
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-22 17:45
妙呀,原来一碰面就得乖乖的给吴三桂和洪承畴这些臭名昭著的大汉奸们磕头请安的奴才,居然是个民族英雄.
BTW:钱穆可是从来没说过满清的好话.只有柏杨,阎崇言这些货色才会歌颂满清.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-22 17:49 编辑 ]
作者:
井木寒 时间: 2006-9-22 17:50
不管怎么说！内战中的英雄个人认为不是真正的英雄！！
作者:
儒人 时间: 2006-9-22 18:38
刚来论坛几天，却频频看到悲秋兄的大作，华美的语言，深邃的论点，真是让我这个小辈佩服不已，一直想请教请教，今天得幸楼主转来大作，加上悲秋兄8楼的回复，何等的洋洋洒洒，谈笑风声啊，在此仅向悲秋兄请教几点：
1.据悲秋兄说，此贴曾被天涯斑竹删过云云，而悲秋兄仅为一个回帖骂施琅为汉奸，就冒版规于不顾再次发来，可见对施琅是何等的崇敬，悲秋兄此举也堪为我等水民之楷模！
2.对悲秋兄的帖子，我认真研读，没读几句，就发现一个“大汉民族主义至上论”，原来悲秋兄不仅文笔潇洒，而且还擅长给人扣帽子，我等小水民今天也算长见识了。
3.紧接着下一段：悲秋兄发豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”，这一句气贯长虹，大有东坡遗风，太史公著史籍之描述也逊色三分，令我等水民汗然雨下。。。。
4.接下来，悲秋兄经过细密的研究考证，得出一结论“封建制度惹的祸”，这是何等的放之宇宙而皆准的理论啊，不过悲秋兄好象没注意，欧洲列强也是从封建制度走来，明治前日本好象也是封建制度，悲秋兄似乎更忘了，太平天国短短几年就要施行资政，汉人掌权几年就要施行洋务和新政。。。
5.接着悲秋兄再发高论：满人祖先等等云云，照这样看，中日一衣带水，几千年前就有‘汉委奴王金印“，大东亚共荣有起存在的合理性；
6.终于看到悲秋兄言归正传了，欣慰。不过看完这一段，小可有些疑问：同是无父无君之人，为何郑氏和施大民族英雄就差距那么大呢？郑氏父子无父无君，而施琅背祖背君就是”忠心为国，赤胆报君，良臣择主而仕“，原来悲秋兄如此逻辑严谨。
7.悲秋兄又谈到了动机，看看我们的悲秋兄的高论，难道郑氏没打恢复明朝的旗帜，难道只容许一个政权统一另一个政权，而不容许反之。何等的霸道啊，尽然与台独相体提并论。”清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代’，是啊是啊，马关之后，台湾分离祖国50年，何等的强力啊，真是让人佩服了。并且殖民地和国内矛盾相提并论，悲秋兄真是大师啊。
8.回想历史，关东军浩浩荡荡开进沈城，烧饼旗飘扬，应施以华治华方针，收买汉奸，招抚败类，不一年，三省沦陷，铁蹄铮铮，边疆危机，亡国教育，华北危机，中原震动，大片国土沦于敌手，汉奸败类，苟且逢迎，这是何等的“得道多助，失道寡助”。
9.“民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！”猛地发现，原来悲秋兄也以喊口号闻名。
10。悲秋兄结尾点题，气势恢弘。我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。笔者十分赞赏。但包容与博大就是改写历史，就是过分夸大与极端吗？
我是这样的观点：郑成功是民族英雄，他后代不是；施琅是清朝水师的一员大将，但不是民族英雄，更不是什么光辉的大英雄。
请悲秋兄及各位朋友多多指教。
[ 本帖最后由 儒人 于 2006-9-22 18:46 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-22 19:01
到底施将军是民族英雄还是民族败类呢？郑氏是匡扶明室还是割据一方呢？清朝到底好不好呢？
密切关注事态的发展。。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-22 21:06
呵呵,看到儒人妹妹的回复,真是十分的荣幸呀!儒人妹妹笔风甚好，秋秋很是喜欢，在此还要向儒人妹妹学习了。
本来想写点东东的，既是苦中作乐，也是为了完成别处答应朋友的承诺，不过，看到儒人妹妹这么认真的回复，秋秋先放下别的事情，对儒人妹妹所提的这些问题，作下解答。只是个人观点，不要伤了和气。呵呵，友谊第一。
好，先创造个环境。
今天，我与儒人妹妹面对面的坐在一间酒吧里，外面下着大雨。酒吧生意不太好，我点了一杯啤酒，儒人妹妹要了一杯果汁。
儒人妹妹看起来又瘦了，瘦的让我心碎。一双大而清彻的眼睛，好像能看透世间万物。
我想谈别的事情，比如最近儒人妹妹是否过的开心，工作是否顺利。没想到儒人妹妹冷冷的看着我，过了许久，她终于开口说话了。
“据悲秋兄说，此贴曾被天涯斑竹删过云云，而悲秋兄仅为一个回帖骂施琅为汉奸，就冒版规于不顾再次发来，可见对施琅是何等的崇敬，悲秋兄此举也堪为我等水民之楷模！”
我心里一痛，唉，儒人妹妹怎么说这个呢，我又点了三瓶啤酒。我对儒人妹妹说：
“好妹妹，别生气。这只是哥哥的一点想法。我是山东人，脾气直，坚持自己的观点而已。再说，妹妹你没看明白，天涯不让我发，我就没再发。所以你看到转的这篇是在别处发的，别处又没说不让发，也没删贴。嗯，你说不发，我以后就不发了，好吗？但是别人非要转，那就不关我的事情了。千万不要用楷模来说我，这样我会不好意思滴。”
看到我无辜的眼神，儒人妹妹的眼神不那么冰冷了，但她又问了第二个问题：
“对悲秋兄的帖子，我认真研读，没读几句，就发现一个“大汉民族主义至上论”，原来悲秋兄不仅文笔潇洒，而且还擅长给人扣帽子，我等小水民今天也算长见识了。”
我一听，急了，我拉着儒人妹妹的手（虽然被她无情的甩开，送我一个称号：流氓），对她说：
“妹妹不要这样说嘛，秋秋好难过的。我扣帽子，是对那些符合此类条件的同志，又不是扣在你的头上，你再这样说，我可真要哭了。”
儒人妹妹对我不屑的一撇，对我说：“大男人哭什么鼻子，没出息。好了，我再问你第三个问题吧。悲秋兄发豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”，这一句气贯长虹，大有东坡遗风，太史公著史籍之描述也逊色三分，令我等水民汗然雨下。。。。”
我赶忙解释：“妹妹，且听我一言。这些只是我个人观点，现在不是言论自由嘛。所以，我所言，你认为不对，可以权当我在放了那么一个气体嘛。别对我那么冷淡吗！更不要说我有东坡遗风，那样会让我骄傲的。骄傲使人落后呀。”
儒人妹妹笑了，好似春回大地，好似花开一般。
她嗔道：“见过不要脸的，没见过你这么不要脸的。好了，我再问你一个问题，听好了。接下来，好像你经过细密的研究考证，得出一结论“封建制度惹的祸”，这是何等的放之宇宙而皆准的理论啊，不过悲秋兄好象没注意，欧洲列强也是从封建制度走来，明治前日本好象也是封建制度，悲秋兄似乎更忘了，太平天国短短几年就要施行资政，汉人掌权几年就要施行洋务和新政。。。”
我看着儒人妹妹的脸色，小心翼翼的回答道：
“的确是封建制度惹的祸，在这种制度下，无论是谁当政，中国也是不可能有出路的。可为何欧美，日本能摆脱这个制度，中国却不能呢？好，我就说一下日本吧，因为日本在明治维新之前的制度与中国很相近。并且，从德川幕府掌权的时候，就奉行闭关锁国的政策。这一点也与中国很相近。但是，与中国不同的是，德川幕府不采取抑商的政策，在其统治期间，也出现了资本主义萌芽，手工工场发展迅速，除丝织、棉织业之外，还包括榨油、制糖、造纸等部门。但是中国从清入关后，始终是重农的，而且中国自给自足的自然经济基础，产生不了资本主义发展因素。当时的日本与中国还有一点不同的是，中国是君权专制，而日本的制度是，将军把全国年产三千万石的土地分给大大小小近三百个大名。大名的领地，叫做藩。大名必须服从于将军，但是，他在其领地内，拥有行政、司法、财政大权。在德川幕府统治后期，西南萨摩大名、长州大名、土佐大名、肥前大名，已经开始从事资本主义性质的工商业经营。而这些是有利于资本主义发展的。并且，随着土地兼并的严重，饥荒时常发生。所以在1804--1843年，共发生了三百二十多次暴动与起义。内因加在一起，终于又遇到了1854年美国用武力迫使日本签定《日美亲善条约》这一外因。所以，制度行不通，就要采取变革，由于日本与中国的国情不同，加上不是君权专制的体系，所以，一些藩被讨幕派夺取政权，明治天皇又给了他们一个合法的名义，所以制度改革很顺利。而中国就不同了，光绪没有实权，而君权专制，封建传统思想，科举奴化政策，导致变法失败。虽然都是从封建制度过渡的，但是国情不同，时间也不尽相同。很遗憾，中国在这方面落后于日本。中国从明朝开始进行皇权的加强，科举制度等等，而清承明治，清初的那几位皇帝，说白了，比朱元璋的子孙更奉行朱元璋的政策。但变革也只是时间问题而已。“
听我说完，儒人妹妹一脸的不耐烦，她又开始提问了。
“接着悲秋兄再发高论：满人祖先等等云云，照这样看，中日一衣带水，几千年前就有‘汉委奴王金印“，大东亚共荣有起存在的合理性。”
我平静的对儒人妹妹说：
“虽然知道你会生气，但你这个观点是错误的。首先，你说中日一衣带水，相信中国人会不以为然，日本人也不会满意。他们瞧不起我们，我们也把他们当狗视之。请不要污辱我们满族同胞。我以前曾说过，如果中国在日本设个衙门，征税，征赋，然后再让他们替我们征讨别的国家，那么，共荣的可能性会有的。可问题是，日本自明后，就没怎么拿中华大朝当回事情。中国赐别国的金印有很多，妹妹拿越南、缅甸说事，不是更好吗？我不说明之前怎样，我只说，早在朱地蛋当权的时候，明在黑龙江一带设奴儿干都司。那位努尔哈赤也曾为明朝当过兵，帮李成梁打仗。算了，不多说了，个人观点而已。呵呵，别伤和气。”
儒人妹妹喝了一口果汁，又问我一个问题：
“终于看到悲秋兄言归正传了，欣慰。不过看完这一段，小可有些疑问：同是无父无君之人，为何郑氏和施大民族英雄就差距那么大呢？郑氏父子无父无君，而施琅背祖背君就是”忠心为国，赤胆报君，良臣择主而仕“，原来悲秋兄如此逻辑严谨。”
我叹了一口气，对儒人妹妹轻声说道：
“妹妹，这句虽然有点过，但是也不是没有根据的。当然郑成功的功绩还是我们后人纪念的，毕竟他从荷兰人手里夺回了台湾。对施琅的评价，也是根据当时的史载说写。施琅收台，对我们后世是有功的。而他攻台的时候，明已经亡了，所以，他不是攻的明。而郑氏也未立一明室后人为帝。如果他立一明帝，历史上以可能多个称呼呢？鲁王之死，国姓爷始终难辞其咎。鲁王这个人还是很有气节的，始终以复兴大业为己任，可惜明室如此人者太少了。而施琅在攻台之后，没有采取报复（虽然郑成功杀他全家）而且优待郑氏后人，并且修茸郑成功之墓。攻台的描写，妹妹可以看看书。评价一个人是否为汉奸，不是我们主观上的认识，而是以当时百姓的言论为标准。我翻过史书、小说笔记，没有找到有施琅为汉奸的记载。所以，称其为英雄也不为过的。必竟明亡了，清代表当时的中国，维护了国家统一，是有功的。而如祖大寿、洪承畴之流，虽然为清当走狗，却被清帝明白无误的记载进贰臣传，也为之一叹呢！”
儒人妹妹听完，想了一下，又问我：
“悲秋兄又谈到了动机，看看我们的悲秋兄的高论，难道郑氏没打恢复明朝的旗帜，难道只容许一个政权统一另一个政权，而不容许反之。何等的霸道啊，尽然与台独相体提并论。”清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代’，是啊是啊，马关之后，台湾分离祖国50年，何等的强力啊，真是让人佩服了。并且殖民地和国内矛盾相提并论，悲秋兄真是大师啊。”
我对儒人妹妹说道：
“莫急，既然称我为兄，就且听兄长一言。首先，郑成功死后，郑经没有恢复之志。倒是与清进行过多次和谈，欲仿琉球之事。清廷不应。而且，复明你总要有个明帝吧，要不你真复了，是你郑氏当皇帝，还是朱氏当皇帝呢？妹妹，如果中国史书上，把明亡时间改成台湾被清收复时间，那我就同意你的观点。清政府对台湾的统治权力，的确胜过了别的朝代。你见过明朝台湾有人赶考吗？马关条约的签订，说明中国国力太弱，一切落后于日本，明朝不是在明宣宗时期，还丢了安南吗？可是，正是由于施琅收台，而且清对台湾的建设，说明台湾是我国不可分割的一部分。如果不收台，那么，任郑氏台湾孤悬海外，台湾的未来还很难说呢？日本战败之后，台湾的主权，不是又交给了当时的国民政府吗？台湾独立，奉行两个中国，那不论奉行者是汉人与否，皆为台独，皆为中华民族之罪人，这点康熙做的很对，施琅也是有功于中国的。”
儒人妹妹抓紧时间，又问了一个问题：
“回想历史，关东军浩浩荡荡开进沈城，烧饼旗飘扬，应施以华治华方针，收买汉奸，招抚败类，不一年，三省沦陷，铁蹄铮铮，边疆危机，亡国教育，华北危机，中原震动，大片国土沦于敌手，汉奸败类，苟且逢迎，这是何等的“得道多助，失道寡助”。
我凝视了儒人妹妹许久，对儒人妹妹说：
“可是日本统一了中国吗？日本投进了多少兵力呢？中国人民抗战了八年，妥协了吗？还有一个问题，日本人占领的土地下，为何要中国人去学日语，为何要中国人去跪天照大神，为何让中国人去跪天皇，为何疯狂掠夺中国的资源。
朝鲜半岛沦陷的时间比中国还要长，我们中国没有屈服于日本人，而至今，网上仍有如此言论，总愿意将日本人拿满清比较，总愿意来个日本假设论。我们的屈辱，我们应该铭记，但是，如果总拿屈辱来假设，来比较，又是否应该呢？”
儒人妹妹，喝了一口果汁，看了窗外的雨，对我问道：
“民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！”猛地发现，原来悲秋兄也以喊口号闻名。
我笑了一下，对儒人妹妹说道：
“其实毛爷爷也夸过满清的，只是他夸的是皇帝康熙，我夸的是臣子施琅。呵呵！“
儒人妹妹也笑了笑，对我问了一个问题：
“悲秋兄结尾点题，气势恢弘。我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。笔者十分赞赏。但包容与博大就是改写历史，就是过分夸大与极端吗？”
我挠了一下头，对儒人妹妹说道：
“我没有改写历史的，元朝统制比清更为残暴，但是明开朝以后，写元史，始终未将元当做外朝外邦。而清亡以后，史家还是以清为中国历史的正统延续，并且，我看到清史中对施琅描写，评价是很高的，上学时，学的历史课本，也对施琅的评价非常高。我是中国人，只看中国人写的史书，至于外国人写的，我就不知道了。我爱国货，呵呵？”
儒人妹妹不语，我也觉得无趣。告辞离去，我在出门的一刹那，突然想起一件事情，我加快步伐，只听后面儒人妹妹喊了一句：
“你真小气，还没付账呢！！！！！”
以上就是所写回复，今天担误了一些事情，不过能与儒人妹妹谈谈，心情也是不错的。我说过，此贴用于活跃论坛气氛还是不错的，但是为了历史伤了和气，就不应该了。个人观点，不必生气，友谊第一。
以上文中所写，对儒人妹妹或许有些唐突，道声歉了，秋秋爱开玩笑惯了，现实中，我可不是这样子的，也就是在网上放松一下心情吧。再次谢谢你的回复。
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-22 21:10 标题: 一个一遇到大汉奸就要跪地磕头的奴才,也能是民族英雄?
惊闻不少人将施琅视为英雄,民族功臣.那么我就想了,如果施琅同学有幸见到平西王吴三桂,两江总督洪承畴.那他头一件事,一定是要跪地磕头请安的.事实上施琅还没资格向这两位磕头,倒是向以前对着上述两个汉奸磕头的奴才磕了不少头,只能算是两位大汉奸的奴才的奴才罢了.
如果施琅"统一"中国有功,那么吴三桂,洪承畴等人的功绩比他大得多,如果施琅可以算是弃暗投明,那么他是在反动势力穷途末路的时候才被迫起义的,有摘革命成果的墙头草之嫌,而吴三桂,洪承畴却是在革命形势未明的时候就高举义旗,弃暗投明的.这吴三桂,洪承畴起义的时机,不是比施琅强百倍吗?
鄙人鲁钝,还请各位大大不吝赐教.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-22 21:21
就算认为施郎功大于过,也不能说是民族英雄吧...
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-22 21:22
不知道你祖宗是移民国外了还是找了一块跟桃花源一样的地方躲起来了
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-22 21:23
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-22 19:01 发表
到底施将军是民族英雄还是民族败类呢？郑氏是匡扶明室还是割据一方呢？清朝到底好不好呢？
密切关注事态的发展。。
中华败类,满清英雄行吗?
政治上一分为二的观点...
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-22 21:24
又见古国新怪状
扬州嘉定泪苍苍
中华儿女多奇志
爱把清装作汉装
作者:
闲汉 时间: 2006-9-22 22:00
岳飞，文天祥不能算民族英雄，因为中国人打中国人不算数，那成吉思汗、怒尔哈赤包括大将军施琅打的又是谁呢？施琅打台湾那么受人欢迎，为什么台湾有纪念国姓爷的、刘铭传的、丘逢甲的，哪个把大将军施琅念念不忘的？
作者:
闲汉 时间: 2006-9-22 22:06
原帖由
KYOKO 于 2006-9-22 21:23 发表
中华败类,满清英雄行吗?
政治上一分为二的观点...
他打台湾只是全心全意为清廷吗？不过是立功自赎、递投名状的勾当罢了。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-22 22:12
原帖由 闲汉 于 2006-9-22 22:06 发表
他打台湾只是全心全意为清廷吗？不过是立功自赎、递投名状的勾当罢了。
主观为自己
客观为他人
也算是贡献吧
春蚕到死丝方尽,春蚕就一定要为你人类做贡献?
作者:
马岱 时间: 2006-9-22 22:24
“民族英雄”曾经是一个神圣的词语，但近几年这个词语已经被用滥了，什么人都跑出来号称“民族英雄”。
“英雄”是个褒义词，英雄首先是伸张正义的，英雄还必须有能力，没能力当不了英雄，不伸张正义最多当枭雄。“民族英雄”实际是“民族的英雄”，民族是用来修饰英雄的，意指英雄中的特定部分，指民族的英雄。民族的英雄当然是指民族斗争中的维护本民族利益的英雄。
施琅跟这个词没有关系。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-22 22:29
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-22 21:22 发表
不知道你祖宗是移民国外了还是找了一块跟桃花源一样的地方躲起来了
还有一点,他会说:我是移民过来的
作者:
asky 时间: 2006-9-22 23:18
民族英雄？
施琅肯定不是了。
但他还是很有作为的。
作者:
力量 时间: 2006-9-23 00:35
如果若干年后,世界大同或亚洲统一(世事无绝对,这不是不可能的事)了,汪精卫是不是民族英雄?伪军是不是英雄劲旅?
现在请楼主先给定性.
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-23 01:39
又要开始民族英雄之争了.立场不同,观点就不同,从大一统来说,客观上老施有功,但民族英雄有点高抬他了.
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-9-23 03:04
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-22 04:24 发表
又见古国新怪状
扬州嘉定泪苍苍
中华儿女多奇志
爱把清装作汉装
1644,未尝不废书而弃也!
日本从文化上更像汉人。
作者:
金庾信 时间: 2006-9-23 09:50
原帖由 闲汉 于 2006-9-22 22:00 发表
岳飞，文天祥不能算民族英雄，因为中国人打中国人不算数，那成吉思汗、怒尔哈赤包括大将军施琅打的又是谁呢？施琅打台湾那么受人欢迎，为什么台湾有纪念国姓爷的、刘铭传的、丘逢甲的，哪个把大将军施琅念念不忘的？
施琅在台湾当地的文化当中肯定不是一个正面的形象，绿营为啥把施明德叫成施琅明德，不就是因为“施琅”是可以作为“抹黑”的材料嘛！绿营用“施琅“、”清廷“抹黑统派、大陆，而现在中共军界一些军头们拿施琅意淫台湾，配合绿营的宣传，真可谓愚蠢到家了！武夫就是武夫啊！
更何况作为几姓家奴，作为民族危难之际附逆的汉奸，施琅在传统的中华史学评价当中地位也不高的！现在捧施琅的做法完全是非常弱智的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 10:27
我觉得换个说法比较好,就好象伍员被千秋称赞一样,施琅也有权力投靠他国.
国家要尽国家的责任,才能要求他的人民来爱护这个国家.
权力和义务是对等的,如果你被满门抄斩的话,并不见得你就要一头撞死才是正确的.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-23 10:29 编辑 ]
作者:
孔雀王 时间: 2006-9-23 10:43
挺施琅就应该站在踩郑成功的前提下吗？
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 10:45
施郎大将军又怎样,大家别买他的帐.
不管是为一己之私还是一家之私,汉奸就是汉奸
作者:
伟君子 时间: 2006-9-23 11:07
贬郑成功应该没有什么好处。
若仅是因为那个电视的影响，而称之为民族英雄大可不必，
不过此有也算是个有功之人。
以当时而论，不知当时人如何评价他。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-23 12:13
原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 10:27 发表
我觉得换个说法比较好,就好象伍员被千秋称赞一样,施琅也有权力投靠他国.
国家要尽国家的责任,才能要求他的人民来爱护这个国家.
权力和义务是对等的,如果你被满门抄斩的话,并不见得你就要一头撞死才是正确的.
但没必要对此大唱赞歌，抬到民族英雄的高度
作者:
zzy2336 时间: 2006-9-23 13:28
原帖由 wjjspring 于 2006-9-22 21:10 发表
惊闻不少人将施琅视为英雄,民族功臣.那么我就想了,如果施琅同学有幸见到平西王吴三桂,两江总督洪承畴.那他头一件事,一定是要跪地磕头请安的.事实上施琅还没资格向这两位磕头,倒是向以前对着上述两个汉奸磕头的奴才 ...
我先声明一下，我是满族人，但我也是中国人。
好，就这些事情我也发表一下我的看法。我也不在乎阁下称我为异族。
首先，施琅收台、岳钟琪收青海、左宗棠收新疆这三者的意义是差不多的， 是我中国的土地不至于流失。如果台湾任由郑氏仿朝鲜之事，那么，百年之后的结果如何，的确很难说。这么看来，施琅是有功于中国，有功于后世子孙。
再者，中国的历史上，有数次大的民族融合。五胡十六国、南北朝、以及后来的五代十国、元、清等朝代。如果各位认为我们满族人没有资格称为中国人，那么我也没有什么可说的了。清朝是一个朝代，他不是外邦外朝。一个朝代是有功也有过的，关键是我们要从历史中去吸取经验教训。施琅收台是在明亡以后，与吴三桂、洪承畴、祖大寿不同。像那几个人，虽然助新主子，打下江山，屠灭明室，死后却明明白白的进了贰臣传，成了后人唾骂的对象。这点，不论是那个民族的同胞，都是达成共识的。而施琅投清，却是有原因在其中的，全家被杀，而施琅没有报复郑氏后人，也属难得。比起吴三桂，曾是明臣，而且追到缅甸杀明主的举动。在人格上就有很大的差距。
我们是一体的，在清末中国危弱之时，我相信，不论是满人，还是汉人，还是回人等等，心中都以那些不平等条约为耻。而且，如这位朋友的看法，那清朝汉人名臣名将，难到都以汉奸二字来形容吗？我觉得，还是主观上的一些思想在作怪吧。
总之，这只是我的一些看法。现在我这边满汉关系还是比较合协的。中国各民族合协共存是多么的不易呀，愿我们珍惜现在的好局面，勿效前人。
还有，我认为那句话很对，施琅的确有功绩，收台意义重大，所以称为英雄并不为过的。而所谓见了汉奸者下跪一说就是汉奸一说，我觉得也不太妥当。那秦桧不是也为后人唾骂吗，当时下级见了上级官员下拜，难到所有人都是汉奸吗？一点看法而已。
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-23 15:35
秦侩是个奸佞小人,但还算不上是"为异种,杀同胞"的汉奸.宋人拜秦侩的时候,也不是所有人当时就能给秦侩定性为奸佞的.而且宋人也不会象施琅这样心甘情愿的,主动的叩拜汉奸.难道施琅一边向洪承畴的门生磕头,一边还暗暗鄙视洪承畴及其门生吗?
至于满族,在民国以前还不算是中国人.奴儿哈吃就好比是现在的东突分裂分子(绝无认同自己是中国人的道理).满清就没把自己当成中国人.当时中国人是满清眼里的奴隶,是被他们征服的亡国奴.除了少数汉奸,当时绝大多数中国人都是受到民族压迫,享受的是亡国奴的待遇.
至于什么对后人有功说更是不着边际,台湾是中华民国抗战胜利以后从日本人手来夺回来的,新疆西藏是共产党出兵的结果,与施琅何干,若是台湾不失,满清有事之时,光复中华要容易得多.
BTW: 真实的史料表明,天天盼着台湾仿朝鲜例的正是满清.满清占领台湾以后,对海峡两岸实行了严密的封锁,严禁民间交流,以防止反清思想的蔓延,所以连战,宋楚瑜才说两岸已经隔绝了400年.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-23 15:48 编辑 ]
作者:
zzy2336 时间: 2006-9-23 15:57
原帖由 wjjspring 于 2006-9-23 15:35 发表
秦侩是个奸佞小人,但还算不上是"为异种,杀同胞"的汉奸.宋人拜秦侩的时候,也不是所有人当时就能给秦侩定性为奸佞的.而且宋人也不会象施琅这样心甘情愿的,主动的叩拜汉奸.难道施琅一边向洪承畴的 ...
阁下怎么知道宋官吏不会心甘情愿的像秦桧下跪呢？至今秦桧铜像在那跪着，如果知道有人说他不是汉奸卖国贼，估计会高兴的站起来。
还有，既然你说努尔哈赤是分裂分子，那我想问了，他在成为分裂分子之前，是哪国人呀？
施琅心甘情愿主动的叩拜汉奸，出自哪本史料呢？还有呀，当时吴三桂在云南，出巡之时，云南百姓皆下跪，是否说明他们也是汉奸呢？
既然清愿意台湾效朝鲜例，那为何又要收台呢？而许多史料记载，清在平三藩之后，郑氏多次上书要求仿朝鲜、琉球之事，可为何最后没有成功呢？
言之多矣，我是满族，在你的眼中，清是外邦外朝，那我也无话可说了，下一步我也快成外国人了。按你的观点，那中国的历史，是一部断代史。有许多朝代，阁下不能当做中国史看的，提个醒，做好分类。
那如杨坚也是继承了外国人的事业，护唐、兴唐的外国人，也是本着国际主义精神了。不说了，就此别过。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 16:40
我觉得楼上的朋友没有必要和wj这种人一般见识,何苦生这个闲气?
伍员一样投外国,回头反而灭了楚国,鞭平王之尸,被千古传诵,至今庙宇香火不绝.说明什么?说明老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-23 16:47
至于满族,在民国以前还不算是中国人.奴儿哈吃就好比是现在的东突分裂分子(绝无认同自己是中国人的道理).满清就没把自己当成中国人.当时中国人是满清眼里的奴隶,是被他们征服的亡国奴.除了少数汉奸,当时绝大多数中国人都是受到民族压迫,享受的是亡国奴的待遇.
这是你的一厢情愿，
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-23 18:18
原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 16:40 发表
我觉得楼上的朋友没有必要和wj这种人一般见识,何苦生这个闲气?
伍员一样投外国,回头反而灭了楚国,鞭平王之尸,被千古传诵,至今庙宇香火不绝.说明什么?说明老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.
吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 20:48
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-23 18:18 发表
吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.
吴楚世仇,伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了,没有人说他做的不对.但是按照阁下的理论,如果阁下碰到这样的情况,只好自杀了.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 21:45
元,清是中国政权
只是元分四色人等,不知把不把自己做为中国政权.清呢?
作者:
实干司马 时间: 2006-9-23 21:51
施琅也算民族英雄，那袁崇焕、李定国算什么？
况且满清勾结荷兰人打台湾，还几乎放任台湾岛独立，这个算什么性质？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2006-9-23 21:55 编辑 ]
作者:
儒人 时间: 2006-9-24 00:48
儒人愚钝，本来是想向悲秋兄请教一二，没想到却耽误了悲秋兄的事情，真是罪过罪过，应该是儒人请悲秋兄品茶谢罪才对，悲秋兄不会计较吧？既然是“品茶”，儒人还不会小气到让悲秋兄“付账‘的。不过儒人还是有几点不明白，烦劳悲秋兄有时间再来品一会儿（过分过分），当然账是儒人付的。。。
1.看了悲秋兄的回帖，才知道悲秋兄原来是游走于各大论坛的，难怪悲秋兄文风如此，周游列国吗！这已经让儒人佩服的五体投地了,儒人那还敢让悲秋兄不发来，我想，以悲秋兄”直“的性格，再看到有人骂施琅的话一定会发来的，可能是悲秋兄昨天没看到”XX和XX有话说’那贴，既然闲汉兄转来了，闲汉兄辛苦，大家得以拜读，悲秋兄也省的动手了。况且悲秋兄周游列国，以一贴打遍各论坛也不为过分,我等小辈只能慨叹没有悲秋兄如此好贴。
2.我又认真的读了悲秋兄的帖子,发现除了第一句悲秋兄提到有人回帖骂施琅为汉奸外，而后边所说都为“认为他投降满清，反攻旧主，无君无父”之类的话，难道悲秋兄未卜先知？儒人对悲秋兄佩服之情又加了一层。如果说认为他投降满清，反攻旧主，无君无父这样的话也算“大汉民族主义至上论”，那儒人一定也算了，悲秋兄的帽子扣的对。
3.悲秋兄豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”,我等只是赞叹几句罢了，难到个人观点不得我等赞叹？恨晚看悲秋兄大作好多年，要不我早把什么秦皇汉武，唐宗宋祖抛到脑后了。
4.看了悲秋兄把日本和中国相比较的宏论，儒人实在是佩服，不过还是有点不明白：儒人知道，封建吗，封茅裂土而建之，中国的中央集权制确实不利于资本主义的发展。但是明朝末年，北有李闯，南有南明,地方割据，派系林立，是不是有一种封建的感觉呢？江南已有资本主义萌芽，封建士大夫的思想又相当活跃，富商大户云集，也有了资本的积累，鉴于江南的地理环境影响，南明为抗拒北方，既儿完成统一大业，必定注重于工商业和海外贸易的发展，加之汉人比较容易接受新事物（以明朝军事装备就可以看出），所以出现资本主义并非不可能。当然历史不能假设，但谁又能说他不可能出现呢。而这一切却随着一件事情的出现而改变了，满人入关，北方实行圈地，回到奴隶时代，何谈封建呢？如果说明朝封建不利于资本主义发展，那清朝更谈不上利于资本主义的发展。而江南的富商大户，随着满人的屠杀掠夺，资本积累灰飞烟灭，士大夫的新思想，随着文字狱而消失待净，兴起的海外贸易，也随着海禁而宣告结束，统一了，南方的工商只能为北方的农业服务，为那些公子爷的奢侈服务。当然，中期的清朝统治类似于明朝前期的统治，甚至出现了康乾盛世这样的回光返照，这也是许多人津津乐道的原因之一，但是这样的盛世留给后人的代价是什么？是中央集权，封建制度更理直气壮的延续上百年。直到英舰扣关后，经济上，思想上才又出现了明末那样的状况，我并不否认清朝对国家统一的贡献，但清朝的建立阻碍中国发展至少上百年，这也是不争的事实.至于满人比汉人难接受新事物，就象现在的中国，你说改革开放，大家很容易接受，而朝鲜呢？悲秋兄也说：“清初的那几位皇帝，说白了，比朱元璋的子孙更奉行朱元璋的政策”。所以说，如果明朝不能，那么清朝更难，可以说清朝的260年，是中国资本主义希望倒退停滞的260年，260年的代价，我们能不落后于列强吗？虽然是假设，但明朝至少给我们一个可能，而清是绝对不可能。这样的皇室，又怎能称其为最优秀的皇室。“网上那些叫喊“大汉民族主义无上论”者，只是显示出自身的无知与浅薄。悲秋不怕骂，只是骂能改写真理吗？”既然悲秋兄已自认为是真理了，我等也只能牢骚几句了。
5.我承认我的观点有争议，但只能是实际统治才算统治，看来春秋战国不该称为中国了?当然宗祖国和附属国是有些牵强。不过貌似朝鲜也替中国打过仗，又怎么解释呢？
6.不知道悲秋兄有没有仔细的看我的帖子，我是说同样的作为为什么评价这么差距大呢？郑氏无父无君，施琅也是无父无君，郑成功有功，施琅也有功，我没否认施琅对国家统一的功绩，只是不喜欢靠贬低一方而抬高另一方，当然，我对施琅民族英雄一称呼也十分怀疑。并且我提醒悲秋兄，我自始至终没说过施琅是汉奸，我只是认为以他的作为和功绩够不上民族英雄的称谓，难道在悲秋兄的眼里，除了民族英雄就是汉奸？儒人受教育了。
7.看来悲秋兄是真的没看懂我帖，怪儒人写的太简单了，我说的意识是难道只允许XX主义统一中华，就不能X民主义统一中国？恢复统治，姓朱还是姓郑当皇帝有什么区别吗？可能悲秋兄会问，那爱星觉落和姓朱的有区别吗？但是前提是清的统治和明的统治一样吗？什么叫统治能力强，统治住了才叫能力强，前朝有前朝的参照物，清朝有清朝的参照体，一个王朝，一个君王，存在于一个时代，就要服从于这个时代，就有一个时代的使命，一个割地赔款的朝廷，怎么还能称为强力，就象一直打了败仗的军队，我怎么能称他英勇无敌。
8.我承认，我拿这事举例有些过分，屈辱应该铭记，但是你能说当年台湾人就真的是你说的那么对施琅歌功颂德吗？我不相信台湾人就高兴的剃发易服。。。。至于说你看书，儒人也看书，书是后人写的，难道清庭的那些喉舌会骂康熙，就想我们现在天天歌颂，天天和谐，但事实真的如此吗？
9.其实每个人都会正视历史，我只不过不喜欢喊口号吧了，难道毛爷爷喊过“圣祖康熙万岁万岁万万岁”，不过感觉以悲秋兄一贯文笔，应该是“太祖讳XX才对”。
10.哎，悲秋兄啊，我并未说清朝为外朝，只是说清朝有他的功过，施琅也不该称为民族英雄。清史对施琅的评价高，但也并没有把他定位民族英雄吧？
11.“我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀”悲秋兄一手打着朱重八，混蛋皇帝标语，一手举着中国“中国历史上最好的皇族‘的旗帜，一边是郑氏无父无君，一边是施琅民族英雄千秋敬仰，难道我们的包容与博大就体现在这里，悲秋兄还真是一颗红心，两手准备。悲秋兄如此发帖，我等怎能不发一问呢？
说句题外话，万里悲秋，并不是非要和你争论，我想轩辕的大多数人都会有一个正确的历史观，大家也会实事求是的看待历史，你帖子很不错，大家也很喜欢。我也很是佩服，只不过是不习惯你这种发帖的方式，YY几句罢了。当然，象你说的，友谊第一，别伤了和气,也希望你不要以此事而计较。如有冒犯，儒人提前赔礼了。
[ 本帖最后由 儒人 于 2006-9-24 01:09 编辑 ]
作者:
大布鲁斯 时间: 2006-9-24 03:01
个人认为，评价历史上军事将领对国家和民族的贡献，理当遵守如下的原则：开拓为上，守成为次，死节又次。然而不知是因为中国人老是受别人侵略还是我们的历史喜欢表彰“气节”，死节的英雄如岳飞、文天祥、张巡的名气要比真正开拓或收复领土的将领大得多，后者的代表如霍去病、窦宪、施琅、左宗棠。
施琅为当时统一大陆的清政权攻克了台湾，使中国领土完整得以保全，不管动机如何，客观上对国家的领土完整是有帮助的。他为人诟病的，是他原来是郑氏的将领，后来因为军事上不合，郑成功关押了他一家才逃离台湾，旋即全家被戮。他当初逃到清朝，不过是“政治避难”的原因。后来打台湾，动机是什么，很难下定论，个人认为报仇的成分居多，说打台湾是他的“投名状”的人，未免看水浒太多：若是清廷真的有水军人才，怎么会愿意派一个降将去带领自己的全部水军呢？
投降了又去打故主，这还不是人们对他有争议的原因，古人说过：主不正，臣投外国。孔丘也曾去鲁，孟轲也周游列国，逃离楚国后率吴兵入郢都的伍员，更是受到人们的同情，所以投敌本身不足以加以施琅恶名，更何况郑氏对他也不怎么样。关键是施琅投靠的清朝有扬州十日、嘉定三屠的名声，才被看作是野蛮的异族，否则只怕郑经等人早就愿意接受名义上的臣服了吧。但是清朝的皇帝自康熙后，和明朝的比还真的是强了太多，从侧面也证实了“反清复明”复的是一个没有希望的王朝，更何况郑氏集团根本不把自己看作明朝的延续，而只是想做割据势力，这又将台湾孤悬海外的正义性削弱了几分。
评价历史人物的功过，很少有事情能从人物的心理动机来评论的，唯一的依据是人物的所作所为，也许卫青、霍去病建立功业的动机只是因为少年轻狂、抖狠好勇，也许岳飞想要踏破黄龙只不过是想陈桥兵变、黄袍加身，也许郑成功收复台湾的目的不过想做个草头天子，这都是有可能的，但是我们不取这些说法，我们只看到这些人物的功绩，称他们为英雄，那么施琅为了报仇而在客观上促成了国家的统一，又有什么要为人诟病至此呢？
当然，要称上英雄，仅仅是对历史有功还不够，中国人的英雄如果不是完人——比如岳飞，那至少也是被神化成完人的人——比如关羽。施琅有投敌这一项，按照中国人的标准，英雄是够不上了，再加上“民族”两个字更是担当不起，称其为“名将”，庶几可矣。名将是允许有污点的，只要和军事指挥才能不冲突，比如吴起。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-24 03:40
在此,谢谢儒人妹妹的精彩回复,悲秋受教了.这么晚了,还是要注意休息的,睡眠少对皮肤不好.
应该是我谢谢儒人妹妹抽时间指导我,不胜感激与荣幸.
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1.看了悲秋兄的回帖，才知道悲秋兄原来是游走于各大论坛的，难怪悲秋兄文风如此，周游列国吗！这已经让儒人佩服的五体投地了,儒人那还敢让悲秋兄不发来，我想，以悲秋兄”直“的性格，再看到有人骂施琅的话一定会发来的，可能是悲秋兄昨天没看到”XX和XX有话说’那贴，既然闲汉兄转来了，闲汉兄辛苦，大家得以拜读，悲秋兄也省的动手了。况且悲秋兄周游列国，以一贴打遍各论坛也不为过分,我等小辈只能慨叹没有悲秋兄如此好贴。
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儒人妹妹千万不要这样说,悲秋的一些文字实在上不了台面,并且,此贴中的回复我看过,个人有个人的观点,不过,我觉得友谊第一,如果斗气就不好了,这也是我不希望看到的.闲汉朋友转的那贴我没看到,不知是不是移除了.我在一个新的论坛,一般是不发以前的旧文字.当然,别人转是另一回事了.此篇文字,在天涯刚发表就马上删除.所以,在闲汉朋友所转之处发表的,也算是首发了.算不上周游列国,只是个人心情而已,也愿意认识一些有学识有气量的朋友,我只是过客,待上一段时间,也许就会消失.只是如此性情之人了.
呵呵,此篇文字也算是活跃气氛之用了,一个论坛有一个论坛的审贴标准,也许是留着让人批判,也许是想让大家讨论.总之,我所发的贴子,只是个人的观点,偏激之处或许有之,但我这人喜欢热闹,看看大家的评论,也可以让我了解别人的观点,见仁见智,没有强加之意,请君明鉴.
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2.我又认真的读了悲秋兄的帖子,发现除了第一句悲秋兄提到有人回帖骂施琅为汉奸外，而后边所说都为“认为他投降满清，反攻旧主，无君无父”之类的话，难道悲秋兄未卜先知？儒人对悲秋兄佩服之情又加了一层。如果说认为他投降满清，反攻旧主，无君无父这样的话也算“大汉民族主义至上论”，那儒人一定也算了，悲秋兄的帽子扣的对。
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儒人妹妹千万不要这样说,因为你认为清朝不是外邦外朝,就已经说明你永远扣不上这顶帽子.而有的人就不这么认为了.他们认为清是外邦,中国只到清灭亡才算是复国.既说到无君无父,那我个人的观点,觉得这样评价施琅不太妥当.全家被杀,也是被逼投清,收台之时明已亡多年.既然原是明将,那么攻郑氏,也不算是无君了.施琅的人品还是值得肯定的,不似那吴三桂之辈,对明室赶尽杀绝.他收台后对郑氏后人很优待,令郑氏很感激.当然只是个人观点了,呵呵,闲汉朋友转贴,估计也是本着让大家讨论的本意,这点我很理解.但是闲汉朋友自己的意见却发表的很少,我其实也很期待呢!
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3.悲秋兄豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”,我等只是赞叹几句罢了，难到个人观点不得我等赞叹？恨晚看悲秋兄大作好多年，要不我早把什么秦皇汉武，唐宗宋祖抛到脑后了。
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呵呵,儒人妹妹,我说的很明白了,个人观点不同,求同存异罢了.儒人妹妹要怎样想都可以,怎样说也可以,言论自由嘛.只是赞叹就不必了,因为会令我骄傲的,你总不能让我落后吧!
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4.看了悲秋兄把日本和中国相比较的宏论，儒人实在是佩服，不过还是有点不明白：儒人知道，封建吗，封茅裂土而建之，中国的中央集权制确实不利于资本主义的发展。但是明朝末年，北有李闯，南有南明,地方割据，派系林立，是不是有一种.........................................................
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关于明朝资本主义的萌芽,我也在那边写了一些自己的看法,不知那位闲汉朋友是否继续转呢?那么就此,我再简单说说自己的一些看法吧.首先,明虽产生了资本主义萌芽但是不可能发展成资本主义社会.原因主要是三个问题:社会的主要矛盾、经济的基本性质、封建生产关系。明是一个君权专制的朝代， 这三个问题明朝始终无法解决，也成为既使明不亡，中国也不会变成资本主义社会的根源。因为摆脱不了这三个问题，是无法产生资主主义发展因素的。后来，虽然张居正的一条鞭法，在某种意义上有利于商业货币的流通，但是其按亩征银的基本承担者还是农民。有些学者的著作写的很详尽，建国后，这个问题还是史家研究的课题。我个人认为明不可能发展成为资本主义社会的，也只是个人观点而已。
好再说一下思想方面的问题吧。真正被视为异端的思想家主要有这么几个，黄宗羲、顾炎武、王夫之、唐甄，他们所处的时代，正是明将亡之际。当时时局混乱，明廷也没有精力理会这些学说。但是，他们的观点，也是我比较欣赏的，我最喜欢的是顾炎武。他们敢于对封建道德伦理提出质疑与否定，并且，透露出对新的社会关系的朦胧向往。可是问题在于，他们始终找不到能替代封建主义的答案，而且，他们明显倾向于地主阶层，至于靠什么力量改变制度，也是他们所不知道的。但是，这无疑也是一大进步。不过，我个人认为，新朝代就算不是清朝，只要时局安定，继承明制，当权者是不会容许这种学说存在的。
再说一下清朝建立阻碍中国发展这一观点吧。儒人妹妹实在是太高估明朝的发展潜力，而且，既使没有清，以明万历以后的政局发展来看，明朝被别朝替代也是必然的事情。海禁也并非是清开始施行的，最早是朱元璋定立的政策。虽然有几次反复，但始终未达到开放的地步。而清在这方面，做的更是严格。我在上次回复中举日本之例，同是闭关锁国，而被西方列强侵入之后，中国与日本反映却不同。所以，你所言我很认同，明行不通，清更加行不通。但是，优秀皇室一说，是指与别的朝代皇室相比综合素质、敬业程度而言。我个人认为，制度改变不了，一切皆无法变革，虽然历史没有假设，但是有时也需要去换位思考一下。只是个人观点而已。
“大汉民族主义无上论”者，是指现在一些种族主义者。请不要误会。
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5.我承认我的观点有争议，但只能是实际统治才算统治，看来春秋战国不该称为中国了?当然宗祖国和附属国是有些牵强。不过貌似朝鲜也替中国打过仗，又怎么解释呢？
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儒人妹妹，春秋战国的制度是分封制，不是封建制。
至于朝鲜一事，不知儒人妹妹是指唐初呢，还是明末呢？不过，朝鲜的土地上，明朝自始至终未设管理机构，并且，朝鲜的内部事务，明朝也没有干涉过。所以，朝鲜在明时已是一个独立自主的封建制国家。
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6.不知道悲秋兄有没有仔细的看我的帖子，我是说同样的作为为什么评价这么差距大呢？郑氏无父无君，施琅也是无父无君，郑成功有功，施琅也有功，我没否认施琅对国家统一的功绩，只是不喜欢靠贬低一方而抬高另一方，当然，我对施琅民族英雄一称呼也十分怀疑。并且我提醒悲秋兄，我自始至终没说过施琅是汉奸，我只是认为以他的作为和功绩够不上民族英雄的称谓，难道在悲秋兄的眼里，除了民族英雄就是汉奸？儒人受教育了。
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只是个人的一些观点，读史看到鲁王君臣之死，难免让我有点难已释怀。郑成功是有功之人，施琅也是有功之人。至于称呼吗？见仁见智而已。我并非要强加给各位这么个认识，只是说下自己的观点，如果你认为我说的不对，大可一笑而过。我个人的观点，在施琅收台，有利于清统治下的各族人民，毕竟清代表当时的中国，所以这么个称号，还是说的过去的。其实民族英雄一词，古代也没有，也是属于现代词汇了。记得上初中的时候，历史课本上岳飞是抗金英雄，而非民族英雄。后来，新的教材修改，岳飞好像又被称为民族英雄。其实，道理很简单，岳飞代表的是南宋治下的各民族利益，而收台之时，清代表当时的中国，明已经不存在了。所以施琅收台，是符合国家利益的，有功于后代。后来不论是中华哪个民族执政，台湾都是我国不可分割的一部分。我是这么认为的，儒人妹妹不必太认真了。
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.看来悲秋兄是真的没看懂我帖，怪儒人写的太简单了，我说的意识是难道只允许XX主义统一中华，就不能X民主义统一中国？恢复统治，姓朱还是姓郑当皇帝有什么区别吗？可能悲秋兄会问，那爱星觉落和姓朱的有区别吗？但是前提是清的统治和明的统治一样吗？什么叫统治能力强，统治住了才叫能力强，前朝有前朝的参照物，清朝有清朝的参照体，一个王朝，一个君王，存在于一个时代，就要服从于这个时代，就有一个时代的使命，一个割地赔款的朝廷，怎么还能称为强力，就象一直打了败仗的军队，我怎么能称他英勇无敌。
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可是儒人妹妹不要忘了，明为什么要亡呢？清统治了二百多年，时间也不算短了。我个人认为，中国不变革制度，不论是姓朱当权，还是姓郑当权，还是姓爱的当权，结果都一样的。一个割地赔款的朝代，是不能称为强力。但是，幸好代清的是中国人，是国民革命政府。而不是英国人、日本人。
而且，我们后人接过来的是清留下来的底子。明末时的情形，儒人妹妹也可以看一下的。
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8.我承认，我拿这事举例有些过分，屈辱应该铭记，但是你能说当年台湾人就真的是你说的那么对施琅歌功颂德吗？我不相信台湾人就高兴的剃发易服。。。。至于说你看书，儒人也看书，书是后人写的，难道清庭的那些喉舌会骂康熙，就想我们现在天天歌颂，天天和谐，但事实真的如此吗？
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嗯，这个我看的资料，有一部分不是清人写的。当时的史载也是参考。
修前朝史的一般是后朝之人。清史稿对这件事情的描述还是有的。还有一些台湾的史书，也是建国以后，一些史学家编写的。台湾人民自郑经统治中期开始，生活是一代不如一代，而施琅军纪严明，也是有史可查的。郑经以后，家族内讧，政局腐化。也是有记载的。
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9.其实每个人都会正视历史，我只不过不喜欢喊口号吧了，难道毛爷爷喊过“圣祖康熙万岁万岁万万岁”，不过感觉以悲秋兄一贯文笔，应该是“太祖讳XX才对”。
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呵呵，儒人妹妹这么说，偶可真不好意思了。太祖讳XX，是针对闲汉兄说我直呼朱重八不够客观。毛爷爷说的是“了不起”之类的话，我是说他夸，不是说他喊口号。我一贯文笔可不是这样子的，很早以前，我还写过小玄子的年少血泪史呢？呵呵，清朝皇帝我也是经常开涮的。比如那位雍正，易中天对他的评价还不错，我嘛，就是写他的混蛋往事了。呵呵
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10.哎，悲秋兄啊，我并未说清朝为外朝，只是说清朝有他的功过，施琅也不该称为民族英雄。清史对施琅的评价高，但也并没有把他定位民族英雄吧？
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清史稿里面没有民族英雄这个词呀，个人观点而已，就不要与我计较了。
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11.“我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀”悲秋兄一手打着朱重八，混蛋皇帝标语，一手举着中国“中国历史上最好的皇族‘的旗帜，一边是郑氏无父无君，一边是施琅民族英雄千秋敬仰，难道我们的包容与博大就体现在这里，悲秋兄还真是一颗红心，两手准备。悲秋兄如此发帖，我等怎能不发一问呢？
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------呵呵，混蛋皇帝前面不是也有个雄才大略的美称嘛！朱重八的确是朱元璋的原名，我这么叫他，儒人妹妹不会与我认真吧。最好皇族之言，以上我说过原委，只是比较而言，个人观点，没有一定强求大家都同意呀，我也没那本事。郑氏无父无君，嗯，说郑成功，稍稍那个了点，不过说他的后人，却是一点也不为过。包容与博大，的确是汉民族的美德，也是汉族发展至今的原因之一。
十分感谢儒人妹妹指教，秋秋很感激。冒犯？不会了，我说过，只要不骂人，怎么写都可以。我这人脾气直，不会多想的。儒人妹妹能如此耐心的回复，足见认真与气度。
还有那位闲汉朋友，我一直都是很感谢他的，因为他转贴，说明他在默默的关注我，虽然我不知道他是谁。呵呵
儒人妹妹，秋秋只是一名普通工人，爱好历史是我的兴趣，所以，有些说的不到的地方，还请见谅了。上次回复中，不付酒钱只是开个玩笑，哪能让女孩子付账呢？呵呵！
作者:
金庾信 时间: 2006-9-24 07:41
原帖由 zzy2336 于 2006-9-23 13:28 发表
我先声明一下，我是满族人，但我也是中国人。
好，就这些事情我也发表一下我的看法。我也不在乎阁下称我为异族。
首先，施琅收台、岳钟琪收青海、左宗棠收新疆这三者的意义是差不多的 ...
实际上只要把握住一点就行了，历史是发展的，清初的民族矛盾和清末民族矛盾是不一样的。清末的时候由于大一统王朝形成日久，尤其是西方殖民者的到来，满汉某种程度上的确成为某种利益共同体，这个时候的民族矛盾的主要表现在对西方殖民者的矛盾，而满汉之争退居比较次要的地位（但不等于消除，真正消除只怕还是到了民国取消满人各种政治特权、实现各族平等以后），这个时期我们可以认为满族已经溶入了中华民族。但清初就不一样了，清初满汉才是主要矛盾，满族也以外来征服者自居，并不能说满族溶入中华民族（虽然努尔哈赤是作为一个叛乱头领而发家）。
既然历史环境有所改变，适用条件自然不同，那么又怎么可能用清末的标准去看待清初的人呢？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-9-24 13:35
不同的历史环境就会有不同的人才出现，不同的人才所表现出来的才能也是不尽相同的，同意楼上的．
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-24 16:38
原帖由 金庾信 于 2006-9-24 07:41 发表
实际上只要把握住一点就行了，历史是发展的，清初的民族矛盾和清末民族矛盾是不一样的。清末的时候由于大一统王朝形成日久，尤其是西方殖民者的到来，满汉某种程度上的确成为某种利益共同体，这个时候的民族矛盾 ...
我想说,清末的民族压迫和清初并无本质区别.满汉在面对西方殖民者上有共同利益,但清廷和西方列强在对待汉人上也有共同利益.在太平天国时,清廷就出现了联洋制汉,借兵助剿的举动,慈喜为代表的清廷,很快就和洋人结成了盟友"尽中国之物力,结友邦之欢心".满尚书刚毅则表明"保中国不保大清".
所以清末的满汉关系,就有点象二战中的美国和菲律宾.菲律宾人为了打击日寇,所以和殖民者美国合作.义和团的口号本来是"反清灭洋",后来出于策略的需要,改成了"扶清灭洋",这个"扶"字大有讲究,如果改成''兴清灭洋"那就大错特错了.从这个角度说,菲律宾有为美军出力的民族英雄.林则徐和原本"反清复明"的黑旗军也是民族英雄.
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-24 17:10
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-23 18:18 发表
吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.
这位兄台还有那位满族朋友不必太计较.我们是谈史,不要伤和气.
在中国历史上,少数民族建立政权之初,有不少都进行过屠杀行为.就拿元朝来说吧,元的屠杀行为,恐怕比清更厉害吧.但是,这是一个朝代建立之初的过失,不论动机如何,都是错误的举动,不能因为这个原因,就说元清不是中国的朝代吧.
剃发易服,好像是一个叫孙之獬的汉奸献的策.清入关时,当权者借鉴金朝的一些事情,推行此策,结果招致汉族的反抗.中国历史上汉人穿胡服的政权也有几个,五胡十六国中的一些政权,北魏孝文帝改革之前.北周不仅下令穿胡服,还让汉人姓汉姓.像杨坚,李渊他们都是有胡人的血统,还曾有过胡人的姓氏.但是,这也只是民族之间的压迫而已.如果把少数民族建立的政权视为外国政权,那中国的历史就断代了.
至于吴楚之间的事情,史书有载的.我们谈史,主要是以史为鉴,探讨一些历史问题的根源而已,不是搞清算.难不成我们汉族再屠回来,替祖先的同胞报仇吧.呵呵,开个玩笑.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-9-24 18:05
看着吴三桂、施琅这些人，越发觉得忠实执行宋皇帝命令、绝没背叛国家、绝没率军攻打自己人的秦桧多么不像汉奸。
[ 本帖最后由 圆桌博弈家 于 2006-9-24 18:07 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-24 21:05
民族压迫当然说不上,可是...民族倾向性恐怕是难免的
作者:
傲群伦 时间: 2006-9-25 15:50
好一个“大汉民族主义至上论
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-25 16:41
zzy2336 不用和这种人一般见识,我已经投诉过了 .
作者:
azoic 时间: 2006-9-26 08:13
满汉2个政权战之时,汉人投满杀汉,实在想不出何以称之为民族英雄.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 11:05
楼上两个政权这句话就有问题.如果这样类比,现在的大陆和台湾关系怎么算?难道说只要打起来我军将领都要受到鄙视?
作者:
azoic 时间: 2006-9-26 19:58
原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 11:05 发表
楼上两个政权这句话就有问题.如果这样类比,现在的大陆和台湾关系怎么算?难道说只要打起来我军将领都要受到鄙视?
我鄙视了吗,不能称做民族英雄就是鄙视吗,您的逻辑还真可笑.
再说了,台湾政权是少数民族政权还是大陆政府是少数民族政权,清和台湾的情况和现在的情况一样吗?现在大陆和台湾存在民族间的矛盾和冲突吗,要举例子想清楚了再举,别在这里胡搅蛮缠,水平太低就别出来现眼了.
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 20:07
原帖由 azoic 于 2006-9-26 19:58 发表
我鄙视了吗,不能称做民族英雄就是鄙视吗,您的逻辑还真可笑.
再说了,台湾政权是少数民族政权还是大陆政府是少数民族政权,清和台湾的情况和现在的情况一样吗?现在大陆和台湾存在民族间的矛盾和冲突吗,要举例子想 ...
好了，大家都不要争了，也不要伤了和气。那位闲汉朋友转此贴是为了活跃论坛气氛，并不是要大家火并的。
不过，台湾现在的当政者陈水扁，好像不承认自己是中国人，很想搞台独呢！呵呵！
民族间的矛盾和冲突？嗯，真要是独立了，可就与咱不是一回事了？比民族间的矛盾和冲突还要可怕呢？成了同族之间进行大内讧，下场是，中国又出现一个新的少数民族：台独族。
玩笑了~~~
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 20:13
恐怕不是开玩笑.有些人就是无限制的上升民族纷争,用来挑拨民族矛盾的.
在我眼里,只有正朔之争,并不见得汉族独立就该被赞扬,而指责的只是少数民族独立.
无论如何,旗帜鲜明的反对独立,应该是一个中国人应尽的义务.不知道谁在现眼.无论何时,支持地方独立的都是汉奸.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-26 20:17
阿扁不承认自己是中国人吗?
台独还是中华民族的内战
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 20:31
原帖由 KYOKO 于 2006-9-26 20:17 发表
阿扁不承认自己是中国人吗?
台独还是中华民族的内战
唉，本是史区，不想多说政治，既然提到陈水扁，那我就说下陈水扁的提出的“新五不政策”：一、美国对台售武以及过境美国不是对中国挑衅，二、台湾政府绝不会错估或误判情势，三、台湾是主权国家，不是人家的“棋子”，四、台湾不放弃改善两岸关系的努力，五、相信两岸虽有竞争但不会有战争。
台湾是主权国家，这是陈水扁说的。在多次场合下，他都说自己是台湾人。如果说他是中国人，那以他的变态心理，会觉得别人说他是外国人。
请问兄台，如果台湾真的独立了，发生台海战争，国际社会将其定义为什么？
中华民族中只包括汉族吗？
呵呵，说多了，还是看大家谈史吧，我潜~~~~
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 20:33
原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 20:13 发表
恐怕不是开玩笑.有些人就是无限制的上升民族纷争,用来挑拨民族矛盾的.
在我眼里,只有正朔之争,并不见得汉族独立就该被赞扬,而指责的只是少数民族独立.
无论如何,旗帜鲜明的反对独立,应该是一个中国人应尽的 ...
深有同感，知己呀！
作者:
黄坚 时间: 2006-9-26 22:53 标题: 康熙之所以收复台湾，是因为台湾郑家不肯独立
康熙曾经邀请荷兰人共同炮击厦门,死伤无数，而且一度和荷兰密谋，如果荷兰帮忙赶走郑家，就把台湾送给荷兰。别拿什么"统一"的大帽子给他戴。郑家要是不在台湾，他理都不会理被荷兰霸占的台湾。郑家要是在西伯利亚，他要命也会把西伯利亚打下来。
《清史稿圣祖本纪一》：
（康熙二年）三月，荷兰国遣使入贡，请助师讨台湾，优赉之。
（康熙二年）冬十月壬寅，耿继茂、施琅会荷兰师船剿海寇，克厦门，取浯屿、金门二岛，郑锦遁于台湾。
……
再看清荷联合出兵灭郑协议
第八条：克服金，厦两岛后，荷人必要时，得在二者之间，择其一或其他地域，以驻舰队，以防海贼攻击。
第九条：克服金，厦两岛后，联军应驰往台湾，攻取此岛后，清军应将该岛以及一切城堡物件交与荷人，以供荷人居住。
这是清廷向郑氏出示的和议条件：“愿贵君臣同于箕子，毋蹈田横之故辙。则何不罢兵休士，全车甲而归台湾，自处于海外宾臣之列。其受封爵惟愿，不受封爵亦惟愿。我朝廷亦何惜以穷海远适之区，为尔君臣完全名节之地。……执事如感朝廷之恩,则以岁时通贡如朝鲜故事，通商贸易，永无猜嫌，岂不美哉？” “台湾本非中国版籍，而足下父子，自开荆榛。且眷怀胜国，未尝如吴三桂之僭妄。本朝亦何惜海外弹丸之地，不听田横壮士逍遥其间乎？……称臣入贡可也。不称臣，不入贡亦可也。以台湾为箕子之朝鲜，为徐福之日本，与世无患，与人无争。”
为什么只因一个小小海澄争执不下？台湾在大陆附近岛屿的存在，是一条台湾与大陆关系的纽带，是保证一个中国的有利因素。在新中国时代，势不两立的毛、蒋两人，在共同的反台独主张之下，在台湾外岛问题上达成了一次默契。民进党上台之后，即迫不及待从金门等外岛撤军。其中意味，不言而喻。两百年前的清政权，并不在乎郑氏政权控制台湾，却一定要压迫郑氏撤出大陆沿海，意图当然也很清楚。就是为了彻底斩断台湾与大陆的联系。清廷对台湾土地的得失，从来没有在意过。决不是因为有什么维护领土完整的志愿。而恰恰就是因为郑氏政权有着浓重的中国意识，随时可能成为反抗清廷统治的潜在威胁的缘故。
正是因为郑氏政权到最后也决不肯割断与大陆的联系，才让清廷如梗在怀，最终下定消灭郑氏政权的决心。对于郑经来说，如果顺从清廷的意愿，放弃大陆，海外称王，正如清廷劝告他的“逍遥其间”、“与人无争”，于私人利益而论，岂不美哉？如果郑经真是什么“台独分子”，那么清廷自己开出的条件早已超出他的期望，为什么还要另生异议？但是正因为郑经是郑成功的继承人，即便是触怒强敌，他也不放弃在大陆的据点，保留重返大陆的希望，“无堕先王之志”。
-------看明白了吧，清廷给郑家开出的条件是:你只要撤出大陆沿海，可以封你们为台湾王,"以岁时通贡如朝鲜故事"，"以台湾为箕子之朝鲜，为徐福之日本",就是说你们就跟朝鲜日本一样，做一个朝贡的藩国。而郑家不同意，要保持在大陆的地盘，显然有北图中原的意思，而清廷就是害怕这一点，才拒绝和议，甚至不惜和荷兰人合作，共同进攻郑家。
康熙哪里是为了什么可笑的"统一大业"，是因为台湾存在一个和他们敌对，一心复国的汉人政权，他才不惜代价，要拿下台湾。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 23:17
原帖由 黄坚 于 2006-9-26 22:53 发表
康熙曾经邀请荷兰人共同炮击厦门,死伤无数，而且一度和荷兰密谋，如果荷兰帮忙赶走郑家，就把台湾送给荷兰。别拿什么"统一"的大帽子给他戴。郑家要是不在台湾，他理都不会理被荷兰霸占的台湾。郑家要是 ...
总算遇到一个正史的人了,嗯,那就对荷兰一事也说点吧.
据《清史稿•圣祖本纪》所载，满清立国之初，李自成义军尚未扑灭，各地前朝遗老的反抗及民众起义连绵不绝，清军疲以奔命。而台湾问题被正式搬上台面，是在康熙二年，是年三月，荷兰国遣使入贡，请助师讨台湾，优赉之。冬十月壬寅，耿继茂、施琅会荷兰师船剿海寇，克厦门，取浯屿、金门二岛，郑锦遁于台湾。这就是荷兰卷入施琅问题的由来。然而郑氏列传对此事还有更加详尽的记载：康熙二年十月，耿继茂、李率泰大发兵规取金、厦，出同安；马得功将降卒，并徵红毛兵，出泉州；黄梧、施琅出海澄。锦令全斌当得功，遇于金门外乌沙，得功舟三百，红毛夹板船十四，全斌以二十舟入阵冲击，红毛炮皆不中，诸舟披靡，得功战死；而同安、海澄二道兵大胜，直破厦门。琅复进克金门、浯屿，锦退保铜山。三年，锦将杜辉以南澳降。铜山粮垂尽，全斌亦出降，封承恩伯。锦与其将黄廷坚守。继茂等复以水师出八尺门，廷与诸将翁求多等以三，载其孥尽入台湾。改东?万人降，遂拔铜山，焚之，得仗舰无算。锦与永华及洪旭引馀都为东宁国，置天兴、万年二州，仍以永华综国政。
依以上史书所载，我们可以发现
第一，无人求红毛助战，荷兰不请自来，是对台湾念念不忘欲求分一杯羹，再报郑成功一箭之仇。清初海军实力薄弱，故借助之。
第二：郑经（即锦）军娴习海战，清军与荷兰舰队根本不是对手，随马得功赴阵的十四艘荷兰夹板船加上马得功本部三百条战船，兵力十倍于全斌二十艘战船，但乌沙一战，全斌所向披靡，马得功与荷兰人全军崩溃，马得功战死。此战大快人心，红毛鬼所起的作用实在可怜。
第三：此战海路惨败，而陆路大胜。主将是耿继茂，施琅与海橙公黄梧出陆路，攻克厦门，与红毛兵联合进行的海战当时并未参与，虽在马得功死后攻下金门、浯屿，但那是后话。
到了康熙三年秋七月丁未，诏授施琅靖海将军，周全斌、杨富为副，督水师攻台湾，阻飓，不得进。四年，廷议罢兵。可见，此时施琅才因战功和表现出来的对海战娴熟被封为靖海将军，飞黄腾达，开始独当一面。然而海峡天险，郑军能征惯战之将所在多有，再加上两岸和议，攻台之事迁延未决。而这一拖，就是漫长的十七年
据《清史稿》记载，康熙二十年己卯， 朝廷任命施琅为福建水师提督，规取台湾，此时三藩已平，各地起义烽火都被扑灭，郑经病逝。台湾问题才被正式提上日程。
到了康熙二十二年五月丙午，设汉军火器营。甲子，命施琅征台湾。闰六月戊午，施琅克澎湖。八月戊辰，施琅疏报师入台湾，郑克塽率其属刘国轩等迎降，台湾平。
可见，荷兰兵参与进攻金、厦是在康熙二年，而施琅攻取台、澎诸岛是在康熙二十二年，两起历史时间相距达二十年之久，若说有何瓜葛，实在牵强。
说句题外话,当年赶走日本人之后,嗯,好像都找过外援,一个是红色,一个是白色,都许以权益之事.嗯,不知以兄台看来是什么性质呢?
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 23:33
好,再说一下比朝鲜例的问题.
大哥先弄明白.以台湾为箕子之朝鲜，为徐福之日本这句话是谁说的.当时朝廷分为主抚与主剿两派.
康熙六年（1667年），清廷派总兵孔元章，赴台湾议抚，答应郑经如归顺，可封“八闽王”，郑经犹豫不决，后以“和议之策不可久，先王之志不可坠”（《海纪辑要》），拒绝清朝的招抚。康熙亲政后，刑部尚书明珠奉旨入福建，主持和议，派知府慕天颜入台，宣示招抚之意。清廷做了重大让步，允许郑氏封藩，世守台湾。郑经则提出：“苟能照朝鲜事例，不削发，称臣纳贡，尊事大之意，则可矣”（汪东旭<台海纪要>)
康熙答复：“若郑经留恋台湾，不思抛弃，亦可任从其便。至于比朝鲜不剃发，愿进贡投诚之说，不便允从。朝鲜系从未所有之外国，郑经乃中国之人”（《明清史料丁编》第三本）。康熙不愿台湾成为独立于中国之外的国家，故谈判破裂。
这段怎么没见有人举出来呢?
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 23:38
在平三藩之后,郑氏主动与清廷谈判,福建总督姚启圣派副将黄朝用赴台。郑经要求“请照琉球、高丽外国之例，称臣奉贡，奉朝廷正朔，受朝廷封爵”，而康熙坚决不同意台湾比照琉球、高丽之例，认为：“台湾人皆闽人，不得与琉球、高丽比”（《清圣祖实录》卷一百零九）。双方各持自己的立场，谈判又无结果。
收复台湾后，又发生弃留之争。有人认为：台湾“孤悬海外，易薮贼，欲弃之”；也有人说：“海外泥丸，不足为中国加广，裸体文身之番，不足与共守，日费天府金钱于无益，不若徙其人而空其地”（《台湾历史纲要》135页）。施琅反对放弃台湾的主张。他认为：台湾是江浙闽粤四省之屏蔽，倘若放弃台湾，必为红毛（指荷兰）复占，“乃种祸后来，沿海诸省，断难晏然无虞”。“弃之必酿成大祸，留之诚永固边圉”（施琅《恭陈台湾弃留疏》）。康熙赞同施琅的意见说：“台湾弃取，所关甚大。弃而不守，尤为不可”（《康熙起居注》二十三年正月二十一日）。
大哥,台湾如果真不要,那弃了就是.施琅如果真是为了杀旧主,为何还要优待郑氏,修郑成功之墓呢?这比那伍员鞭尸,境界又如何呢?要知道,郑氏不是明王朝!
作者:
lilis 时间: 2006-9-26 23:41
可见，荷兰兵参与进攻金、厦是在康熙二年，而施琅攻取台、澎诸岛是在康熙二十二年，两起历史时间相距达二十年之久，若说有何瓜葛，实在牵强。
相距二十年，满清还是满清，满汉的对立依然尖锐，汉人依然反抗不断，这样在兄口中就成了没瓜葛，就成牵强了？到底是谁牵强？
说句题外话,当年赶走日本人之后,嗯,好像都找过外援,一个是红色,一个是白色,都许以权益之事.嗯,不知以兄台看来是什么性质呢?
还能有什么性质？都是卖国求荣，程度不同，卖给红色的比卖给白色的多很多。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-9-26 23:51
原帖由 lilis 于 2006-9-26 23:41 发表
相距二十年，满清还是满清，满汉的对立依然尖锐，汉人依然反抗不断，这样在兄口中就成了没瓜葛，就成牵强了？到底是谁牵强？
还能有什么性质？都是卖国求荣，程度不同，卖给红色的比卖给白色的多很多。
别激动,我没说你所指的事情牵强.我在那个回复中也没说满汉对立的事情.
卖国求荣?嗯,清好像没有给荷兰人什么好处吧,台湾给了?广东给了?福建给了?都没吧!
至于所列之事,有些许敏感.不过如按君之标准,那卖国求荣的事情,从古至今不断呢?
刘邦 李渊父子 宋朝那帮皇帝 还有把澳门送人的那个......
扯远了,请兄台息怒,咱是论事,不是来生气的,你说对吧!
作者:
lilis 时间: 2006-9-27 00:04
如按君之标准,那卖国求荣的事情,从古至今不断呢?
的确如此，就是卖国成功了就没什么人追究，卖国失败了就有人骂汉奸。然而卖国这一点是不能变的，敏感不敏感都一样。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-29 21:50
原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 20:48 发表
吴楚世仇,伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了,没有人说他做的不对.但是按照阁下的理论,如果阁下碰到这样的情况,只好自杀了.
不得不佩服您的理解能力
我有说伍的不是吗？有说我要自杀吗？
我说了关键是哪里，关键是清和吴的区别．吴楚世仇，那您倒是请举些吴的屠杀事迹，特别是，能和清相比的，从东北一直杀到越南，四川几乎被完全屠空等事迹，而且不只汉族，云南，广西各少数民族都遭其毒手，吴有同样的丰功伟绩么？
至于说＂伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了＂，吴楚都是周天子的国家，什么祖国来祖国去的，照我看你这就是分裂祖国，中国Ｎ块论．自杀我不会，还请您在被FQ围攻的时候秀一下．
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-29 21:55
原帖由
萧十一狼 于 2006-9-29 21:50 发表
吴楚都是周天子的国家，什么祖国来祖国去的，照我看你这就是分裂祖国，中国Ｎ块论
居然这种无视历史的话都出来了,狂晕.仿造一句.满汉都是炎黄子孙,你整天批这个斗那个的,照我看你这就是标准的民族分裂分子.
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-29 22:07
原帖由 万里悲秋 于 2006-9-24 17:10 发表
这位兄台还有那位满族朋友不必太计较.我们是谈史,不要伤和气.
在中国历史上,少数民族建立政权之初,有不少都进行过屠杀行为.就拿元朝来说吧,元的屠杀行为,恐怕比清更厉害吧.但是,这是一个朝代建立之初的过失,不论动机如何,都是错误的举动,不能因为这个原因,就说元清不是中国的朝代吧.
剃发易服,好像是一个叫孙之獬的汉奸献的策.清入关时,当权者借鉴金朝的一些事情,推行此策,结果招致汉族的反抗.中国历史上汉人穿胡服的政权也有几个,五胡十六国中的一些政权,北魏孝文帝改革之前.北周不仅下令穿胡服,还让汉人姓汉姓.像杨坚,李渊他们都是有胡人的血统,还曾有过胡人的姓氏.但是,这也只是民族之间的压迫而已.如果把少数民族建立的政权视为外国政权,那中国的历史就断代了.
至于吴楚之间的事情,史书有载的.我们谈史,主要是以史为鉴,探讨一些历史问题的根源而已,不是搞清算.难不成我们汉族再屠回来,替祖先的同胞报仇吧.呵呵,开个玩笑.
悲秋先生我是敬仰的，虽然史观也许有些差别
我书读得少，不知道元和清哪个杀得多，不过二者相差也有400年了吧，就算二者素质没有不同，中国的人口也该有些增长吧．
我并没有说元清不是中国的朝代，不过确实对一点不满：以前他们屠杀汉人的时候，没人说什么民族主义暴行什么的，今天，汉族只是对历史上发生过的事情表示一点愤慨（没说要血债血偿吧），就要被扣上民族主义的帽子，而历史上制造暴行的民族却以弱者自居（虽然今天而言强弱对比确实是反过来了），还发明了大汉族主义这么一顶帽子，这实在无法让人心平．
剃发的事情，的确是汉奸提议，不过，实行的是清，这点清是无法卸责的．真奇怪FQ们砸王直的墓，怎么不砸他的呢．中国最大的问题，的确是汉奸而不是外族．所以今天把施抬到民族英雄的高度实在应该引起警惕．说他是识事务者也就算了，民族英雄，实在是让人那个．
吴楚之间的事情，我确实看得书少，不太了解．吴越的倒是知道些，好像也只是越趁吴饥荒的时候送了炒干的种子．至于灭吴之后如何，倒是不太清楚．
不管怎么样，我对悲秋先生谈史不伤和气的立场是非常赞同的
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-29 22:11
原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:55 发表
居然这种无视历史的话都出来了,狂晕.仿造一句.满汉都是炎黄子孙,你整天批这个斗那个的,照我看你这就是标准的民族分裂分子.
满汉都是炎黄子孙
居然这种无视历史的话都出来了，我才不得不晕
我们今天说满汉都是中国人，那是没错．至于说炎黄子孙，拜托你还是考察一下炎帝和黄帝的后人吧，看是那一支变成了满清
别的不说，炎黄子孙，就要有炎黄子孙的衣冠和发型，更不是强迫别人剃发易服违者砍头的
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 22:54
看样子中华民族不都是炎黄子孙...
作者:
jerry1016 时间: 2006-9-30 18:34
炎黄那些故事只是传说，中华民族也不是一开始就有的。
当时元清冲入中原确实是外国入侵的性质，但其原始的地盘又在“一统九州”的范围内。民族最重要的区别是心理区别，当时没有宋猛都是中国人的说法，所以岳飞是民族英雄。但元占领中原后是当自己国家统治而不是殖民地（当时可能没有殖民地这个概念），所以说元也是中国的朝代。
伍子婿的就当是跳槽吧，当是这种出国到求贤地方去的人多了。
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 12:45
不争论了，我在上个帖子的末尾也写了发帖的原因。
不过基于悲秋兄的几点疑问：我回复一二：
关于上帖第4点，我是说明末的时候有偏向资本主义的可能，明的思想及明后期的现状更有利于资本主义的发展，明的环境和清的环境是绝对不一样的，清的建立是阻碍了资本主义发展，对于资本主义的发展，有的能加速，有的能阻碍，我也说了”明不可能，清更不可能“，大家可以细看。
关于上帖第5点，我是回悲秋兄的帖子的，可能我没写明白，我是说在特定情况下，并不是非得实际统治，我当然知道春秋是分封了，（实际上按传统历史来说，春秋战国是封建制，后期是集权制，当然这是争论了），诸侯列国对周天子朝贡，那见过周天子自己去正税呢？、
还有，悲秋兄不是说谁谁要是替打仗，要是征税就。。。。，所以我拿朝鲜历史比，现在明白了吗？
关于清史稿，大家还是看看，是谁主持修的，是不是太多的加入了现代政治的观点？
几天之后，看到这帖还是很热，所以又多嘴几句
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 13:09 标题: 回复 #64 万里悲秋 的帖子
原帖由 万里悲秋 于 2006-9-26 23:17 发表
总算遇到一个正史的人了,嗯,那就对荷兰一事也说点吧.
据《清史稿•圣祖本纪》所载，满清立国之初，李自成义军尚未扑灭，各地前朝遗老的反抗及民众起义连绵不绝，清军疲以奔命。而台湾问题被正式搬 ...
从悲秋此帖我们可以看出，初期国力弱时就同于箕子，毋蹈田横之故辙，甚至清初海军实力薄弱，故借助之，后期三藩已平，各地起义烽火都被扑灭，郑经病逝，就开始了平定。。。
这让我不得不怀疑清是真正的为了国家统一吗？还是各地烽烟都灭，而那还有快心病。
如果康熙有足够的实力，他恐怕还会去征服世界吧
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 13:11 标题: 回复 #63 黄坚 的帖子
这帖很不错，有闲汉兄风格，呵呵
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 13:14 标题: 回复 #65 万里悲秋 的帖子
如国以后以后清朝势力强大的时候，圣祖可能也会说朝鲜。。。。。。。。
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 13:17 标题: 回复 #66 万里悲秋 的帖子
都是后话了，利益和名誉罢了
作者:
儒人 时间: 2006-10-1 13:22
我并没有说元清不是中国的朝代，不过确实对一点不满：以前他们屠杀汉人的时候，没人说什么民族主义暴行什么的，今天，汉族只是对历史上发生过的事情表示一点愤慨（没说要血债血偿吧），就要被扣上民族主义的帽子，而历史上制造暴行的民族却以弱者自居（虽然今天而言强弱对比确实是反过来了），还发明了大汉族主义这么一顶帽子，这实在无法让人心平．
剃发的事情，的确是汉奸提议，不过，实行的是清，这点清是无法卸责的．真奇怪FQ们砸王直的墓，怎么不砸他的呢．中国最大的问题，的确是汉奸而不是外族．所以今天把施抬到民族英雄的高度实在应该引起警惕．说他是识事务者也就算了，民族英雄，实在是让人那个．
狼兄这话还是公正的，其实大多”骂清“的人也是这种想法，理解为贵。。。。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-1 16:04
原帖由 儒人 于 2006-10-1 12:45 发表
不争论了，我在上个帖子的末尾也写了发帖的原因。
不过基于悲秋兄的几点疑问：我回复一二：
关于上帖第4点，我是说明末的时候有偏向资本主义的可能，明的思想及明后期的现状更有利于资本主义的发展，明的 ...
呵呵,儒人妹妹总算出现了,偶很想念呢!
历史上,还真没有从朝鲜征税的例子,更别说在朝鲜设个衙门进行管理了.
春秋之事,虽与后来制度不同.不过要是拿来与朝鲜做比较,还是有很大区别的.
关于收台的一些回复,还有对明资本主义的看法,我已把自己的观点写的很明白了.个人观点不同,不必强求一致,重在讨论了.
既然儒人妹妹就此打住讨论,那我也就此打住吧!非常感谢儒人妹妹对偶的支持与关注.还要祝儒人妹妹节日愉快,合家幸福!
作者:
李存孝 时间: 2006-12-5 12:23
原帖由 金庾信 于 2006-9-23 09:50 发表
施琅在台湾当地的文化当中肯定不是一个正面的形象，绿营为啥把施明德叫成施琅明德，不就是因为“施琅”是可以作为“抹黑”的材料嘛！绿营用“施琅“、”清廷“抹黑统派、大陆，而现在中共军界一些军头们拿施琅 ...
潜水多年终遇知音.
按当时候台湾老百姓明朝遗民的看法,施是国贼.汉奸
还有郑家保汉人衣冠,以国姓继大明正统与外族侵略者对抗,何来自立乾坤..分裂.
<大将军施琅>只会增加负面影响,对现在台海局势有害无利
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-5 15:15
施郎是满清的民族英雄
作者:
pan865 时间: 2006-12-6 01:21
什么东西,郑成功就是台独分子,岳飞就是罪人了,上世纪80年代,这些还是民族英雄的人,到如今都变成了民族融合的罪人,这还有天理么.说什么满清贡献啊,扩大了中国地盘啊,切,连发家地都卖了还有脸说,清朝偶然客观的可能做出一点好事,但不能就不分黑白的一直美化下去,我说西特勒有功劳,他让许多在欧洲殖民国家先后摆拖英法荷等一些国家的统治建立了自己的国家,这是能值得称赞的功劳么,杀了10个人,里面有个十恶不涉大坏蛋就能说明是正义的了,施琅收回了台湾,就承认是民族英雄了.这个人在明清之间来回叛变人品有问题,要是郑成功命长点,施琅根本没那个机会,而且还可以号召人民恢复衣冠还我河山.
[ 本帖最后由 pan865 于 2006-12-6 01:25 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2007-6-18 14:29 标题: 我忍不住要骂了！！
各位仁兄还跟悲秋这样的人渣鬼扯个没完？这人跟哪些狂骂姚明的，狂捧科比的人一样只是找一些引人注目（或引人注骂）的话题来吸引跟贴而已，类似的人物历史已有定论，不会因为这些人的鼓吹而改变。再说辩论也肯定没有结果，这些人扯淡的本事还是有的，你休想说服它！！
至于本人颇对现在扬清抑明的做法很反感，满清不象吹的那么好，那时侯老百姓的日子真的很好过吗，未必，明朝真的象清宣传的那么差吗，未必，反正在我心目中，满人是把汉人当成奴隶看待的。
作者:
星义 时间: 2007-6-18 19:47
这么多的帖子我没有一一看完，但是也谈一点自己的看法。请大家要不主观的以现代人的看法去看当时的情况，什么民族融全，什么同时中华民族。当屠刀举到你头的时候，你会愿意？记得《鬼子来了》里有个场景，有个说书的在唱，日本人跟我们是同源，就是徐福过去的，所以是自己人。就是这些“自己人”，在南京一点也不照顾“自己人”。元清于此何异？现在你尽可以说，满汉是一家。可是当时，可是灭宗灭种啊。
网上很多的架空历史的小说，写到汉人如何抵抗和反击外族，有人就提出来，要照顾下其他民族同胞的感情。可这些“其他民族同胞”向我们汉族举起雪亮的屠刀的时候，他们考虑过吗？汉族之所以没有被灭族灭种，在我看来，一是人口众多，二是忍辱负重。若人人不愿剃发，大概也没了今天的讨论，没了大汉民族。
施琅，你说他是满民族英雄也就罢了，别说是汉民族的英雄。与岳飞一样，如果认为同是内战，请把”民族“说清楚。
作者:
hbaoling 时间: 2007-6-20 07:49
施琅是我的老乡,一度曾被评为"汉奸",但近十几年来,对其评价,不管是政府或是民间,都有不同的看法,应该说是理性的多.施琅的形象也逐渐的正面起来.
其实,历史是为今人所写,对历史人物的好恶,也在不同时期有着惊人的不同之处,主要读者自身要有自我判明能力和价值取向.
至于满清是否是最好的朝代之一,讨论者很多,见仁见智.
但把爱新觉罗同小日本相提并论,我是不赞同的.
作者:
轻捷的骑兵 时间: 2007-6-20 09:25
史无后例：如果日本征服中国
如果日本真的统治了中国的话，那位不甘寂寞的“历史学家”铁庸老先生会写一本震烁古今的大书《狗鼎记》，清失其狗，而群熊共逐之。书中主要描写一个叫尾大保的中国人是如何看出伟大的“千古一帝”裕仁天皇比中国历代所有皇帝都了不起的过程，歌颂裕仁天皇为统一的多民族的**民族做出的伟大贡献。同时歌颂了为了**民族的统一而做出历史贡献的汪某人等一大批杰出的“民族英雄”惊天地泣鬼神的故事～～ 还有一位著名的帝王作家三月河先生，他绝对不会甘心让铁某人赚走白花花的银子，肯定会写出一套《明裕昭》天皇系列丛书，为普及中国人的历史知识做出了了不起的贡献。其中着重描写了“千古一帝”裕仁天皇波澜壮阔的一生，着力描写裕仁天皇擒鳖拜、平八藩、灭葛尔维罗耶夫、定瓜达尔卡纳尔岛的千古伟业。 同时，还会有一位年方七十的妙龄女郎穷聊女士，写出一本歌颂伟大的昭和天皇勤政爱民的故事，其中以天皇陛下的爱女野猪公主的爱情故事为主线，描写了野猪公主和天皇陛下的私生子福井一郎之间惊天动地的爱情，直到他们跳崖时被一大群“识大体、顾大局”的蝴蝶们托了上来～～～ 当然，许多历史学家会异口同声的认为日本的统治为**民族的统一做为了不可磨灭的历史贡献，会废寝忘食的重修《大日本帝国史》，如著名的历史学家驴大歪先生和杨假女士，着重描写大日本帝国在统一中国的过程中为了民族融合做出的伟大贡献。 与此同时，一些文化界的名人也会不遗余力的宣传大日本帝国对中国的贡献， 比如著名的四大网奸，赵某人会说“没有大日本何来大中国”，芦某人会说“日本为中国人民带来的幸福和安定”，马某人会说“因为大日本的存在，所以台湾不会独立出去。”林某人会说“大日本的统一是历史潮流，”。 那位语不惊人死不休、被人逗的昏头转向的文学“大师”余秋雹子，会写出一本余氏风格的《一个帝国的未来》，热情歌颂天皇的千古功业。著名胡导油某倾家荡产也要拍出《德川秘史》、《丰臣秘史》、《明治秘史》、《裕仁秘史》等一系列大作出来。著名演员张倒立会呕心沥血拍出《裕仁微服私访记》，其中最著名的几个故事是《马桶记》、《勾腿记》、《内裤记》。某著名作家写出《评点田中义一奏折》，某些“开明人士”会直接发自肺腑的喊出：“大日本帝国万岁！”，跪在鬼社面前痛哭流涕，开个啃痰会，怀念伟大的天皇陛下。
作者:
轻捷的骑兵 时间: 2007-6-20 09:27 标题: 满清屠杀史料
??第一部分：满清官方屠杀文告
首先，满清自己发布过大量屠杀文告，其中最著名的，是满清官方资料《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录：
“自今布告之后，京城内外，直隶各省，限旬日尽行剃完。若规避惜发，巧词争辩，决不轻贷”。并宣称：
“所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠戮。”（爝火錄卷四）
满清在四川1649年的另一份文告，口气也非常类似：
“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”。
满清另一份官方史料，《东华录》卷五顺治元年条，则记载：“不随本朝制度剃发易衣冠者，杀无赦。”
镇江知府告示则是：“一人不剃发全家斩，一家不剃全村斩”！ 并将反抗者的人头，集中起来恐吓人民。
顺治二年（弘光元年1645年），江宁巡抚土国宝宣布：“剃发、改装是新朝第一严令，通行天下，法在必行者，不论绅士军民人等，留头不留发，留发不留头！南山可移，此令不可动！ ”
在以上满清官方的宣告中，充斥了大量“屠全城”、“尽行屠戮”、“杀无赦”、“全家斩”、“全村斩”的凶恶威胁。而下面列举的资料，则证明，满清的公开威胁，绝不仅仅停留在口头。
第二部分：满清（后金）入关前的大屠杀
首先，满清入关前，其对辽东汉人的大屠杀，也大量见诸于原始文献，以下列举诺干：
天命九年正月，努尔哈赤下九次汗谕，清查所谓“无谷之人”（每人有谷不及五金斗的汉人），并谕令八旗官兵“应将无谷之人视为仇敌”，“捕之送来”，最后于正月二十七日下令：“杀了从各处查出送来之无谷之尼堪（满语之谓汉人）”。这是公开的种族灭绝！
天命十年十月初三日，努尔哈赤又指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令八旗贝勒和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。
作为第三方的朝鲜史料，《李朝实录》光海君十三年五月，也记载了辽东汉人的悲惨遭遇：
“时奴贼既得辽阳，辽东八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（鸭绿江）以死。”
第三部分：满清入后的大屠杀
1、满清官方资料和第三方资料
满清入关后，对自己大屠杀最赤裸裸的供认，就是顺治七年十二月清宣大山西总督佟养亮揭贴
“大同、朔州、浑源三城，已经王师屠戮，人民不存”！
满清档案：顺治六年十一月二十一日宣大巡按金志远题本《明清档案》第十一册，A11- 20中，更是由于“城破尽屠”，只好请求释放剩下的5个“无凭究拟”的犯人。《朔州志》也承认：“城破，悉遭屠戮”。
广州大屠杀，得到中立的第三方资料证实。意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini，1614～1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼一 律残酷地杀死，他们不说别的，只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!” (杜文凯:《清代西人见闻录》53页，中国人民大学出版社，1985年6月版) 。
荷兰使臣约翰纽霍夫(John Nieuhoff)在其《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》一书记述:“鞑靼全军入城之后，全城顿时是一片凄惨景象，每个士兵开始破坏， 抢走?切可以到手的东西;妇女、儿童和老人哭声震天;从11月26日到12月15日，各处街道 所听到的，全是拷打、杀戮反叛蛮子的声音;全城到处是哀号、屠杀、劫掠;凡有足够财力者，都不 惜代价以赎命，然后逃脱这些惨无人道的屠夫之手。”(司徒琳著，李荣庆等译《南明史》131页， 上海古籍出版社，1992年12月版)。
远离世俗的出家人，则记载了这次大屠杀的具体规模。
《廣州市宗教志》：“清順治七年（1650），清軍攻廣州，‘死難70萬人。’在東郊烏龍岡真修和尚雇人收拾屍骸，‘聚而殮之，埋其餘燼’合葬立碑”。
值得注意的是，广州70万人遇害这个数据，应该是由当年负责收尸的和尚们记载下来的，可是说是直接记录，具有很高的史料价值。
更值得一提的是，这个数字，至今还记录在广州大佛寺的网页上。我佛慈悲，出家人果真不打妄语。
http://www.fayin.cn/news/news_de ... s=5&news_id=611
经过满清的大规模屠杀后，“县无完村，村无完家，家无完人，人无完妇”。
官方档案中记载如下：
直隶“一望极目，田地荒凉”(卫周元，痛陈民苦疏，皇清凑议，卷1)，河南是“满目榛荒，人丁稀少”（李人龙，垦荒宜宽民力疏，皇清凑议，卷4），湖广“弥望千里，绝无人烟”（刘余谟，垦荒兴屯疏，皇朝经世文编卷34）。
满清最高统治者参与大屠杀的铁证：
顺治二年十一月十五日，扬州十日的大刽子手豫亲王多铎，将屠杀中掠夺的“才貌超群汉女人一百零三”，奉献给满清最高酋长。
顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。
（《清初内国史院满文档案译编》中册，第一九七页。）
2、各种时人笔记和地方志的记载。
昆山大屠杀，“总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”（《昆新两县续修合志》卷五一兵纪），“杀戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”！（《研堂见闻杂记罚?lt;/FONT>
南昌大屠杀，“妇女各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜。三伏溽炎，或旬月不得一盥拭。除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万，所食牛豕皆沸汤微?集而已。饱食湿卧，自愿在营而死者，亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至是知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。”（徐世溥《江变纪略》）
广州大屠杀，“甲申更姓,七年讨殛。何辜生民,再遭六极。 血溅天街,蝼蚁聚食。饥鸟啄肠,飞上城北。 北风牛溲,堆积髑髅。或如宝塔,或如山邱。 五行共尽,无智无愚,无贵无贱,同为一区。”（《祭共冢文》 王鸣雷），“可喜屠广州,孑遗无留;逸出城者,挤之海中。”（倪在田《续明纪事本末》）
南雄大屠杀，“ 家家燕子巢空林，伏尸如山莽充斥。....死者无头生被掳，有头还与无头伍。血泚焦土掩红颜，孤孩尚探娘怀乳。（清军文书陈殿桂，《雄州店家歌》）
嘉定大屠杀，“市民之中，悬梁者，投井者，投河者，血面者，断肢者，被砍未死手足犹动者，骨肉狼籍。” 清兵“悉从屋上奔驰，通行无阻。城内难民因街上砖石阻塞，不得逃生，皆纷纷投河死，水为之不流。”“日昼街坊当众奸淫。”有不从者，“用长钉钉其两手于板，仍逼淫之。”，“兵丁每遇一人，辄呼蛮子献宝，其入悉取腰缠奉之，意满方释。遇他兵，勒取如前。所献不多，辄砍三刀。至物尽则杀。”（《嘉定乙酉纪事》）
潮州大屠杀，“纵兵屠掠，遗骸十余万”，揭阳县观音堂海德和尚等收尸聚焚于西湖山，将骨灰葬在西湖南岩。福建同安县屠城死难5万余人，梵天寺主持释无疑收尸合葬于寺东北一里之地，建亭“无祠亭”，墓碑上则刻“万善同归所”。
常熟大屠杀，“通衢小巷，桥畔河干，败屋眢井，皆积尸累累，通记不下五千余人，而男女之被掳去者不计焉。”“沿塘树木，人头悬累累，皆全发乡民也。”（《海角遗编》）
扬州大屠杀，这个就不多说了。除了著名的《扬州十日记》外，还有《揚州城守紀略》（“初，高傑兵之至揚也，士民皆遷湖瀦以避之；多為賊所害，有舉室淪喪者。及北警戒嚴，郊外人謂城可恃，皆相扶攜入城；不得入者，稽首長號，哀聲震地。公輒令開城納之。至是城破，豫王下令屠之，凡七日乃止。”“亟收公（史可法）遺骸，而天暑眾屍皆蒸變，不能辨識，得威哭而去”）、《明季南略》（“廿五日丁丑，可法开门出战，清兵破城入，屠杀甚惨”）等资料。
各地为剃发的分散屠杀：“去秋新令：不剃发者以违制论斩。令发后，吏诇不剃发者至军门，朝至朝斩，夕至夕斩。”（《陈确集》卷三十）
还有著名的《江阴城守紀》：
“滿城殺盡，然後封刀。……城中所存無幾，躲在寺觀塔上隱僻處及僧印白等，共計大小五十三人。是役也，守城八十一日，城內死者九萬七千餘人，城外死者七萬五千餘人。”
3、清军的性暴行（扬州十日和江变记略中的常见资料，以下不列入）
顺治二年7月30日，清军至沙镇，“见者即逼索金银，索金讫，即挥刀下斩，女人或拥之行淫，讫，即掳之入舟。”“遇男女，则牵颈而发其地中之藏，少或支吾，即剖腹刳肠。”（《研堂见闻杂录》）
顺治二年，清军实施扬州大屠杀后，至无锡时，“舟中俱有妇人，自扬州掠来者，装饰俱罗绮珠翠，粉白黛绿。”（《明季南略》卷4）
顺治元年（1644）4月，清兵到达盩厔县境内，生员孙文光的妻子费氏被掠去，“计无可托，因绐之曰：‘我有金帛藏眢井中，幸取从之。’兵喜，与俱至井旁，氏探身窥井，即倒股而下。兵恨无金又兼失妇，遂连下巨石击之而去。”（民国《盩厔县志》卷6）
清兴安总兵抢夺妇女达100多人，“淫欲无厌”。制作长押床，裸姬妾数十人于床，“次第就押床淫之。复植木桩于地，锐其表，将众姬一一签木桩上，刀剜其阴，以线贯之为玩弄，抛其尸于江上。”（《平寇志》卷12）
清军江阴大屠杀，抗拒清军奸淫被害妇女，按照满清地方志统计为101人。（道光《江阴县志》卷20《烈女》）
清军扬州大屠杀，抗拒清军奸淫被害妇女，按照满清地方志统计为100多人。（ 雍正《扬州府志》卷34 ）
清军围困嘉定城时，在城外，“选美妇室女数十人，……悉去衣裙，淫蛊毒虐。”
嘉定沦陷后，清军抢掠“大家闺彦及民间妇女有美色者生虏，白昼于街坊当众奸淫；……有不从者，用长钉钉其两手于板，仍逼淫之。”“妇女不胜其嬲，毙者七人。”（《嘉定屠城纪略》）
清兵在江阴的观音寺“掠妇女淫污地上，僧恶其秽，密于后屋放火。兵大怒，大杀百余人，僧尽死。”（《明季北略》卷11）
顺治二年（1645）江阴城陷时，有母子3人，“一母一子，一女十四岁。兵淫其女，哀号不忍闻”，后兵杀其子，释母，“抱女马上去”。又有一兵“挟一妇人走，后随两小儿，大可八岁，小可六岁”，兵杀二子，抱其母走。（《明季南略》卷4）
顺治二年（1645）5月9 日，南京失陷时，当涂孙陶氏被清兵所掠，“缚其手，介刃于两指之间，曰：从我则完，不从则裂。陶曰：义不以身辱，速尽为惠。兵稍创其指，血流竟手。曰：从乎？曰：不从。卒怒，裂其手而下，且剜其胸，寸磔死。”（《明史》卷303）
昆山县庠生胡泓时遇害，其妻陆氏21岁抱着三岁的儿子，欲跳井，被一清兵所执。“氏徒跣被发，解佩刀自破其面，……氏骂不绝口，至维亭挥刀剖腹而死。”（ 光绪六年《昆新两县续修合志》卷36）
4、满清掠夺虐杀汉族奴隶
崇祯十一年冬至十二年春，清军在畿辅、山东一带掠去汉民四十六万二千三百余人，崇祯十五年冬至十六年夏，清军又“俘获人民三十六万九千名口”。（《清太宗实录》）
满清入关后，继续劫掠人口。 顺治二年八月辛巳日谕兵部“俘获人口，照例给赏登城被伤之人。”（《清世祖实录》）
汉人奴隶遭受非人的虐待，大量自杀。康熙初年，“八旗家丁每岁以自尽报部者不下二千人”（《清史稿》），由此推算，仅自杀的汉人，在满清入关前后几十年间，就不下10万人。被虐待致死的，更不在少数。
由于满清的疯狂虐待，大量汉人奴隶逃亡，“只此数月之间，逃人已几数万。”（《清世祖实录》）
满清统治者为了制止逃往，强化其1626年颁布的《逃人法》，顺治皇帝，“有隐匿逃人者斩，其邻佑及十家长、百家长不行举首，地方官不能觉察者，俱为连坐”。顺治六年又改为“隐匿逃人者免死，流徙”、“再行申饬，自此谕颁发之日为始，凡章奏中再有干涉逃人者，定置重罪，决不轻恕”（《清世祖实录》）
甚至投靠满清的大汉奸靖南王耿仲明，由于收留了逃亡汉人奴隶，也被迫自杀。
5、满清迁海暴行：
康熙三年（１６６４）三月初六，清军大队兵船入东山，“尽驱沿海居民入内地，筑墙为界，纵军士大淫掠，杀人山积，海水殷然”（《台湾郑氏始末》）
“一时人民失业，号泣之声载道，乡井流离颠沛之惨非常，背夫弃子，失父离妻，老稚填于沟壑，骸骨白于荒野”（《台湾外志》）
福宁州， “州地以大路为界，南路以州前岭为界，松山、后港、赤俺、石坝近城亦在界外。道旁木栅，牛马不许出入。每处悬一碑曰：敢出界者斩！”“越界数步，即行枭首”（乾隆二十七年福宁府志卷四十三）
莆田县，“着附海居民搬入离城二十里内居住，二十里外筑土墙为界，寸板不许下海，界外不许闲行，出界以违旨立杀。武兵不时巡界。间有越界，一遇巡兵，顿时斩首”“每出界巡哨只代刀，逢人必杀。……截界十余年，杀人以千记” ”（《清初莆变小乘》
（广东香山县）“初，（广东香山县）黄凉都民奉迁时。民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众，平藩左翼班际盛诱之曰点阅，抱大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地，土民丛葬一埠，树碣曰木龙岁冢，木龙者，甲辰隐语也”（道光七年《香山县志》卷八）
四、对于屠杀规模的估计
笔者对明清之际，人口变迁的一些看法，仅供参考。
明代中国人口，最后的全国官方统计，为5,165.5459人，时间为明光宗泰昌元年。（明熹宗实录卷4）
满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（减少了4000多万），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。
而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于明光宗泰昌元年人口的36%！
以上人口数字，当然是不完整。因为当时是按人口缴税，因此人口被大量隐瞒。很多学者认为，明代实际人口，大约在1亿到2亿。即使说清初也存在同样的人口瞒报现象，估计满清入关后，人口的减少，最少也有5000万人（这是一个极端保守的估计）！如果再考虑人口出生的因素，在满清入关后，中国人口损失的总数，很可能是一个大大超过5000万的惊人的天文数字！！人口减员超过1亿的可能性，也是存在的。
因此，推定有几千万中国人遭到了满清的屠杀，是有充分依据的。
作者:
昔时人已没 时间: 2007-6-30 21:50
民族英雄？这个帽子扣得是不是大了点？收复了自己人手中的台湾，顶多算一个忠臣，况且还有个人感情因素在里面。民族英雄一般来讲都是给抵御外寇的人士的吧？施琅同志在这方面可有过什么光辉业绩？
作者:
wwwind 时间: 2007-6-30 22:40 标题: 大家都是中国人，不要受种族主义小人挑拨
五十六个民族中有维护祖国领土完整行为的人都可称为民族英雄。历代开疆拓土，哪里没有杀戮与死亡。背着屠夫、汉奸的名，却成就祖国领土不可分割的壮举的人，为什么不可以被称为民族英雄?连老蒋也明白这个道理，宁可背上失败者的十字架，也绝不分裂祖国。分裂祖国，出卖国家利益的才是民族败类。汪精卫就是败类典型.抗日战争种，多少先人抛头颅，洒热血，成全的什么？不就是我们这块生存的土地吗？我们应该从现代社会角度出发看问题，我们已经统一了，一个国家。
正名，到底为正什么名？人的名，还是一种气节，一种精神追求，一种在大是大非面前不动摇地大毅力？
作者:
cll19821001 时间: 2007-7-3 11:44
施琅攻取台湾是一个国家内的两个政权之争，如果那也是民族英雄，那么等于承认现在的台湾是国家了
作者:
萧十一狼 时间: 2007-7-3 13:09
郑氏和满清是两个政权就说不得了？说就是分裂祖国了？
那奴尔哈赤建立后金又算什么呢？
战国、三国、南北朝……这些都是分裂祖国了？任何时候都只能有一个政权？
作者:
巴孤 时间: 2007-7-3 13:52
恩，按这个逻辑李牧项燕荆科都是汉奸，娃哈哈
作者:
aj1971 时间: 2007-7-3 14:00
名将还可，但民族英雄就太过了，怕是政治目的居多。
作者:
巴孤 时间: 2007-7-3 18:50
关键这种政治手段太拙劣了……把大陆和台湾对立变成清廷和郑成功对立，这不正中台独下怀么……
作者:
杨少凡 时间: 2007-7-5 16:53
我宁可成为你所说为后人不齿的内战名将，也不愿成为所谓的外战英雄。
因为只有把你们征服，并与我国融为一体，后世才能将这场战争称为内战。
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 08:56
轻捷的骑兵 兄发的帖子真幽默，大快人心啊~！
可惜你被发配了，不然我要与你好好结交一下。
现在就是有群SB在那里大放厥词，什么56个民族是一家，诸位，那时有这个观念吗？他们就是外族！在我看来，满清和蒙古人都是侵略者，是外族，和抗战时期的日本人没区别！
作者:
finddreamboy 时间: 2007-7-14 09:30
毕竟维护了国土的完整。的确，当时的台湾让清朝统治，比郑家父子好。更有利于老百姓。
作者:
藏陋网友 时间: 2007-7-14 10:52
不过为现时的台湾而捧出的人。
即使他是满清的国之良臣，夸张言为“民族英雄”是不是太过？莫非当时台湾是异族势力统据，对“中华”虎视耽耽么？？需要我中华儿女的正义之师奋起斗争？
消灭割据就是民族英雄，那中国几番战乱后的新一统英雄不更多，更伟大？？
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 11:00
施琅是满清的民族英雄
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 11:05
作者是满族人
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 11:06
施琅是满清走狗
作者:
儒人 时间: 2007-7-17 00:44
这个帖子谁又给挖出来了,生命力真强
作者:
dyingchild 时间: 2007-7-27 00:53
原帖由
桠枫 于 2007-7-7 08:56 发表
轻捷的骑兵 兄发的帖子真幽默，大快人心啊~！
可惜你被发配了，不然我要与你好好结交一下。
现在就是有群SB在那里大放厥词，什么56个民族是一家，诸位，那时有这个观念吗？他们就是外族！在我看来，满清 ...
确实
坛子里伪中华还真不少啊
咱们不必跟他们别扭
作者:
王水木目 时间: 2007-7-30 19:15
施琅是民族英雄???这么说阿扁是反抗中华外族侵略,确立台民族独立的英雄了???我们都是侵略者了!!!!!!!!!!!!!!!!!
太可笑了
作者:
fredghl 时间: 2007-8-3 12:19
原帖由
dyingchild 于 2007-7-27 00:53 发表
确实
坛子里伪中华还真不少啊
咱们不必跟他们别扭
兩位所言極是
發現這裏不少人的歷史觀實在是大有問題
老是在那裏以己度人，把現在所謂的歷史觀、民族觀強加給我們的先人
實在是看不下去
作者:
江城子 时间: 2007-8-3 14:13
合着郑成功是卖国贼，文天祥是卖国贼。这真是一个有意思的年代！
作者:
fredghl 时间: 2007-8-3 15:12
也不能為叻收復臺灣
就把幫助異族消滅華夏血脈的“漢姦”吹捧成叻“民族英雄”啊
不然“汪公”豈不是要“死不瞑目”叻
作者:
万里悲秋 时间: 2007-8-4 13:03
原帖由 congwanshui 于 2007-6-18 14:29 发表
各位仁兄还跟悲秋这样的人渣鬼扯个没完？这人跟哪些狂骂姚明的，狂捧科比的人一样只是找一些引人注目（或引人注骂）的话题来吸引跟贴而已，类似的人物历史已有定论，不会因为这些人的鼓吹而改变。再说辩论也肯定 ...
好久未来，竟发现小闲闲的这篇转贴竟然又活过来了。
还要谢谢这位仁兄送的“雅号”，不知这位仁兄年方几何？定论又如何呢？
好了，对你说一件事情，早在解放前的民国时期，历史界的学者没有人给施琅扣上汉奸的帽子。建议您还是看看明史清史。施琅的确有功绩，而郑氏集团也不是明朝的沿续。
此贴最早是发在天涯，而后发在某史学论坛．鄙人那阵子心情不好，所以发此贴看看大家的反应，也向阁下一样无聊而已．
不过，也算是开了眼了，呵呵．如阁下之类热血之青年，鄙人崇敬的很呢？
好了，对你说几句：
第一．我没有想与谁鬼扯个没完，这贴沉了这么久，好似是有人让其浮上来的．
第二，这贴是闲汉闲来无事发的，他的本尊是谁，马甲是谁，我都清楚．嗯，不知他现在还这么热血吗？
第三，我说了，谈史不是针对人．鄙人现实当中不偷不抢，不做亏心事．仁兄所送雅号，彰显仁兄的高素质．
第四，别有用心者，不知是谁，呵呵．
好了，就说这些，许久未来，还有人惦记我，算是故旧相知了．
作者:
万里悲秋 时间: 2007-8-4 13:08
嗯，再对你说几句：
研究历史不外乎讲史证，你如果觉得历史有误，那好，请你拿出相应的史证，不要无事发挥你的想象力。
最看不惯某些小P孩了（不是说你哈），整天笑话易中天，骂骂阎崇年，鄙视孟森，自视甚高。其实呢？只能说明年少轻狂罢了。。。。
做人还是要脚踏实地的。
自己也有许多做不到的地方，所以，偶去内自省了。。。。。奉劝诸位，世上可做的事很多，不要无事拿我当年的无聊之“事”没完没了的争执。
历史过去了，关我什么事呢？猪肉涨价了，饭都吃不上，还谈啥历史，呵呵。
内自省，外打工去了。。。
作者:
料峭春风 时间: 2007-8-4 14:52
历史功绩应该肯定，民族英雄就不贴切了，毕竟是内战。
但深感国人就好窝里斗，不团结，败坏炎黄风气。
像佟麟阁、马本斋、张自忠这些英雄反倒是提得很少
作者:
ldm.nc 时间: 2007-8-5 07:32
看看当今遍地奴才,汉族人的脊梁哪里去了呢,汉族人的出路又在哪里?
作者:
fredghl 时间: 2007-8-6 09:50
施狼與汪精衛嬭一丘之貉
隻不過，它們的區別在于
施狼和它的主子成功暸
而汪精衛和它的主子失敗叻
作者:
fengxv 时间: 2007-8-6 10:15
既然不讨论历史了，锁。
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