标题: 评吴蜀伐魏 [打印本页]
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 12:21 标题: 评吴蜀伐魏
吴国伐魏
１，赤壁之战后，中线周都督领兵征战南郡，大战曹仁．吴胜，后来周喻被曹操正式任命为南郡太守．程谱领江夏太守．东吴夺得魏２坐城池．东线，孙权大败而归
２，刘备夺汉中时期．孙劝配合刘备攻打合肥，被张辽大败而归，１０Ｗ大军败在８００兵手下，实在是个耻辱．
３，诸葛亮第四次时期，孙权命诸葛警中线出击，不胜．陆逊上旨退兵，孙权自己也被曹休阻击在儒须不能占的半点便宜．
４，全淙伐魏，诸葛亮之弟诸葛诞起兵反司马．东吴出兵向助，最后全瑞父子降魏，吴国损失５Ｗ多人．
蜀伐魏
１赤壁之后，关羽袭取镶阳／，由于刘备兵力有限，未能和曹操主力做战，刘备于是南下夺区荆南四郡，夺得魏５座城池．
２，夺汉中时期．刘备北线主力夺取汉中，前期失败，后期杀夏侯，夺下汉中，只防不战，曹操只有撤退，中线，刘封，孟达取上庸．，南线，关羽取樊城未果，吕蒙袭取荆洲，刘备取魏２城失去荆州４郡
３诸葛亮５伐中原．夺陇西３郡．后因为马素失街亭．复失．不过总的来说，还是蚕食了魏国相当的领土．
４，姜维９伐中原．败多胜少，战绩平平．．
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 12:29 标题: 回复 #1 4kgrubby 的帖子
个人认为吴国就是个投机分子，要不是魏国实在是太强大了，他绝对不会跟蜀结盟．大家不难发现，东吴所谓的北伐都占有很大的投机成分．从１到４．次次都这样，孙权的江山真是守＋偷赚来的
反之，刘方是抱着反魏的决心一直在北伐，如果没有蜀的北伐，东吴早就亡国了．关中生产不受破坏，大量的军需就源源不断的输送到东南前线．魏未能灭吴很大程度上是顾虑到蜀．如果蜀一旦功破长安．那么魏西北防线就无险可守．洛阳恐怕也保不住了，
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 14:17
楼主有没搞错啊，
完全再颠倒是非
你以为没有孙权赤壁之战解救刘备，然后把江陵借给刘备，刘备能拿下西川成立一国？
脑袋恐怕早就被曹操摘掉了
刘备入川那些年，东吴在东线发动了多少次战争牵制曹操？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 14:21
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:17 发表
楼主有没搞错啊，
完全再颠倒是非
你以为没有孙权赤壁之战解救刘备，然后把江陵借给刘备，刘备能拿下西川成立一国？
脑袋恐怕早就被曹操摘掉了
刘备入川那些年，东吴在东线发动了多少次战争牵制曹操？
这些问题，我早就与你说了，赤壁是刘备打的，江陵也是刘德打的，刘备入川，与东吴牵制曹操无半点关系。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 14:22
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:21 发表
这些问题，我早就与你说了，赤壁是刘备打的，江陵也是刘德打的，刘备入川，与东吴牵制曹操无半点关系。
赤壁是刘备跟孙权一起打的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 14:25
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 14:22 发表
赤壁是刘备跟孙权一起打的
对，但主要功劳是刘备的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 14:26
主要功劳孙权
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 14:28
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 14:26 发表
主要功劳孙权
我不与你争，我以前的贴子，你若有兴趣，可以去看，没举趣，拉到。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 14:30
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:28 发表
我不与你争，我以前的贴子，你若有兴趣，可以去看，没举趣，拉到。
不敢说拉倒
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 14:51
除了《武帝纪》那里记载的：“公到赤壁与备战”这么简单的一笔带过，讳言曹操失败，
我没看过其他记载说赤壁的主要功劳是刘备的
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 14:53
江陵是刘备打下来的说法就更可笑了，刘备只不过出了个计策，周瑜采用了，
可是这个计策生效了吗？ 没有任何记载
记载只说：“瑜与曹仁相距岁余，所杀着甚重，仁委城走”
而其他黄盖献火攻计，吕蒙献计策夺马，多明确指出了周瑜采用该计策以后获得了效果
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 14:55
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:51 发表
除了《武帝纪》那里记载的：“公到赤壁与备战”这么简单的一笔带过，讳言曹操失败，
我没看过其他记载说赤壁的主要功劳是刘备的
失败方都承认了，还要如何？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 14:56
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:53 发表
江陵是刘备打下来的说法就更可笑了，刘备只不过出了个计策，周瑜采用了，
可是这个计策生效了吗？ 没有任何记载
记载只说：“瑜与曹仁相距岁余，所杀着甚重，仁委城走”
而其他黄盖献火攻计，吕蒙献计策 ...
瑜与曹仁相距岁余，然后刘备出的主意，然后所杀着甚重，仁委城走，不是刘备是谁？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:02
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:55 发表
失败方都承认了，还要如何？
刘备方都没说是刘备的主要功劳 还要如何？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:04
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:02 发表
刘备方都没说是刘备的主要功劳 还要如何？
刘备方也没说是孙权的主要功劳。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:07
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:04 发表
刘备方也没说是孙权的主要功劳。
失败方也没说孙权出过兵
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:08
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:07 发表
失败方也没说孙权出过兵
所以孙权是否出兵都值得怀疑。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:09
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:08 发表
所以孙权是否出兵都值得怀疑。
哈哈 笑死 你也就这水平了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:11
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:09 发表
哈哈 笑死 你也就这水平了
您水平高，行了吧。就会绕过问题本身，进行攻击。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 15:13 标题: 回复 #13 强权就是公理 的帖子
孙权军力如何，我们可以讨论下，赤壁的时候，周喻要５Ｗ大军，孙权说有点苦难，先给３Ｗ吧．赤壁之后，孙权得到了江夏，和南郡．个人保守估计一个城市驻军大约是３０００－５０００．得２座城市大约添兵８０００－１０００左右．律蒙袭取关羽后占４城．添兵２Ｗ左右，破山越得到交洲．兵可以再添１Ｗ．．再加上原来孙权自己领的２Ｗ军队，周喻管辖下的部队３Ｗ人，俘虏曹军算１Ｗ人．地方留守部队大约３Ｗ人，孙权总兵力大约是１０Ｗ多点点，而且水军占了８０％，他怎么北伐？？？
反观刘备荆州原来的部队，关羽水军１Ｗ，刘奇步兵１Ｗ，占领荆州５郡可以再添２Ｗ军队，后来得西川，刘樟成都军３Ｗ投降，期间，李严等川军投降的算１－２Ｗ吧，马超统帅的２Ｗ西北军，，沈耽兄弟投降的１Ｗ，汉中张鲁的部队，还有少数民族军队１Ｗ，总共是１３－１５Ｗ左右，，孙刘兵力严格来说相当
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:14
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:11 发表
您水平高，行了吧。就会绕过问题本身，进行攻击。
根据你的逻辑 只能推断出孙权没出过兵这种可笑的结论 说明你的逻辑根本行不通
作者:
孔雀王 时间: 2006-9-20 15:16
４，全淙伐魏，诸葛亮之弟诸葛诞起兵反司马．东吴出兵向助，最后全瑞父子降魏，吴国损失５Ｗ多人．
全淙是谁？全琮吗？诸葛诞造反的时候这人已经死了，莫非时空倒错？吴国哪来全瑞？是全端吧？
另外，LZ怎么不提徐盛破曹丕，朱桓破曹仁，陆逊破曹休，丁奉破胡遵之事？反而都拿吴国失败的战事来做例子？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:17
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:14 发表
根据你的逻辑 只能推断出孙权没出过兵这种可笑的结论 说明你的逻辑根本行不通
我说孙权没出过兵吗，我只是怀疑，阁下是如何搞的，最基本的常识都不知道？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:20
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:17 发表
我说孙权没出过兵吗，我只是怀疑，阁下是如何搞的，最基本的常识都不知道？
那与备战不利这条你怎么不怀疑
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:24
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:20 发表
那与备战不利这条你怎么不怀疑
照阁下这么说，如果有一处怀疑，整部史书就不用看了，我之前就告诉过你，有关论述，在以前的贴子，你自己不去看，缠我作甚？再者说来，失败方也没说，孙权从来未出兵啊，只不过语焉不详而已。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 15:25 标题: 回复 #20 4kgrubby 的帖子
如果靠水军也能占领中原的话，我算是服了支持吴功劳大的兄弟．，孙权的本意就是保守东吴．鲁素自己都说过：全距长江，以观天下大变，再起江东６郡北定中原，孙权是万万不会率先挑起魏吴战争的．，先挑起，吃亏的只会是他自己，魏国总兵力达到４０Ｗ之多，以区区１０万之众去北伐，无疑是去送死，孙权希望看到的是魏蜀之争，坐收鱼翁之利．１０Ｗ水军跑到北方去绝对是死路一条，太平天国北伐军２Ｗ人无一生还．，那可是太平天国的精锐呀，后期还派了３Ｗ兵去支援，在山东被阻击．．眼开着北伐军被消灭．孙劝的军队战斗力有桂军强吗？桂军可是出过刚７军，铁军的部队，机动能力也特别强，白崇西１０Ｗ桂军牵制住了东北和中原野战军５０多万的部队，转悠在大西南．
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 15:27 标题: 回复 #22 孔雀王 的帖子
那能算是北伐吗？那是唯国南征好不好
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:31
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:24 发表
照阁下这么说，如果有一处怀疑，整部史书就不用看了，我之前就告诉过你，有关论述，在以前的贴子，你自己不去看，缠我作甚？再者说来，失败方也没说，孙权从来未出兵啊，只不过语焉不详而已。
你的理论中心思想就是魏书说是与备战不利 你要想你的理论站的住脚就得论证魏书没记载孙权出兵 先主传与吴主传等记载过孙权出兵的史料全错才行
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:31 发表
你的理论中心思想就是魏书说是与备战不利 你要想你的理论站的住脚就得论证魏书没记载孙权出兵 先主传与吴主传等记载过孙权出兵的史料全错才行
我说的是与备战，不利，说明，赤壁陆战场是刘备打的。赤壁之战，我一直表明的意思是，赤壁陆战场是刘备打的，而水战是周瑜打的，但水战没给阿瞒造成什么损失，所以赤壁之战的功劳主要是刘备，要看论述，找我以前的贴子。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:39
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:34 发表
我说的是与备战，不利，说明，赤壁陆战场是刘备打的。赤壁之战，我一直表明的意思是，赤壁陆战场是刘备打的，而水战是周瑜打的，但水战没给阿瞒造成什么损失，所以赤壁之战的功劳主要是刘备，要看论述，找我以前 ...
水战才是赤壁之战曹操的退因
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:39 发表
水战才是赤壁之战曹操的退因
什么都行，我以前该说的都说了，我不与你争，我算明白桓大司马话中的含义了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:44
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:42 发表
什么都行，我以前该说的都说了，我不与你争，我算明白桓大司马话中的含义了。
你以前说是你跟别人说 本讨论串没你的理论 你说不出来是你的事 我该说的我以前也说过 你咋不去看？ 没理就别找借口 桓大司马之流本就是我的手下败将
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:48
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:44 发表
你以前说是你跟别人说 本讨论串没你的理论 你说不出来是你的事 我该说的我以前也说过 你咋不去看？ 没理就别找借口 桓大司马之流本就是我的手下败将
怪了，我早就说了，你说什么都可以，我不与你争，所以我也没必要去看你的论述，相反是你一直缠着我，追着不放，做人能否讲些道理，第一次见到老兄这样子的。至于桓大司马之流本就是你的手下败将，你去找桓大司马，与我无关。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 15:49
这位已经说得很明白
武帝纪里讳谈失败，一笔带过，记载根本不可靠
而刘备方对自己的大胜竟然没有任何记载，呵呵
反而对水淹七军，张飞讨张合都有记载
看看吴方的记载，参加过这战的大将都有详细的记载
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 15:50
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:48 发表
怪了，我早就说了，你说什么都可以，我不与你争，所以我也没必要去看你的论述，相反是你一直缠着我，追着不放，做人能否讲些道理，第一次见到老兄这样子的。至于桓大司马之流本就是你的手下败将，你去找桓大司马 ...
既然你答不出我的驳难 就说明你的这个可笑理论行不通 你知道就好 以后就别再鼓吹的这个逻辑 桓大司马之流也是你先提出来的 怪的谁来
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 15:51 标题: 回复 #30 sukerwl 的帖子
战争的胜利很大程度上取决与陆战，海战看过把，德国二战未能打败英美，照样驰骋欧洲，亚洲，非洲．，，赤壁之战，各人认为，吴军出力比较大，从军力上来说，孙兵力至少有５Ｗ之多，刘只有２Ｗ，曹操之所以说败在刘备上，我则认为刘备应该是孙刘联军的名誉统帅．大家想想，在三国那个时代，注重的是资历．孙权只不过是个５品的杂号将军，周喻就更不用说了，中郎将，还只不过是个准将．这样的话，必修以刘备的左将军来领导对抗曹操的丞相大军，总不能以以副将来领导吧，
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:52
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 15:49 发表
这位已经说得很明白
武帝纪里讳谈失败，一笔带过，记载根本不可靠
而刘备方对自己的大胜竟然没有任何记载，呵呵
反而对水淹七军，张飞讨张合都有记载
看看吴方的记载，参加过这战的大将都有详细的记载
刘备方如何没有记载？讳谈失败，还提与备战，不利？史料是否真实可靠不是由详细所决定的。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:56 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 15:58
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:50 发表
既然你答不出我的驳难 就说明你的这个可笑理论行不通 你知道就好 以后就别再鼓吹的这个逻辑 桓大司马之流也是你先提出来的 怪的谁来
不是我答不出，我早告诉你了，你自已去看，你不去看，找我作甚？我说桓大司马的话，我明白是什么意思了，不可以吗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:00
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:52 发表
刘备方如何没有记载？讳谈失败，还提与备战，不利？
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归
权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公
这就是“主要功劳”方的蜀书对赤壁之战的记载 再看吴书 吴主传、周瑜、鲁肃、黄盖、程普等等都有记载 刘备方根本没什么可吹的 陈寿想写也写不了 还主要功劳呢 哈哈
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:03
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:58 发表
不是我答不出，我早告诉你了，你自已去看，你不去看，找我作甚？我说桓大司马的话，我明白是什么意思了，不可以吗？
你要么就引出来 答不上来就别死撑 本讨论串里没有你的理论 我早告诉你了 我的理论你也自己去看 早就把你的逻辑驳的一无是处了 你不去看 罗嗦做甚 我说桓大司马是我手下败将 不可以吗？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:04
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:00 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归
权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公
...
因此可见东吴方记载有问题，魏方说，与备战，不利，刘备与东吴方也说是联军，偏偏功劳上，东吴方面不记载刘备的，这分明就是眼红刘备方的功劳，而且在裴注中，东吴方记载着阿瞒的信，也与东吴记载有矛盾，这些都说明了东吴方记载不可靠，你还如获至宝，真是佩服之极。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:05
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:03 发表
你要么就引出来 答不上来就别死撑 本讨论串里没有你的理论 我早告诉你了 我的理论你也自己去看 早就把你的逻辑驳的一无是处了 你不去看 罗嗦做甚 我说桓大司马是我手下败将 不可以吗？
我早就说了，是你反驳我的逻辑，所以我说你去年我以前的论述，这是理之当然，而我不是反驳你的逻辑，没必要看你的论述，这些话还要我再三重复吗？
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 16:09 标题: 回复 #41 强权就是公理 的帖子
孙权没有他老爸和老哥，他能割据一方．他所领导的政府说白了就跟印度一样，自大．而且还稀饭装Ｂ，被曹操一吓，利马称臣，你还能指望他北伐．做梦吧，孙权，曹魏前期的骠骑大将军，没说错吧
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:10
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:04 发表
因此可见东吴方记载有问题，魏方说，与备战，不利，刘备与东吴方也说是联军，偏偏功劳上，东吴方面不记载刘备的，这分明就是眼红刘备方的功劳，而且在裴注中，东吴方记载着阿瞒的信，也与东吴记载有矛盾，这些都 ...
普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还（吴主传）
吴蜀的记载都在说孙刘联合破曹 要说记载有问题 应该是武帝纪有问题 你还如获至宝 况且刘备方自己都没记载刘备有什么功劳 吴书凭啥要记刘备的功劳？功劳方本就在吴国
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:12
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:05 发表
我早就说了，是你反驳我的逻辑，所以我说你去年我以前的论述，这是理之当然，而我不是反驳你的逻辑，没必要看你的论述，这些话还要我再三重复吗？
你原来的帖子我看了 漏洞百出 你又有什么话说
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:13
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:10 发表
普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还（吴主传）
吴蜀的记载都在说孙刘联合破曹 要说记载有问题 应该是武帝纪有问题 ...
我没否认东吴记载是联军破敌，但东吴明显只吹自已的功劳，你可真是缠夹不清。我是凭三方资料一起得出的结论，而阁下是通过东吴一方的资料否认其它方，到底是谁更公正一些呢？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:15
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:13 发表
我没否认东吴记载是联军破敌，但东吴明显只吹自已的功劳，你可真是缠夹不清。我是凭三方资料一起得出的结论，而阁下是通过东吴一方的资料否认其它方，到底是谁更公正一些呢？
刘备方自己都没记载有什么功劳 东吴怎么帮他吹？你是通过魏方的资料否定其他方 到底谁更公正一些呢
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 16:58
赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道曹刘始终是站在对立面的，蜀汉的口号是安刘兴汉，那么我请问吴迷的朋友．难道孙权也有那想法？如果有的话，那么他就应该向刘备称臣．而不是向魏称臣
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 17:01
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 16:58 发表
赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道 ...
原来赤壁之战时就有“蜀汉”政权了 哈哈
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-20 17:13
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 16:58 发表
赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道 ...
蜀是东汉政权的延续？
恐怕只有书呆子才会这么想。
刘备充其量也只是西汉中山靖王的后人，西汉和东汉本身就差之甚远，否则刘也不会去卖草鞋。
所谓皇叔、恢复汉室，不过是刘备掩人耳目的说法。
汉献被废，蜀为何不拥立汉室宗亲为帝？
论血缘，要说也是刘表、刘璋更算的上。
三国间打来打去，本来就是为了争地盘和成就霸业，纲领是很明确的，口号又算什么？
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 17:48
那么我先来介绍下东汉和西汉的关系．西汉晚年，王莽篡权．改国号为新．汉朝皇室刘秀加入绿林军，王莽统兵１０万来攻打，反被绿林军所败．又是，绿林军拥立更始帝为汉朝皇帝．并北伐，不到几年，新朝政权垮台，更始帝杀绿林军首领刘玄．也就是刘秀的哥哥．秀帅众反抗，更始帝退位秀当了皇帝，
秀当皇帝后，陆续剿灭了赤眉军统一了全国．刘秀好象是汉高祖第６代子孙，刘备是中山腈王之后，是不可能有错的，在古代，皇室宗谱是宗正（２品）的刘氏人员担任的．不是宗族，那怕你姓天也不能入宗谱里的，刘备是名副其实的皇室的，关于汉献帝被废．其他的宗族来担任的可能性不大．．东汉鲁王后代的刘表一家不是降曹就是去世了，西川的刘樟被废，难道拥立他来当皇帝，还有刘瑶被孙策消灭了．幽州的太常，太蔚刘虞早年就被公孙瓒所杀，淮南的皇室刘勋担任了魏国的扬州刺史，
，东汉皇室基本上都挂完了，剩下的年轻的都是资历平平的年轻人，东汉皇室没人了，那就只有从西汉皇室里找人了，那不就是刘玄德了？玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？
难道非要舍近求远？
作者:
kyu 时间: 2006-9-20 17:53
刘大耳啥时候说过他是皇叔？
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-20 18:15 标题: 回复 #53 kyu 的帖子
刘大耳啥时候说过他是皇叔？
不会吧, 您老居然这么快就忘记了?
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 18:18
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-9-20 18:15 发表
不会吧, 您老居然这么快就忘记了?
这个真不知道，麻烦你在三国志里找一个刘备自称皇叔的证据来，也好让我等长长见识。
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-20 18:19 标题: 回复 #53 kyu 的帖子
刘大耳啥时候说过他是皇叔？
哎哟, 还刘大耳呢, 你也太假了吧. 拜托你下次装得象一点.
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-20 18:24 标题: 回复 #36 4kgrubby 的帖子
这样的话，必修以刘备的左将军来领导对抗曹操的丞相大军，总不能以以副将来领导吧，
照你这么说, 孙权投降刘备了?
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 18:25
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-9-20 18:24 发表
照你这么说, 孙权投降刘备了?
我让你拿的证据呢？本人学识浅薄，望大师指点。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 19:02 标题: 回复 #58 强权就是公理 的帖子
赤壁之战，孙劝对曹操作战是挂在刘备的名义下的，不是说孙权投靠了刘备，就好比现在的那些出生产设备给你，要求的产品挂在他公司的品牌下一样，事实上你还是独立的法人／
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-20 19:43 标题: 回复 #59 4kgrubby 的帖子
赤壁之战，孙劝对曹操作战是挂在刘备的名义下的，不是说孙权投靠了刘备，就好比现在的那些出生产设备给你，要求的产品挂在他公司的品牌下一样，事实上你还是独立的法人／
是啊, 孙权投降刘备了. 赤壁之战孙权接受刘备的领导, 完全遵照刘备的指示办事. 您老高见!
作者:
火狐天下 时间: 2006-9-20 20:48
受不了
这么简单的问题
需要这样争论吗?
难道一定要标新立异才能吸引注意
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-20 21:45
顺其自然必然是被曹魏各个击破
共同伐魏当然有积极意义
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 22:00 标题: 回复 #60 皙时发言马甲 的帖子
投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已
作者:
lilis 时间: 2006-9-20 22:11
这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续
你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。
玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？
原来你明确理由在这里
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-9-20 22:14 编辑 ]
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-20 22:18 标题: 回复 #63 4kgrubby 的帖子
投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已
因为刘备投靠了孙权, 所以孙权就要听命于刘备, 接受刘备的领导.
[ 本帖最后由 皙时发言马甲 于 2006-9-20 22:34 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-9-20 22:23
哈哈，同喜同喜。曹操那边还有傻子估计孙权可能杀刘备呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-20 22:55
原帖由
lilis 于 2006-9-20 22:11 发表
你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。
原来你明确理由在这里
汉献帝能代表东汉政府?
汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 22:58 编辑 ]
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 22:56 标题: 回复 #65 皙时发言马甲 的帖子
投靠一个人就得一定听他的话吗？再说了，刘备是左将军，官阶比你大，听上司的话有什么不可以？
赤壁之战从某种角度来说孙权就是站在以刘备为首的拥汉派的一边？这有什么不对吗？
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 22:58 标题: 回复 #67 暂时发言马甲 的帖子
汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-20 23:02
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 22:58 发表
汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？
我从来没认为魏是东汉的延续, 我跟上面那跟我名字很象的ID不是同一人, 请注意区分.
作者:
lilis 时间: 2006-9-20 23:08
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-20 22:55 发表
汉献帝能代表东汉政府?
汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.
汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？
汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-20 23:15
原帖由
lilis 于 2006-9-20 23:08 发表
汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？
汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？
发动叛乱?
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?
汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?
汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 23:28 标题: 回复 #71 lilis 的帖子
你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不
作者:
lilis 时间: 2006-9-20 23:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 23:15 发表
发动叛乱?
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?
汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?
汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?
所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？
汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那按阁下说法尧禅让给舜也背叛祖宗了？
汉献帝还正式下诏封曹操为魏王， 授于谁的？
汉献帝什么时候不能代表东汉政府的禅让的？皇帝都不能代表谁能代表？
作者:
lilis 时间: 2006-9-20 23:33
原帖由
4kgrubby 于 2006-9-20 23:28 发表
你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不
说得好有长进，证明没白教你
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 00:20 标题: 回复 #75 lilis 的帖子
蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 01:02
也不想想建立西汉和东汉的两个皇帝是什么货色，皇汉思想真够严重的。
刘邦是一个叛国投敌的国家公务员，刘秀是一个叛国自立的军阀。刘邦背叛秦朝，刘秀背叛更始，这二位的帝位一样不合法。刘邦刘秀能干的事曹操曹丕凭什么就不能干。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 10:45
原帖由
lilis 于 2006-9-20 23:32 发表
所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？
汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那 ...
所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？
当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？
祖宗家法：异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训，而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜，应该取缔，那么，他汉献帝不背叛祖宗，还刘备背叛么？
曹操斩皇后诛皇子，此等逆贼汉献帝封他为王，还不背叛祖宗？
弃祖弃国的皇帝，还有什么资格禅让？位早已失，让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有，还凭什么代表汉政权。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 10:53 标题: 回复 #77 慕容燕然 的帖子
按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 12:44
原帖由
4kgrubby 于 2006-9-21 10:53 发表
按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？
按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 13:01
陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 13:49
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 12:44 发表
按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。
毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难道曹操自己不明白．
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:53
汉献帝就是昏庸无能
而且东汉12帝一多半昏庸无能.汉朝政权灭亡的晚了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 15:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 13:01 发表
陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 15:21
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-21 13:49 发表
毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难 ...
别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子、秀是更始的臣子，汉家的老祖们不是照样篡逆成了九五之尊。汉朝皇帝可以这么做魏朝皇帝同样可以这么做。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 15:32
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表
别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ...
汉献帝不谋其政？曹操迎帝与许昌，帝封其为镇东将军，尚书右仆射．而后曹操自号大将军．每次曹操出征帝必出乘向送．其后曹操让大将军位与袁绍．帝特封其为丞相，总理国务．等曹操消灭了袁之后，就想称王．．，从这可以看出是曹操先背叛皇帝的．曹操杀国母，戳皇子．与董卓有什么区别．曹操平盯天下还是打的汉朝的旗帜．一旦天下大定就要数典忘祖．不是汗贼是什么？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 15:51
原来封几个官就叫谋政了。
“延平元年春正月辛卯，太尉张禹为太傅。司徒徐防为太尉，参录尚书事，百官总己以听。封皇兄胜为平原王。癸卯，当禄勋梁鲔为司徒。”看样子献帝已经达到“诞育百余日”的东汉孝殇帝刘隆的水平嘛。
刘秀在更始皇帝还在的时候就称帝背叛更始。更始被赤眉进攻时他在河北看热闹，好一招借刀杀人啊。要是论起来老刘家的祖先只怕比董卓都不如。刘家祖先可以公然搞背叛，凭什么就不许别人背叛刘家。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 15:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:06 发表
去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。
笑死, 曹操是一辈子当着汉朝臣子,他儿子也跟着混了半辈子汉臣,突然成为了皇帝. 毛是在国共合作时参与了国民党中的一些职务. 并没有仗着国民党的职务去搞共产党发展史去了. 曾经在国民党内任过职跟一直当国民党有关系么?
更不用说毛泽东只是在国民党组建的政府内任职,而不是成为了国民党党员. 当然, 更不用说是哪个家伙搞运动在国民党内部排共的? 背叛? 国共仅是合作而非收降, 又谈何背叛?
莫非你告诉我曹操是跟汉献帝搞曹汉合作?
阿瞒先生可是至死都没敢蹦出这句话~~
陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。
我想某些字还是得加红肃老师才愿意认真看.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 15:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 17:12
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表
别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ...
刘邦是公然反叛,也没打算做大秦良臣. 曹操是奉着供着给自己拉赞助拉名胜拉地皮拉"正义"和指点江山.
刘邦,刘秀能反, 曹操自然能反, 曹丕自然能夺. 只不过区别在于曹操曹丕耍权夺位而已~` 哇卡卡卡~` 又没人不允许他反. 只是有人却既要允许他反又要允许他不是反而是"继承"而已.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-21 17:59
陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人，居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。宣誓加入并任中华民国官职。太幽默了。
能夺就行。
论耍权刘邦比曹操手段要高，无非是对象不同罢了。
东汉的政治遗产还就是魏继承去了，中国政治、外交、思想等发展史无不按汉—魏—晋脉络研究。至于偏安一隅的蜀汉么，无论皇汉人士喊得多响，其在历史上的地位也就等同于成汉、前后蜀之流的小国。
作者:
kyu 时间: 2006-9-21 22:03
成汉、前后蜀之流的小国能鼓捣出那么大的动静？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 23:08
原帖由
慕容燕然 于 2006-9-21 17:59 发表
陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人，居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。
宣誓加入并任
中华民国官职。太幽默了。
能夺就行。
论耍权刘 ...
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”，失败后被捕入狱，出狱后于1914年到日本，帮助章士钊创办《甲寅》杂志。1915年9月，在上海创办并主编《青年》杂志(一年后改名《新青年》)。1917年初受聘为北京大学文科学长。1918年12月与李大钊等创办《每周评论》。这期间，他以《新青年》、《每周评论》和北京大学为主要阵地，积极提倡民主与科学，提倡文学革命，反对封建的旧思想、旧文化、旧礼教，成为新文化运动的倡导者和主要领导人之一。1919年五四运动后期，开始接受和宣传马克思主义。1920年初潜往上海，在共产国际的帮助下，首先成立上海的共产党早期组织，同时与其他各地的先进分子联系，发起成立中国共产党
是中华民国的人? 自二次革命失败后, 就已经不是民国官员. 其国民党籍更是从何而来?
早期革命活动1911 年辛亥革命爆发后，毛泽东加入湖南起义的新军。1913 ～1918 年在湖南第一师范学校学习。1919 年在长沙创办《湘江评论》。1920 年发起组织新民学会和俄罗斯研究会，积极宣传马克思主义。同年在湖南创建共产主义组织。
不过是参加了起义军, 可13年就已经不在队伍里了. 毛又什么时候成了国民党员了?
肃老师真是不惜扭曲一切历史来为曹操张目呀~~
至于后面的话就彻底了, 那摆明了是胡弄概念么. 南宋偏安, 晋皇朝偏安, 莫非继承晋的是北方胡奴?
魏毫无疑问是继承了汉制. 可惜他只是汉之外的另一政权而已. 不是它的延续. 你非得把体制和汉朝延续混为一谈, 那是你的事么.
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 23:43
抽个香烟来跟你顶，，这位兄弟说的好，顶
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 06:35
蜀汉就是汉的延续？看来这个腐朽破败的王朝寿命真长啊，后面还有成汉，北汉..........
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-22 11:06
原帖由 萧云飞 于 2006-9-22 06:35 发表
蜀汉就是汉的延续？看来这个腐朽破败的王朝寿命真长啊，后面还有成汉，北汉..........
成汉北汉有什么资格作为汉的延续? 他们是刘邦的那一支系?
蜀汉的刘备为汉皇室之后(现在得出其无继承爵位的身份), 又受汉献帝密诏讨贼匡汉. 对抗称帝的曹魏, 他自然作为汉朝的一个延续. 成汉北汉有什么资格被称为汉的延续? 他们跟汉还有什么关系? 别把你的看法强行代入别人的观点中去. 虽然你很喜欢这么干.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 11:16 编辑 ]
作者:
80726511 时间: 2006-9-22 11:20
主要功劳孙权 ，刘备站了点光
作者:
井木寒 时间: 2006-9-22 18:23
时也命也！！比较郁闷啊！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-22 19:23
原来毛不是中华民国人啊，那毛的国籍是什么，无国界共产主义战士么？原来49年之前的中国人都要经过宣誓加入中华民国这个程序才能被承认是中华民国公民啊，真是历史大发现。我倒是不敢扭曲历史，因为我没你这么大能耐。
莫非曹魏是北方北方胡奴，你不一样摆明了是胡弄概念么。
魏是否继承汉不是由我说了算的，是中国政治、外交、思想等发展史的共识。翻开这些著作的条目只有两汉魏晋南北朝。很遗憾，被某些人自诩为正统的边陲小势力蜀汉的地位只不过是魏的附属品而已。
给个例子：
张立文教授编的《中国学术通史》分为先秦、秦汉、魏晋南北朝、隋唐、宋元明、清共六册。
号称正统的蜀汉在哪里，为什么不是蜀晋南北朝？这就是蜀汉真正的地位。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:37 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-22 19:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:23 发表
原来毛不是中华民国人啊，那毛的国籍是什么，无国界共产主义战士么？原来49年之前的中国人都要经过宣誓加入中华民国这个程序才能被承认是中华民国公民啊，真是历史大发现。我倒是不敢扭曲历 ...
笑, 毛,陈什么时候接受过中华民国公民的称呼了? 真是历史大发现啊~ 中华民国排公时都已经称其为赤匪了, 毛陈等人还是中华民国公民? 真是超级大发现呢~ 另: 蒋某号称领导全中国的时候, 共产党也只保留政党和军队, 承认国民党的中华民国地位是什么时候? 毛,陈等可是在北洋军阀政府尚存时, 国民党, 中华民国尚未完成名义统一中国的时候就建立起共产党并宣扬思想自成一派了. 关那什么中华民国鸟事?
什么?~ 历史书籍积载汉魏晋, 所以魏是汉的延续? 那么说: 历史上记载的唐宋元明清, 意思就是宋 是唐延续, 元是宋延续, 明是元延续, 清是明延续???
这种历史朝代划分只是根据中原政府统治权的轮换来定的, 又不是根据谁延续谁来写的. 跟魏继承汉的体制的说法有什么区别? 史书也称刘备为汉昭烈帝. 你认他是汉皇帝了么?
偷换概念得可真不一般啊~ 至于曹操是否北方胡奴, 并不重要. 你宣称的只是汉的地位体制都由魏继承了这种说法而已.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-22 19:52
笑~赤匪的前身是什么，国际共产主义战士？你就继续坚持你的发现吧，说不定民国史和共和国历史会因你的坚持而改写。
对对对，蜀是汉的延续，前赵是蜀的延续，汉朝摇身一变变成胡奴了。
这种历史朝代划分只是根据中原政府统治权的轮换来定的原来你不承认蜀汉具有中原政府统治权啊。那蜀汉政府是什么？地方割据政权，一个地方割据政权没有资格要求正统。如果在中国历史上进行类比的话，蜀汉的地位就相当于十国中的北汉，曹魏是五代中的后周。
拿出证据来你说是偷换概念，看来得像你一样空口无凭才叫金科玉律啊。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-22 19:59
原帖由
慕容燕然 于 2006-9-22 19:52 发表
笑~赤匪的前身是什么，国际共产主义战士？你就继续坚持你的发现吧，说不定民国史和共和国历史会因你的坚持而改写。
对对对，蜀是汉的延续，前赵是蜀的延续，汉朝摇身一变变成胡奴了。
这种历史 ...
笑, 那么就瞧瞧孙中山在国共合作时称他们是什么吧. 今天所称当时的中华民国, 只不过是以今天的角度判断后来的中华民国曾统一过中国而给予的称呼罢了. 你就继续坚持你的拖人下水吧. 当然, 肃老师还能造出个中华民国共产党出来, 真是更伟大的发现呢~
毛没领他蒋中正的奉录, 没在从事国民党干部里得到好处, 从中转化成他的资本. 毛貌似早宣称了是反对蒋中正的国民党, 什么叫背叛? 要扯也扯个象样点的么. (倒是肃老师好象忘了毛最初还主张个什么分而治之的主张来着?)
毛从来就没有效忠过蒋中正, 与民国孙中山也只是合作关系而已.
蜀是汉的前身? 笑, 你肃杀爱做梦自个一边做去, 我从来不从政权的抵御性来划分它所代表的朝代性质.
笑, 又扯那拥有中原统治权的道来蒙混过关了. 晋之于南北朝, 他不是晋朝的延续? 南宋弃北偏安, 他不是宋的延续?
刘备的汉帝国无论历史地位如何, 改变不了他是继承汉执行皇帝诛灭逆贼的事实, 曹魏再怎么让汉献帝禅让也逃不掉它的叛逆篡谋的铁事.
证据? 肃老师这么快就自我陶醉麻痹宣称你自己胜利啦? 难得难得. 口无凭证的是谁?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 20:04 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-23 02:48
原来中华民国共产党不存在啊。莫非第二次国共合作是国与国之间的合作，战结束后国共关于联合政府的谈判是中华民国国民党和哪国共产党之间的谈判？
按你的理论台湾要闹独立名正言顺嘛。因为中国和国民党从来就不是一个国家的政党，两岸不同属一个中国。你连92共识都能推翻，伟大，太伟大了。
你不那么分是你一个人的观点。当然，你愿意独创一门史学这是你个人的自由。南北朝是晋的延续，请问是南朝还是北朝啊？你的历史观怎么解释隋灭陈，宋灭南汉。
什么正统啊，叛逆啊。这种言论让我想起了民国之前。有空维护没落腐朽的封建统治不如去看看吕思勉、傅斯年这些国学大师们在研究历史的时候是不是还一口一个逆贼的站在腐朽没落的封建遗民立场上说话。
即使叛逆又怎么样，刘家老祖宗做的也不过是叛逆的勾当。刘家能做当然曹家也能做，我还没堕落到为了维护腐朽没落的王朝而“只许州官放火”的地步上。
我宣称胜利不需要自我陶醉麻痹，因为事实摆在那里。你愿意说我空口无凭我当然理解，要不怎么说你光凭一张嘴死撑呢。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 02:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 19:59 发表
刘备的汉帝国无论历史地位如何, 改变不了他是继承汉执行皇帝诛灭逆贼的事实, 曹魏再怎么让汉献帝禅让也逃不掉它的叛逆篡谋的铁事.
自己多读点书 曹操什么时候叛逆了 从当丞相魏公魏王到禅让曹丕都有献帝亲自点头同意 刘备之流自立汉中王自称帝谁准许的？哈哈
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 12:40
原帖由
4kgrubby 于 2006-9-21 00:20 发表
蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．
蜀汉代表的就是东汉的政权是历史事实？你说是就是？连证据都是捏造的“皇叔”，还敢来这里胡诌？没点三国历史知识来这里只是献丑被人耻笑，小孩子。
你从哪里看出让出皇位不是他自己的本意？在法律上来说这是不成立的？当时有这样的法律？又在胡诌。
作者:
kyu 时间: 2006-9-23 12:42
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 12:51
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 02:56 发表
自己多读点书 曹操什么时候叛逆了 从当丞相魏公魏王到禅让曹丕都有献帝亲自点头同意 刘备之流自立汉中王自称帝谁准许的？哈哈
笑, 曹操成叛逆是汉献帝密旨于董承,刘备时就开始了. 关他公王地位什么事? 有空真的要多读点书. 后汉书的献帝传大概在造假是不?
刘备自立为汉中王是以讨逆王曹操为目标的而已. 他刘备也不在异姓王之列. 至于称帝则是汉被逼位后刘备身为汉臣同时又是帝皇之后, 不肯臣于魏而自续汉室而已. 需要什么人同意. 汉献帝这时都已经弃汉成山阳公了, 他还有什么资格去同意或是反对刘备的做法?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 12:54 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 13:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 12:51 发表
笑, 曹操成叛逆是汉献帝密旨于董承,刘备时就开始了. 关他公王地位什么事? 有空真的要多读点书. 后汉书的献帝传大概在造假是不?
刘备自立为汉中王是以讨逆王曹操为目标的而已. 他刘备也不在异姓王之列. 至 ...
有衣带诏也不能说明曹操的地位是经过献帝批准的这个事实 哈哈 献帝在衣带诏那会脑子发晕 最后清醒了而已 刘备自立汉中王又是谁批准了 看看你的献帝传是怎么说的吧
夏五月，刘备取汉中。
秋七月庚子，刘备自称汉中王。
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 13:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 10:45 发表
所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？
当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？
祖宗家法：异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训，而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜，应该取缔，那么，他汉献帝不背叛祖宗，还刘备背叛么？
曹操斩皇后诛皇子，此等逆贼汉献帝封他为王，还不背叛祖宗？
弃祖弃国的皇帝，还有什么资格禅让？位早已失，让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有，还凭什么代表汉政权。
所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？
所有历史书都写刘渊国号是汉，原来刘渊是汉政权的延续了。原来你就这水平，不懂得其他人承认与自称的区别。刘璋任益州牧是朝廷任命的，大家承认的，这个同卖草鞋的刘备自称的完全不一样！。
当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？
刘璋的州牧是他老子刘焉川给他的？看看，又献丑了不？连三国志都没看，原来曾任史区太常丞就是这种低水平。
刘二牧传
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘备公然攻打朝廷任命的益州牧，不是乱臣贼子叛乱是什么啊？？这种叛贼没被朝廷捉住杀掉还能苟延残喘就幸运了，还居然自称汉王汉帝，跟袁术之流一个档次。
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-9-23 13:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:12
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-23 02:48 发表
原来中华民国共产党不存在啊。莫非第二次国共合作是国与国之间的合作，战结束后国共关于联合政府的谈判是中华民国国民党和哪国共产党之间的谈判？
按你的理论台湾要闹独立名正言顺嘛。因为中国和国民党从来就不是一个国家的政党，两岸不同属一个中国。你连92共识都能推翻，伟大，太伟大了。
你不那么分是你一个人的观点。当然，你愿意独创一门史学这是你个人的自由。南北朝是晋的延续，请问是南朝还是北朝啊？你的历史观怎么解释隋灭陈，宋灭南汉。
什么正统啊，叛逆啊。这种言论让我想起了民国之前。有空维护没落腐朽的封建统治不如去看看吕思勉、傅斯年这些国学大师们在研究历史的时候是不是还一口一个逆贼的站在腐朽没落的封建遗民立场上说话。
即使叛逆又怎么样，刘家老祖宗做的也不过是叛逆的勾当。刘家能做当然曹家也能做，我还没堕落到为了维护腐朽没落的王朝而“只许州官放火”的地步上。
我宣称胜利不需要自我陶醉麻痹，因为事实摆在那里。你愿意说我空口无凭我当然理解，要不怎么说你光凭一张嘴死撑呢。
笑, 中华民国共产党不存在跟中国共产党不存在是两回事. 共产党不认国民党的国号中华民国, 不代表他自认为跟国民党是另一个中国, 这种低下的手段还好意思来耍? 你肃老师看不见92共识里的一个中国各自表述, 一边中华人民共和国, 一边中华民国. 都是一个中国的说法? 这叫国与国的谈判?
哟哟哟~` 原来肃老师整天在自创历史的呢~`原来92会谈时国民党是自称:中华人民共和国国民党啊?~`
笑, 肃老师爱代表历史界把朝代划分变成朝代延续的说法倒是一惯的"自称忠于史学"的态度了嘛~ 南背朝是晋的延续? 笑了. 南北朝可有N个国在其中, 都是晋的延续? 我的史观很容易解释: 隋代陈, 宋代汉. 篡位. 隋陈, 宋汉不过是朝代更迭而已.
笑, 又来宣扬无关话题了, 谁不许他曹家篡逆了, 你肃杀老人家自个YY别人不允许又再扯出来批的吧? 谁堕落去维护末落皇朝? 我从来就没说过曹魏代汉是错误, 我只说硬要把曹魏代汉篡位的事实说成曹魏并未篡汉这种人而已.
哎哟~ 肃老师自造历史就好了, 怎么连我的话也编造了呢? 也对, 这是你一贯的行为了嘛~ 我只是问你空口无凭的是谁, 我没指是你, 怎么就突然成了我死撑了呢~ 唉, 也难怪, 只有自觉站不住脚的人才会急于指控别人是错误的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:16
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:05 发表
有衣带诏也不能说明曹操的地位是经过献帝批准的这个事实 哈哈 献帝在衣带诏那会脑子发晕 最后清醒了而已 刘备自立汉中王又是谁批准了 看看你的献帝传是怎么说的吧
夏五月，刘备取汉中。
秋七月庚子，刘备自称 ...
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉
自我清醒? 清醒了他献帝皇后是怎么死的? 改变不了曹操经过献帝批准的事实? 献帝再怎么批准, 也改变不了献帝无权的事实. 更改变不了曹操称不称公王甚至皇帝决定权并不在汉帝手里的事实.
刘备自立汉中王对抗自进魏王的曹操, 根本不需要被控制的朝庭认可. 只要刘备手中握着献帝诏书. 而献帝又没下密诏于刘备宣称已无需再讨曹操了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 13:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:16 发表
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉
自我清醒? 清醒了他献帝皇后是怎么死的? 改变不了曹操经过献帝批准的事实? 献帝再怎么批准, 也改变不了献 ...
没权也是献帝批准的 刘备谁批准了 衣带诏只是叫讨伐曹操 没说可以自立XX王哦 哈哈 再看看你的献帝传
五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。
哪提到刘备了？衣带诏根本没刘备什么事 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:27
原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:05 发表
所有历史书都写刘渊国号是汉，原来刘渊是汉政权的延续了。原来你就这水平，不懂得其他人承认与自称的区别。刘璋任益州牧是朝廷任命的，大家承认的，这个同卖草鞋的刘备自称的完全不一样！。
刘璋的州牧是他老子刘焉川给他的？看看，又献丑了不？连三国志都没看，原来曾任史区太常丞就是这种低水平。
刘二牧传
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘备公然攻打朝廷任命的益州牧，不是乱臣贼子叛乱是什么啊？？这种叛贼没被朝廷捉住杀掉还能苟延残喘就幸运了，还居然自称汉王汉帝，跟袁术之流一个档次。
笑, 是你要尊历史书的说法的, 不是我, 你混乱了不是? 水平确实不怎么样, 不过至少比一个连自己的看法和别人的看法都分不清的人要强.
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。
璋，字季玉，既袭焉位
笑了, 州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史原来这是朝庭任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?
刘备公然攻打朝庭任命的益州牧? 还说得这么顺口溜呢~ 刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:35
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:25 发表
没权也是献帝批准的 刘备谁批准了 衣带诏只是叫讨伐曹操 没说可以自立XX王哦 哈哈 再看看你的献帝传
五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。
...
先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。先主未发。
跟刘备没关系?
汉献帝密诏诛曹, 现在曹操已称王, 刘备以汉官名义上无法对抗魏, 称王相对罢了.
惟独曹操，久未枭除，侵擅国权，恣心极乱。臣昔与车骑将军董承图谋讨操，机事不密，承见陷害，臣播越失据，忠义不果。遂得使操穷凶极逆，主后戮杀，皇子鸩害。虽纠合同盟，念在奋力，懦弱不武，历年未效。常恐殒没，孤负国恩，寤寐永叹，夕惕若厉。今臣群寮以为在昔虞书敦叙九族，庶明励翼，序九族而亲之，以众明作羽翼之臣也。五帝损益，此道不废。周监二代，并建诸姬，实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴，尊王子弟，大启九国，卒斩诸吕，以安大宗。今操恶直丑正，寔繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。
前有讨贼诏, 后有操王天下. 自然符合天下群起诛之的条件, 恰好刘备身为帝后, 自然应该王爵讨逆.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 13:40
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:35 发表
先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。先主未发。
跟刘备没关系?
汉献帝密诏诛曹, 现在曹操已称王, 刘备以汉官名义上无法对抗魏, 称王相对罢了.
惟独曹操，久未枭除，侵擅国 ...
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:40 发表
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能
诛逆须地位平等以相抗就可以了, 不需要衣带诏随便宣刘备为王. 重点是诛灭的对象称王了.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 13:43
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:40 发表
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能
奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 13:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:27 发表
笑, 是你要尊历史书的说法的, 不是我, 你混乱了不是? 水平确实不怎么样, 不过至少比一个连自己的看法和别人的看法都分不清的人要强.
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。
璋，字季玉，既袭焉位
笑了, 州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史原来这是朝庭任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?
刘备公然攻打朝庭任命的益州牧? 还说得这么顺口溜呢~ 刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.
看来你不但基本三国历史知识都没有，连文言文都不过关。
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧
连“诏书”这二字都忽略了，你历史知识有问题是司空见惯，不是连眼睛都有问题吧？
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 13:49
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 13:43 发表
奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危， ...
这是刘备自己的上言，同衣带诏有什么关系？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:52
原帖由
lilis 于 2006-9-23 13:44 发表
看来你不但基本三国历史知识都没有，连文言文都不过关。
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，
诏书因以为监军使者，领益州牧
连“诏书”这二字都忽略 ...
笑, 我说的是璋继焉位. 不合法. 难道这跟后面才命其为领益州牧有关系么?
璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。
没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.
松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。
刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:54 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 13:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:42 发表
诛逆须地位平等以相抗就可以了, 不需要衣带诏随便宣刘备为王. 重点是诛灭的对象称王了.
献帝封他当王的
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 13:54
原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:49 发表
这是刘备自己的上言，同衣带诏有什么关系？
这都不明白，名不正则言不顺，都不能相率了，还怎么讨贼？为王是手段，讨贼是目的，不为王就不能讨贼，不讨贼就是抗诏，所以不为王就是抗诏。既然有旧典可依，何乐而不为。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 13:54
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 13:43 发表
奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危， ...
敢问前面那个臣等是什么意思？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 13:56
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:54 发表
献帝封他当王的
献帝有权么?
后汉书献帝传里是怎么说的?
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 13:57
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 13:54 发表
敢问前面那个臣等是什么意思？
当然是汉家官员了
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:00
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:56 发表
献帝有权么?
后汉书献帝传里是怎么说的?
后汉书献帝传还说刘备没受过衣带诏呢 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:01
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:00 发表
后汉书献帝传还说刘备没受过衣带诏呢 哈哈
衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑? 
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:01
原帖由
东山小草 于 2006-9-23 13:57 发表
当然是汉家官员了
原来只需一帮汉家官员说能封就能封 曹操还经过汉家官员的头批准那就更正统了
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:02
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:01 发表
衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑?
不是那你说什么?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:03
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:01 发表
衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑?
那你就要在三国志里找了吧 在三国志里曹操可是经过批准的哦 哈哈
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:05
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:01 发表
原来只需一帮汉家官员说能封就能封 曹操还经过汉家官员的头批准那就更正统了
一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:07
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:03 发表
那你就要在三国志里找了吧 在三国志里曹操可是经过批准的哦 哈哈
笑, 献帝传里没直接给刘备, 刘备传里是董承宣与刘备, 跟献帝传有什么冲突? 刘备依然受了诏, 汉献帝依然没直接给刘备下诏.
曹操传里是经过批准的, 曹操传里董承还是谋逆呢. 也没受献帝诏书呢~ 曹操传. 哈!你就奉着曹操传的说词忽略所有记载吧~
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:09
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:05 发表
一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。
刘备没当王那会还不是讨贼了 还打赢了汉中之战 怎么不能讨了？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:07 发表
笑, 献帝传里没直接给刘备, 刘备传里是董承宣与刘备, 跟献帝传有什么冲突? 刘备依然受了诏, 汉献帝依然没直接给刘备下诏.
曹操传里是经过批准的, 曹操传里董承还是谋逆呢. 也没受献帝诏书呢~ 曹操传. 哈! ...
我没忽略啊 曹操传说批准 献帝传说没受 两边都没忽略 到是你即忽略曹操传的批准 又忽略献帝传的没受诏 谁在忽略记载 笑
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:16
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:09 发表
刘备没当王那会还不是讨贼了 还打赢了汉中之战 怎么不能讨了？
破曹贼于汉中，将士有功，自然要有封赏，更需要一个王站出来
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:18
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:11 发表
我没忽略啊 曹操传说批准 献帝传说没受 两边都没忽略 到是你即忽略曹操传的批准 又忽略献帝传的没受诏 谁在忽略记载 笑
第一, 献帝传没说刘备没受诏, 只表明献帝没直接传诏于刘备. 刘备传也说, 不是献帝直接下诏与刘备的, 忽略献帝传?
第二, 曹操传说的是批准, 献帝传说曹操自进位. 你独采曹操传, 倒是没忽略了?
貌似是你忽略刘备传, 又忽略献帝传而已.
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:52 发表
笑, 我说的是璋继焉位. 不合法. 难道这跟后面才命其为领益州牧有关系么?
璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。
没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.
松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。
刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``
大笑，璋继焉位合不合法跟刘璋在刘备攻打益州时是合法的益州牧有关系么？下面的话是谁说的？朝廷任命的是“非法地方官”了？无耻到极点了，说了还不认！
当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？
璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。
没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.
赵韪的征东中郎将是打刘表的，不是打刘璋的，现在主动攻打刘璋，就是挑起叛乱。刘璋自卫回击赵韪有什么不可？难道等死？还按“算法”呢？
松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。
刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``
杀张松是刘璋杀自己的官员，不关刘备事；敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。
刘备也不是主动攻打刘璋，难道还刘璋主动攻打刘备了？？阁下连捏造的水平都这么低了
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:19
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:16 发表
破曹贼于汉中，将士有功，自然要有封赏，更需要一个王站出来
自立的王不合法
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:18 发表
第一, 献帝传没说刘备没受诏, 只表明献帝没直接传诏于刘备. 刘备传也说, 不是献帝直接下诏与刘备的, 忽略献帝传?
第二, 曹操传说的是批准, 献帝传说曹操自进位. 你独采曹操传, 倒是没忽略了?
貌似是你忽 ...
献帝传说刘备自立 你怎么又无视了
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:21
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:19 发表
自立的王不合法
不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:21
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:05 发表
一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。
有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏？你在哪里的历史资料上看到的？
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 14:22
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:19 发表
自立的王不合法
合法
法就是王定的
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:23
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:21 发表
不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法
哪条旧典？
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:23
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:21 发表
不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法
刘备说的“先例旧典”在哪里？究竟是什么“先例旧典”？
此事有无比正当的理由？你说正当就正当？根据呢？》
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:24
原帖由 KYOKO 于 2006-9-23 14:22 发表
合法
法就是王定的
自立那会刘备还不是王
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:25
LS的ls两位，还是仔细看看上刘备为汉中王的表
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:29
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 14:25 发表
LS的ls两位，还是仔细看看上刘备为汉中王的表
刘备为汉中王的表是刘备方自己写的，当然有利于刘备而把刘备的敌人骂个狗血临头，就像陈琳讨曹操的檄文一样。倾向性如此强的东西，看它作甚？难道把它当史料？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:30
笑, 我点名着立刘璋为益州刺史, 非法益州刺史跟益州牧有什么关系? 莫非他非法为官, 后被朝庭命官就能改变他原来的非法性?
共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.
刘璋自己做不好益州牧, 东州兵暴乱, 赵为本州大吏, 又加为征东中郎将, 又蒙刘璋委以权, 还击璋, 平东州兵乱而已. 自卫的恰恰不是益州牧刘璋. 而是东州人(东州人,非兵哦), 暴民为璋破朝庭命官, 还要斩了, 原来这都没罪呢~`
敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。
笑, 刘备在萌暇关为璋对张鲁, 原来不关刘备事. 当时刘备欲回荆州了, 诸关勿通不关刘备事, 看来是关你事了? 造假? 刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?`
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:31
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:20 发表
献帝传说刘备自立 你怎么又无视了
莫非我说过刘备不是自立为王?
同志开始混乱啦?
我只说刘备是自立为王, 但是有理由去自立.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:33
原帖由
lilis 于 2006-9-23 14:29 发表
刘备为汉中王的表是刘备方自己写的，当然有利于刘备而把刘备的敌人骂个狗血临头，就像陈琳讨曹操的檄文一样。倾向性如此强的东西，看它作甚？难道把它当史料？
第一，这表表明了要被刘备率去讨贼的人的态度，他们需要一个王来领导他们，而不是一个左将军。没有这伙人的支持，刘备拿什么去讨贼？
第二，告诉了诸位这是有先例旧典可循的
第三，这不是史料是什么
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:35
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:31 发表
莫非我说过刘备不是自立为王?
同志开始混乱啦?
我只说刘备是自立为王, 但是有理由去自立.
你的理由是刘备受过衣带诏 不过衣带诏没有这个功能
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:38
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:35 发表
你的理由是刘备受过衣带诏 不过衣带诏没有这个功能
笑, 我的理由是刘备受过衣带诏, 要讨贼, 所以要称王. 莫非这是在说刘备不是自立了?
我又说衣带诏任命刘备为王了?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:38 发表
笑, 我的理由是刘备受过衣带诏, 要讨贼, 所以要称王. 莫非这是在说刘备不是自立了?
我又说衣带诏任命刘备为王了?
知道是自立就行 自立的就不合法
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 14:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:30 发表
大笑，璋继焉位合不合法跟刘璋在刘备攻打益州时是合法的益州牧有关系么？下面的话是谁说的？朝廷任命的是“非法地方官”了？无耻到极点了，说了还不认！
笑, 我点名着立刘璋为益州刺史, 非法益州刺史跟益州牧有什么关系?
共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.
刘璋自己做不好益州牧, 东州兵暴乱, 赵为本州大吏, 又加为征东中郎将, 又蒙刘璋委以权, 还击璋, 平东州兵乱而已. 自卫的恰恰不是益州牧刘璋. 而是东州人(东州人,非兵哦), 暴民为璋破朝庭命官, 还要斩了, 原来这都没罪呢~`
敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。
笑, 刘备在萌暇关为璋对张鲁, 原来不关刘备事. 当时刘备欲回荆州了, 诸关勿通不关刘备事, 看来是关你事了? 造假? 刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?`
共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.
看看，你除了无中生有捏造一些子虚乌有的东西外，还有什么能耐？我什么时候说过上面的话？
指出你错误说你水平低是帮你提高，还人身攻击了？ 有人小气不代表轩辕领导都会这样啊，没人会罩着你的 看来真得投诉一下，让三国区清净些。
刘二牧传
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?
刘璋命诸关不许通行了，难道是刘璋先撩战事的？ 杀刘备谁了？攻打刘备谁了？冒犯刘备谁了？ 谁先动手杀人的，杀死白手关杨怀和高沛的？
刘备莫非来帮忙还得等死？又捏造了不是？你从什么地方看到有人要刘备在等死？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:47
臣伏自三省，受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，不宜复忝高位以重罪谤。群寮见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。仰惟爵号，位高宠厚，俯思报效，忧深责重，惊怖累息，如临于谷。尽力输诚，奖厉六师，率齐群义，应天顺时，扑讨凶逆，以宁社稷，以报万分，谨拜章因驿上还所假左将军、宜城亭侯印绶。
刘备从来都不认为自立为王合法, 但是迫于抗魏讨逆而为而已. 为尊讨逆诏而称王, 上有例可循,下有情可原而已.
知道自立不合法的倒是一直不知道曹操是逆臣呢.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:47 发表
臣伏自三省，受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，不宜复忝高位以重罪谤。群寮见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣 ...
说明刘备不是东汉政权的延续
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 14:54
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:50 发表
说明刘备不是东汉政权的延续
这个要看刘备当皇帝时是怎么说的，跟当王时说的有啥关系
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 14:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:27 发表
刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.
我说我的话而已, 我说他继焉位, 说他非法, 你提的是朝庭后来所任命的益州牧, 有关系么? 你除了尽自说自话不理会别人说的是什么还能有什么本事?
指出水平低是可以的, 即使你没知道我说什么, 自认为的指指是正常的. 但是指出错误必须以骂相伴? 说我不读史书的, 我可不会生气. 骂你无耻还到极点, 这跟指出错误相差了多少?
笑, 让刘备在前线, 然后闭关把刘备关在前线还没撩刘备, 那刘备怒个啥劲? 把你关起来原来不关你事呢. 刘璋非法禁锢了刘备, 限制了刘备的行动, 派遣军队监视刘备. 谁惹谁呢. 先动手的当然是刘备. 但是刘备却不是主动, 而是被破动手的.
刘备驻守在关内, 刘璋闭关不许通行, 看来刘备的军队是神仙, 或者有传说中的豆袋, 粮食吃之不尽啊~ 或者刘备就永远呆在关内. 不得回荆州也没事了是吧? 是, 把你关起来还断你粮草看来确实不关你的事. 不过可惜, 也还好刘备不是你.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 14:58
原帖由
东山小草 于 2006-9-23 14:54 发表
这个要看刘备当皇帝时是怎么说的，跟当王时说的有啥关系
当王都不合法当皇帝更不合法
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:00
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:50 发表
说明刘备不是东汉政权的延续
笑, 称王有例可循又有情可原, 还是为了东汉政权讨逆而为的刘备居然不能是东汉政权延续?
说明刘备一直在为了东汉政权的延续而努力就很明显了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:02
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:58 发表
当王都不合法当皇帝更不合法
紧急措施通常都不是衣法而行的.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 15:03
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 14:58 发表
当王都不合法当皇帝更不合法
s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:02 发表
紧急措施通常都不是衣法而行的.
不合法就行
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:05
原帖由
东山小草 于 2006-9-23 15:03 发表
s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分
他根据我引那段刘备自认不托不宜上位为王的记载来说那不合法. 不过合不合法也得看当时的法还有没有效再说.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:06
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 15:04 发表
不合法就行
法不可行, 这时候自然不需要合法, 只需要循例合理就可以了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:07
原帖由
东山小草 于 2006-9-23 15:03 发表
s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分
1 称王是自立
2 称帝也是自称
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:06 发表
法不可行, 这时候自然不需要合法, 只需要循例合理就可以了.
衣带诏只让刘备去诛曹公 没让刘备自立
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:11
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 15:08 发表
衣带诏只让刘备去诛曹公 没让刘备自立
衣带诏让刘备诛曹操就可以了. 自立为王是为了得到一个名义上的对等对抗曹操, 安抚群臣之心.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:11 发表
衣带诏让刘备诛曹操就可以了. 自立为王是为了得到一个名义上的对等对抗曹操, 安抚群臣之心.
那曹操也要安抚群臣之心咋办呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:16
他为了什么而安抚群臣之心? 群臣之心为什么非得称王方能安抚? 为了东汉政府的安定? 还是为了他曹家军千秋大业?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:16 发表
他为了什么而安抚群臣之心? 群臣之心为什么非得称王方能安抚? 为了东汉政府的安定? 还是为了他曹家军千秋大业?
因为蜀吴二贼还在作乱 刘备怎么就能称王曹操就不能？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:22
吴蜀二地都尊汉帝, 哪来的叛乱? 吴蜀也没有自立为王脱离汉土自立宗庙, 曹操为什么要称王以安众心?
刘备能称王是因为已经有异姓王曹操出现, 另立了宗庙, 另立了朝庭. 还把持着汉庭.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:22 发表
吴蜀二地都尊汉帝, 哪来的叛乱? 吴蜀也没有自立为王脱离汉土自立宗庙, 曹操为什么要称王以安众心?
刘备能称王是因为已经有异姓王曹操出现, 另立了宗庙, 另立了朝庭. 还把持着汉庭.
曹操是被封的 跟刘备不同
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:25
斩皇后诛皇子立皇后都是授权批准的了? 曹操是自立的, 汉献帝当时根本就无政权.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:25 发表
斩皇后诛皇子立皇后都是授权批准的了? 曹操是自立的, 汉献帝当时根本就无政权.
霍光还废帝呢 刘备还不是自立的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 15:30 发表
霍光还废帝呢 刘备还不是自立的
霍光是前帝任命的顾命大臣. 曹操是什么?
霍光废帝是为了汉, 曹操斩皇后诛皇子立其女而后称王又是为了什么. 跟汉有什么关系么?
刘备能不能跟你说的话同样也没什么关系.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:36
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:34 发表
霍光是前帝任命的顾命大臣. 曹操是什么?
霍光废帝是为了汉, 曹操斩皇后诛皇子立其女而后称王又是为了什么. 跟汉有什么关系么?
刘备能不能跟你说的话同样也没什么关系.
曹操是汉帝任命的魏公 刘备是什么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:38
刘备是受诏(董承所与)讨逆的汉臣.
献帝从来就没权行政事, 魏公是曹操自立的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:41 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:38 发表
刘备是受诏(董承所与)讨逆的汉臣.
献帝从来就权行政事, 魏公是曹操自立的.
只让他受诏诛曹公没让他自立为王
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:42
请把玉眼往166楼看看, 如果没什么说词, 我就不陪你灌水盖楼了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:45
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:42 发表
请把玉眼往166楼看看, 如果没什么说词, 我就不陪你灌水盖楼了.
166楼的说辞还是不能改变曹操是被封的而刘备是自立的事实 刘备的政权也不是什么东汉的延续
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:53
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 15:45 发表
166楼的说辞还是不能改变曹操是被封的而刘备是自立的事实 刘备的政权也不是什么东汉的延续
献帝在曹操手上没有权力, 献帝传的记载. 曹操被封是"事实"? 你说多少遍"事实"都不能否决献帝传的记载呢.
刘备政权是不是东汉政权的最后挣扎跟你说的话同样没关系.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 15:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:53 发表
献帝在曹操手上没有权力, 献帝传的记载. 曹操被封是"事实"?
刘备政权是不是东汉政权的最后挣扎跟你说的话同样没关系.
献帝让位汉朝就没了 刘备政权跟东汉无任何联系 另外一个政权而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:24
笑, 南宋都没因为皇帝被掳去当奴隶而亡国. 楚亡了还能找个放养娃来复楚当楚王义帝呢.
汉就因为个献帝丢帝位而灭亡?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:26 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 20:33
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:24 发表
笑, 南宋都没因为皇帝被掳去当奴隶而亡国. 楚亡了还能找个放养娃来复楚当楚王义帝呢.
汉就因为个献帝丢帝位而灭亡?
赵构是为徽的儿子 刘备是献帝的儿子？哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:34
刘备跟楚怀王一样, 是皇室后代.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 20:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:34 发表
刘备跟楚怀王一样, 是皇室后代.
但没有合法手续继承汉政权
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:40
笑喷, 怀王也就被人拥戴的而已.
如你所说, 刘备不称帝汉就亡了, 还去合哪国法? 去遵魏国法令不成?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 20:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:40 发表
笑喷, 怀王也就被人拥戴的而已.
如你所说, 刘备不称帝汉就亡了, 还去合哪国法? 去遵魏国法令不成?
汉已经亡了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:51
秦朝时楚也亡了. 复楚是怎么回事.
宋二皇被掳, 首都被攻陷, 皇族也能在江南自续宋. 又是怎么回事?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 20:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:51 发表
秦朝时楚也亡了. 复楚是怎么回事.
宋二皇被掳, 首都被攻陷, 皇族也能在江南自续宋. 又是怎么回事?
除非献帝的儿子出来续汉 而不是刘备 而且刘备也是自立 不合法
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:56
笑, 那么说朱棣夺他侄儿的帝位, 朱棣就不是明朝了?
合法, 合什么法? 哪门子的法你能举出个律令来正面么? 哪部法又允许了宋朝可以在偏安在南面, 废了二位皇帝另立一君为帝的?
帝位只能由上一任皇帝的儿子来继承又是哪一法章订立的? 不看看刘秀这光武又是怎么回事?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:56 发表
笑, 那么说朱棣夺他侄儿的帝位, 朱棣就不是明朝了?
合法, 合什么法? 哪门子的法你能举出个律令来正面么? 哪部法又允许了宋朝可以在偏安在南面, 废了二位皇帝另立一君为帝的?
帝位只能由上一任皇帝的儿子来 ...
朱棣是朱元璋的儿子 赵构是徽宗的儿子 楚怀王也是威王的儿子
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-23 21:03
刘秀是哪个皇帝的儿子？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:07
原帖由 大雄GG 于 2006-9-23 21:03 发表
刘秀是哪个皇帝的儿子？
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-23 21:10
和刘备的区别在哪里？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:11
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:01 发表
朱棣是朱元璋的儿子 赵构是徽宗的儿子 楚怀王也是威王的儿子
笑. 汉光武帝刘秀呢?
楚怀王是前楚怀王孙. 威王是哪一王?
二十五年，考烈王卒，子幽王悍立。李园杀春申君。幽王三年，秦、魏伐楚。秦相吕不韦卒。九年，秦灭韩。十年，幽王卒，同母弟犹代立，是为哀王。哀王立二月馀，哀王庶兄负刍之徒袭杀哀王而立负刍为王。是岁，秦虏赵王迁。
亡楚最后一位王是哀王.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:11
原帖由 大雄GG 于 2006-9-23 21:10 发表
和刘备的区别在哪里？
刘备只说是中山靖王之后 而没有详细的世谱 谁生谁生到刘备那
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-23 21:13
中山靖王是不是皇帝的儿子？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:11 发表
笑. 汉光武帝刘秀呢?
楚怀王是前楚怀王孙. 威王是哪一王?
二十五年，考烈王卒，子幽王悍立。李园杀春申君。幽王三年，秦、魏伐楚。秦相吕不韦卒。九年，秦灭韩。十年，幽王卒，同母弟犹代立，是为哀王。 ...
刘秀是高祖九世孙
十一年，威王卒，子怀王熊槐立。魏闻楚丧，伐楚，取我陉山。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:14
原帖由 大雄GG 于 2006-9-23 21:13 发表
中山靖王是不是皇帝的儿子？
没有世谱不能确定
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:14
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:13 发表
刘秀是高祖九世孙
十一年，威王卒，子怀王熊槐立。魏闻楚丧，伐楚，取我陉山。
此怀王是哪一个怀王同志弄清楚了没有?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:14 发表
此怀王是哪一个怀王同志弄清楚了没有?
楚怀王
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:20
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:15 发表
楚怀王
知到不知道楚怀王有两位? 楚威王--楚怀王时楚灭了? 
刘秀是高祖九世孙, 刘备是刘胜后(典略言其是临邑侯支属。注:临邑侯刘让是常山宪王刘舜之后). 地位不变. 至于你的说法, 也就是你今天怀疑其不是刘胜之后, 却不能证明他刘备不是, 说什么不合法是怀疑就能定罪的?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:24 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:25
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:20 发表
知到不知道楚怀王有两位? 楚威王--楚怀王时楚灭了?
刘秀是高祖九世孙, 刘备是刘胜后. 地位不变. 至于你的说法, 也就是你今天怀疑其不是刘胜之后, 却不能证明他刘备不是, 说什么不合法是怀疑就能定 ...
国灭了有儿子怀王继承 除非刘备他爸是献帝还差不多 我不能证明他不是你也不能证明他是
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-23 21:26
当时的人都认为他是，你这个千年后的来怀疑管啥用？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:29
原帖由 大雄GG 于 2006-9-23 21:26 发表
当时的人都认为他是，你这个千年后的来怀疑管啥用？
当时的人还认为曹操是合法刘备不合法呢 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:30
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:25 发表
国灭了有儿子怀王继承 除非刘备他爸是献帝还差不多 我不能证明他不是你也不能证明他是
项羽立的楚怀王是前楚怀王孙, 跟威王有鬼关系. 前楚怀王继位为王时楚根本就没灭, 你说国灭了有儿子怀王继承是哪来的说法?
你不能证明他并非刘胜之后, 我则能根据目前史料证明刘备只是世祖不可考, 但是依然是高祖之后. 蜀方称刘胜, 而魏方则说他是常山宪王刘舜之后, 就是没有资料说他不是皇室之后. 你要证明, 就请别用你的脑子来说刘备不是.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:32
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:29 发表
当时的人还认为曹操是合法刘备不合法呢 哈哈
谁? 是习漏, 司马一族还是曹魏内部?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:32 发表
谁? 是习漏, 司马一族还是曹魏内部?
当然是司马和曹魏内部
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:37
司马什么时候说过曹操合法刘备不合法?
曹魏内部就得了吧. 他要称曹魏不合法就真神奇了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:30 发表
项羽立的楚怀王是前楚怀王孙, 跟威王有鬼关系. 前楚怀王继位为王时楚根本就没灭, 你说国灭了有儿子怀王继承是哪来的说法?
你不能证明他并非刘胜之后, 我则能根据目前史料证明刘备只是世祖不可考, 但是依然是 ...
楚亡于哀王刚才你自己都这么说 还扯啥 项羽立的那个不合法 也没人说楚亡于项羽立那个楚怀王死后 跟刘备不合法一样
一会刘胜之后一会刘舜之后 自己先认准了再来 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:40
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:37 发表
楚亡于哀王刚才你自己都这么说 还扯啥 项羽立的那个不合法 跟刘备不合法一样
一会刘胜之后一会刘舜之后 自己先认准了再来 哈哈
楚不亡何来复楚之说, 你该不会已经不知道说什么了吧? 跟刘备一样不合法? 谁说的? 是你? 那难怪.
一会刘胜一会刘舜只说明刘备的世祖难考, 但是都有一共识, 都是皇室. 你认不准就不用勉强了. 笑也改变不了历史记载的共同点.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:37 发表
司马什么时候说过曹操合法刘备不合法?
曹魏内部就得了吧. 他要称曹魏不合法就真神奇了.
泰始元年冬十二月丙寅，设坛于南郊，百僚在位及匈奴南单于四夷会者数万人，柴燎告类于上帝曰：“皇帝臣炎敢用玄牡明告于皇皇后帝：魏帝稽协皇运，绍天明命以命炎。昔者唐尧，熙隆大道，禅位虞舜，舜又以禅禹，迈德垂训，多历年载。暨汉德既衰，太祖武皇帝拨乱济时，扶翼刘氏，又用受命于汉。粤在魏室，仍世多故，几于颠坠，实赖有晋匡拯之德，用获保厥肆祀，弘济于艰难，此则晋之有大造于魏也。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:40 发表
楚不亡何来复楚之说, 你该不会已经不知道说什么了吧? 跟刘备一样不合法? 谁说的? 是你? 那难怪.
一会刘胜一会刘舜只说明刘备的世祖难考, 但是都有一共识, 都是皇室. 你认不准就不用勉强了. 笑也改变不了历 ...
所以我说汉已亡而刘备又不合法 刘备并不是东汉政权的延续
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:43
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:40 发表
泰始元年冬十二月丙寅，设坛于南郊，百僚在位及匈奴南单于四夷会者数万人，柴燎告类于上帝曰：“皇帝臣炎敢用玄牡明告于皇皇后帝：魏帝稽协皇运，绍天明命以命炎。昔者唐尧，熙隆大道，禅位虞舜，舜又以禅禹，迈德 ...
笑, 作为魏臣受禅于魏的时候会说魏不合法?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:45
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:42 发表
所以我说汉已亡而刘备又不合法 刘备并不是东汉政权的延续
你说有什么用? 你代表历史? 你说什么就什么? 刘秀为什么合法?
楚怀王为什么得到天下复楚的认同? 合法不合法需要你来说么?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:48
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:43 发表
笑, 作为魏臣受禅于魏的时候会说魏不合法?
你刚才问司马什么时候说过魏合法 我在回答你
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 21:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:45 发表
你说有什么用? 你代表历史? 你说什么就什么? 刘秀为什么合法?
楚怀王为什么得到天下复楚的认同? 合法不合法需要你来说么?
你也说了楚已亡
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 22:00
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 21:48 发表
你也说了楚已亡
笑, 只听我说楚已亡, 就是理也不理复楚这一话, 也够断章取义了吧?
楚亡就不合法那又是哪门子的规定? 是你定的吧. 那无话可说, 补一句, 王莽也称了帝的,称为新, 汉朝亡了没? 怎么刘秀还能续其高祖保汉呢?
你回答我问题? 我问问题的时候下一句不是说了么? 魏内部就算了吧. 你还要拿仍在魏内部的事情来说?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:03 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 22:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:00 发表
笑, 只听我说楚已亡, 就是理也不理复楚这一话, 也够断章取义了吧?
楚亡就不合法那又是哪门子的规定? 是你定的吧. 那无话可说, 补一句, 王莽也称了帝的,称为新, 汉朝亡了没? 怎么刘秀还能续其高祖保汉呢?
...
刘备合法也是刘备内部的说辞
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 22:05
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 22:04 发表
刘备合法也是刘备内部的说辞
有例可循-----刘秀, 汉光武帝.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 22:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:05 发表
有例可循-----刘秀, 汉光武帝.
有例可循 尧舜禅让
作者:
kyu 时间: 2006-9-23 22:20
这么看来谁合法这个问题要靠汉魏双方的武力来解决了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 22:27
原帖由 sukerwl 于 2006-9-23 22:06 发表
有例可循 尧舜禅让
尧舜是无权的让给有权的? 有没有被指为逆贼, 有没有下密令诛杀的? 有没有杀光家小的?
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 22:30
刘备当然是合法的
要不就全是不合法的
作者:
霜辰月 时间: 2006-9-23 22:41
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 12:29 发表
个人认为吴国就是个投机分子，要不是魏国实在是太强大了，他绝对不会跟蜀结盟．大家不难发现，东吴所谓的北伐都占有很大的投机成分．从１到４．次次都这样，孙权的江山真是守＋偷赚来的
反之，刘方是抱着反魏的 ...
然!孙策就是偷的袁术的地盘.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-23 22:43
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:27 发表
尧舜是无权的让给有权的? 有没有被指为逆贼, 有没有下密令诛杀的? 有没有杀光家小的?
竹书云昔尧德衰，为舜所囚也。又有偃硃故城，在县西北十五里。竹书云舜囚尧，复偃塞丹硃，使不与父相见也
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 03:21 标题: 回复 #183 sukerwl 的帖子
徽宗是钦宗的老爸，赵构是钦宗的弟弟．并不是钦宗的儿子，怎么说来，赵构的南宋政府就不是北宋的延续了．赵构之前也只不过是宗室而已，
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 03:33
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 03:21 发表
徽宗是钦宗的老爸，赵构是钦宗的弟弟．并不是钦宗的儿子，怎么说来，赵构的南宋政府就不是北宋的延续了．赵构之前也只不过是宗室而已，
赵构是徽宗的儿子钦宗的弟弟 而刘备不是献帝的儿子或弟弟 所以南宋合法而蜀汉不合法
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 03:43
刘秀是更始帝的儿子还是他的弟弟？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 03:45
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 03:43 发表
刘秀是更始帝的儿子还是他的弟弟？
刘玄字圣公，光武族兄也。
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 04:18
刘协和刘备也是同族
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 04:22
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 04:18 发表
刘协和刘备也是同族
于史无载又无族谱
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 04:23
刘秀是刘邦子孙，刘协也是，刘备是刘邦子孙，所以是同族
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 04:27
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 04:23 发表
刘秀是刘邦子孙，刘协也是，刘备是刘邦子孙，所以是同族
族谱拿出来瞧瞧
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 04:44
史书明载何用族谱?
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 10:32
史书何处明载?只有刘备自称过.
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 10:50
原帖由 sukerwl 于 2006-9-24 04:27 发表
族谱拿出来瞧瞧
历史上自称是西汉皇室的东晋十六国匈奴大首领刘威消灭西晋打的旗帜就是为刘汉复仇的旗帜．他自己都说他是西汉高祖和刘备之后，刘威是西汉和亲公主的子孙都可以为外祖报仇，可见东西两汉和蜀汉是有很大的联系的，族谱肯定是有的，想看去历史博物馆看．我虽然也姓刘，但我也不会傻冒的说自己是皇室之后．冒用是要砍头的．你现在敢冒称是胡总书记的干儿子吗？什么事情都有根据的，空穴来风也是不能胡来的．．．瞎搅和．．不是一个懂历史的人所作为的．．．．．回去多读点书来发表意见．．．以你这种事事怀疑的态度．．．怎么不怀疑你是否是你父母所生，再叫他来出族谱来鉴定下是否真为．．
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 11:06
刘备何时自称过？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 11:10
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 11:06 发表
刘备何时自称过？
你有刘备是皇亲国戚的记录就拿出来,没有记录扯这些干饭干啥?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 11:29
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 10:50 发表
历史上自称是西汉皇室的东晋十六国匈奴大首领刘威消灭西晋打的旗帜就是为刘汉复仇的旗帜．他自己都说他是西汉高祖和刘备之后，刘威是西汉和亲公主的子孙都可以为外祖报仇，可见东西两汉和蜀汉是有很大的联系的， ...
我有族谱 刘秀也有族谱 而刘备没有 要想证明就请拿出来
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 11:32
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 04:44 发表
史书明载何用族谱?
史书还载孙权是孙武之后曹操是曹参之后呢 哈哈
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 13:18
你认为他们不是？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 13:22
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 13:18 发表
你认为他们不是？
我没族谱当然不认为他们是
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-24 13:24 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 13:25
没有族谱就不是，这个观点很好，中国这么多没族谱的看来都是没祖宗的
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 13:32
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 13:25 发表
没有族谱就不是，这个观点很好，中国这么多没族谱的看来都是没祖宗的
好就行
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 13:33
你好了其他人就没法好
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 13:34
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 13:33 发表
你好了其他人就没法好
其他人要复汉搞东汉政府的延续就也得拿出族谱来
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 13:47
这话留着等你死了去和诸葛亮陈寿他们说去好了
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 17:28
原帖由 大雄GG 于 2006-9-24 13:47 发表
这话留着等你死了去和诸葛亮陈寿他们说去好了
要是死也是你先去死.不肯拿出证据只会咒人算什么东西.
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 17:43
原帖由 sukerwl 于 2006-9-24 11:29 发表
我有族谱 刘秀也有族谱 而刘备没有 要想证明就请拿出来
刘秀有族谱，你是亲眼见过，还是在梦里见过，你有族谱．人家刘备就没有？刘协自己都认刘备为叔了，你还狡辩干什么，刘协怎么不叫你叔呢．再有，古代的宗正是管理皇室籍册的皇室成员，难道他还能作假，你以为是假唱那么容易呀，
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-24 17:46
原帖由 萧云飞 于 2006-9-24 17:28 发表
要是死也是你先去死.不肯拿出证据只会咒人算什么东西.
我看还是你先死好点，把这个问题问清楚再回来辩论．顺便帮我问问那死去多年的玄德公要不要晚辈们给他烧点纸钱
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 17:48
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 17:43 发表
刘秀有族谱，你是亲眼见过，还是在梦里见过，你有族谱．人家刘备就没有？刘协自己都认刘备为叔了，你还狡辩干什么，刘协怎么不叫你叔呢．再有，古代的宗正是管理皇室籍册的皇室成员，难道他还能作假，你以为是假 ...
刘协何尝认刘备为叔了,你是演义看多了.
刘备呆在许都一年多,少不了见皇帝,皇帝根本没有想起来他还有这个本家.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 17:50
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 17:46 发表
我看还是你先死好点，把这个问题问清楚再回来辩论．顺便帮我问问那死去多年的玄德公要不要晚辈们给他烧点纸钱
怪不得刘备能慌称皇亲国戚,原来这是你们的家风.
估计你们的家谱就是一本三国演义,要不然怎么总会拿演义的东东来这里混谣视听.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-24 17:52 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-24 18:24
刘璋刘表曹操袁绍这些人都认刘备的皇族身份，你大可以去一个个给他们说刘备没族谱，没皇族血统
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-24 18:30
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 17:43 发表
刘秀有族谱，你是亲眼见过，还是在梦里见过，你有族谱．人家刘备就没有？刘协自己都认刘备为叔了，你还狡辩干什么，刘协怎么不叫你叔呢．再有，古代的宗正是管理皇室籍册的皇室成员，难道他还能作假，你以为是假 ...
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。
而刘备没有族谱 皇叔是演义的说法 不能当真
作者:
lilis 时间: 2006-9-24 18:58
原帖由 4kgrubby 于 2006-9-24 17:43 发表
刘秀有族谱，你是亲眼见过，还是在梦里见过，你有族谱．人家刘备就没有？刘协自己都认刘备为叔了，你还狡辩干什么，刘协怎么不叫你叔呢．再有，古代的宗正是管理皇室籍册的皇室成员，难道他还能作假，你以为是假 ...
无知就别来现，再次问你一句，刘协自己都认刘备为叔在哪里有记载？
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-25 01:44
原帖由
lilis 于 2006-9-24 18:58 发表
无知就别来现，再次问你一句，刘协自己都认刘备为叔在哪里有记载？
难道汉中山靖王不是汉朝后裔？如果不是的话，给了理由．刘备在许都是寄人篱下．刘协不会无缘无辜的给刘备个左将军，豫州刺使的官职吧，论功劳，曹操的夏侯兄弟那时候还是偏将军呢．
刘樟自己也不会无缘无辜的认刘备就兄弟吧．在以前他们关系也不怎么样啊，突然冒出个兄弟，吓人一跳．如果不是同室．你会傻的跟陌生人称兄道弟吧，而且还叫他率兵入川来防御曹操．
还有孙权在孙强刘弱的情况下还把自己的妹妹嫁给刘备，这也能说明点问题，一个５０岁的老头娶个２０岁的黄花大闺女你不觉得奇怪吗？孙权为了刘备的财务还是什么？我觉得他应该是冲着刘备的皇室身份去的吧．．就算要结盟也不必那自己妹妹做赌资吧．
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-25 08:45
建议楼上立刻去演义区,说的什么乱七八糟的.尽拿小说说事,怪不得刘家有吃人的传统.
作者:
kid0925 时间: 2006-9-25 08:59
最好就是在刘备取完汉中，直接杀奔长安，同时关羽不失荆洲的前提，联合孙权，刘备打西北的长安和洛阳一带，孙权打寿春
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