标题: 轩辕春秋与大话三国辩论交流会 [打印本页]
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-21 00:03
辩题题目：曹操赤壁的失败主要是战略的错误还是战术的错误？
正方：曹操赤壁之败是战略的错误；
反方：曹操赤壁之败，错在其战术。
辩论正反方：自由选择，但发贴时需表明一下自己是正方还是反方，同时辩论中不得随意变更立场。
辩论时间：2月21号——2月25号
主持人：跋锋寒（负责轩辕春秋方面）、诸葛丞相（负责大话三国方面）。
请各方代表上来发表对本方观点的简单立论。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-21 11:01
我先来抛砖引玉吧，说得不对的地方，欢迎指正和拍砖。
我的观点是正方：曹操赤壁之败是战略的错误。
曹操战略错误主要是犯了急于求成的问题，荆州新定，需要时间整编降军，而且在冬季不适合渡江作战，这样才给了孙刘获胜的机会。
周瑜曰：“今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。”《三国志周瑜传》
战局果然如周瑜所料，“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》。由此可见，在火烧赤壁之前，由于曹军受疾病和其他方面影响了战斗力，已经在陆战中败于孙刘联军了，所以说即使没有火烧赤壁曹军亦没有多大胜算。
如用程、贾之计，不急于求成、稳扎稳打，则孙刘就难过了。1、孙刘是因为共同的威胁才走到一起的，如果威胁减轻，孙刘矛盾必将浮出水面；2、刘备如坐针毡，刘备困守江夏和夏口两个小据点，没有后方基地可以支撑，无疑是坐以待毙。3、周瑜军亦不可能有什么大的作为，曹操大军如果驻守江陵，以周瑜那微薄的兵力是不可能去攻打江陵，主动挑战曹军的。4、曹操军作为一个巨大的威慑存在，牵制了孙刘军队，使孙刘很难脱离主战场去干别的事，比如说去抢荆南四郡。5、时间一长，周瑜不能取胜，东吴投降派又要抬头，周瑜自己也有很大的压力，士兵也逐渐会懈怠，到时曹军强势出击，胜算颇大。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-21 19:13
我赞同反方。我不喜欢长篇大论。
简单地说一下，当时曹操的形势是十分有利的，基本收并了刘表部队，打败了刘备部队（当阳之战）。可以说士气还是很高的。
但是曹操失败的原因是多方面的。一，攻占江陵是对的，但是让刘备逃脱了。二作战地点不利，水军的差距很明显。三，没有识破黄的计策。四，军中发生瘟疫。
但是以上的这些的原因都是出自一个原因。那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑，导致骄傲轻敌，考虑不周，战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战，恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水，符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-21 19:20
另外，如果说曹操不应该当时伐吴的话，我觉得有些事后诸葛了。当时曹操的国力和军力是十分强大的，就象杜公元凯所说，当以破竹之势攻之。慢慢蚕食的战略就算能成功，对于各方来说都是没有什么好处的。早日结束分裂才是王道
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-21 23:01
我是反方，我认为曹操赤壁之败，只在于战术错误。
其时，刘备新败，但筋骨未伤；孙权逆兵，但国内态度摇摆不定；荆州虽破，但未能尽平。所以曹操决定继续进兵，一希望彻底击败刘备，使其无法翻身；二可打击东吴，使其国内的投降势力抬头；三则期以完取荆州，得尽地利。
但一场意料之外的瘟疫（有一说是血吸虫病）使曹军的战斗力大减，初战即告不利；而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形，结果又中了黄盖的诈降计，船只尽失，挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击，于是大败，不得已之下引军北还。
如果不是这场疫病与大意中计，凭曹军士气正盛和兵力优势，击溃刘备不在话下，而东吴兵向来战斗力不强，孙权不见得是曹军的对手！即使不能一战而灭东吴，但占据整个荆襄八郡应不是问题，这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算，从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了！
不同意西凉马超兄所说的，曹操急于求成。
其时荆州新定，刘备新败，曹军士气正盛，正是乘胜追击，完取荆州，歼灭刘备的时候，岂可贻误战机？
如此时不继续追击，以刘备英雄，则有再次坐大的可能；而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州，扩大自己的势力。真是机不可失啊！！
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 00:20
我的观点是正方：曹操赤壁之败是战略的错误。
作为一个关键性的战役，失败的原因显然是多方面。战略和战术都有错误，然而曹操赤壁之败主要是战略方面的错误。
首先，正如马超兄所说，曹操犯了急于求成的的错误。这主要和曹操的心态有关。那时曹操在以少胜多统一北方后，又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志，难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视，在和刘备煮酒论英雄时，他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权，在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败，他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。
其次，曹操对敌我实力估计不足。他虽然认识到北军不习水战，荆州水兵也久不训练，与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗，以鼓舞士气，结果确让他失望了。
第三，骄傲的曹操在小有挫折后，就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟，然而训练小弟要时间，这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾，经过一番思想斗争后，急于求成的心态占了上风，他就想玩阴的。在此心态下，他轻率的相信了蒋干这个白痴，由此引发出了蔡，张的被斩，黄，甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
第四，战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服，晕船，连续被骗，被人卖了还替人数钱，等等，最后最终被红烧。
作者:
thz0728 时间: 2004-2-22 01:36
原帖由赵哪个云于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的，曹操急于求成。
其时荆州新定，刘备新败，曹军士气正盛，正是乘胜追击，完取荆州，歼灭刘备的时候，岂可贻误战机？
如此时不继续追击，以刘备英雄，则有再次坐大的可能；而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州，扩大自己的势力。真是机不可失啊！！
同意赵兄的看发，以曹操军团当时的实力，扫袁绍，斩吕布，占荆州所向披靡，加上新败刘备，士气正旺。以百万大军兵压东吴，如战术得当，当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛，周瑜力排众议，兵呈赤壁力阻曹军，结局尚难预料。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 10:57
原帖由赵哪个云于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的，曹操急于求成。
其时荆州新定，刘备新败，曹军士气正盛，正是乘胜追击，完取荆州，歼灭刘备的时候，岂可贻误战机？
如此时不继续追击，以刘备英雄，则有再次坐大的可能；而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州，扩大自己的势力。真是机不可失啊！！
请问刘备如何做大？刘备只有区区两万人马，空守江夏这么一个小据点，如何有发展空间。
周喻也只有3万军队，袭江陵那是自寻死路，在曹军赤壁失败后，孙刘联军尚且用了一年才赶走缺乏援军的曹仁部。至于荆南，在曹操强大的威慑下，周喻能分出多少的兵力去争夺了，要知道后来争夺江陵周喻尚且是全力以赴，无暇分兵。
之所以后来刘备平定荆南比较轻松，那是因为曹操已经败走，刘备打着刘琦的招牌。而曹操如果没有退兵，可以想像荆南四郡肯定是要屁股坐到曹操那一边的。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 11:01
请支持战术错误的反方指出，战术具体错在何处，要不然正方不好反驳，另外演义的什么百万大军就不要再提出了。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 11:18
回马超大人，
很不巧，后来刘备就是凭这区区两万人马坐大的，至于他是怎么坐大的，大人饱读史书，不会不知道吧？
如果曹操听取贾诩之言，不继续讨伐刘备，难道就会把大军屯于荆州吗？当然不可能啦，他一样是大军北还，留曹仁，徐晃守江陵。阿瞒还怕大人与韩遂在背后捅他刀子呢！
然后形势就和赤壁之战后差不多了，估计发展也会象历史一样，孙刘一起瓜分南荆州。
说其战术错误，前面已经说过了，就是没有清楚地认识到疫病的影响和过于轻敌而导致中了黄盖的诈降之计。如果不是这样，很难想象孙刘凭什么抵挡曹操的大军！
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 11:55
情况不一样，曹操讨伐孙刘的决心当然不会变，只不过稍微拖晚一点罢了，一是整编一下刘表的军队，二是选个好时间，比如第二年春夏之类的时节，怎么会大军北撤，任由孙刘欺负曹仁孤军？那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。
至于马超和韩隧，他们内讧争夺地盘还来不及呢，哪有空去惹曹操。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-2-22 12:20
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先，当时曹操后方并不是不稳，北方的马腾，韩遂虽有疑心，但是在曹操没有战败之前，并不敢反叛，所以曹操没有后顾之忧。
其次，刘备本部的陆军实力，在当阳就损失殆尽，应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三，孙权方面内部并不稳定，文官派和武将派思想并不统一，曹操不需要大胜，只要取得局部胜利，孙权方就会妥协甚至投降。
在战术上，曹操的错误是，中了黄盖的反间计。如果不是这样的话，在水军有所失利后，应该立即收兵岸上，引诱周瑜军在陆上决战。这样，就是以长击短，最多小胜，孙权方面的内部矛盾就会突出。这样，完全击败孙权军就不是难事。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-22 12:31
补充一下，曹操在兵力多于对方的情况下，没有很好地分散兵力，而是在一点于对方交战，而且又是水战。这样等于没有兵力优势啊。曹操没有把兵力展开，应当进行多点的进攻
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 12:55
反方似乎对我们正方的观点有所误解，我们说曹操之败主要在战略上，并不是说曹操打江东完全没有道理，事实上个人认为光就打江东，灭孙权这一点看，个人认在当时是非常合理的，也是很符合曹操战略意图的。在攻打对象方面曹操是成功的。然而反方就错误的推出，攻打对象正确＝战略完全正确，战略完全正确→显然是战术上的重大失误咯。
其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误，具体表现在：
1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后，又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志，难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视，在和刘备煮酒论英雄时，他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权，在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败，他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。
2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战，荆州水兵也久不训练，与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗，以鼓舞士气，结果确让他失望了。
3,骄傲的曹操在小有挫折后，就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟，然而训练小弟要时间，这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾，经过一番思想斗争后，急于求成的心态占了上风，他就想玩阴的。在此心态下，他轻率的相信了蒋干这个白痴，由此引发出了蔡，张的被斩，黄，甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服，晕船，连续被骗，被人卖了还替人数钱，等等，最后最终被红烧。
以上4点，充分表明了曹操在战略上的一系列失误。其实，所谓战略，就是对战争全局的把握，是大方面的。而战术则是局部的，是片面的。而曹操失败的主要原因是急于求成，这个因素贯穿战争的始终。因而导致了战术上的一系列失误，如诸君所说:
a,那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑，导致骄傲轻敌，考虑不周，战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战，恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水，符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。 (superzz_0 )
批驳:其实superzz_0说的就曹操的战略失误_急于求成,头脑发热,骄傲轻敌.这些都是战略方面的.superzz_0也说由这些导致战术上的一系列失误.看来superzz_0可能是我正方卧底,握手先.
b,我是反方，我认为曹操赤壁之败，只在于战术错误。
其时，刘备新败，但筋骨未伤；孙权逆兵，但国内态度摇摆不定；荆州虽破，但未能尽平。所以曹操决定继续进兵，一希望彻底击败刘备，使其无法翻身；二可打击东吴，使其国内的投降势力抬头；三则期以完取荆州，得尽地利。
但一场意料之外的瘟疫（有一说是血吸虫病）使曹军的战斗力大减，初战即告不利；而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形，结果又中了黄盖的诈降计，船只尽失，挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击，于是大败，不得已之下引军北还。
如果不是这场疫病与大意中计，凭曹军士气正盛和兵力优势，击溃刘备不在话下，而东吴兵向来战斗力不强，孙权不见得是曹军的对手！即使不能一战而灭东吴，但占据整个荆襄八郡应不是问题，这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算，从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了！(赵哪个云)
批驳:注意,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.至于场疫病与大意中计,疫病似乎不属于战略战术方面,赵哪个云偷换命题.大意中计的起因就是急于求成.人算不如天算,注意我们讨论的是战略战术,不是左右战争胜负的必然性和偶然性的辨证关系.赵哪个云有些跑题.
c,同意赵兄的看发，以曹操军团当时的实力，扫袁绍，斩吕布，占荆州所向披靡，加上新败刘备，士气正旺。以百万大军兵压东吴，如战术得当，当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛，周瑜力排众议，兵呈赤壁力阻曹军，结局尚难预料。(thz0728)
批驳:和赵哪个云一样,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.
如战术得当，当可横扫千军。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.至于以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛，周瑜力排众议，兵呈赤壁力阻曹军，结局尚难预料。这就是敌人方面的问题了.注意我们讨论的是曹操的战略战术之败,不是诸葛，周瑜的成功.thz0728有些跑题
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 12:56
原帖由西谅马超于2004-02-22, 11:55:24发表
情况不一样，曹操讨伐孙刘的决心当然不会变，只不过稍微拖晚一点罢了，一是整编一下刘表的军队，二是选个好时间，比如第二年春夏之类的时节，怎么会大军北撤，任由孙刘欺负曹仁孤军？那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。
至于马超和韩隧，他们内讧争夺地盘还来不及呢，哪有空去惹曹操。
哈哈
按大人的说法，那就是曹操继续‘顺江东下’没有战略上的错误啦！
而且这就与贾诩之言不同罗，贾诩是希望曹操先停止战事，让荆州休养生息，让江东不战而降。而大人之意为进行短时间的调整再进行战事，这应该是属于战术范畴的事情吧！
我只看见马超与韩遂勾勾搭搭的，到没见他们自相残杀啊！
再说了，马超虽然狼子野心，但还不至于是个笨蛋，有曹魏在侧，谅他也不敢与韩遂乱来。
事实他也没和韩遂有过交战。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 13:23
刘备孙权当然是要讨伐的，我并没有说不要打啊。而且，曹操并不等于完全照搬贾诩之意见，统帅当然要对部下的意见综合考虑，而不是全盘接收。即使贾诩之意见，也没有放弃武力的意思，如果孙权投降，当然不用打了，如果不投降呢，当然要打。
这种战略调整，当然属于战略范畴，具体怎么打，才是战术。
马超与韩遂有杀母之仇，如果不是后来曹操要入侵关中，他们为了自保，是不可能会联合起来的，就象孙权能和刘表联合抗曹吗。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 13:30
原帖由陷陈营亮于2004-02-22, 12:20:58发表
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先，当时曹操后方并不是不稳，北方的马腾，韩遂虽有疑心，但是在曹操没有战败之前，并不敢反叛，所以曹操没有后顾之忧。
其次，刘备本部的陆军实力，在当阳就损失殆尽，应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三，孙权方面内部并不稳定，文官派和武将派思想并不统一，曹操不需要大胜，只要取得局部胜利，孙权方就会妥协甚至投降。
在战术上，曹操的错误是，中了黄盖的反间计。如果不是这样的话，在水军有所失利后，应该立即收兵岸上，引诱周瑜军在陆上决战。这样，就是以长击短，最多小胜，孙权方面的内部矛盾就会突出。这样，完全击败孙权军就不是难事。
按周喻传的记载，曹操是在已经渡过长江的情况下，陆战不利而退回江北的。陷陈营亮兄好像搞反了，北方的马腾，韩遂没有实际威胁，这点我也是这样认为，不过当时马腾已经在朝中做官了，实际领导兵权的是马超。
“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 13:32
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊！
这种时候，曹操大军必然北还。
大人所言，整编降军与来春再战等，一样是继续‘顺江东下’，应该是属于战术上的调整吧。
再说了，曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦，不然谁帮他操船摇撸啊？
马超狼子野心，老爹都可以不要，在女人没有地位的当时，杀母之仇算什么？？
作者:
北宫望 时间: 2004-2-22 13:35
我的观点是反方,即曹操是战术失误.
windsx的论据中有明显的问题."蒋干盗书","庞统献计",均出自演义,未见正史有载.另外黄盖诈降一事,目前还有争议.
以上都不能作为论据.
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-22 13:37
其实这个就象打完张鲁是否打四川一样，有点事后诸葛了
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 13:46
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊！
这种时候，曹操大军必然北还。
大人所言，整编降军与来春再战等，一样是继续‘顺江东下’，应该是属于战术上的调整吧。
再说了，曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦，不然谁帮他操船摇撸啊？
赵哪个云 ，你怎么也变成我方卧底拉。 “不是半年或几个月”，“整编降军与来春再战等，一样是继续‘顺江东下’”，这还不算是战略，那么在你看来什么才是战略呀
这些话说白了就是在打孙权方面要循续渐进，也就是不要急于求成，这是贯穿战役始终得。属于战略范畴。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 13:48
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊！
这种时候，曹操大军必然北还。
大人所言，整编降军与来春再战等，一样是继续‘顺江东下’，应该是属于战术上的调整吧。
再说了，曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦，不然谁帮他操船摇撸啊？
不一样，曹操7月开始南征，8月刘表死，9月曹操才到新野，刘综投降，十二月就在赤壁交战了，时间何其短。
一般刚投降的部队都需要一定时间整编，然后才能投入作战，要不然很容易发生士兵倒戈和逃亡现象，比如济南战役中吴化文部于48年9月起义，立即撤出战斗，到11、12月淮海战役即使当时兵力紧缺的情况下，依然没有参战，直到第二年四月渡江战役才参加。
南方气候冬季阴冷潮湿，马无草料，士兵风餐露宿，自然很容易得病，若换个时节，北方士兵习惯了气候，就会好得多。大军北还是如何适应气候？不可取。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 14:00
时间虽短，但整编是必然的，只不过不一定是已经完全完成，也没必要完全完成！
公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。……十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，……公至赤壁，与备战，不利。于是大疫（《三国志·武帝纪》）
可见，也是在一定程度上完成了对降兵的整编才继续东进的！
既然曹操能用所俘获的荆州船舰千艘顺江东下，可见所用的荆州军已不少，也没见其有什么叛乱之类的事啊！而且荆州军与东吴交兵N年，仇恨还来不及呢，怎么可能倒戈？
更何况，曹操赤壁之败，也不是败在其有没有整编好荆州降军。
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 14:02
西谅马超
请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧，是三国演义还是正史，是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧，一方面大家对演义比较熟。一方面，大家对三国正史了解不多，依据也各异。而且正史也未必是真的，就算考证过的也一样。
反正，我们的目的是辩论，又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有，互相欺压，不是很没意思吗。友谊第一，比赛第二吗。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 14:11
刘表和孙权有矛盾，士兵未必如此，荆州降军自然不会象曹操原来的军队那样卖命。
曹操渡江以后作战，疾病是原因之一，而如果不那不急，拖后一段时间再作战，未必会失利。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 14:14
原帖由windsx于2004-02-22, 14:02:38发表
西谅马超
请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧，是三国演义还是正史，是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧，一方面大家对演义比较熟。一方面，大家对三国正史了解不多，依据也各异。而且正史也未必是真的，就算考证过的也一样。
反正，我们的目的是辩论，又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有，互相欺压，不是很没意思吗。友谊第一，比赛第二吗。
这个问题要由主持人来作答了，不过用演义肯定是行不通的。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 14:26
孙吴经常屠城掳民，荆州军民不恨才是怪事！
大人所言的拖后一段时间再战，不知是如贾诩所说的休养生息，等江东不战而降还是休息几个月再战？
如是短暂的休息调整，则是否定了贾诩之意见，当认为赤壁之败乃战术失误！
再说了，再在荆州之地多屯个一年半载的话，也不见的就可以赢，该发生的疫病还是会发生的。相反，留屯时间太长，不但过于消耗大军的粮草，而且北兵的士气也会被磨平的！同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 14:38
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 14:26:21发表
孙吴经常屠城掳民，荆州军民不恨才是怪事！
大人所言的拖后一段时间再战，不知是如贾诩所说的休养生息，等江东不战而降还是休息几个月再战？
如是短暂的休息调整，则是否定了贾诩之意见，当认为赤壁之败乃战术失误！
再说了，再在荆州之地多屯个一年半载的话，也不见的就可以赢，该发生的疫病还是会发生的。相反，留屯时间太长，不但过于消耗大军的粮草，而且北兵的士气也会被磨平的！同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。
赵哪个云
你到底是帮那边呀，你说的不都是战略失误吗。既然你同意是战略失误了，还和马超争什么争呀，自己人呀，现在是战略战术之争，你们间的争论是人民内部矛盾，下次在辩论吧。
至于“再说了，再在荆州之地多屯个一年半载的话，也不见的就可以赢，该发生的疫病还是会发生的。相反，留屯时间太长，不但过于消耗大军的粮草，而且北兵的士气也会被磨平的！同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。”
这些都是你的YY，放在心里就行了，不用说出来吧。还是找些务实的证据吧。
欢迎你加入正方阵营了，其实你说的都是些战略失误拉。
作者:
上官刃 时间: 2004-2-22 15:39
在下以为，还是战术失误多一些
从大的战略上来讲，曹操占领荆州，击败刘备。但是刘备精兵没少，江东正在蓬勃发展。而曹操如果缓兵北还。治理荆州降部和后方。以刘备和孙权的眼光以及手下诸葛亮和周瑜的才能。首先不会让孙刘矛盾激化，况且那个时候他们也没有很大的矛盾。
曹军北还，留下的势力很难顶住诸葛亮，说不定趁乱荆州会得而复失。而江东的经济军事发展速度是令人瞠目结舌的。
就好比三个人都在打架，曹操身体好，力气大，但是体力消耗了不少。刘备是个得了重病的人，但是体质潜力不错。孙权是个努力在锻炼身体的年轻人，但是体质比曹操稍微差点。
这个时候曹操有两种选择：
一 跑回家歇着，把劲养足回来再打，但是等曹操劲儿养回来，刘备的病就差不多快好了，孙权的身体也锻炼的差不多了。这样即使两个人身体都不如曹操好，曹操也不会同时打赢两个人。虽然能保持不败，但是一统华夏的志向也很难实现。曹操不是刘表，不会只求关起门来做老大。
二 趁现在还有余下的力气，咬紧牙关，一脚踹翻病鬼刘备，然后和孙权小孩拼了，孙权尚在犹豫，胆小，看刘备挂了，自己心一虚，就赢不了曹操。
这两个战略，曹操选择了前者，其实这两个战略都不会导致赤壁的大败，虽然结果不一样。只可惜曹操在战术上出现了失误，既然选择了快速出击，却有给了刘备和孙权足够的时间，让刘备喘了口气吃了点药，孙权擦擦汗好好琢磨了下。甚至曹操还给孙权写信，等待回信的这段时间，让孙权和刘备竟然还商量了一下。后来荆州水军初战失利，于是开始建立水寨，训练水军。于是在一天一天拖着的时候，夜长梦多，被孙刘找到了软肋，扎了一刀~
就跟当年曹操扎袁绍那一刀是一样的，这些都源于曹操在对峙过程中的一系列事务和犹豫。露出凶相准备跟孙刘玩命，但是却战在那里看着孙刘商量，焉能不败？
战略的决策没有大的问题，输，就输在了决定好了战略，却没有采用配合战略的战术。如果以迅雷不及掩耳的“强弩之末势不能穿鲁缟者也”，去对付孙权犹豫半天后的“5万兵难簇合，先发三万人”，也许诸葛在舌战群儒的时候，柴桑已经告破了。因为那个时候的孙刘恐怕还不如鲁缟厚。
当然，事后诸葛亮，的确的确。
有错的地方，各位老大别拿砖拍我 ：）
作者:
北宫望 时间: 2004-2-22 15:55
我发表一下我的看法:
关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此这在战略上是没错的.
我详细说明一下曹操得江陵后战略方面所具备的优势:
1.天时:曹操挟灭袁氏,败乌丸之余威挥军南下,荆州刘琮不战而降,得荆州屯粮草之重镇江陵.此时曹操军的士气应该是空前高涨的.
2.地利:自古以来荆襄乃用兵之地,江陵,襄阳都处于建业,江夏的上游.顺流而下,孙刘军必须逆击之,因此具有压倒性的优势.
3.人和:在曹操军的强大压力面前,江东的主降派一度势力强大,只是在孙权的强硬态度下被压制住了,一旦战事有变主降派将再度抬头,甚至产生分裂.还有一个重要的因素,至少在名义上曹操还是代表中央讨伐地方军阀的.
因次在天时,地利,人和都具备的情况下,曹操"驱百万虎狼之众,掩江东弹丸之地,岂能不胜乎?"
关于正方网友对曹军劣势的分析无非是:
1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.
这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?
我们来看看曹军从13年九月到12月一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役.对于整编来说,有2个月已经足够了.虽然曹军远道而来,但是疲惫的影响几乎可以忽略不计.
疫病:我仔细看了三国志曹操,周瑜,刘备的传记.发现疫病是开战前就有的,但是总暴发是在赤壁之战之后才发生的,因此疫病对曹军的影响并不是想象的那么大,25万对5万的压倒性优势并没有改变.
从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点.
这样从战略上看曹操的选择是没有错误的.
关于撤军和持久战的辩驳:
如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.
如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.
二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.
三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.
综上我认为曹操速战战略是没有问题的.
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 17:03
回上官刃先生：
事实上曹操跑回家歇着这种思路我方亦不赞同。
用体力的比较方法不妥，刘备只有两万人马，再等段时间，即使士气什么的恢复，也还是那么多人，能有多大变化？孙权已经不是正在扩张中的孙策了，隔段时间也不可能有多大作为。
至于第二条，既然孙权已经坚定了决心，孙刘联合抗曹的局面已经形成，曹操已经无法去先击破刘备了，至于说速战，由于有长江之隔，不依靠荆州水军显然是不行的，不再是只靠骑兵冲锋就可以的了，所以速战根本就不能成立。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 17:16
回yr12345先生：
如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.
回：后来，直到刘备占领益州才真正成为三国鼎立的局面，独占一个江夏显然无法形成。
如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.
回：既然出现了疾病，那么应该休整才对，强行进兵只会越来越恶化。例：四野南下到湖北时也是水土不服，战士生病，于是四野进入休整期，然后一路打到底。
二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.
回：战争中对粮草的消耗只会更大，指望当地取食是不现实的，孙刘会采取相应的对策，比如坚壁清野之类。而且过江作战，补给线只会更长。
三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.
综上我认为曹操速战战略是没有问题的.
回：曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定），也没什么要紧事发生，何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-22 17:37
后来，直到刘备占领益州才真正成为三国鼎立的局面，独占一个江夏显然无法形成
我并没有说独占一个江夏能够形成三国鼎立的局面.凭借刘备手下的将领和联军的攻势,刘备可以轻易取得荆南四郡作为进攻西川的基地.
既然出现了疾病，那么应该休整才对，强行进兵只会越来越恶化。例：四野南下到湖北时也是水土不服，战士生病，于是四野进入休整期，然后一路打到底。
进行休整的弊端我已经写得很清楚了.你认为国军和孙刘当时的战斗力可以同日而语吗?当然你可以说国军拥有美式装备,而孙刘没有.比较要看当时的背景,共军和曹军根本就不是一回事.
战争中对粮草的消耗只会更大，指望当地取食是不现实的，孙刘会采取相应的对策，比如坚壁清野之类。而且过江作战，补给线只会更长。
在兵多粮少的情况下,你认为应该持久战?
"曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定），也没什么要紧事发生，何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。"
8年前的曹操是忠臣,8年后的曹操是权臣.朝中不满曹操的大有人在.
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 17:58
我并没有说独占一个江夏能够形成三国鼎立的局面.凭借刘备手下的将领和联军的攻势,刘备可以轻易取得荆南四郡作为进攻西川的基地.
曹操占着江陵，刘备如何去取西川？如果刘备脱离主战场去抢地盘，孙吴一定不答应（我去担风险，你来捞便宜？）。
进行休整的弊端我已经写得很清楚了.你认为国军和孙刘当时的战斗力可以同日而语吗?当然你可以说国军拥有美式装备,而孙刘没有.
即使是当时国军战斗力不行的情况下，依然采取了谨慎的策略，更说明了休整的必要。
在兵多粮少的情况下,你认为应该持久战?
"曹操打袁绍势力打了8年(从开始到最后北方平定），也没什么要紧事发生，何况当时开始的时候还有很多人跟袁绍通水。"
8年前的曹操是忠臣,8年后的曹操是权臣.朝中不满曹操的大有人在.
并没有证据说明曹操缺粮，军粮补给（运输）不上和缺粮不是一回事。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-22 18:21
曹操占着江陵，刘备如何去取西川？如果刘备脱离主战场去抢地盘，孙吴一定不答应（我去担风险，你来捞便宜？）。
曹操既然已经撤军,何来主战场之说.赤壁之战后江陵是怎么丢的?刘备又是怎么占的荆南四郡?那时孙权也没答应,只是答应暂借.
即使是当时国军战斗力不行的情况下，依然采取了谨慎的策略，更说明了休整的必要
四野有补给的问题?四野有后方不稳的问题?四野是毛亲自在前线指挥的?比较要看当时的背景,共军和曹军根本就不是一回事.
"并没有证据说明曹操缺粮，军粮补给（运输）不上和缺粮不是一回事。"
周瑜和诸葛亮提到曹军马无草的问题.另外再给你一个间接证据,曹操在赤壁之战后,鉴于赤壁之战时缺粮而进行屯田.(可见三国志曹操本纪)
作者:
上官刃 时间: 2004-2-22 18:43
原帖由西谅马超于2004-02-22, 9:03:38发表
回上官刃先生：
事实上曹操跑回家歇着这种思路我方亦不赞同。
用体力的比较方法不妥，刘备只有两万人马，再等段时间，即使士气什么的恢复，也还是那么多人，能有多大变化？孙权已经不是正在扩张中的孙策了，隔段时间也不可能有多大作为。
至于第二条，既然孙权已经坚定了决心，孙刘联合抗曹的局面已经形成，曹操已经无法去先击破刘备了，至于说速战，由于有长江之隔，不依靠荆州水军显然是不行的，不再是只靠骑兵冲锋就可以的了，所以速战根本就不能成立。
回马超先生：1 刘备两万人的变化问题，如果曹军北还，荆州能留下多少人马？多少将领？多少降兵多少荆兵？ 且不说刘备军的士气问题，这两万本土精兵在诸葛亮手里就不那么简单了。荆州，江陵，襄阳没有曹操看着都成问题。最不济荆南四郡也会丢掉。孙权已经不需要扩张了，因为既然有了北方的威胁，曹军北还后，孙权的政策只有两种可能，加紧征兵练兵，这点从周瑜在鄱阳湖训练水军就可知道。江东兵精粮足，少受战乱，几年后出来一支10万左右的队伍问题不大，因为全江东的驻防当时就已经接近10万，只是调用的问题，但是北方那样的状态，能又多少征兵人口呢？
第2条中我的意思是曹操在当阳击败刘备残兵后应该立即进兵陆口，跟本就不给孙权与刘备接触的时间。这样就无所谓什么先击击破刘备。因此，给孙权写信，蒋干说鄱阳，都是错误的战术行为。曹操得到刘表降兵八万，实力本就强于江东，虽是狐疑之众，但如果不像三江水战一样吴军戒备森严。汉江还没有长江的一半宽，从汉口度过汉江，等到孙权得到消息，曹军起码已经有5万人过江，这样就几乎相当江东的半数驻防且兵力集中，由此，即使是荆州降兵也将士气高涨，更不提已登上武昌地界的北方部队。闪电战是曹军得胜的最好手段。
您多指教
作者:
北宫望 时间: 2004-2-22 19:07
怎么没有解说,下次指头战一定要有一个解说员,这样才有意思.
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 19:43
yr12345
攻打对象正确≠战略完全正确
现在问题的焦点就在于曹操急于求成的心态是对是错，由此得出就是循序渐进，稳扎稳打好，还是曹操急于求成，速战速决本身就很正确拉。让我们来批驳yr12345在论述曹操在战略上的绝对正确性上的错误。
1，“关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此攻打对象在战略上是没错的”接着，yr12345又指出其优势，这一点上我支持yr12345。毕竟，曹操在赤壁之战战中，战后的一段时间都没受到其它势力的威胁。至少我们可认为攻打对象是较合理的。
2，但是攻打对象正确≠战略完全正确，心态上的骄傲和急于求成是其致命伤。yr12345说“1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?”然后又分析一番这些不足为虑。
然而，这真的不足为虑吗？战争的胜利要素中很重要的是天时，地利，人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和，3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强，这还不叫战略上的重大失误，而是毛毛雨，可忽略吗？
3，“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉，仗都打了，你还说没打也一样，你以为是玩游戏呀。
4，“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.”
这更是无聊的YY，你的意思难道说，再不打仗曹军就会病死光光，不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。
5，“二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.＂
这恐怕是你想象的。你简单的认为军队多，小弟多，补给就会困难，军队少，小弟少，
补给就容易．这个也太天真了．以你这么说，官渡之战就该是袁绍缺粮拉。事实上未见任何史料，小说，说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道，说明曹军是丰衣足食的。
6，“三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.”
这种情况也是你YY的吧，赤壁之战的时候，曹操的实力大大优于孙权，他的小弟都认为他会赢，还会反水？要说官渡时到有这种迹象。
总之，yr12345主观臆想太多，老是说如果不这样就会这样，注意这是历史，不是游戏。而且缺粮，反水更是无稽之谈，若真是如此，拿出些证据来呀。
由此可见，yr12345的论述是很站不住脚的。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 21:51
先申明一点，大军北还不知是哪位高人的观点？反方请勿把多余的观点往正方身上套。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 21:54
哦
如果曹操从贾诩之言，让荆州休养生息，暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年？
难以想象，难以想象啊！！
>_<
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 22:04
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 21:54:56发表
哦
如果曹操从贾诩之言，让荆州休养生息，暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年？
难以想象，难以想象啊！！
>_<
你又在“如果......就........”，对于历史，希望反方给予尊重。
我们谈的是曹操在赤壁之战中到底是战略还是战术失误，不是让你帮曹操避免赤壁之败。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 22:08
回yr12345 先生：
战争中粮食的消耗远大于战备中粮食的消耗，这是个军事常识，不可能战备时粮食紧缺而战争中来解决粮食问题（共产党的人民战争和蒙古人的掠夺性战争除外），一旦自身粮食不足，那么就要退兵了（例：官渡之战）。曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了，赤壁之后，（建安十三年）孙吴进攻江陵和合肥，（建安十四年）曹操大军下合肥，然后（十六年）曹操又远征关中，如此频繁的征战难怪会缺粮。而曹操南下是经过充分准备的，刘综是投降的，中间并没有经过战斗，何以突然会因缺粮而无法养活军队？荆州自可解决原荆州军的粮食问题，曹操南下部队可由北方供应，况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。
赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 22:14
回上官刃先生：
第一条，我方并没有认为曹操要北还，而仍下江陵和襄阳给孙刘，所以无从谈起。
第二条，曹操在当阳击败刘备残兵后，当时是转向江陵了，不过这是荆州战役的一部分，不属于赤壁之战，不在讨论范围。你说的战术倒可以一试，不过问题是，后来曹操确实渡江了，而且被打败了，只好退回来，看来的你的计划成功可能性并不大，东吴并非豆腐军。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-22 22:15
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 21:54:56发表
哦
如果曹操从贾诩之言，让荆州休养生息，暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年？
难以想象，难以想象啊！！
>_<
不用放几年，来年即可进攻。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-22 22:23
这个，大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧！
再说了，此时曹军士气正盛，刘备新败，东吴摇摆，为何还要等来年？？
作者:
windsx 时间: 2004-2-22 22:31
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 22:23:53发表
这个，大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧！
再说了，此时曹军士气正盛，刘备新败，东吴摇摆，为何还要等来年？？
反方似乎在胡搅蛮缠，我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利，不是这次讨论的问题。
对于历史，过多的臆想是没有用的，希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-23 10:25
曹操战术失败绝对！！！
有没有觉得当时曹操要和孙权干战，有点像蒋介石围剿瑞金中央红军的形势，很像吧，，，
各位在谈战略上成败，我觉得首先心里有个立场，偏向曹操还是孙刘尽管自己不觉得，呵呵，从曹操的角度上来讲，打孙刘肯定是绝对正确的，这个大方向是不能改变，而且所谓休养几个月，不如换个说法，比如战前准备期，曹操的战略没有错，只不过是在实施战略的过程中，在战役预备阶段，由于内在因素和外在偶然因素（很抽象吗，呵呵，看看前面各位高论，比如用人不当，智敌不过诸葛周瑜，得病，水军不行等），造成战略上的优势无法形成具体的攻击力度。
战略是大方向的，是大环境下形成的，对本集团以后长期发展影响巨大的。在当时形势下，曹操集团的战略当时只有一个，就是尽量联合孙权，如果孙权不干，那就把孙权和刘备一齐消灭；而战术，具有很大偶然性，就是招法、招数，相对来讲，受到主帅的个人主观影响，具体说怎么联合孙权上，曹操就很狂妄自大，没把孙权放在眼里，暴露了要灭孙权的野心，逼孙刘上一条道；对东吴大将周瑜简直不懂，竟然用蒋干去反间，爆笑！而且东吴老将黄盖来投降，小曹居然相信了（不过也很有迷惑性）等等，综合起来，曹操在成与败的关键时刻，眼前面临一些或小、或大的困难，显得有点失于调度，终于犯了致命的错误，曹操赤壁之后哭奉孝，不知道正史里有没有，呵呵，我觉的这是曹操心里最大的痛，毕生志愿毁于一旦，假如郭嘉在这种关键的时候，能够帮他审时度势，出谋划策，历史会改写！！！！！
总而言之，曹操在具有绝对优势的情况下，对孙刘发起一场没有什么悬念的战役，眼看中国大陆就要一统了，却终究变幻成一场春梦！！！造化
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-23 10:36
另外，辩论的时候能不能约定一个时间段，比如晚上8点以后之类
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-23 10:53
原帖由
windsx于2004-02-22, 22:31:21发表
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 22:23:53发表
这个，大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧！
再说了，此时曹军士气正盛，刘备新败，东吴摇摆，为何还要等来年？？
反方似乎在胡搅蛮缠，我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利，不是这次讨论的问题。
对于历史，过多的臆想是没有用的，希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。
1、曹操怎么部署是战术问题，在讨论之列；
2、“如果，，，就”等似乎可以算作反证法的范围，应该可以用来证明自己的观点，另外，我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证，你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了，
作者:
windsx 时间: 2004-2-23 11:44
原帖由
huxianghua于2004-02-23, 10:53:01发表
原帖由windsx于2004-02-22, 22:31:21发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-02-22, 22:23:53发表
这个，大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧！
再说了，此时曹军士气正盛，刘备新败，东吴摇摆，为何还要等来年？？
反方似乎在胡搅蛮缠，我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利，不是这次讨论的问题。
对于历史，过多的臆想是没有用的，希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。
1、曹操怎么部署是战术问题，在讨论之列；
2、“如果，，，就”等似乎可以算作反证法的范围，应该可以用来证明自己的观点，另外，我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证，你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了， [/quote]
首先，我无意干涉别人怎么立论并论证，但是作为历史题材的讨论。我们过多的臆想是没用的。我方说曹操之败在于急于求成，而反方确把问题引到曹操不速战速决该怎么办这个问题上，甚至讨论起曹操该修养多久或是曹操如果。。。就。。。，之内的问题上，这些似乎不是这次辩论的内容。
用反证法固然很好，但问题是对以发生的历史事件又如何反证呢，难到真能回到古代改变历史吗。这样看来“如果。。。就。。。”之类的话主观臆想太多，我们讨论又是很客观的问题，似乎少用为妙。可以说用假设的口气来说历史事件本身就站不住脚。
其次，我的回复并不是说讨论曹操的部署不好，跑题，问题是当时他们把问题引申到曹操假如修整要修整多久的问题上呢，原文是
“哦
如果曹操从贾诩之言，让荆州休养生息，暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年？
难以想象，难以想象啊！！
>_< ”（赵哪个云）
“这个，大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧！
再说了，此时曹军士气正盛，刘备新败，东吴摇摆，为何还要等来年？？”（赵哪个云）
情况是这样了，你可能只看了后面的帖子，所以才这样说。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-23 11:56
反方huxianghua似乎把战略的概念搞错了， 打不打那是政治（政治决定军事嘛），往哪里打、打什么样的战才是战略，具体怎么执行才是战术。
比如说德国准备入侵荷兰和法国，这是政治，德国准备绕开马其诺防线进攻，这是战略，具体实施中德军先从荷兰佯攻，主力从阿登森林突破，那是战术。
作者:
花逐月 时间: 2004-2-23 12:15
来晚了，我也发表一下我的看法。我支持反方，即曹操赤壁之败错在其战术。不当的地方，欢迎各位讨论，批评。
建安十三年，曹操南击刘表。刘表死，子刘琮投降曹操。随后，曹操大军东向，意在平定江东，但是在赤壁之战，败于周瑜。对于正方的战略错误观点，我简略的发表一下我个人的意见。
曹操立即出兵志在消灭割据的孙权势力，而不能延引岁月以待后来的原因，主要有以下两点。
一，荆州的重要性。曹操如果不趁此时刘备新败、孙权尚在犹豫时进兵，而后果势必会引来孙刘对荆州的争夺。荆州对孙权的重要性不言而喻，势必要争得荆州才可以安心立国；刘备为了复兴汉室的大业，同时更为了有立足之地，也必然会倾全力争夺荆州。如果荆州之战开始，加之关右未伏，势必天下震荡，到了那个时候，曹操是否会有万全之策？
二，刘备的力量。刘备虽然被曹操在当阳击败，但是刘备真正的力量在于他对荆州的影响力。为了共同对付曹操，孙权一定会支援刘备攻打荆州，这样荆州有攻于外而乱于内的危险。
另外马超和韩遂也在虎视关右，所以，曹操根本就不可能有时间，按照贾诩之计安抚荆州，再等待时机的。
曹操此时的战略正确，也是很明显的。曹操兵不血刃的拿下荆州，当阳击破刘备，士气无疑是空前高涨的。孙子兵法云：不战而屈人之兵，善之善者也。曹操不会不明白这个道理，因此一封给孙权的信中更是危言耸听！曹操此时挥军东进，目的就是要以方略气势令敌人以国降！其实效果已经有了，已经让东吴内部战和不一。因此驱刘表水军以攻江东，是有很大胜算的，不在此时有利于自己的情况下发动攻势，要等到什么时候呢?
因此战略上，曹操是完全正确的。只是在战术上的失败而导致功亏一篑！中了黄盖的反间计，安营布阵不合理，导致火烧船，船烧营的连锁反应。当然，流行的疾病也是一个原因。
作者:
上官刃 时间: 2004-2-23 13:25
原帖由西谅马超于2004-02-22, 14:14:29发表
回上官刃先生：
第一条，我方并没有认为曹操要北还，而仍下江陵和襄阳给孙刘，所以无从谈起。
第二条，曹操在当阳击败刘备残兵后，当时是转向江陵了，不过这是荆州战役的一部分，不属于赤壁之战，不在讨论范围。你说的战术倒可以一试，不过问题是，后来曹操确实渡江了，而且被打败了，只好退回来，看来的你的计划成功可能性并不大，东吴并非豆腐军。
曹操在当阳击败刘备残兵后，当时是转向江陵了，不过这是荆州战役的一部分，不属于赤壁之战，不在讨论范围。
为什么不在讨论范围呢?就是因为曹操采取了错误的战术,过早的结束了您所谓的荆州战役,而赤壁之战一开始,曹军胜利的可能性微乎其微.所以,就应该一鼓作气继续"荆州战役"转而变成"速度三江之战",如此曹军胜算极大.
不过问题是，后来曹操确实渡江了，而且被打败了，只好退回来，看来的你的计划成功可能性并不大，东吴并非豆腐军。
吴军自然不是所谓的豆腐军,更应该说是花岗岩军,但是请注意:九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。 十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
从九月到十二月,关键就在这里.三个月的时间,足够孙刘发生接触并且江东调兵遣将,而在此之前,孙权态度一直暧昧.趁此机会调精兵迅速渡江进攻,刘备在江夏根本没时间布防,况且江夏守军并不是刘备的嫡系.而江东亦无法调动甚至不敢调动全军集中在夏口一带布防. 后来曹操确实渡江了，而且被打败了，只好退回来
恰恰说明了曹操的战术发生失误,使刘备与孙权充分备战.所以您所说的这句话,不属于我的闪电战范畴,而恰好为我方辩论提供了一个有利的反证.
东吴军就算是花岗岩军,如果曹军动作迅速,吴军不过是分散在各处的花岗岩石粉,战力相当有限.鄱阳水军亦来不及回防
我的战术本来是虚拟,如何又来用事实反驳呢?
事实所说明的,只是曹操的战术错误罢了.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-23 13:56
然而，这真的不足为虑吗？战争的胜利要素中很重要的是天时，地利，人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和，3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强，这还不叫战略上的重大失误，而是毛毛雨，可忽略吗？
这个我在帖子中已经做了详细分析,你仔细看了吗?
3，“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉，仗都打了，你还说没打也一样，你以为是玩游戏呀。
撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军,我不知道你是怎么理解的.
这更是无聊的YY，你的意思难道说，再不打仗曹军就会病死光光，不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。
对于你的歪曲理解,我不想评论.
这恐怕是你想象的。你简单的认为军队多，小弟多，补给就会困难，军队少，小弟少，
补给就容易．这个也太天真了．以你这么说，官渡之战就该是袁绍缺粮拉。事实上未见任何史料，小说，说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道，说明曹军是丰衣足食的。
关于缺粮的证据我已经给出,可参看我给西谅马超的回复.另外,且不说你又拿演义当证据.即使单就演义说,你关于"说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道，说明曹军是丰衣足食的"的话也是有问题的.周瑜想劫粮道是一时的气话也能作为证据吗?而且这句话还有十分明显的逻辑错误.周瑜还曾想劫粮道就能推出曹军是丰衣足食的?这正如说:有一个穷人某一天被小偷光顾了,你就能说这个穷人实际上很富?
这种情况也是你YY的吧，赤壁之战的时候，曹操的实力大大优于孙权，他的小弟都认为他会赢，还会反水？要说官渡时到有这种迹象。我指得是曹操的嫡系吗?
事实上历史是无法还原的,我们只能根据史料对当时的情况作出理性的分析.如果连这样的分析都不允许的话,那只好象你的意思那样从结果推出结论"曹操所做的都是彻头彻尾的失败".
作者:
windsx 时间: 2004-2-23 14:56
再驳yr12345
A，“然而，这真的不足为虑吗？战争的胜利要素中很重要的是天时，地利，人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和，3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强，这还不叫战略上的重大失误，而是毛毛雨，可忽略吗？
这个我在帖子中已经做了详细分析,你仔细看了吗?”
我仔细看了，但你的分析是站不住脚的。
让我们顺着你的思路来推一下。
1，对于疲惫，一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役，以完全恢复。不错，是有道理，曹军并不是疲惫的无法战斗了，甚至可以说还比较精神。但是，这是和孙权军比起来，谁修整的时间更长呀。疲惫是相对的，比起孙权军来说，无论是心理上还是精神上，都可算是疲惫之师呀。曹操军是客军，孙权军是主军，无论在斗志还是地利上都输了一筹。
2，疫病,你说由于战前就存在，曹军又多，所以不会影响赤壁之战。疫病对士兵的打击不仅仅是肉体，还有精神上的。就象非典流行时，受影响的仅仅是得病的人吗？
3曹军多北方兵,不习水战.你说从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点.人家曹操都承认自己的水军小弟干不过孙家的，你还说什么能完全弥补。
B，“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉，仗都打了，你还说没打也一样，你以为是玩游戏呀。
撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军,我不知道你是怎么理解的
从你的原文中，我丝毫看不出你所说的，撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军之意。对你的话，我理解的是，你假想曹操撤军，由于刘备和孙权皆为枭雄，小弟又招的够多，就算不发生赤壁之战，还是三足鼎立。按你的假设，在推一下就是我说的仗都打了，你还说没打也一样，这种情况只可能发生在游戏中。
C，“这更是无聊的YY，你的意思难道说，再不打仗曹军就会病死光光，不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。
对于你的歪曲理解,我不想评论.”
我没有歪曲你的理解，我只是表达的更搞笑一些。你的原文是，“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
你的逻辑不是很离谱吗？你前面还说打的话疫病没什么影响呢？不是自相矛盾吗？后半句更是难以想象。持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.？？？？极度不解
D，关于缺粮和反水，这个我不想多说。我到现在还认为这是你的幻想。如有证据，希望拿出。你不能凭想象强加给曹操这样或者那样的威胁。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-23 16:06
看来很有必要再解释一下这个辩题：
《贾诩传》“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：『明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。』太祖不从，军遂无利。”
这个题目就是因此而发，战略错误指的是曹操应听从贾诩之言，不急于攻吴，养兵蓄锐，谋而后举；而战术错误说的是曹操此时攻吴正是时机，只是在战役战术布置不当，导致被周瑜所趁而败北。
注意：这里所说的战略战术的差别在于时间，是速战还是缓攻，要权衡的是这两者的利弊，和其他概念无关，当然都可以从政治、经济、外交等方面阐述了。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-23 17:48
回上官刃先生：
题目是问赤壁之战的失败主要是战略错误还是战术错误，荆州之战已经是另外一场战役了，连作战对象都不一样了，怎么还能拿进来讨论？从建安十三年7月开始曹操南征，发起荆州战役，目标是刘表军和依附刘表的刘备军，刘综投降后，刘备撤退，曹操追击刘备，打败了刘备军，并顺便夺取了刘表残余势力的江陵，荆州战役结束。然后曹操劝降孙权，于是刘备联合拒绝投降的孙权，迎战曹操，赤壁之战开始，两场战争的对象都不一样，如何能混为一谈？
曹操追击刘备用的是五千轻骑兵，后续部队还未跟上，请问靠五千骑兵如何进攻江夏城？当时刘备在荆州有极高的威望，刘备撤退时，许多名士和百姓跟随刘备，加上刘琦亦支持刘备，所以说曹操速攻江夏只会无功而返。
作者:
上官刃 时间: 2004-2-23 21:01
原帖由西谅马超于2004-02-23, 9:48:57发表
回上官刃先生：
题目是问赤壁之战的失败主要是战略错误还是战术错误，荆州之战已经是另外一场战役了，连作战对象都不一样了，怎么还能拿进来讨论？从建安十三年7月开始曹操南征，发起荆州战役，目标是刘表军和依附刘表的刘备军，刘综投降后，刘备撤退，曹操追击刘备，打败了刘备军，并顺便夺取了刘表残余势力的江陵，荆州战役结束。然后曹操劝降孙权，于是刘备联合拒绝投降的孙权，迎战曹操，赤壁之战开始，两场战争的对象都不一样，如何能混为一谈？
曹操追击刘备用的是五千轻骑兵，后续部队还未跟上，请问靠五千骑兵如何进攻江夏城？当时刘备在荆州有极高的威望，刘备撤退时，许多名士和百姓跟随刘备，加上刘琦亦支持刘备，所以说曹操速攻江夏只会无功而返。
然后曹操劝降孙权，于是刘备联合拒绝投降的孙权，迎战曹操，赤壁之战开始，
如果这个时候算做是赤壁之战的开始，那么还谈什么战略问题？因为战略已经决定了，所以您所说的战略失误也是在赤壁之战以外的，又如何可以谈来呢？这样说来，那赤壁的失败，就更纯粹是战术的问题了。
所以曹军结束荆州的战事后的那一秒起，就应该算是赤壁之战的范围。甚至您所说的荆州战事，亦可以算做赤壁之战的前哨。黄淮海战役不也是分成了多个局部战役和阶段战役么？我们讨论的赤壁之战，是指曹操出兵南下进取博望一直到曹仁在南郡布防的一系列战斗所组成的战役。
如此来说，上面红字中说的那些行动的时间，恰好是曹军行动的时间，只是曹操的行动和战术错误罢了。
5前轻骑兵只是先锋，大军的动作亦不会迟缓多少。况且刘备败当阳，追随的名士又不能用来作战，灾民无任何战力，刘大公子本来在荆州就是人见人欺的弃子，江夏军队除了刘崎亲兵3000，剩下的都是蔡氏和原黄祖嫡系，如果不迎刘备，刘琦自己都不一定能保住平安。又何谈作战？何谈士气？
夏口防御工事全朝着江东，别说大军后续开到，5000轻骑足够击败这些没有工事且背水的疑惑之兵。而且守军多有亲戚在荆州，荆州失陷，军心必乱，速攻江夏，成功可能性极大。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-23 22:07
回复：
战略并未确定，比如曹操攻克汉中以后就没有乘胜攻击西川，所以曹操夺取荆州之后，同样也可以选择暂缓进攻。
刘备军的战斗力并非差劲，当阳失败主要是由于百姓相随。如果刘备与刘琦汇合，两万精兵如果据城而守，5000轻骑如何攻城？况且，5000轻骑强行军追击刘备，本身就已经是强弩之末了，如果反被吃掉，就麻烦了。至于大军的动作，还在后面呢，曹操7月南征，9月才到新野，可以想像其行军速度。
作者:
上官刃 时间: 2004-2-23 22:41
进攻不进攻是战略问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战术问题
两万并不是精兵，是狐疑之众，而且是分兵在江夏和夏口。江夏是城，而且是很小的孤城。我在武汉，地形比较清楚，易攻难守。夏口只有背水一个大营。至于5000骑兵强弩之末，不过是诸葛亮为了说动孙权的话罢了。之前刘备军溃败的时候，又有哪里可以看出是强弩之末？
7月南征，但是要调动大军，从河南许昌到湖北襄樊是多少公里？而且走的是山麓。从湖北襄樊到湖北武汉又只多少公里？况且走的是江汉平原。完全没可比性。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-23 23:06
不得不说说了，刘备溃败被五千骑兵追击的时候，关羽已经率领了万余军早撤了，所被击溃的，不过是为数少得可怜的剩余部队和大部分的民众而已，正因为追击刘备时已经消耗完全了五千骑兵的战斗力，才不可能在刘备逃碗江夏时就立刻再行军向江夏，需要等待汇合曹军主力南下。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-23 23:15
不然，虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵，怎么可能带太少军队呢？
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多！
作者:
青蓝 时间: 2004-2-23 23:23
原帖由赵哪个云于2004-02-23, 23:15:16发表
不然，虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵，怎么可能带太少军队呢？
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多！
赵兄：
关羽领走了万余军目的就是去江陵，刘备还需要带什么军队去江陵呢？刘备自己带着百姓走，叫关羽前去收江陵。刘备怎么会又如何能有比关羽那万余军更多的兵力呢？因为与曹操所距甚远，刘备才敢调派自己的军队随关羽先去江陵，以保证自己的军队不会因为跟着民众一起跑而被击溃败，这叫保留实力呀。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-23 23:34
青蓝兄
关羽那万余兵力是诸葛自己说的
到底有没有这么多还不知道呢
诸葛想促成孙刘联盟就不能把自己说得太弱了
关羽乘船，也不够刘备走路到江陵快
要不然就不会先主斜趋汉津，适与羽船会了
再说了，刘备过襄阳的时候，诸葛还劝他趁机攻刘棕呢。
要是兵太少，诸葛还提这个建议，也太笨了点吧？
你说刘备会带多少兵？
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 00:01
“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。”
乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？刘备跑到当阳，被追上，不能入江陵，当然就只有跑路去找江夏了。
“曹公追之，一日一夜，及于当阳长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将
二十骑拒后。”
刘备还有多少家当？使飞将二十骑拒后？
以上记载都不难看出一个事实，就是刘备并没有大军在队的表现。
而在襄阳时诸葛亮建议刘备进攻，那恰恰应该是关羽尚未率军离去的时候。
综合资料来说，至少得出的结论是刘备在与关羽分道而行的时候是没有多少兵，两万余是汇合了关羽以及刘奇的时候才有的。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 00:07
比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
此段记载明确指出了刘备乃是过了襄阳方别谴关羽取道江陵的呀。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-24 00:19
呵
原来船上装人就可以了，辎重不用装，都用人力慢慢地拉去江陵啊！
再说了，船有大有小，你就知道这个船数百艘就必定可以装万余人？？
就算可以，有必要塞的太满吗？？？
由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？
你所引的‘先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后’前面没记刘备军被破而已，被击溃之后，身边没剩下多少家当是很正常的事啊！难道您认为从一开始刘备就只带着诸葛，张，赵和二十几骑往江陵去啊？？
综合资料来说，至少得出的结论是刘备在与关羽分道而行的时候是刘备还是应该带有一定数量的士兵的！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 00:39
两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 00:43
这就是个误区了，既然你知道船有大有小，那么是大是小？
关羽带的若是粮草之类的东西，那么刘备用什么养十余万大众？居然使关羽率船运“辎重”去江陵？
“由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？”
老赵“比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””，这段话里不已经表明了关羽是过了襄阳才别派谴走的，你又怎么会得出关羽在没被派谴前就已经坐船上的结果出来呢？
你再看清楚点，先主“闻”曹公卒至，仅仅是听闻，就立刻跑路，派出的断后队伍也就是张飞领的二十骑。你说刘备能有多少军队？
我怎么综合也综合不出刘备跟关羽分道后有大队人马的结论了。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 00:51
原帖由燕京晓林于2004-02-24, 0:39:27发表
两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。
那么不知道关羽又是什么兵指挥官了。。。
“刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；”
文臣有多少我没见，只见有一个诸葛亮。
“这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；”
辎重一般运输是雇佣民夫干的，更不用说在这种带了十余万大众而又批甲者少的情况下，当然是用一小队兵领着民夫押运实际很多了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 01:00
我是赞同反方观点的：
简单说几点。
——曹操的战略其实很明确，就是完成荆州战役的余下部分。我们知道本次战役曹操的目标是消灭刘表集团以及依附的刘备，那么当曹操收降了刘琮、击破了刘备又进占了江陵后，战役并没有最后完成，最后的目标就是江夏郡的刘琦和刘备。所以曹操的战略是正确的：完成战役的预定目标。
——曹操很清楚刘备的潜在危害，在袁绍大军压境的情况下，还抽出一个月东征徐州干掉刘备，这次趁刘备新败而趁机铲除也是正确的。因为刘备的号召力和野心加在一起能量是很大的。
——大家有一个小误解，以为曹操是要去进攻东吴。其实不然，看看三国志的记载，这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。
曹操主要的错误是在战术方面，主要有：
——对孙权的出兵救援估计不足；没有想到周瑜敢于快速逆水迎战；
——由于形势判断的错误，造成分兵作战，其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战，导致曹操一路兵力优势不大；
——没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题；
——对南方气候影响的估计不足，瘟疫造成了较大伤害；
——最后一个是对火攻的防备不利，准备不足，造成全线失利。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 01:12
伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？
十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。
作者:
陈靖仇 时间: 2004-2-24 08:54
我认为是曹操战略上有问题。
尽管曹操当时已经扫平北方，南下势在必行。但也是由于曹操官渡之战的大胜，加上追击刘备，讨伐刘表的节节胜利，使得他有点轻视孙刘联盟。曹操多疑，加之北方人不习水战，所以他连连中计。倘若他能在玄武池训练出一支自己的水军，情况就可能会不一样的。
其实曹操完全可以在取得荆州之后暂且休整，在沿袭蔡瑁调教水军方法的情况下锻炼自己的水军统领，到那时杀蔡张二人也不晚。毕竟此时荆州水军新降，忠诚度肯定不高，一旦打仗决不肯卖死命。至于刘备，曹操可以把他就放在江夏。大战在即，周公瑾还和诸葛丞相明争暗斗呢，暂且置之不理岂不可坐收渔翁之利，待其内部瓦解然后各个击破。
请大家批评指正。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 09:41
原帖由上官刃于2004-02-23, 22:41:54发表
进攻不进攻是战略问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战术问题
两万并不是精兵，是狐疑之众，而且是分兵在江夏和夏口。江夏是城，而且是很小的孤城。我在武汉，地形比较清楚，易攻难守。夏口只有背水一个大营。至于5000骑兵强弩之末，不过是诸葛亮为了说动孙权的话罢了。之前刘备军溃败的时候，又有哪里可以看出是强弩之末？
7月南征，但是要调动大军，从河南许昌到湖北襄樊是多少公里？而且走的是山麓。从湖北襄樊到湖北武汉又只多少公里？况且走的是江汉平原。完全没可比性。
进攻不进攻是政治问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战略问题
两万并不是狐疑之众（狐疑在哪里？），关于刘备军的战斗力，前面还击败了夏候敦呢，请问5000骑兵遇到城墙没有器械如何攻城？
许昌到襄樊的路还是比较平坦的，从后来关羽进攻樊城时，曹军的支援速度就可以看出来了。而从湖北襄樊到湖北武汉，曹操走的是襄阳－江陵－武汉的路，襄阳－江陵还算好走，江陵（现沙市）－武汉可很不好走，铁路都是绕道襄樊走的，只有通了高速之后现在才比较快捷，而且除了高山阻隔以外，此段还进入了荆江地段，水网密集，恰恰是骑兵不好运动的地方。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-24 09:50
再说了，部队已经集合完毕，再说不打了回去休整，实在谁都说不过去啊！
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 10:02
回燕京晓林先生：
1、从孙权派遣周瑜迎击开始，战争的性质就变了，由平定荆州，转变为与孙刘联军作战了。从曹操的作战部署就可以看出，江夏在长江以北，曹操如果只是扫除荆州最后一个据点，根本就不需要过江，而实际情况却是曹操在赤壁集结，准备与孙刘联军决战，一举击溃对手。
2、基本同意，不过曹操不可能对孙权的举动视而不见，事实上当周瑜军出动后，孙权方已经逐渐变成主要矛盾了。
3、曹操如果不打算与孙权为敌，那写劝降书干什么？如果曹操只是想消灭刘备，那么最好的办法就是安抚孙权（给点好处），断了刘备的后路，一举全歼刘备势力。例：二次大战时，德国尽管也知道迟早要进攻苏联，但在时机不成熟的情况下，先跟苏联签订互不侵犯条约，然后进攻波兰，苏联也默契地侵入波兰，捞取便宜，最后苏联以波兰部分土地同德国换取了对波罗地海三国的权益。
4、曹操是个优秀的军事家，作战思想不会墨守成规，一成不变，事实已经说明一切。夺取荆州并未费多大力气，顺道取江东是很自然的事情。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 10:23
原帖由superzz_0于2004-02-24, 9:50:21发表
再说了，部队已经集合完毕，再说不打了回去休整，实在谁都说不过去啊！
辽沈战役前，东野已经围长春几个月了，还是撤出去打锦州。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-24 10:30
建议马超看看跋锋寒对辩题的解释，不要再说什么政治问题啦，暂缓进攻啦，哈哈
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 10:34
早看过了。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-24 10:44
正反两方的讨论很激烈阿，哈哈，你来我往唇枪舌剑，往往纠缠住一个细节也能斗半天，对于这段历史的剖析是越来越清晰了，理越辩越明
另外，看来在什么是战略，什么是战术上，还有待进一步辩一下子，马超加入了一个“政治问题”的概念，某不解，战略问题远比政治复杂，一个集团的战略是今后一个较长时期，从政治、军事、外交等各个方面努力去达成的目标，在当时，曹操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），最后更为彻底的从军事上彻底扫荡刘备势力。在实施战略时，曹操面临了很多具体的困难，大家辩的很清楚了，不一一列举，在这种关键时刻，曹操在战术上被孙刘所趁，最后赤壁之战惨败，，，，，
请指教
作者:
windsx 时间: 2004-2-24 11:01
现在反方以燕京晓林为代表，提出曹操当时的战略是击刘备，而不是打孙权，因此战略上是完全正确的。不过是低估了孙权的魄力，导致赤壁之败。就算如反方所说，曹操明明想打刘备却被孙权半路杀出，这也战略上的重大失误啊。并且，事实真是如此吗？
要了解这些，首先让我们来分析一下曹操的心态。这个我前面的帖子中以做了全面分析。结论就是这时的曹操踌躇满志，骄傲大意，对孙权是很轻视的态度，在他心里，孙权只是守业之徒。有了这个做基础让我们来批驳一下燕京晓林论述中的错误。
1，——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。
批驳：这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史，得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢？他的意思说白了就是说，曹操是个圣人，在战略上从不犯错误，赤壁之战前不会，后也不会，战中当然也不会了。不可否认，曹操是个伟大的军事家，但你又怎么得出他 他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越呢？金无足赤，人无完人，曹操在战略上难道就从没犯过错误吗？
2，对于燕京晓林对曹操战术错误的分析的批驳。
曹操主要的错误是在战术方面，主要有：
——对孙权的出兵救援估计不足；没有想到周瑜敢于快速逆水迎战；
——由于形势判断的错误，造成分兵作战，其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战，导致曹操一路兵力优势不大；
——没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题；
——对南方气候影响的估计不足，瘟疫造成了较大伤害；
——最后一个是对火攻的防备不利，准备不足，造成全线失利.
批驳，前两点显然是战略方面的，这些对形势判断的失误，也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上
没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题
第四点超出了战略战术的范畴，只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点，他也说了是防备不利，准备不足，也是急于求成战略思想的具体表现呀。
作者:
windsx 时间: 2004-2-24 11:20
回huxianghua
操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），
你说的太搞笑拉，曹操说的 与将军会猎于吴 ，是劝降书呀，是恐吓孙权。他的这句话说白了就是，我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了，你实相的话就拜我为大哥，不实相，我的小弟就要去砸你的场子拉。
怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交，开篝火晚会，大家吃吃烧烤，只不过孙权胃口不好，所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力，失败了。
说的搞笑一些，在讨论历史怎么严肃的场合，真是罪过罪过，各位DD不要砸我O.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 11:28
原帖由燕京晓林于2004-02-24, 1:12:17发表
伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？
十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。
对, 伊\诸葛都是日后的重要文臣, 不过在当阳逃亡时这两位有多重要?
是得当心, 不过老刘却不是曹操他老爸那种料, 在平原时连刺客都能为之而感动, 对于这种遭到曹嵩下场这东东还真没多少必要需要去担心的.
百姓乃暮其名而随其行, 拥大众而批甲者少, 在老刘心里, 难道还会不清楚只要曹操一到, 根本就是一触及溃的情况吗? 老刘还没那么傻的地步吧? 把革命本钱存放在这日行十里的十余万众里?
作者:
windsx 时间: 2004-2-24 11:40
原帖由
青蓝于2004-02-24, 11:28:52发表
原帖由燕京晓林于2004-02-24, 1:12:17发表
伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？
十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。
对, 伊\诸葛都是日后的重要文臣, 不过在当阳逃亡时这两位有多重要?
是得当心, 不过老刘却不是曹操他老爸那种料, 在平原时连刺客都能为之而感动, 对于这种遭到曹嵩下场这东东还真没多少必要需要去担心的.
百姓乃暮其名而随其行, 拥大众而批甲者少, 在老刘心里, 难道还会不清楚只要曹操一到, 根本就是一触及溃的情况吗? 老刘还没那么傻的地步吧? 把革命本钱存放在这日行十里的十余万众里?
两位离题太远拉。我们是在辩论曹操赤壁的战略战术错误。
你们怎么开始把话题围绕起刘备来拉，还讨论起了刘备会不会死于乱军问题了
快回到论题来呀。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 11:46
战术是在具体战役战争里面的作战选择, 战略则是脱离具体战役战争之上的调控.
贾栩的建议正是战略上的调整.
作者:
花逐月 时间: 2004-2-24 13:45
原帖由陈靖仇于2004-02-24, 8:54:57发表
我认为是曹操战略上有问题。
尽管曹操当时已经扫平北方，南下势在必行。但也是由于曹操官渡之战的大胜，加上追击刘备，讨伐刘表的节节胜利，使得他有点轻视孙刘联盟。曹操多疑，加之北方人不习水战，所以他连连中计。倘若他能在玄武池训练出一支自己的水军，情况就可能会不一样的。
其实曹操完全可以在取得荆州之后暂且休整，在沿袭蔡瑁调教水军方法的情况下锻炼自己的水军统领，到那时杀蔡张二人也不晚。毕竟此时荆州水军新降，忠诚度肯定不高，一旦打仗决不肯卖死命。至于刘备，曹操可以把他就放在江夏。大战在即，周公瑾还和诸葛丞相明争暗斗呢，暂且置之不理岂不可坐收渔翁之利，待其内部瓦解然后各个击破。
请大家批评指正。
我是反方，即曹操是战术错误。至于曹操是否应该按照陈兄说的那样在荆州休整，我在前面发的帖子已经说了。对于，杀蔡张和大战当前周瑜、诸葛明争暗斗的事情是演义中的内容，不应该拿出来辩论，请陈兄注意。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-24 14:55
原帖由windsx于2004-02-24, 11:20:09发表
回huxianghua
操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），
你说的太搞笑拉，曹操说的 与将军会猎于吴 ，是劝降书呀，是恐吓孙权。他的这句话说白了就是，我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了，你实相的话就拜我为大哥，不实相，我的小弟就要去砸你的场子拉。
怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交，开篝火晚会，大家吃吃烧烤，只不过孙权胃口不好，所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力，失败了。
说的搞笑一些，在讨论历史怎么严肃的场合，真是罪过罪过，各位DD不要砸我O.
，吓唬孙权－－－－－不让他帮助刘备，哥们，何必要我说的这么明白
作者:
北宫望 时间: 2004-2-24 15:26
原帖由西谅马超于2004-02-22, 22:08:34发表
回yr12345 先生：
战争中粮食的消耗远大于战备中粮食的消耗，这是个军事常识，不可能战备时粮食紧缺而战争中来解决粮食问题（共产党的人民战争和蒙古人的掠夺性战争除外），一旦自身粮食不足，那么就要退兵了（例：官渡之战）。曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了，赤壁之后，（建安十三年）孙吴进攻江陵和合肥，（建安十四年）曹操大军下合肥，然后（十六年）曹操又远征关中，如此频繁的征战难怪会缺粮。而曹操南下是经过充分准备的，刘综是投降的，中间并没有经过战斗，何以突然会因缺粮而无法养活军队？荆州自可解决原荆州军的粮食问题，曹操南下部队可由北方供应，况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。
赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。
曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了
三国志记"置扬州郡县长吏，开芍陂屯田",这是在建安14年的事.这之前曹操作了什么事?根据记载"十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。"
我想这不是他无聊把,而是他准备把扬州做为粮食基地,为下一次进攻做准备.
我们回到建安13年,曹操所依靠的粮食基地只有是最近的豫州和扬州,扬州有最便利的条件就是淮河漕运.至于其他各州由于粮草的补给线太长,是根本无法实施的.而你所说的曹操的北方军队能依靠北方的供应是完全不可能实现的.试想二十多万人的粮草靠两洲供应能跟得上吗?
这就是后来曹操在扬州屯田的目的.
况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。
在三国志和资治通鉴都提到曹军缺草的问题,而你所说的"刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需"有什么证据?如果真象你所说的这样完全可以够曹操用一年的了.另外曹操根本没有渡过长江.
"赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。"
你认为江陵易手是因为赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁.事实上当时襄阳守军还有曹操的几万精锐,要救是绝对可以的.而曹仁在江陵的几次战斗中还多次击败周瑜,甚至使周瑜中了流矢,可是曹仁却战胜后就撤退了.很明显可以看曹操因为江陵补给和战线收缩的考虑而主动放弃了江陵.江陵处于襄江和长江之中.属于孤城一座.从地理上,如果无法拿下江东,就应该放弃江陵,
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 15:35
原帖由西谅马超于2004-02-24, 2:02:59发表
回燕京晓林先生：
1、从孙权派遣周瑜迎击开始，战争的性质就变了，由平定荆州，转变为与孙刘联军作战了。从曹操的作战部署就可以看出，江夏在长江以北，曹操如果只是扫除荆州最后一个据点，根本就不需要过江，而实际情况却是曹操在赤壁集结，准备与孙刘联军决战，一举击溃对手。
2、基本同意，不过曹操不可能对孙权的举动视而不见，事实上当周瑜军出动后，孙权方已经逐渐变成主要矛盾了。
3、曹操如果不打算与孙权为敌，那写劝降书干什么？如果曹操只是想消灭刘备，那么最好的办法就是安抚孙权（给点好处），断了刘备的后路，一举全歼刘备势力。例：二次大战时，德国尽管也知道迟早要进攻苏联，但在时机不成熟的情况下，先跟苏联签订互不侵犯条约，然后进攻波兰，苏联也默契地侵入波兰，捞取便宜，最后苏联以波兰部分土地同德国换取了对波罗地海三国的权益。
4、曹操是个优秀的军事家，作战思想不会墨守成规，一成不变，事实已经说明一切。夺取荆州并未费多大力气，顺道取江东是很自然的事情。
反方回西凉马超兄：
1、江夏郡包括长江两岸的地区，其中沙羡在江北，而刘备、刘琦所在的夏口则在江南。这个问题请看《中国历史地图集》。
——曹操并不是要渡江，曹操是沿长江顺流而下，其部队应当是长江两岸和江中都在推进。当到达赤壁时与周瑜军发生遭遇，结果南岸的前锋被击败，于是退到北岸。
——曹操也根本不是在赤壁集结，因为赤壁那里当时什么都没有，即不是城堡，也不是要塞，只是一片荒野而已。大军是不会跑到这里来集结的。
——赤壁只是因为两军遭遇在这里而成为著名的战场。
——吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。
——周瑜传：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一
交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。
2、由于曹操出动的很快，主要就是向趁孙权来不及救援刘备前，搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中，周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。
3、曹操写劝降书的目的很明确：主要是想使孙权犹豫，不能及时救援刘备（或只顾自保）。当然如果吓的投降了最好（这有点一相情愿）。当时孙权本来就是归顺汉献帝的，即使曹操说好话，孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下，吓唬的作用更好，至少使东吴分成两派，争论起来。如果争论时间略长，曹操就已经干掉刘备啦。
4、这是一个基本军事问题。我介绍过，准备进攻荆州和准备进攻江东是有很大差别的。最起码一点，依靠刘表新投降水军打刘备的1万多人还凑合，但是要对抗东吴强大的水军就是在开玩笑啦。当年初，东吴水军刚大败刘表水军（黄祖），曹操不会不清楚的。所以说曹操在这种情况下想顺道取江东是没有道理的。
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘，……。公至赤壁，与备战，不利。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 15:37
反方huxianghua似乎混淆了一个概念，把战略和战略目标混为一谈，把战略错误等同与战略目标错误。
比如说元朝末期，很多农民起义军起来反抗蒙古人，这时朱元璋采取了广集粮、缓称王的战略，最后取得了成功，当然他也可以象李自成那样直捣京城，这是另一种战略，但最终的战略目的都是推翻元朝，并统一全国。战略目标是一样的，但战略却完全不同。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 16:10
按照反方燕京晓林兄的设想，曹操沿长江两岸进兵，江中是强大的水军顺流而下，如此声势浩大的举动居然会让孙权认为不是来打他的，实在难以想像。要知道后来，曹操只做了个样子，关中诸侯就一起造反了。所以燕京晓林兄的这个解释非常牵强，无法站住脚。
曹操本来就未同孙权处于交战状态，也不需要经过孙权的地盘，如果不准备打孙权，完全没必要多此一举写什么劝降书，而且刘备原来和孙权并没有联盟关系，刘琦与孙权还是世仇，孙权不可能会在自身没有受到威胁的情况下去主动出击救援。（在三九的游戏里，要想把关系搞坏，最好的办法就是劝降了，呵呵，这是旁话，不必理会）。既然写了劝降书，就要准备孙权的反应，这是常识问题，所以曹操自然是做好了两手准备，如果孙权不投降就灭了他。“周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到”这个属于主观猜想，并没有依据证明，而且这是在平原地区，周瑜军要想突然袭击曹操军很困难。
东吴水军击破了黄祖，但那时是孙权在数量占优，黄祖孤军无援的情况下取得的，何况孙权夺取江夏后，却并未驻守，而是退兵，说明孙权也顾忌刘表的实力。此时情况正好相反，周瑜只有区区三万人马，面对曹操二十余万的大军，曹操没有理由畏惧孙吴。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 16:25
反方回windsx先生：
引用——结论就是这时的曹操踌躇满志，骄傲大意，对孙权是很轻视的态度，在他心里，孙权只是守业之徒。
——程昱传：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘。公至赤壁，与备战，不利。
可见，曹操方面估计到孙权会利用刘备来对抗自己，因此写信希望吓唬或延缓孙权的出兵。并没有轻视孙权的意思。
引用——这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史，得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢？他的意思说白了就是说，曹操是个圣人，在战略上从不犯错误，赤壁之战前不会，后也不会，战中当然也不会了。不可否认，曹操是个伟大的军事家，但你又怎么得出他 他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越呢？金无足赤，人无完人，曹操在战略上难道就从没犯过错误吗？
这哪里是我的根本出发点？这只是我证明曹操只是在完成荆州战役的一部分，而不是要去进攻东吴的证据之一。
曹操当然不是圣人，但是如果要证明曹操这次就违反自己的作战规律，是要有依据的。曹操在本次荆州战役都没有完成的时候，怎么会去进行下一个战役呢？很奇怪的观点呀。就算曹操打算连续作战去进攻东吴，那也要先解决掉江夏的刘备吧？所以很明显的，曹操这次东进是针对江夏的，三国志的记载也是这样的。
引用——前两点显然是战略方面的，这些对形势判断的失误，也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题第四点超出了战略战术的范畴，只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点，他也说了是防备不利，准备不足，也是急于求成战略思想的具体表现呀。
说前两点是战略方面的，明显是没有搞清楚战略战术的区别呀。
第一点，这个估计不足，是指对速度的估计不足，而对孙权出兵是估计到的，程昱已经分析过了，而曹操为了延缓孙权出兵还专门写信恐吓；所以这仅仅是一个战术问题。
第二点，分兵作战，更明显是一个战术问题了。也就是没有集中兵力问题。
第三点，其实与第一点有关，因为估计孙权出兵速度出问题造成的。因为本来这些新降兵是准备用来对付刘备的1万兵的。
最后一个是典型的战术问题。曹操已经龟缩江北乌林避战了，哪里还有什么急于求成的战略思想呢？这是明显的对水军战术的了解不够呀。
总之，如果明白曹操只是要完成荆州战役未打完的一部分而两路夹击夏口的刘备，就会明白曹操的战略是没有问题的，主要是战术以及天时出了问题。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 16:37
燕京晓林兄好像在分别回答我和windsx的问题时出现了自相矛盾的地方，就是曹操到底有没有准备与孙权交战？燕京晓林兄详细说明一下吧。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 16:37
我说句不太重要的话.
如果曹操进攻刘备的话, 一样等于向孙权宣战. 唇亡齿寒的道理孙权不会不明白. 曹操耀武迫吴, 针对的就是"孙权新在位", 他们都同时轻视了孙权.
这些具体战术问题里, 曹操可变, 东吴更不会一层不变, 因此战术对此战并不具有决定性的因素, 其实周瑜早就总结了曹操所犯的战略错误, 因为这个战略错误, 导致其战术应用大受限制, 不是完全没机会可胜, 但是要得胜已经十分困难.
"不然。操虽托名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地
方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可
迎之耶?请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆场，又能与我
校胜负于船楫，（可）乎?今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍
鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江
湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。"---周瑜传
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 17:27
反方回西凉马超兄：
孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧？因为最基本的军事常识：一个战役还没有完成，怎么会去搞另一个更大的、更艰难的战役？
而兄所举关中例子，其实曹操很清楚一旦出动马超必反，但是实际上曹操就是要逼马超反的。这与本次情况是有所不同的呀。
写劝降书的目的我前面已经说过，是要恐吓一下，延缓孙权出兵的时间。至于孙权要利用刘备抵抗曹操的原因，程昱已经分析的很清楚，这里不再重复。
这并不是主观臆测，根据是两军遭遇与赤壁，由于周瑜是主动迎上来的，所以是有所准备，而曹操本是直奔夏口的，遭遇战有些意外，而且也确实打败了。因此可以说曹操对周瑜这么快迎上来是没有准备的。
关于曹操在赤壁的兵力，其实根本就没有20万，可能大家不相信，实际仅有4-5万人。因此周瑜请兵5万迎战是实力相当，3万是略处下风，这就是曹操为什么担心孙刘两家合军的原因。
有关曹操在赤壁的实际兵力，另有专文论述，这里不再细说。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 17:48
原帖由西谅马超于2004-02-24, 8:37:47发表
燕京晓林兄好像在分别回答我和windsx的问题时出现了自相矛盾的地方，就是曹操到底有没有准备与孙权交战？燕京晓林兄详细说明一下吧。
马超兄：
我的意见是：
曹操本计划进攻夏口，消灭刘备与刘琦，完成整个荆州战役。
但是根据程昱的分析，估计到刘备会求救与孙权，而孙权也会利用刘备和关张的力量对抗大军，因此采取以下措施：
1、在江陵短暂停留休整后，立即东进，攻击夏口；
2、兵分两路夹击夏口的刘备，争取一举战胜，避免拖延时间；
3、写恐吓信给孙权，夸大自己的实力，以希望延缓孙权的出兵；
从曹操的作战准备看，都是针对刘备军的，而不是针对孙权的江东的。所以曹操的如意算盘是，趁孙权还没有救援刘备，抢先一步解决荆州问题。
所以，我的观点没有矛盾，就是曹操本没有打算与孙权交战，而是要赶在孙权到来前干掉刘备。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 17:59
青蓝兄：
曹操并未轻视孙权呀。程昱的分析，虽然说"孙权新在位"（这是事实，不是轻视），但是又说“权虽有谋，不能独当也”（也是实际情况）。
而曹操在水军没有训练好的情况下，匆忙出击攻打刘备，正是想赶在孙权增援到来前结束荆州战役，同时还写信恐吓、牵制，可见是很重视孙权的呀。
周瑜分析的当然有道理，但是这是孙权出兵可以击败曹操的几个重要因素。而曹操本不打算与孙权作战，对付1万多刘备军，曹操虽然有这些不利因素，但是胜算还是很大的吧？
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 18:25
单单对付刘备, 曹操是力有余的, 但是问题是战略上的判断错误, 刘备是不可能坐以待毙, 孙权既然如程所言的不能独挡, 当两家都受同一股力量的威胁之时, 燕兄认为期望孙吴不参战可能吗?
如贾栩所言, 大军稍稍休整, 顺道收编了南荆州方面的地区, 来年再东向, 到时候孙吴即使有心助刘备要胜曹操也不会象赤壁之战那么轻松吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 19:27
青蓝兄：
恐怕不能说是战略上判断错误吧？
因为实际上曹操已经判断孙权会救援刘备，错误仅在于对孙权救援的速度判断失误。这不能归于战略性问题呀。
如果大军休整，来年再进攻江夏，结果是刘备同时也可以从当阳惨败中恢复过来，孙权的增援也从容地与刘备联合，这种情况下，战局如何发展也很难估计啦。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 19:48
孙刘再怎么联合, 也仅仅是有守成之力而无进攻之能.
江夏一小城, 刘备再恢复又能恢复多少东西出来? 刘综投降, 荆州名正言顺的归曹操所有, 刘备再有名望, 终究是不能改变曹操站稳在荆州, 此时恐怕要急于求战的就不是曹操, 而是孙刘这一方了.
再者, 曹操暂缓进攻, 休整过后大军再前去攻打刘备, 此时孙权就更会被这种局面而弄得举棋不定.
最次者, 采取缓战这种计策不能言必胜, 但是对曹军来说是有利多了. 起码总比当时急攻又不得不分兵抗吴来得轻松些.
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-24 20:28
原帖由青蓝于2004-02-24, 0:43:01发表
这就是个误区了，既然你知道船有大有小，那么是大是小？
关羽带的若是粮草之类的东西，那么刘备用什么养十余万大众？居然使关羽率船运“辎重”去江陵？
“由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？”
老赵“比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””，这段话里不已经表明了关羽是过了襄阳才别派谴走的，你又怎么会得出关羽在没被派谴前就已经坐船上的结果出来呢？
你再看清楚点，先主“闻”曹公卒至，仅仅是听闻，就立刻跑路，派出的断后队伍也就是张飞领的二十骑。你说刘备能有多少军队？
我怎么综合也综合不出刘备跟关羽分道后有大队人马的结论了。
是啊，这就是大人您的误区了，既然您也说不知道大小，怎么肯定装满了万多人？？
我可没用这个来肯定什么啊！而是用来驳大人的：乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？
船的多少和人的多少是没有必然联系的！
再说正经的，刘表经营荆州N年，等刘综降曹时才‘舰船千艘’，刘备经营小小一个樊城才多久？居然就可以‘船数百艘’了？？
很明显，那是刘备撤退时征用了不少民船，又或者是民众主动跟随与献船，大人您认为这些民船有多大？？？更重要的是，这时的船应该更多地用来运送辎重粮草！您该不会认为刘备把大军都放上船，然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧？他就不嫌累？？
老青啊！
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。（《三国志·赵云传》）
看来这也说明了曹真去了斜谷后，赵云才出发去箕谷的啊！！
关羽为什么要过了襄阳才上船走？过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’？
这不是很明显的事吗？？
如果关羽真的是过了襄阳再征船，那就更加都是民船啦，能大到哪里去啊？
是啊，刘备就会把大军放在自己的旁边，辎重不用人押运了，家眷就不用人保护了！
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦，难道还等杀到自己身边才跑啊？其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了，只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思，还好象刘备就真的只带了诸葛，张，赵和二十个小兵而已啊！这也太夸张了吧？？
现在该综合点东西出来了吧？？
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 20:34
燕京晓林兄的解释不仅没有让我解惑，而且越来越糊涂了。
燕京晓林兄认为曹操估计到刘备会求救与孙权，而孙权也会利用刘备和关张的力量对抗大军，但曹操认为孙权军没有那么快，于是乎没有准备与孙权军作战，只带了4-5万人，专去吃刘备那区区两万人。
晕！有这么打战的吗，这里的曹操简直是白痴一样，战局哪有完全按自己的设想来进行的道理。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-24 20:42
原帖由燕京晓林于2004-02-24, 17:27:46发表
反方回西凉马超兄：
孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧？因为最基本的军事常识：一个战役还没有完成，怎么会去搞另一个更大的、更艰难的战役？
而兄所举关中例子，其实曹操很清楚一旦出动马超必反，但是实际上曹操就是要逼马超反的。这与本次情况是有所不同的呀。
写劝降书的目的我前面已经说过，是要恐吓一下，延缓孙权出兵的时间。至于孙权要利用刘备抵抗曹操的原因，程昱已经分析的很清楚，这里不再重复。
这并不是主观臆测，根据是两军遭遇与赤壁，由于周瑜是主动迎上来的，所以是有所准备，而曹操本是直奔夏口的，遭遇战有些意外，而且也确实打败了。因此可以说曹操对周瑜这么快迎上来是没有准备的。
关于曹操在赤壁的兵力，其实根本就没有20万，可能大家不相信，实际仅有4-5万人。因此周瑜请兵5万迎战是实力相当，3万是略处下风，这就是曹操为什么担心孙刘两家合军的原因。
有关曹操在赤壁的实际兵力，另有专文论述，这里不再细说。
我前面已经说了，荆州几乎是不战而下的，曹操没有费什么力气，所以再进行下一个战役并不是什么问题。
劝降书的目的看来分歧已经很明显了，既如此，这里不再重复了。
曹操也许对孙权没有投降会感到意外，明知道孙权可能不会投降而会出兵帮助刘备，还会对周喻的行动感到意外吗，再往下看，燕京晓林兄分析曹操只带了四、五万人，于是失败。按照燕京晓林兄的主观设想，曹操想不失败也难了，问题是这一切仅仅是设想，没有证据支持。燕京晓林兄还得列些证据证明才行。
作者:
windsx 时间: 2004-2-24 20:52
现在辩论以进入白热化阶段。庆祝回帖超过100先。
做为正方辩手，首先我要强调我方的观点是曹操在赤壁之战中犯了急于求成的战略性错误。其具体原因，表现我们以在前面的帖子中做了很详细的说明。
现在以燕京晓林为代表的反方，把问题集中在战略对象是其实是刘备，不过在战术实施上出现问题，导致孙权出乎预料的参战，接着又犯了一系列的战术错误，以致赤壁之败。事实真是如此吗，让我们对此做一详细分析。
1，a,[——大家有一个小误解，以为曹操是要去进攻东吴。其实不然，看看三国志的记载，这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。
b，由于曹操出动的很快，主要就是向趁孙权来不及救援刘备前，搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中，周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。
曹操写劝降书的目的很明确：主要是想使孙权犹豫，不能及时救援刘备（或只顾自保）。当然如果吓的投降了最好（这有点一相情愿）。当时孙权本来就是归顺汉献帝的，即使曹操说好话，孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下，吓唬的作用更好，至少使东吴分成两派，争论起来。如果争论时间略长，曹操就已经干掉刘备啦。
c,孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧
这是燕京晓林先生用来驳斥我和马超观点的3个论述。让我们来分析一下其自相矛盾的地方。
a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说，曹操赤壁之战其实是去打刘备，不是孙权，而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。
b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战，但是想速战速决，为了不让孙权太快介入，甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。
c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战，但是孙权充分发挥其主观能动性参战了，这个意思又回到了a,与b是矛盾的。
由此可见，燕京晓林无法自圆其说，前后自相矛盾。
2，虽然燕京晓林犯了很低级的错误，但是其想法比较新颖，让我们来具体分析一下。
曹操赤壁之战的目标到底是什么，刘备，孙权，或孙权和刘备。
若是刘备，但是历史上他却败于孙权之手，连对象都搞错了，还不是战略上的重要错误吗?
若是二，三两种情况，也就是说目标是以孙权为主，前面的帖子中也详细分析过了，结论就是，主要由于曹操在战略上急于求成，以致于赤壁之败。（原因可参阅前面的一系列帖子）。
由此得出结论，即使是燕京晓林先生所设想的情况，曹操之败仍然主要是在战略上的。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 21:04
原帖由赵哪个云于2004-02-24, 20:28:54发表
是啊，这就是大人您的误区了，既然您也说不知道大小，怎么肯定装满了万多人？？
我可没用这个来肯定什么啊！而是用来驳大人的：乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？
船的多少和人的多少是没有必然联系的！
再说正经的，刘表经营荆州N年，等刘综降曹时才‘舰船千艘’，刘备经营小小一个樊城才多久？居然就可以‘船数百艘’了？？
很明显，那是刘备撤退时征用了不少民船，又或者是民众主动跟随与献船，大人您认为这些民船有多大？？？更重要的是，这时的船应该更多地用来运送辎重粮草！您该不会认为刘备把大军都放上船，然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧？他就不嫌累？？
老青啊！
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。（《三国志·赵云传》）
看来这也说明了曹真去了斜谷后，赵云才出发去箕谷的啊！！
关羽为什么要过了襄阳才上船走？过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’？
这不是很明显的事吗？？
如果关羽真的是过了襄阳再征船，那就更加都是民船啦，能大到哪里去啊？
是啊，刘备就会把大军放在自己的旁边，辎重不用人押运了，家眷就不用人保护了！
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦，难道还等杀到自己身边才跑啊？其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了，只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思，还好象刘备就真的只带了诸葛，张，赵和二十个小兵而已啊！这也太夸张了吧？？
现在该综合点东西出来了吧？？
舰船虽然是船的一种, 但舰船至少确定为战斗用船只, 刘备的船是否全是舰船? 这点赵兄您又从何得知呢? 但是, 老赵似乎你也没能知道关羽所用的船多少是舰船, 多少是小船, 甚至船的容量你也不能知道吧?
那么我想问问, 你会不会想说关羽用的船全都是那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船呀? 这种小船能用来在当时的情况下进行载人跨江的任务么? 能在长江上进行长期行船的任务么? 若是如此, 即使每支船是载十人左右的容量那么关羽一行至少就有数千人了.
至于所谓的"辎重". 唉呀!!刘备真厉害呀!!光是跟这十余万众一起的就已经有辎重数千两了, 居然还能有数白船去专门运输的辎重? 这刘备的治理手段可当真是一流呀!! 就算曹操怎么治理也好, 一个小城池的产量还绝对不到刘备所搞出来的一半呀!!
其实刘备并不怎么富裕, 因为刘备想搬家去江陵, 那里"有军实", 既然如此, 别谴关羽去江陵要带的是革命本钱---士兵还是辎重粮草这些江陵不缺的东西呢? 用脑子想想就完全明白了吧?
三国志里说的是出兵的顺序, 谁先到谷跟谁先有反应恐怕不是一回事, 你所引的那段资料, 充其量不就是说, 诸葛亮先杨声由斜谷取眉, 曹真收到消息立刻谴众前往相拒, 而与此同时诸葛亮也命令赵云领军出击. 难道你老赵还能否认了曹真派谴部队前去的时间, 说他派谴大众是在赵云到了斜谷的时候不成?
是吗? 一直跟随着刘备的护军有多少呢? 难道一听闻曹操来了立刻跑路如此迅速的动作也只能拖走了几个手下加二十来骑能综合出刘备带有大军在身这结果来? 恕我眼掘, 真综合不出这东东出来呀!
不过嘛, 你要说我说刘备只剩连百余兵都不够的话你还真够夸张了, 怎么少刘备也有千余兵跟随着吧.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 21:42
反方回windsx先生：
引用——a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说，曹操赤壁之战其实是去打刘备，不是孙权，而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。
前面说的比较正确，只有最后一句最关键的，“也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战”，是误解我的意思，做出了错误的推论。曹操虽然不会糊涂到准备现在就进攻东吴，并不代表东吴不会主动迎战来援救刘备，这是两个概念，不能混为一谈的。因此曹操在战略上认为孙权会参战，但是估计没有如此迅速，不知讲明白了没有？
引用——b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战，但是想速战速决，为了不让孙权太快介入，甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。
如果不误解本人的a点，就会看到a和b是顺理成章的。因为估计到孙权会参战，为了延缓孙权的增援，而进行恐吓。当然由于诸葛亮、周瑜、鲁肃等人的共同努力，这个企图并没有成功。
引用——c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战，但是孙权充分发挥其主观能动性参战了，这个意思又回到了a,与b是矛盾的。
还是误解了我的意思！我的本意是曹操想各个击破，而孙权则想联合对敌。所以曹操计划抢在孙刘联合之前，消灭刘备；而孙权派周瑜快速推进；就是为了挫败曹操的这个企图呀。怎么会联想到曹操认为孙权不会参战呢？不解中！
如果曹操以为孙权不会参战，就不用急急忙忙地进攻夏口啦。千万不要被曹操的劝降信所蒙蔽呀。
引用——若是刘备，但是历史上他却败于孙权之手，连对象都搞错了，还不是战略上的重要错误吗?
准确地说，应该是败在孙刘联军之手，虽然参战的主要是孙权军。可是这能得出对象搞错的结论吗？当然不能！因为曹操之所以被周瑜击败，第一点是因为对周瑜增援的速度估计不足，这种对增援速度估计不足的问题，怎么能归结到战略上呢？
引用——若是二，三两种情况，也就是说目标是以孙权为主，前面的帖子中也详细分析过了，结论就是，主要由于曹操在战略上急于求成，以致于赤壁之败。
这实在是一个基本军事常识问题：
——一个战役没有完成，怎么会去进行下一个重大战役？
——在没有自己的水军的情况下（投降水军还没有完成整编训练），怎么可能去消灭江东，江东以水军强大闻名，而在长江沿岸作战水军不行就无法控制水面；
——曹军虽然没有经过重大作战，但是长途行军和当阳突击等也使得部队很疲劳；而如果连续进行进攻江东的战役，可不是短时间能够完成的；
——历史上北方进攻江东，均是多路同时进攻，至少京口、横江进行正面威胁，再沿长江顺流而下，从没有只沿长江一路进攻江东的；
——曹操是一个战略上很谨慎的人，到目前为止，还没有见到其在战略上轻敌冒进、急于求成的记载。说其在这次战役里有此问题，缺乏依据。
而其在战术上的错误确实存在，因为在战术上，曹操历来是敢于冒险的。这样的战例实在太多，想必大家都很清楚，就不再举例。
因此，很明显，说曹操是在荆州战役没有打完的情况下就要去进攻江东，从军事上讲是根本站不住脚的，也是与史书记载相左的。
所以，我方认为，曹操赤壁之败，是因为战术原因造成的。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-24 21:44
大哥啊，您怎么就还不理解啊！！
刘表是‘舰船千艘’，刘备是‘船数百艘’，我的意思本来就是刘备的军用船只并不多，您老理解到哪里去啦？
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了？
您老自己来绝对化我的话，现在还推到我身上了！有这个必要吗？
看看我的原话吧：刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船！
看来老青是内陆地区的旱鸭子啊！
先不说民船有大有小，就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’，你以为渡江是什么很难的事啊？这种小船连长江，黄河都渡得过去，何况小小一条汉江？？（当然，壶口，三峡那种特别险要的水域不算啊！）
关羽有数千人很正常啊，我本来就是这个说的嘛，要不要到前面翻翻旧帖看看？
‘辎重数千两’有什么奇怪啦？你就不见‘众十余万’，难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊？？
我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦？又来绝对化我的话了 那船是辎重与士兵一起装的啦！！
.
是啊，士兵是革命的本钱！辎重，自己和各文臣武官的命就不是了，不用带兵保护了！
因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作，所以在身边的就很少了，知道曹操的骑兵追上后自知不敌，就马上脚底抹油~溜啦！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 21:54
原帖由青蓝于2004-02-24, 11:48:44发表
孙刘再怎么联合, 也仅仅是有守成之力而无进攻之能.
江夏一小城, 刘备再恢复又能恢复多少东西出来? 刘综投降, 荆州名正言顺的归曹操所有, 刘备再有名望, 终究是不能改变曹操站稳在荆州, 此时恐怕要急于求战的就不是曹操, 而是孙刘这一方了.
再者, 曹操暂缓进攻, 休整过后大军再前去攻打刘备, 此时孙权就更会被这种局面而弄得举棋不定.
最次者, 采取缓战这种计策不能言必胜, 但是对曹军来说是有利多了. 起码总比当时急攻又不得不分兵抗吴来得轻松些.
青蓝兄：
可不要低估了刘备的号召力呀！看下面的记载：
——先主传：琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，——这可是在曹操大军压境、刘琮已经投降后的情况呀；
——诸葛亮传：又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。——因此一旦刘备号召，必定恢复很快；
另外江夏也是一郡，如果加上南面的长沙郡，回旋余地不小。
当然休整以后再去攻打也是一个方法，可是不要忘记，曹操本意是想趁孙权还没有增援（与刘备联合）时，抢先消灭刘备，也就是各个击破。这总比消灭联合起来的敌人容易一些吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-24 21:59
青蓝兄：
还有一点请不要忘记，当时家属都是随军开拔的，特别是象刘备这样没有了根据地的。所以刘备的10万大众里，其自己部队的家属就不在少数。如果刘备当时一共有2万兵，那么推断家属也有5-6万那。这么多自己的亲属，还有文臣、辎重（其中大部分是这些部队家属的），都需要主力陆军随同保护。
作者:
windsx 时间: 2004-2-24 22:14
再驳燕京晓林
你的意思也就是说，曹操的目的是打刘备，估计到孙权要出兵，他估计孙权出兵在他击溃刘备后咯。
但是你又说——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。
那么按照你说得他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。
他的战略目标是打刘备，而结果则是败给了孙权，他没完成基本战役目标，你却说这次也不例外
这不是很矛盾吗？
再说，通过我方之前的一系列分析，此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军，以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识，最好不要过多纠缠。
你所说的曹操的战略目标是刘备，是缺乏历史依据的，主要还是你个人的主观推断。曹操
和孙权对战赤壁，是以发生的历史。你的推断只是个人假设。对于历史过多臆想是没有用
的。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 22:22
刘备其后的两万兵, 万余是刘奇的, 剩下的数千才是刘备的本钱, 而屯樊城时刘备能有多少兵力? 诸葛亮为什么游说刘备攻襄阳? 不正是因为其在荆州的号召力么? 难道还因为刘备手头上的丁点兵力就战必胜攻必克了吗?
刘备在汇合刘奇前哪来的上两万兵力的呢? 又跑哪出了5-6万的家属出来了?
"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里"从此可看出刘备并非打从樊城撤退时就带了大量的家属跑路的, 否则根本不可能逃过曹操的追击, 因为刘备是曹操至樊方才闻曹操来袭, 此时就带着大批家属撤退, 速度有多少? 可见绵长的行军队伍是过了襄阳后方才如此.
另外并非忽视刘备的号召力, 但是号召归号召, 实力始终是实力, 当年在徐州刘备趁曹操不在震臂一呼得数万众相助, 但是曹操一来不也要鞋底抹油跑路去了? 更何况曹操并非是放弃灭刘吞荆, 只是整休一小段时间, 是号召力的效用高呢? 还是实际的实力更有效用呢? 荆南四郡在面对曹操屯据江陵的情势会否去响应刘备的号召呢? 加上曹操初入荆州又并非惹上了什么坏名声, 刘备在这种情况下回旋的余地并不多, 曹操不过就是想迅速拿下刘备, 但是他却没想到孙刘联盟和实际的作战情况并不如他所想的理想罢了.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 22:39
原帖由赵哪个云于2004-02-24, 21:44:32发表
大哥啊，您怎么就还不理解啊！！
刘表是‘舰船千艘’，刘备是‘船数百艘’，我的意思本来就是刘备的军用船只并不多，您老理解到哪里去啦？
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了？
您老自己来绝对化我的话，现在还推到我身上了！有这个必要吗？
看看我的原话吧：刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船！
看来老青是内陆地区的旱鸭子啊！
先不说民船有大有小，就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’，你以为渡江是什么很难的事啊？这种小船连长江，黄河都渡得过去，何况小小一条汉江？？（当然，壶口，三峡那种特别险要的水域不算啊！）
关羽有数千人很正常啊，我本来就是这个说的嘛，要不要到前面翻翻旧帖看看？
‘辎重数千两’有什么奇怪啦？你就不见‘众十余万’，难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊？？
我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦？又来绝对化我的话了 那船是辎重与士兵一起装的啦！！
.
是啊，士兵是革命的本钱！辎重，自己和各文臣武官的命就不是了，不用带兵保护了！
因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作，所以在身边的就很少了，知道曹操的骑兵追上后自知不敌，就马上脚底抹油~溜啦！
问题则是关羽是乘船随河而下, 并非是渡河那么简单呢.
当然有征用民船, 但是不代表刘备自己没有军用船支呀, 你所说的刘备治理荆州N年才有千余舰船, 但是别忘了刘表N年前就已经年事已高, 水军军事荒废已久了. 你的那所谓N年得打上个折扣呀.
我指的关羽有数千是指关羽领了六七千人先行向江陵, 刘备自己剩千余沿陆路撤退.
辎重数千两确实其中有大部分是民众的这没说错, 但是刘备自己本身能有多少辎重呢? 关羽带领军队跑, 自然需要足量的辎重, 但是有多少? 难道刘备用民用船去运输辎重? 不是绝对化你的意思, 而是说关羽此路并非以运输为主.
刘备是去到了当阳才聚众十余万, 日行十里, 仅仅是护自己的部队的话, 其速度根本不会那么慢, 曹操更是追不上.
而君所说的其他士兵去了殿后和护粮草之类的, 别光凭想好不好? 看看长板断桥事件, 若是有士兵殿后和护粮, 曹操怎么会害怕张飞有埋伏? 就是追上刘备却一直没有战斗过, 基本上是一触既溃的现象, 才会以为刘备自己带着主力兵团在前方, 谁知道刘备却仅剩那么数十骑!!从遇敌的情况来看, 刘备跟随的部队不会多到哪去.
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-24 23:13
呵呵
老青，别说顺流而下，就算在船上住上个十年八年都没问题。你信否？
荆州军一直都在与东吴军交战，水军会荒废到哪里去？
再说了，就算刘表年事再高，也不会让自己的战船都烂掉吧？
我指的是关羽有数千，刘备也领有数千。
大军要跑路，辎重就绝对不会少带，刘备不会因为‘江陵有军实’就想着全依赖那里了，自己在樊城的家当还是要带D
您不会想着：嘿嘿~~上海遍地黄金，然后就钱包都不带就往那跑吧？？
水路省力气，所以那里的辎重绝不会少。你切身处地地想一下，你是宁愿把包袱放船上省点力还是自己拉着慢慢走？
说得没错啊，就是因为刘备所带的部队不但要押送辎重，保护家属等，还要护数十万的民众，所以才分散和一触即溃嘛！
曹操怕埋伏是因为前面遇到的只是分散的数千兵，他以为还有部分兵力在前面埋伏啊！其实是由于关羽又带走了一定数量的军队，估计一半左右。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-24 23:35
荆州军一直都在与东吴军交战，水军会荒废到哪里去？
一直?对, 一直交战的就是江夏黄祖那一边的, 直到孙权围黄祖, 黄祖竟然孤立无援, 荆州水军哪去了? 就眼巴巴的看着江夏被夺?
刘表年事已高, 当然不会任由船烂掉, 但是一个政府的承受能力可不可能会无限吧? 刘表治理N年才有千余舰船是代表刘表只能造那么多吗? 还是本地的生产力只能维持这千余的舰船? 难道我国的兵力是一年比一年多吗? 不可能吧?
嘿嘿, 早说了, 上海遍地黄金, 如此我则宁愿选择保存多数的不可短期再生资源, 放弃些短期再生资源. 刘备是派关羽去江陵的, 多带兵去总比多带梨重有用吧? 难道上海遍地黄金, 你还叫你一个哥们带金银去上海, 自己带着兄弟在这边等死吧?
水路省力是不错了, 所以我宁愿多派些兵力去江陵, 比留这些兵跟自己一起送死要好, 保存实力, 待有坚城可以顶上一段时间, 不保存实力, 纵使到了坚城亦回天无术.
说得没错吗? 那么在过襄阳没那么多随行者之时, 老刘怎么会想到要那么多兵来保护民众D? 您看清楚点刘备是什么时候方有这么众多的包袱?
遇到了? 曹操遇到了吗? 遇到了什么? 唯一的一次抵抗就是张飞的断水拒军而已. 其他的连一点战斗迹象都没有. 若如你所说, 刘备留这些兵跟没留没两个样, 留来送死失散有什么用? 根据记载曹操压根没打过什么殿后部队和护粮部队呀.
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-25 00:18
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！
没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？
呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？
拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？
哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
作者:
破军 时间: 2004-2-25 01:27
反方观点,战术错误.
战略方面绝对正确.
曹操兵团的组成一般为骑兵,强于野战.当阳一战击败刘备,以骑兵机动力强的特点,顺江速下,
趁东吴还未参战的时机一举击破刘备,抢下江夏,以夏口和乌林为支点抗拒东吴.
如能抢下陆口,基本大势以定.
赤壁战前曹操的战略思想基本如此.在当时的情况来说,完全是正确的.
这次南征曹军大将主力全部南下,关中一带基本无机动的兵团防御,而河北,青,徐各州因为连
年大战,很难供给大军的补给.曹军的补给基本靠许都和河洛地区供应.而西北的凉洲铁骑随
时可能翻脸东进.后方空虚,如果就地休整大军肯定要返回许都.那样就留给大耳喘息的时间
了.曹操追杀大耳这么多年,肯定不想错过这个一棒子打死的机会.
整个三国时代,曹操的机动大兵团一般都是驻扎在许都和洛阳附近.不会长时间留在前线.比
如张辽守合肥几千人马,草人守江陵,镶阳一线也就几万人马.钟遥守长安也不过1,2万人.
与其大军北返,来年远征不如趁刘备元气大伤给其致命一击,赤壁大战前的战略是完全正确
的.战术上的失误就是阿瞒自己的不是啦.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-25 08:22
反方回windsx先生：
引用——他的战略目标是打刘备，而结果则是败给了孙权，他没完成基本战役目标，你却说这次也不例外。 这不是很矛盾吗？
请务必搞清楚战役目标和达成战役目标的区别。我们不能认为没有完成任务和任务的制订是相互矛盾呀。
引用——再说，通过我方之前的一系列分析，此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军，以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识，最好不要过多纠缠。
曹操想各个击破孙刘并不表示其惧怕呀。解放战争中解放军总是集中兵力各个击破国军，兄不会认为这是解放军惧怕国军吧？这是一种战术上的选择，为了每战取胜的把握更大而已。
联合起来力量大，这谁都懂，何况孙权还有强大的水军，而曹操没有。
引用——你所说的曹操的战略目标是刘备，是缺乏历史依据的，主要还是你个人的主观推断。
是否缺乏历史依据？可不是老兄说了算吧？再次引用《三国志》：
——《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘……。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。
这里明确指出是“自江陵征备”。而没有什么地方记载是“自江陵征权”吧？到底是谁的观点缺乏历史依据呢？请考虑之。
最后说声抱歉，今日要出差，后面的论战估计无法参与啦。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 08:44
再读跋锋寒老大的辩题解释，，，，，，
所谓战略失误是曹操在当时进攻刘备时机不成熟，应该休养生息，，，谋而后举，，，战术失误指时机成熟，但是指挥失误被周瑜等所趁，，，，，
正方一直强调曹操急于求成，认为进攻的时机不成熟，并从各方面说明了曹操军战斗力不佳，列举了诸如水军不如东吴、生病等等一些理由，也有静待孙刘良家反目的说法，等等不一而足。
我想从一个事情上说开去，当时曹操军已经调集了最少二十万兵马在荆州地区，，，按照正方说法，曹操不该太急，等着吧，半年乎？抑或一年、二三年？？无论从政治上、军事上、还是经济上都是无异于自杀的行为。
曹操当时权倾朝野，横行无忌，藐视汉帝，反对他的人朝中势力、关西马腾等，内外联合，在政治上来讲，曹操不能久耽于荆州；二十多万人马，要穿衣吃饭，还要打战，经济上我没调查正史上记载曹操到底花了多少银子，但那些小弟不会白给曹操卖命，不会少拿的，按照正方说法，我担心曹操会没钱花，各位正方朋友要反驳的话，找点当时经济上的史料来，哈哈；从军事上来讲，正方的论点就更加不值一提，根本站不住了，曹操二十多万兵马，刘备军就区区一个小城，加上两万破兵，而且屡败，要打战，哈哈根本没有任何悬念，那不就是捏死一只蚂蚁的事吗，因此军事上来讲，正方说曹操急于求成没道理之至阿！！！！
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:01
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，
感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，
我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”
必胜！！！！
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:07
正方回反方huxianghua：
1、养活二十几万军队不是什么难事，刘表仅有荆州一州，就可以养活十万士兵，曹操的领地大刘表几倍，自然没什么问题，加上荆州是投降的，一定还有很多储存物资供应。
2、关西马腾等（应为马超和韩隧），前面正反两方已经达成共识，就是基本上没什么威胁（参看反方yr12345的帖子），至于反对他的人朝中势力，曹操打袁绍可是打了八年啊，那时的情况还更险恶，很多人与袁绍通书。
3、如果仅仅是曹操二十余万大军打刘备的区区两万，自然无法说急于求成。但问题不是这样，首先是孙权军加入战局，孙权军总数当在十万左右，先头部队周瑜军三万，加上刘备两万，曹操面对还有后援的五万军队，并没有绝对优势。因为曹操的二十余万大军也打了折扣，首先原荆州军约八万是初降，战斗力肯定不高，加上刘备在荆州有很高的威望，必然在荆州军中有很大的影响。其次季节气候不适合北方军队南下作战，马无草料，兵易患病。种种原因，都需要曹操暂缓进攻，整训军队，等来年再一战而下。曹操没有这么做，而是带着大打折扣的军队强行进兵，结果首战就吃了亏（并不是中计什么的），退回江北，说明主要还是在战略上出了问题。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:17
这正方回反方破军：
观反方破军之观点，与yr12345的观点相似，就是用那五千骑兵，速攻江夏。从军事角度讲非常不可行，因为只要刘备据城而守，骑兵如何攻城？搞不好被刘备军吃掉还不一定，而荆州水网地区恰恰不适合骑兵作战，大军远在后面补给问题如何解决？
马超韩隧的问题，已经说过多次，威胁很小，曹操既然是经过准备南下的，后方自然没有大的问题。
如果仅是防守，当然前线没必要留那么多兵，但正方观点是曹操应暂缓进攻，并不是退守，所以大军自然还在荆州。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:18
我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，
曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:20
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，
感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，
我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”
必胜！！！！
反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:26
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:18:01发表
我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，
曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈
很好，反方也注意到了，一旦孙刘联合，曹操将不好应付，急不可下，这点正是我方观点。事实恰恰就是曹操已经预料到孙权可能的行动了。
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。《三国志程昱传》
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:31
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？
基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:34
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，
按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:42
原帖由
西谅马超于2004-02-25, 9:20:46发表
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，
感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，
我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”
必胜！！！！
反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？
来人阿，救命哪，马超要跟我单挑阿， ，我闪闪闪，我闪，
燕大侠跑了，说什么出差，谁来顶一下
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:50
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？
基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观
按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。
和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 09:54
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，
按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧
曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 09:58
原帖由
西谅马超于2004-02-25, 9:50:32发表
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？
基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观
按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。
和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。
哈哈，老马又想到那里去了，
曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?
等你恢复生产，士兵都跑了，没吃 没拿的，跟你混？？？？
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 10:05
原帖由
西谅马超于2004-02-25, 9:54:30发表
原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，
按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧
曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。
我们从来都是非常欣赏曹操的军事天才的 ，希望这点马超老大能够明白，要不我们就不费尽唇舌在这里辩了，至少我不会，我不希望以后对方辩友 出现这样子的语言，近乎无厘头
我不知道要说多少遍，对方才能明白我方对曹操那个什么鬼劝降书的看法，战术错误，清楚吗，马大人，曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀 ，
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 10:19
曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。
曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀。
这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 10:22
事先说明一下,关西马超一时威胁不大,不等于永远没威胁.如果曹操在赤壁耗着,马儿进攻长安,去哪找援兵?请西谅马超先生不要拿我的话做幌子.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 10:29
原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。
这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。
我和hu兄的观点类似,这个问题我代他回答把.
我们所说的粮食问题不是说这时曹操粮食已尽,而是说曹操的粮食根本不够他打持久战,请
请西谅马超兄不要故意把水搅混.
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 10:44
原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。
这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。
某不解阿，怎么还是不理解跋锋寒老大对辩题的解释，，，，
曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，至于如何面临当前的局势，如何做好战役的准备那就是战术，就是说战役已经箭在弦上，一触即发了，到底是如何消灭刘备，采用什么招数，此乃战术，曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，Ok？
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 10:50
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。
曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 10:54
曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，
这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。
曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，
这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 11:00
原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。
曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。
搞不懂老马怎么对那锦马超如此无视，哈哈，，曹操人在荆州，但心里挂记长安，一有风吹草动，不知道正史里边有没有，火烧赤壁之前夕徐庶跑路借口乃是去长安守城，
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 11:03
在正史里边没有看到，演义和正史差异还是很大的。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 11:09
原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:54:14发表
这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。
这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？
断章取义，拜托看看全贴，
我认为这也是正反两方的争论焦点，到底在这个时候，与孙权的关系能否上升到一个战略高度来看，我方认为这是不可以的，与孙权的关系非常明显，燕大侠说的很清楚了，孙权老弟下一步肯定想靠，刘备被扫荡了，我孙权肯定是下一个， ，，基于这么一点出发，谁都能想象出曹操当时面临的局势，与孙权为敌早晚的事，只是在微处理上，不要太过激化了孙权的作战决心，，，，这也就是我所说曹操那个鬼劝降书的事情，没处理好，
作者:
岑平 时间: 2004-2-25 11:13
对不起阿对不起阿~~~来迟了来迟了~~~我不知道开始时间，故来得迟了~~~
我站在战略一方，先不多说，只谈几点曹操战略的错误：
1，不应用疲惫、久战之师
2，不应选在冬天出师，草料不足，易有瘟疫
3，不应在占领荆州后立刻出师，人心未定
4，不应弃长就短，放弃被人习马的长处
5，局势不明朗，西北尚有马、韩
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 11:18
楼上huxianghua所说这些问题都属于战略决策的问题，跟战术并不相干。
不管曹操想不想，孙权都要出兵了。例：美国也不想和中国打一战，但中国一出兵，美国就不得不应战，这难道还是战术问题吗？
所以说这是明明白白的战略决策问题，具体怎么打才是战术问题。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 11:22
我对马超大人所谓战术的理解就是，张辽收下某师某团某连某班某某某在打战时到底是应该出独孤九剑还是用降龙十八掌，，哈哈，搞笑一下，极端了一点
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 11:24
原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！
没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？
呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？
拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？
哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.
关羽败亡都孤立无援, 那是后路迅速被断绝了, 而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?
刘备寄于刘表之下, 难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?
俺可以说一句昏. 谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??
你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑, 其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里. 而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.
樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士, 民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.
"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的, 只有那么几位在身边. 其他的分散了, 如果你硬要说, 刘备有数千兵, 不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见, 如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话. 而刘备也那么照顾民众, 分99%的兵力去保护十余万众, 剩下不到1%的兵力在自己身边?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 11:26
哈!~``又第一次听闻, "远交近攻"这是战术??
说句题外话, 各位把各自心里的战略跟战术的含义说说看.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 11:31
原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。
曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。
可能是最近几天压力太大,西谅马超兄思维有点混乱了把,题外话,抱歉,抱歉!
如果曹操意识到刘表的实力可以抵抗几年的话,你认为他还会南征吗?有这闲工夫还不如去收拾收拾关西和川中的诸侯.从实际上,刘表也没实力抵抗几年,荆北大部在长江北岸,这是肯定守不住的,而刘表在曹军进攻后一个月就死了,我很怀疑他是被曹操的攻势给吓死的.你对盟友还是很信任的呀,不要说众诸侯不是曹操的盟友,即便是,后方空虚的大好机会会放过吗?
"曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。"
你又在混淆概念了,川中自古是天府之国,鱼米之乡,且东汉末年没经过战乱,有三年存粮是很正常的,刘备取川中不就图这个吗?荆州是富,但说到鱼米之乡还不见得把,且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?
你不要钱多和粮多混起来了,荆州在商业方面是有其优势,晋初的"十大杰出青年"石崇不就是放了几年荆州刺史,做了几年没本钱的买卖而成为全国首富的吗?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 11:44
嘿嘿, 放个冷箭.
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?
董卓在时, 封刘表官位巴结刘表, 孙坚命不好, 还没给荆州带来破坏前就被干掉了, 袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过, 孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操, 却又英年早死. 孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了, 我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?
曹操若是以为刘表撑不了多久才南征, 我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.
拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊. 没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了. 刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 12:04
偶先提一个小建议哈。
世上没法说绝对的事，所以这个论题最好改成：
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 12:04
回yr12345先生：
我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。
关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。
刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。
鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。
曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 12:13
原帖由青蓝于2004-02-25, 11:44:10发表
嘿嘿, 放个冷箭.
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?
董卓在时, 封刘表官位巴结刘表, 孙坚命不好, 还没给荆州带来破坏前就被干掉了, 袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过, 孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操, 却又英年早死. 孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了, 我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?
曹操若是以为刘表撑不了多久才南征, 我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.
拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊. 没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了. 刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?
我不知道你是怎么读的?
你自己去仔细读读三国志或资治.看看刘表打了多少战,再看看曹操为什么进攻刘表,刘表和部下的反应,他和刘备的关系.
读完了再看看他会不会把刘备请进襄阳.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 12:15
正是因为我不知道, 所以才请兄台把这些破坏荆州的多年战乱给指出来呀~`` 你怎么反让我去找了? 不是谁说话谁论证的吗?
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 12:25
原帖由青蓝于2004-02-25, 12:15:09发表
正是因为我不知道, 所以才请兄台把这些破坏荆州的多年战乱给指出来呀~`` 你怎么反让我去找了? 不是谁说话谁论证的吗?
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 12:30
曹操为什么进攻刘表??因为荆州民丰, 而地处兵家之必争, 这一地对曹操来说得之则可得天下, 因为这些原因, 曹操才想夹着一统北方之余威而率师南征. 我可没看见半点曹操是因为认为荆州能迅速平定才出兵的.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 12:33
原帖由yr12345于2004-02-25, 12:25:00发表
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了.
哈哈哈~~~
自己证明不起来反倒怨别人提问?? 说白了我就是看你没根没据的才向你"请教"一番. 我真的还很想请教请教阁下的这一个荆州不富论是打从哪跑出来的呢.
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 12:40
首先找一下解释，以下解释是我用金山词霸查的，词霸中没有说明引自哪一个词典。
战略：
指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略
战术：
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略
1、赤壁之战是否是曹操战略的一部分？
既然战略是指导战争全局的计划和策略，那么如果赤壁之战战略是正确的，即可以说明曹操是打算在赤壁打一战的，在赤壁打战是曹操计划中的一部分。
赤壁的情况，燕京兄说得不少，我想大家可以认同：在这里打战并非曹操所希望的。
即赤壁之战并非曹操战略的一部分。
2、曹操战略的目标与目的是什么？
战略目标是刘备；
战略目的是消灭刘备，平定荆州。
这个不需要我多加解释吧？如果再坚持说曹操战略的目标是平定江东那也过份了一点儿了。
既然说曹操是经过充分准备才进攻刘表，总不能说曹操未充分准备就可以进攻江东吧？至少水军都没有，从数量乃至数量上，曹操当时的水军都比江东差一大截。
3、战略目标与战略的区别是什么？
战略目标是战略的一部分。
战略是指导战争全局的计划和策略，那么其目标自然是计划的一部分。
曹操的战略目标是刘备，至少说明战略中战略目标这一部分是正确的。
如果说曹操的战略目标是孙刘联军，那才是错误的：逼孙刘联军后再打与光打刘备其差别大家一望便知，不多说了。
4、曹操对孙权的外交是战略还是战术？
是战略部分，即战略中的策略部分。
战术：战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略
说明战术的前提是运用军队，或者是使用谋略以帮助军队达成战役目标。
曹操对孙权的外交是希望分化孙刘关系，使孙权暂不参战，以达到各个击破的目的，这属于战略中的策略部分而不是战术中的谋略部分。
5、曹操的具体战略是什么？
战略目标：平定荆州，并且消灭刘备势力，此时荆州已经平定，只剩下刘备势力了；
战略计划：挟平定荆州之余势，迅速进军，攻占江夏，给刘备致命的打击甚至击杀刘备，这等于是消灭了那个时代的一个大势力；
战略策略：分化孙刘，各个击破；破刘之后，在荆州休养生息，再图下一个战略目标（有可能就是孙权）；
6、曹操的战略计划中有没有对孙权作战这一部分？
可以肯定地说，有。
但对孙权作战并不是他所愿意的，所以他战略策略中才有了分化孙刘这一部分，只是没有成功罢了。
以当时的情报情况，他并不能及时得知这个策略的成功与否，他只能希望达成这个目标。
我们可以认为是在赤壁的前锋遭遇战后，曹操才确认了孙刘联合的结果，此时他的战略目标相应调整为对付孙刘联军。
而这个目标调整，我认为是他原来有估计到的，但与他的理想结果相去甚远，他理想的结果是周瑜不参战至少是迟一些参战，而战场应该是在江夏一带，他汉中的部队也同时开到，这时他有绝对优势的兵力，即使对付孙刘联军也可以胜利，即使水战不利也可以依城而战，发挥他陆军的实力。
在曹操的战略计划中，绝不是安排在赤壁开战的，所以说，战争的实际发展进程已经超出了曹操的战略计划的安排。
7、接上题，既然已经与原战略计划不同，为何曹操不改变战略暂不打赤壁之战？
这个问题其实没必要说，只是为了说明清楚，说一下吧。
此时是箭在弦上，不得不发，两军已经遭遇，曹操手下又有不少的荆州降兵，统率起来肯定是不如中原精兵的，如果此战不打，全军撤退，那么肯定是全军大乱，荆州的水军全军覆没不说，所有的平定荆州得来的战船等辎重就将落入孙刘联军手里，敌人实力大大加了一截，这肯定是曹操不愿意看到的。
事实上在遭遇后，已经不太可能改变战略了，此时重要的应该是战术的问题，怎么安排战术将成为这一次战役的关键。
很可惜，曹操这一次在战术上并不走运。
8、曹操战略的分析
到此为止，我们可以做一个小结，看看曹操在战略上的对错了。
应该说，基本上是对的：
迅速进军，击杀刘备，去除一个心腹大患；
分化孙刘，希望各个击破，保证战役的成功；
在遭遇孙刘联军后，及时将目标改为联军，坚持打遭遇战而不是撤退（可惜最终失败了）；
有没有错呢？有：
对孙权的强硬态度估计不足，没有考虑到孙权会这么快就参战而且是逆水来袭，导致战场在赤壁一带，无法发挥陆军的强大实力。
9、曹操运用了哪些战术？
以下是曹操安排的，赤壁之战前：
指挥部分迅速进军，击破刘备；
分两路分别从长江与汉中进军，准备会于江夏合击刘备；
以下是在赤壁之战中实际遇到的：
沿长江进军时陆军分列两岸，水军从江面进军；
在赤壁遭遇周瑜部分首战不利时，收缩水陆军于江北；
在赤壁作战时以水军为主，陆军没有发挥强大实力（这也是无可奈何的事）；
遭遇疫疾，没有好的解决办法，导致作战实力大减；
没有料到敌人火攻，水军被全数歼灭；
保持了陆军的指挥，保证在溃退时仍能利用陆军强大实力保护主将退到江陵；
10、曹操的失败在战术上有哪些原因？
我列举以下几样，请大家再做补充：
I、由荆州水军主战，而陆军没有发挥实力；
II、遭遇疫疾导致作战能力大为下降；
III、被火攻，水军溃灭时连带冲击陆军，陆军无法作战，实际上此时败势已成，陆军能保护主帅撤退就很好了；
IV、最重要的，在赤壁一带作战，作战地点是战术问题，但它是由战略上的疏忽造成的；
11、有关遭遇战的分析。
燕京兄说曹操陆军分两岸进军，西谅马超也没有提出质疑，是不是大家都承认了？
如果是，那么我有一个疑问：
以曹操陆军的实力（陆军主要是中原军队，荆州收编的主要是水军），怎么会一下子被击败？而且还得败退江北？
那么，很可能是被周瑜的主力给偷袭了，否则如果情况准确，两军对战，曹军陆军一下子败退也太没道理了。
要知道赤壁火攻后荆州水军全线溃退，曹操的陆军主力也没有被冲动，还是保护着曹操撤回江陵的。
也就是说，曹操的确是到现在才知道周瑜的主力逆流来袭的，即曹操到此时才知道他的分化孙刘的战略失败了。
12、结论：战略与战术对此次战役的影响。
战略影响：
战略上对孙权的强硬态度考虑不周，导致的结果是在赤壁打遭遇战，这对曹军非常不利，使曹操处于被动一方。
战术影响：
作战地点的选择不利，这是被动选择的结果；
水军主战而不是陆军主战；
遭遇疫疾的影响；
火攻的影响，战术上的大失误；
以上分析结果，我个人认为此次战役的失败是战术占有主导因素，而战略的影响主要是导致了部分战术上的被动而不是直接导致失败。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 12:44
辩论是一件很辛苦也是很有趣的事情。
希望大家可以友好相处，互相交流，毕竟是一件很有利的事啊。
部分网友用词可能会让别人心里不舒服，那么希望大家稍稍收一收自己的脾气，为辩论创造一个更好的环境，OK？
我们一起付出，才能一起收获。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 12:47
原帖由西谅马超于2004-02-25, 12:04:37发表
回yr12345先生：
我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。
关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。
刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。
鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。
曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。
"关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。"
没错,曹操与袁绍对峙从一般意义上说是偷袭曹操的最好时机,但是当时袁绍实力要比曹操强得多,有曹操顶着我不是有更多时间抢地盘,我为什么要打他.而曹操这段时机也是选的很好的,众诸侯有各样的原因无暇顾及,曹操取得相对稳定的后方.但是后来形势已经不一样了,诸侯如果不想投降,要自保的话,只有联合起来.
"刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。"
只能说明北方有更好的机会.
"鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。"
"湖广熟、天下足",但是如果不熟,天下怎么会足呢?"荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术"相对北方地毯式的破坏,是稳定的,但是能说明和益州一样富足吗?
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-2-25 12:50
我觉得曹操就是点儿背，在赤壁打了一场不大不小的败仗，但这场仗其实对双方实力的影响并不大，不足以动摇曹操对孙刘联军的绝对优势，曹操北还的最大原因其实是瘟疫
瘟疫是主因，对西北的担忧（那时候交通通讯不便，曹操对西北形势的了解可很可能还不如我们这些后人），对已统治地区不确定因素的担忧和赤壁的败仗只是辅因
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 12:50
II、遭遇疫疾导致作战能力大为下降；
我倒啊从风, 这气候和地带问题也算进战术里??这些应该是为将在在运用战术前考虑的事情呀... 不过这对不习水战的曹操来说肯定是考虑不到的.
IV、最重要的，在赤壁一带作战，作战地点是战术问题，但它是由战略上的疏忽造成的；
既然是最重要的一点, 就是其战略直接影响的一点就是作战的条件, 两军交战, 战略影响只能使两军分别处于优势与劣势, 直接决定胜败的向来都是战术运用, 从风如果把直接导致战争失败的原因就当成是本战最大的失误的话, 我可就没话可说了呀. 须知道这种战术运用正式战略上的一个失误造成的.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 12:51
原帖由
青蓝于2004-02-25, 12:33:10发表
原帖由yr12345于2004-02-25, 12:25:00发表
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了.
哈哈哈~~~
自己证明不起来反倒怨别人提问?? 说白了我就是看你没根没据的才向你"请教"一番. 我真的还很想请教请教阁下的这一个荆州不富论是打从哪跑出来的呢.
"荆州不富论"?你不要动不动就上纲上线,我说过这话吗?这个帽子我戴不起.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 12:52
原帖由首席屠宰官于2004-02-25, 12:50:41发表
我觉得曹操就是点儿背，在赤壁打了一场不大不小的败仗，但这场仗其实对双方实力的影响并不大，不足以动摇曹操对孙刘联军的绝对优势，曹操北还的最大原因其实是瘟疫
瘟疫是主因，对西北的担忧（那时候交通通讯不便，曹操对西北形势的了解可很可能还不如我们这些后人），对已统治地区不确定因素的担忧和赤壁的败仗只是辅因
我的看法和你是一样的.
作者:
岑平 时间: 2004-2-25 12:56
回旖旎从风：
本人站在战略一方，兄弟说赤壁之战不在曹操的战略之内，我觉得有误。可能曹操一开始只想南征荆州。但由曹操决定与江东会战起，曹操的战略就改为以东吴、刘备为首要目标。因此，赤壁之战完全在曹操战略的范围内~~
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 12:57
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论, 单论粮食, 我是真心请教兄台, 荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来?
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 13:03
回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。
至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。
赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 13:07
辩论好像今天就要结束了把，可惜燕京晓林又有事先走，若是再对他的论述进行驳斥到显得本人气量太小，而且他又无法在做答，背后说人坏话，窃不取也。
作为辩论一般都应有总结陈词吧，下面我就把正方的观点总结一下，顺便将此次辩论的历程总结一下，以方便大家对这次辩论的过程又一个了解，在最后阶段明确问题的中心，方便大家进行最后阶段的角逐。最后我还想对这次辩论会不足的地方加以评论，希望下次能办的更好。为简练起见，我在总结历程时一般只说明观点和提出观点的帖子所在的页数。具体请自行参阅。由于本人支持正方，而且一方面这算我方的一个总结陈词。因此，在语句上倾向正方，请反方包涵。就以天数为分界点吧。
2月21日，首先我方马超做了开篇发言。提出曹操赤壁之败主要是在战略上的急于求成。
随后，superzz_0，赵哪个云，陷陈营亮，作为反方也做了一些论述，但并没提出代表性观点，最后我进一步阐述了曹操赤壁之败在战略上的急于求成，并对反方提出的一些观点进行了驳斥。这些都集中在第1页，共15帖。
2月22日，参加辩论的人员正方为马超，我，反方赵哪个云，yr12345，superzz_0，上官刃。这时反方终于提出了较有代表性的观点。即yr12345 的速战速胜论，和上官刃的不速战速胜该怎么办的猜想。对于前者，我给于了驳斥，对于后者马超进行了批驳。这些集中在2－4页。共32帖。
2月23日，青蓝加入正方，huxianghua，花逐月加入反方。辩论的中心仍集中在曹操是否犯了急于求成的错误上。期间还产生了马超威胁论和何谓战略何谓战术的辩论。这些集中在4－5页，共18帖。
2月24日，陈靖仇加入正方，燕京晓林加入反方。燕京晓林在曹操的战略对象问题上提出了思考。于是正反双方就战略对象问题进行了辩论。我方由马超和我分别对其进行了批驳。我们首先分析了燕京晓林在论述上自相矛盾的地方，然后驳斥了其在战略对象问题上把孙权刨除的错误做法，并假设即使其说法成立，曹操仍然是战略上的重大错误。这些集中在5－8页，共49帖。
2月25日，也就是今天，辩论赛进入白热化阶段。希望大家再接再厉，在今晚午夜为这次辩论赛化一个圆满的句号。
结论，到目前为止，正方的观点主要集中在曹操在赤壁之战中战略上犯了急于求成的错误上。而反方则一变在变，这是辩论大忌。原因我想可能是由于在对题目的理解和辩论依据的不统一。而导致这的主要是主办者没有说明清楚。因此，我最后想对主办者提些意见。
1，关于对题目的讲解。主办者曾提出了贾诩的话并以之为出题灵感来源。然而确没有申明清楚，导致有些反方误解这就是正反的分界点。
2，关于统一辩论依据。作为一般性的辩论是不需要统一辩论依据的。但是作为历史题材的网络辩论，大家对三国的历史的理解是不同的。在这个问题上纠缠往往会偏离主题。如燕京晓林的战略对象刘备论。因此，主办者应该对这些方面加以规范，使得辩论能够紧紧围绕主题。
3，关于时间的问题。这次辩论给我的感觉就是准备时间不足，比赛时间过长。建议首先提出辩论的题目，然后讨论区分正反方讨论。统一问题，集中矛盾，找出辩论的焦点。并且正反方各自的口径要基本统一。比赛时间要相对集中如。。号到。。号的晚上。。。点到。。。点。总的来说准备时间应大于比赛时间。
4，关于主持人的点评。在这种辩论中，主持人不仅仅是提出题目，最后判决胜负。应该随时进行点评每日进行总结，并以旁观者的身份对正反方提出建议。以提高辩论水平。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 13:08
回岑平：
我认为的是曹操的战略目标不是孙刘的联军。
即曹操并没有打算此时与江东会战。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
如果曹操战略中有孙权这一方，他决不会这么轻敌冒进，拿荆州的两万水军去抗江东而且还是在赤壁这么个地方。
我以上帖子里说明：
曹操因为没有料到孙权会这么强硬，所以才会在赤壁与周瑜军队仓促遭遇。
如果征江东在他的考虑范围内，他的进军路线与时机应该不同，至少在水军未练成前他应该会主动找一个利于陆战的战场而不是赤壁。
因为曹操是优势兵力，主动权是在他手里的，他更有权选择战场。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 13:13
原帖由旖旎从风于2004-02-25, 13:03:34发表
回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。
至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。
赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。
1 我的意思是说, 这场人祸并不是曹操指挥不当的结果, 而是战略安排的必然结果, 考虑考虑周瑜的一番话"驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。"
2 我正是说曹操此战失败的主导原因在于战略的失当, 并非战术的错误. 因为其种种不利的局面, 都是因战略的失误而起. 无论曹操的如何指挥军队也好, 有两个他无法避免的失败主因, 第一是瘟疫. 第二是接战的失利. 因为运用战术并非是曹操一人的专利呀.
官渡之战你就全盘错误了, 完全是袁绍的战略大失败才引发了官渡之战, 田丰, 沮受的正确战略他没接纳, 该战时不战, 不该战时却出战. 导至自己被动到底的局面.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:13
原帖由青蓝于2004-02-25, 12:57:19发表
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论, 单论粮食, 我是真心请教兄台, 荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来?
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 13:13
驳旖旎从风：
1、赤壁之战是否是曹操战略的一部分？
答：也许赤壁之战不是曹操预想的战役，却是曹操实施其战略中的一部分。
2、曹操战略的目标与目的是什么？
答：曹操的战略目标和目的并不是一成不变的，例：当曹操进攻汉中时，肯定不会就计划攻取西川了，当曹操攻下汉中后，却发现刘备此时正在率军5万下公安，有谋士建议曹操马上取西川，当然最后曹操经过仔细考虑，放弃了。这说明，战略目标并非只有一个。曹操最开始的战略目标是平定荆州，当刘综投降后，刘备败走，刘备过江联合孙权时，战略对象已经由刘备变成孙刘联军了。
3、战略目标与战略的区别是什么？
曹操的战略目标最开始是刘表，中期是刘备，再是刘备加周瑜军，如赤壁获胜，孙权还不投降，那么最后是孙权。
4、曹操对孙权的外交是战略还是战术？
由于战略目标理解的不同，导致战略还是战术理解的不同，我方认为战术之说，站不住脚。很明显，刘备孙权之间，刘备为轻，孙权为重，冒着得罪强方的风险目的却是弱者明显不合乎常理。例：美国在是否越过三八线的问题上，更多的是考虑中国是否参战，而不敢威胁中国不要出兵。
5、曹操的具体战略是什么？
曹操总体战略是统一全国，南下荆州只是其中的一个部分，荆州既定，自然而然下一个目标就是取江东。
6、曹操的战略计划中有没有对孙权作战这一部分？
由于对劝降书理解的不同，导致在这里的差异。我方认为既然曹操写了劝降书，就肯定会考虑孙权拒绝的后果，而且据史书记载，曹操已经完全想到孙刘可能联合作战，此时再说曹操没有想到，难以信服。曹操辖南下之威，兵力处于绝对优势，顺道一起灭两家也是正常的。
7、接上题，既然已经与原战略计划不同，为何曹操不改变战略暂不打赤壁之战？
曹操也是征战多年了，基本的军事常识不会不懂。新军初降，马上上战场，肯定战斗力不行，军中流行疾病也是在开战之前。所以说不存在遭遇之后再改战略的问题。
8、曹操战略的分析
当阳追击刘备当然正确，但后来已经不是追击了，已经转变为与孙刘联军的交战。
9、曹操运用了哪些战术？
这些战术很大程度是猜想，没有证据支持，有先设想错误的战术，再把错误往战术上套之嫌。
10、曹操的失败在战术上有哪些原因？
第2点明显不是战术原因，第1点缺乏证据，属于猜想。第4点，跟地点似乎关系不大。
11、有关遭遇战的分析。
我当然没有承认，燕京兄通过主观设想，把曹操的兵力减为4、5万人，我一开始就否定了其说法，就好像先设想错误的战术，再把错误往战术上套。正是因为曹操的几个不利条件，导致了首先在陆战中失利，说曹操情报不灵太牵强。
12、结论：战略与战术对此次战役的影响。
综上所述，战略错误起了主要作用。
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-2-25 13:18
原帖由yr12345于2004-02-25, 13:13:15发表
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.
荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:20
看来人都到齐了.
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 13:21
原帖由
yr12345于2004-02-25, 13:13:15发表
原帖由青蓝于2004-02-25, 12:57:19发表
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论, 单论粮食, 我是真心请教兄台, 荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来?
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.
荆州之富当然远在益州之上
《汉书。地理志》上记载：“楚有江汉川泽山林之饶；江南地广，或火耕火耨。民食鱼稻，以渔猎山伐为业，果蠃蛤，食物常足。故众偷生，而亡积聚，饮食还给，不忧冻饿，”；《水经注》上记载道：“建安十三年，魏武平荆州，分南郡，立为襄阳郡，荆州刺史治。邑居隐（殷）赈，冠盖相望，一都之会也。”荆州在三国前期还是比较安宁、平和的生活环境。这里既未受中原大混战的太大影响，当时的荆州牧刘表，又做出一系列稳定荆州局势的举措，如收降张绣、消灭宗贼、抚和当地较有权势的地主等。经过几年时间，荆州无论从经济上，还是政治上都较于其他各州来得安定、富庶。《后汉书。刘表传》上记载道：“表招诱有方，威怀兼洽，万里肃清，大小咸悦而服之。”受到当时北方各路诸侯的大混战及以上这三方面影响，当时来荆州避祸之人数相当多。卫觊曾书于荀文若道：“关中膏腴之地，顷遭荒乱，人民流入荆州者十余万家”。
作为经济的几个重要条件，人口，土地肥沃程度和受战乱影响等，荆州都不错，而益州虽也土地肥沃，但人口却不足（也就不足百万吧），所以是比不上荆州了（光荆南四郡就超过百万了）。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 13:22
原帖由yr12345于2004-02-25, 13:13:15发表
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.
.......
长期??难道曹操大军要在这待上一辈子吗??你看看西凉马超的言论吧!!是度过冬季, 来年再战, 这也叫长期吗??
拿荆州跟益州比有何不可? 平叛是平叛了, 但是激烈吗? 对生产有重大破坏吗? 别以为我真没看过刘表的列传, 益州一样到处叛乱, 而且东川兵还专横, 连刘璋都没办法. 荆州的情况并不是比益州差上许多, 而人口户数以及土壤等自然条件都比益州要好, 荆州的粮食储备绝对不会少到哪去.
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 13:23
从风老大终于发言了阿，欢迎加入！更加欢迎加入反方阵营！
从风的发言总是很温和，不要顾忌太多阿，只要注意礼貌，大家伙不会计较的，是吧，正方辩友，
从风提出一个主导因素的概念，某支持，一次重大的战役失败，决不可能是某一点上的错误，更大可能是多方面的失误，造成不可挽回的败局，
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 13:25
原帖由首席屠宰官于2004-02-25, 13:18:01发表
荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。
首屠兄此言差矣，“荆南地区名义上是奉曹操为领导者”那是刘综投降以后的事了。
时，江南宗贼大盛，又袁术阻兵屯鲁阳，表不能得至，乃单马入宜城，请南郡人荆越、襄阳人蔡瑁与共谋画。表谓越曰：“宗贼虽盛而众不附，若袁术因之，祸必至矣。吾欲征兵，恐不能集，其策焉出？”对曰：“理平者先仁义，理乱者先权谋。兵不在多，贵乎得人。袁术骄而无谋，宗贼率多贪暴。越有所素养者，使人示之以利，必持众来。使君诛其无道，施其才用，威德既行，襁负而至矣。兵集众附，南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。公路虽至，无能为也。”表曰：“善。”乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。唯江夏贼张虎、陈坐拥兵据襄阳城，表使越与庞季往譬之，乃降。江南悉平。诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。
袭表袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。会表将黄祖救至，坚为流箭所中死，余众退走。及李C765等入长安，冬，表遣使奉贡。C765以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节，以为己援。
。荆建安元年，骠骑将军张济自关中走南阳，因攻穰城，中飞矢而死。荆州官属皆贺。表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊不受贺也。”使人纳其众，众闻之喜，遂皆服从。三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。于是开土遂广，南接五领，北据汉川，地方数千里，带甲十余万。初，荆州人情好扰，加四方骇震，寇贼相扇，处处麋沸。表招诱有方，威怀兼洽，其奸猾宿贼更为效用，万里肃清，大小咸悦而服之。关西、兗、豫学士归者盖有千数，表安尉赈赡，皆得资全。遂起立学校，博求儒术，綦母闿、宋忠等撰立《五经》章句，谓之《后定》。爱民养士，从容自保。《后汉书刘表列传》
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 13:27
原帖由旖旎从风于2004-02-25, 13:08:13发表
回岑平：
我认为的是曹操的战略目标不是孙刘的联军。
即曹操并没有打算此时与江东会战。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
如果曹操战略中有孙权这一方，他决不会这么轻敌冒进，拿荆州的两万水军去抗江东而且还是在赤壁这么个地方。
我以上帖子里说明：
曹操因为没有料到孙权会这么强硬，所以才会在赤壁与周瑜军队仓促遭遇。
如果征江东在他的考虑范围内，他的进军路线与时机应该不同，至少在水军未练成前他应该会主动找一个利于陆战的战场而不是赤壁。
因为曹操是优势兵力，主动权是在他手里的，他更有权选择战场。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
从风兄，就这一句就可以断定曹操的战略出了问题，都已经多了一个对手了，曹操居然没有考虑到？这跟美国没有考虑到中国参战如出一辙。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:31
荆州之富当然远在益州之上,我没有否认这个事实.
但是我们现在讨论的是当时情况下粮食和军队的关系.
益州虽然在其他方面比不上荆州,但是在粮食方面是不比荆州逊色的.如:晋中,几十万流民涌进益州.这离题目似乎太远了.
不过很感谢你提供的资料.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:35
原帖由
青蓝于2004-02-25, 13:22:18发表
原帖由yr12345于2004-02-25, 13:13:15发表
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.
.......
长期??难道曹操大军要在这待上一辈子吗??你看看西凉马超的言论吧!!是度过冬季, 来年再战, 这也叫长期吗??
拿荆州跟益州比有何不可? 平叛是平叛了, 但是激烈吗? 对生产有重大破坏吗? 别以为我真没看过刘表的列传, 益州一样到处叛乱, 而且东川兵还专横, 连刘璋都没办法. 荆州的情况并不是比益州差上许多, 而人口户数以及土壤等自然条件都比益州要好, 荆州的粮食储备绝对不会少到哪去.
我注意到他的话了,所以我使用的是"较长期"一词.
真打起来,荆南会跟刘表跑吗?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 13:41
荆南不必跟着刘表跑呀, 你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方, 刘表再差, 曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的.
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:42
原帖由
西谅马超于2004-02-25, 13:25:18发表
原帖由首席屠宰官于2004-02-25, 13:18:01发表
荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。
首屠兄此言差矣，“荆南地区名义上是奉曹操为领导者”那是刘综投降以后的事了。
时，江南宗贼大盛，又袁术阻兵屯鲁阳，表不能得至，乃单马入宜城，请南郡人荆越、襄阳人蔡瑁与共谋画。表谓越曰：“宗贼虽盛而众不附，若袁术因之，祸必至矣。吾欲征兵，恐不能集，其策焉出？”对曰：“理平者先仁义，理乱者先权谋。兵不在多，贵乎得人。袁术骄而无谋，宗贼率多贪暴。越有所素养者，使人示之以利，必持众来。使君诛其无道，施其才用，威德既行，襁负而至矣。兵集众附，南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。公路虽至，无能为也。”表曰：“善。”乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。唯江夏贼张虎、陈坐拥兵据襄阳城，表使越与庞季往譬之，乃降。江南悉平。诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。
袭表袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。会表将黄祖救至，坚为流箭所中死，余众退走。及李C765等入长安，冬，表遣使奉贡。C765以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节，以为己援。
。荆建安元年，骠骑将军张济自关中走南阳，因攻穰城，中飞矢而死。荆州官属皆贺。表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊不受贺也。”使人纳其众，众闻之喜，遂皆服从。三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。于是开土遂广，南接五领，北据汉川，地方数千里，带甲十余万。初，荆州人情好扰，加四方骇震，寇贼相扇，处处麋沸。表招诱有方，威怀兼洽，其奸猾宿贼更为效用，万里肃清，大小咸悦而服之。关西、兗、豫学士归者盖有千数，表安尉赈赡，皆得资全。遂起立学校，博求儒术，綦母闿、宋忠等撰立《五经》章句，谓之《后定》。爱民养士，从容自保。《后汉书刘表列传》
好象有些和三国志记述的不一样.
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 13:46
对敌人我们战略上要藐视它，战术上要尊重它，重视它，直到消灭它，毛主席教导我们的阿，哈哈，不许仍鸡蛋，，，，
曹操对孙权的实力并不放在眼里，非常自信的，这是没有办法的，谁让他那么强大哪，，但是在具体战术布置上，让周瑜那小子有机可趁，具有偶然性，但是直接造成了火烧赤壁，这就是曹操的问题了，“战术上重视”－－－参照主席语录，曹操犯错误了，
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 13:50
原帖由青蓝于2004-02-25, 13:41:22发表
荆南不必跟着刘表跑呀, 你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方, 刘表再差, 曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的.
是吗?你说刘表是死守的可能大,还是投降的可能大?
要知道之前,刘备也被打得满地找牙了.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 13:54
那么你评价评价看看吧. 刘宗的投降是因为荆州新丧主, 而内局不稳, 无力抵抗曹操, 又不能依靠刘备, 唯有投降一路. 但是若刘表不死, 荆州的局面还会不稳吗? 最后投降是有可能, 但是你认为会短期内就投降吗?
这跟刘备之前被扁得满地找牙没啥关系吧?
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 14:01
刘备的失败会对守军的士气造成很大的打击把.
"刘表不死, 荆州的局面还会不稳吗"
刘表的手下基本上是投降派,他本人也没有死守的愿望.
你能举出刘表手下主战派的例子吗？
主降的我倒是可以举出几个.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 14:03
基本是投降派? 大将文聘, 长子刘奇, 水军蔡瑁哪一条是投降派?
刘备的失败是会给守军带来很大的打击, 但是你认为刘表就任由刘备孤军与曹操交战么? 他会那么白痴到把抵御曹操放在樊城那边吗? 别把刘表想得那么傻好吗?
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 14:17
会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》
最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 14:19
好象有些和三国志记述的不一样.
记载是一样的。
长沙太守张羡叛表，表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿，南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万。《三国志刘表传》
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 14:20
文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-25 14:23
原帖由yr12345于2004-02-25, 14:20:44发表
文聘算是一个主战的,但他是外将,能在决议中说话吗?
刘琦算是主战派?他是看到刘琮投降了,自己没什么指望了,又被刘备的花言巧语给骗了,所以才死心塌地跟着刘备.
水军蔡瑁:按你说的兵精粮足嘛,怎么没见他说要死守.
..............
刘表是不是没死呀? 你看看刘表不死谁还再提投降之事?
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 14:26
原帖由西谅马超于2004-02-25, 14:17:00发表
会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可？”巽曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆道也；以新造之楚而御中国，必危也；以刘备而敌曹公，不当也。三者皆短，欲以抗王师之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公，则虽全楚不能以自存也。诚以刘备足御曹公，则备不为将军下也。愿将军勿疑”。及操军到襄阳，琮举州请降《后汉书刘表列传》
最后一句的意思是，要想抗曹，必须依靠刘备，如果刘备不能抵挡，那么荆州落入曹操之手，如果刘备可以抵挡，刘备也会夺取荆州政权，无论哪种结果，刘综都很难保全荆州，所以刘综决定投降。但刘表在时，刘表可以驾驭刘备，刘表与曹操交锋多次，并不畏惧。
最后一句有问题,刘表真的能制住刘备?他一直是防着刘备,如果真能制住,尽管用就是.何必防着他呢?
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 14:29
据我所知,刘表生前就有不少人告诉他曹公是如何如何伟大,所以我们必须投降,这样才能保住官位,说得刘表心里痒痒的.
不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风.
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 15:03
刘表收留刘备的一个主要目的就是利用刘备来对付曹操，所以说，刘表几乎不可能会投降曹操的。
作者:
我菜天生 时间: 2004-2-25 15:12
浅谈赤壁之战中曹操的战略问题与战术问题
赤壁之战是三国前期最为重要的一次战役，因为他直接形成了三国鼎立的局面，可以说，如果没有了赤壁之战，三国也就不成为三国了。因此一旦提起三国，大家首先想到的就是赤壁。作为赤壁之战中最主要的一个人物——曹操，在战役中的表现也一直备受争议：有人说他犯了战略错误，而另一些人却说他饭的是战术错误，莫衷一是。我认为，要想说清曹操到底犯的是何种错误，应该按三个阶段来分析。
对于曹操来说，广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。这三个阶段，曹操的战略目标并不相同，战术运用的水平也不相同。因此，应该分阶段来说明才有意义。
第一阶段：进攻荆州
曹操在战役的第一阶段的战略意图，我认为实际上有两个，就是1.消灭刘备，2.吞并荆州。
有人认为，曹操在这时候犯了战略错误：刘表废长立幼，内部已经出现分裂的迹象。按道理说，曹操应该采取对付袁绍二子的办法，待其自相攻伐，再分而击之，省事省力。他最好把目标定位西方的张鲁或马超，待平定西方后，再南下荆州，这样，就不会出现赤壁之战的惨败局面了，其实，这只是一厢情愿的想法。我认为曹操南下的战略意图非常明显，而且实际掌握的恰到好处。
我们分析一下荆州的形势，就可以发现，在荆州，曹操有两个对手：1.刘表，已经经营荆州多年。2.客居荆州的刘备。刘表经营荆州多年，实力确实很大，但大家都知道，他是一个守家之主，无心北上，从来就没有对北方的曹操构成威胁。而且刘表射死孙坚，和江东交恶，时刻要担心江东报仇，后方不稳，根本无力北上。可以说，如果要对付刘表，只需要曹仁这样的一员上将镇守宛城，南方就基本无忧了。但曹操在这里还有一个更为强大的敌人：刘备。刘备于建安六年到荆州，延揽人才，富民强兵，先后斩杀蔡阳，击败夏侯惇，综合实力急剧增加。等到建安十二年，刘备的部队人数已经达到了三万人。这个数目和曹操的所谓“数十万大军”似乎还相差尚远，但要知道，虎居江东三代的孙氏集团，也只能召集到五万的精锐部队。而刘备和荆州的刘琦关系密切，实际上刘琦的部下也归刘备指挥，这样，刘备的实际战斗力，已经接近江东的孙氏集团了。而这时荆州内部的矛盾也已经非常尖锐：刘表病重，蔡帽等人辅佐二公子刘琮，居然不许刘琦奔丧，废长立幼，而公子刘琦在江夏屯有重兵，襄阳城内的部分旧臣也对蔡瑁的做法不满。如果这时候曹操再不南下，则刘备幕下的诸葛亮、徐庶等人，很有可能会挑动刘琦和刘琮争嗣，而刘备很容易接手整个荆州了。此时荆州富甲天下，俊才云集，兵精将广，如果刘备能够从刘氏手中夺得荆州，则诸葛亮的隆中之策所要求的条件就基本具备了。因此曹操在北方基本平定后，立刻南下，平定荆州，其战略时机掌握的非常好。
而曹操在这一阶段的战术思想运用的也非常精纯。他先是通过外交手段，逼降襄阳的刘琮，使刘备成为没有后援的孤军，不得不远遁江陵。而后又轻骑急进，日行三百余里，在当阳追上了刘备并击溃之，使刘备彻底失去了和曹操独立抗衡的能力。
从曹操在这一阶段的表现来看，曹操在此一阶段不仅战略意图明确，而且战术运用得当，足显其三国第一军事家的风范。
第二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。
分析当时的局势，刘备新败当阳，丧失了大半兵力和徐庶为首的一大部分文臣武将，元气大伤，已经无力和曹操相抗。而江东孙策新亡，孙权年幼名低，威望不足，部下尚怀狐疑之心。而且江东由于政治上的硬伤，致使国力不足，穷全国之力，可用之兵不过五万，而曹操当时在荆州的水陆部队总数应该在十五万人以上。从以前的战果来看，荆州的水军实际上是能够和江东的部队独立抗衡的。兵法有言：“倍则攻之”，而此时曹操的军力是江东的三倍，因此，曹操进军江东，应该是顺理成章的事情了。从这一点上来看，曹操进军江东的战略似乎并无多大问题。
但曹操忽略了一个问题：他此次南下的战略目的，还没有完全达到。荆州虽然已经归降，但曹操尚不能对其全境有效控制，虽然派出了刘巴去接收零陵四郡，但大部分地区和地方官员其实还在观望，并不会积极地为曹操的会战提供实质性的帮助，而江陵附近的重要区域更为刘备所掌握。刘备虽然新败，但他终于和刘琦会合，取得了兵力的补充和后勤的支持，实际上仍然控制着半个荆州。而徐庶等人虽然投降曹操，但诸葛亮、简雍等文臣，关羽、张飞等武将依然追随着刘备，刘备手下的文武班子核心仍在，因此在军事上仍然能够组织起一支并不很弱的战斗部队，而在政治上，更能够制订出有效的外交政策。于是，对曹操最为不利的局面：孙刘联合抗曹的局面出现了，曹操被迫进行两面作战。
如果当时曹操并不急于逼迫江东，而是继续实施其原来的战略计划，全力进攻刘备，我想刘备和刘琦的部队是无力抵抗曹操精锐部队的攻击的。等到刘备部队被彻底消灭以后，曹操再腾出手来对付江东，则江东恐怕就还有足够的信心来和曹操对抗了。
因此，曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。
那么，曹操在此阶段的战术运用是否得当呢？
分析当时的军事实力，曹操的部队总数应该是孙刘联军总数的二倍以上。而且新降荆州，士气正旺。而荆州新降的将士，以文聘为首，都意欲沙场建功，其战斗力也不弱。如果此时曹操以荆州的部队来对抗江东的水军，采守势，而自己则率领精锐进攻夏口，则击溃刘备应该很有希望——这正是曹操在官渡之战中所采取的战术。但这次曹操却没有采取这样的战术：对联军中较弱的刘备，曹操可能仅仅是派出一支部队去监视，而并不进攻，而将进攻的主要方向指向了联军中较强的一部分：江东部队。而在和江东部队的对抗中，曹操又舍弃了利用陆军骑兵战斗力强的优势，陆军在水军掩护下强行登陆，而后沿袭江东部队后方的战术，而在江面上和江东的水军对峙，即使是水军和江东交战不利的情况下，曹操也仍然没有调整其战术，这样，曹操相对于江东陆军的优势就完全没有得到发挥，他实际上是用部队中最薄弱的一部分和江东部队最为精锐的一部分相抗，成了赛马的齐王。最终，在水军部队遭到火攻而失败后，其陆军也来不及再组织有效的抵抗，在孙刘两家的夹击下一败涂地。
从曹操在赤壁鏖兵阶段的表现看，其战略和战术两个方面都存在问题，最后才招致惨败。如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。
第三阶段：荆州防守
曹操在赤壁失败以后，回师许昌，但他并未简单放弃徐州，而是留下了较强的防守部队。
在此阶段，曹操的战略意图应该也是明确的，就是迟滞孙刘联军攻取荆州的时间，同时尽量减少孙刘联军的战果。
可以说曹操在此阶段的战略意图是明确的，而其战术运用的也基本得当。在劣势兵力下，曹仁部队步步为营，基本上将荆州打烂了。虽然最终刘备占据了荆州，但这时的荆州，却已经不是原来刘表手中那个富甲天下，俊才云集的荆州了。这时的荆州，已经残破不堪，人口锐减，人才短缺，经济萧条，不能作为争衡天下的资本了。而且荆州中的大部分的文臣武将，如蒯越、韩嵩、文聘甚至徐庶、崔州平等人都跟随了曹操，直接造成了以后刘备帐下人才严重不足的局面。而曹操自己，虽然折损了一些兵马，但得到了一大批谋臣武将，足可以弥补其实力的消耗，总体上的损失并不很大。
从赤壁之战的最终战果来看，曹操虽然没有达到消灭刘备、并吞荆州的战略目标，但他打破了刘备全盘接受荆州而后据此争衡天下计划，给刘备集团以沉重的打击，并因此使诸葛亮的隆中之策的最终目标没有能够实现。综合来看，曹操南征在战略层面是基本正确的，而在战术方面则存在严重的不足，因此，虽然取得了一定的战果，但最终却仍然失败。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 15:13
不然这样,你们说曹操打刘表是作好了打几年战的准备,只要正方能拿出证据证明:曹操作好了十几万人打几年战的物质准备.我就甘败下风.
这很困难，打几年战到底需要多少物质？这谁也算不出来。不过可以确定的是曹操自从官渡以后，就没有再出现粮草紧缺的窘境。曹操这次是有备南下，还特意去训练了水军（公还鄴，作玄武池以肄舟师），所以按照一般情况，自然是有了充足的准备。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 15:19
通常说说的赤壁之战是指第二阶段，前后两个阶段并不包括在内。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 16:10
今天才第一次认真看辩论帖，刚刚才知道是最后一天。
首先我的意见是辩题不好，要改一下。
因为你没办法说曹操在战术上运用是错误的，事实上曹操这样的军事家想用错战术也难，战略上他的考虑也很正确，可能有失误，但说错误不太好。
我希望是这样：赤壁之战的失败是战略占主导因素还是战术占主导因素？
即：即使是正确的战略与战术，也可能导致战争的失败，那么我们辩的是哪一个方面起了主要的作用。
好了，我今天的发言是作为反方的，即：
赤壁之战的失败是战术占了主导的因素。
何谓战术？
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略。
曹操在赤壁之战中运用了一系列战术，但这些战术的运用最终没有避免他战役失败的结果。
我前面一帖已经明确分析过，曹操战略上是有失误的，具体在于他没有考虑到孙权的参战积极性，想不到周瑜会这么快逆流来战。
这个战略的失误导致什么结果呢？即曹操不得不在赤壁一带与周瑜主力开战，而他的汉水方向的部队还没有到来，实力相对大打折扣。
即这个战略的失误导致战术运用上的非常被动，但并非导致必败。
战术上曹操有什么失误呢？
一是在曹操进军同时没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降。
“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》
众已有疾病，说明此时病的人很多了，但曹操没有很好地解决这个问题，这是战术上的不当，后勤上的失误。
战略上是你来南方打就会有疾病，并非一定来赤壁打才有疾病的，而有疾病没有采取好的解决办法，这是后勤战术的大错。
二是曹操在敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误。
资料：
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。《三国志周瑜传》
前面说过，战术包括谋略，这次被火攻，是曹操在战术谋略方面的大错，也是此战失败的主因。
我们可以来看看：
时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
时风盛猛。说明当时的风向是对周瑜方极有利的，曹操作为一个长期征战的统帅，在这个时候没有考虑到火攻，失误。
悉延烧岸上营落。说明结营时陆水军是连在一块的，距离太近以致被火攻成功，包括陆军也被烧了，这个结营方式也是一个失误，至少没有考虑到水军败退后影响陆军。
如果结营离岸远些，一是不容易被烧到，二是水军败退时陆军可以结阵，士兵容易收聚，还有可能再进行战斗。
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
由此句更可以看出，当时的军队是惊慌失措，水军的失败冲击了陆军的防线，导致无法正常进行战斗，是败退的一大原因，即败势已成。
如果曹操结营离水离远些，那么被烟熏的恐怕将是周瑜方的追兵，曹操再以精锐步兵结阵击之，胜败之数就难说了。
由上述可以看出，战术上的失误是导致此次战役失败的主因，而战略上的失误只是部分影响到了战役的不利面，并不能说是导致战役失败。
我们也可以换个方向考虑：
对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。
而根据我方的观点：
即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 16:22
驳我菜天生
虽然我菜天生是反方选手，但是其观点思路较清晰，可看为反方目前的代表性观点。
而目前，大家辩论内容甚至开始围绕刘表 ，所以首先来个求同，以明确当前正反方达成的共识和矛盾的焦点。
求同：
1，广义的赤壁之战实际上包括三个阶段，即第一阶段：进攻荆州，第二阶段：赤壁鏖兵，第三阶段：荆州防守。这一点我是同意的，分三个阶段有助于我们更好的分析问题。但是就如我菜天生所分析的，和对于赤壁之战的狭义理解，我们可以把问题集中到第二阶段上。
2，二阶段：鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后，曹操击溃了刘备，夺取了荆州，达到了预期的战果。此时，他把目标指向了江东。
同意，很明显赤壁之战的主要目标是孙权，而非刘备。
以上两点可看作正反双方达成的共识，让我们在这个基础上进行分析。
对我菜天生的战略错误是前提，战术错误是关键论调的批驳：
1，我菜天生以承认曹操在赤壁鏖兵阶段，犯了战略性的错误，是不容争议的。，但后来话风一转，
又说什么如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。因此，我认为，此阶段曹操失败的原因应该可以总结为：战略错误是前提，战术错误是关键。
语义似乎前后矛盾，前面说曹操在战略上肯定有问题。后面假设如果曹操的战略制定得当，他应该有必胜的把握这个假设是很荒谬的，战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。
而在其制定出进攻江东的战略后，其部队的战斗力远高于孙刘联军，后勤补给也没有大的问题，如果战术运用得当，其获胜的机会仍然在60%以上。这句话也就是说在曹操犯了战略性的错误，是不容争议的的基础上，如果战术成功，获胜的机会仍然在60%以上。这也就是，我菜天生论断曹操战略错误是前提，战术错误是关键的基石。按他的意思，战略失败已经成了一个无足轻重的作用。那么显然战术错误是关键拉。
这个思路是完全错误的，要知道决定战争胜负的因素固然很多，但是战略决对是很关键的因素。因为所谓战略，就是对战争全局的把握，是大方面的。而战术则是局部的，是片面的。可以说战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素，而非仅仅是可忽略的前提。
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 16:45
驳旖旎从风
首先，对于旖旎从风分析的曹操在战术上的两个重大错误，我方完全同意。但是没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降和敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误都是由其急于求成的战略思想所决定的，这两点只不过是由战略失误而引发的一系列战术失误的两个具体表现而以。正如我前面的帖子上所说的战略决定战术，而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素。
其次，对于我们也可以换个方向考虑：的批驳：
对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。
战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。
第三，我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的
即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。
只不过是你的一些幻想罢了。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 16:53
回旖旎从风
我也再强调一下，什么叫战略错误，战略错误不等于战略完全不可行，为了达到一个战略目标，可以有几种战略选择，而这几种战略选择之间是有优劣的，不选择更好的战略而选择明显处于劣势的战略，称为错误的战略，战略是战术的前提，正确的战略能够保证高成功率，错误的战略会增大失败的成功率。
首先旖旎从风把我方的观点搞错了，我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。
如果按照这个战略，首先疾病的问题可以解决，北方人到南方来是很容易生病，特别是军队作战时风餐露宿，但不是没办法解决，四野下武汉时也遇到同样问题，于是没有强行进兵而是进入休整（一个月）。其次荆州士兵的战斗力可以增强，荆州士兵是不会有水土不服问题，为什么还是打不过孙刘联军呢，因为他们是初降，士气不高，如果经过整训和整编，则可以解决这个问题。还有马的草料等其他问题也可以解决。
如果按照同样的战术会如何呢，曹操二十余万大军东进，孙刘仅五万兵力，只要正常作战，曹操可以稳胜。在用错误的战略情况下，由于曹操渡江以后首先是陆战失利，所以被迫退回江北与孙刘对峙，可以说即使没有火烧赤壁，曹操也难胜，因为还要继续受疾病的困扰，士兵的士气只会越来越差，在长江水战又是周瑜的优势，曹操胜机在哪里？而按我方战略，则根本没必要对峙，直接在陆战中击溃孙刘联军，周瑜也就没了放火的机会。
所以我方认为主要是战略的错误。
PS：纠正旖旎从风的一个错误，张辽在合肥，合肥怎么可能来支援曹操并协同夹击夏口，先不说距离很遥远路不好走，孙权并不只有周瑜一支部队，还有两支部队在该方向呢。（赤壁战后），权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。《三国志孙权传》
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 16:59
为回复满200的庆祝帖。欢迎大家勇于参加，各抒己见。
我们正方的宗旨是友谊第一，比赛第二。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 17:53
首先谢谢对方辩友的陈词。
我发现我们双方在某些方面已经达成一致，比如曹操的确有两个重大的战术上的失误：没有处理好疫疾问题与对火攻的错误处理。
现在我方的观点是：
这两个重大的战术失误导致了曹操在赤壁的作战失败，而且是主导的因素。
同时我方也承认，曹操的确有战略上的失误，这也是我们双方共同的观点。
在此提醒西谅马超辩友，您这句话：
我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。
并没有说明曹操的战略失误如何成为这次失败的主导因素。你一直在论述的是曹操换正确的战略将成为胜利的主导因素。
这个观点，有不少假想的成分，我也可以同意，但A=B，非A就不一定就是非B。战略正确导致胜利并不等于战略失误就是失败的主要因素。
我方一直论述的是：
战略上曹操有一定的失误，但这个失误主要是影响了战术的更好的运用，它对战局有影响，但并不是决定性的影响。
而恰恰是曹操在两个战术上大的失误特别是第二个火攻上的没有预防性，对战局产生了不可逆转的影响，最终成为整个战役失败的主导因素。
在这里我再来论述曹军的实力组成。
大家比较一致的观点是，曹军在赤壁的中原军队远多于荆州降兵，而荆州降兵是以水军为主，具体军队数字上我个人虽然倾向于晓林的观点（这也是偶参与辩论的最大原因：晓林的参与，偶系FANS），但我也可以认可马超的观点即曹操在赤壁的中原精锐多于荆州水军。
我们来看看双方在赤壁的接战情况，首先是曹操的前锋在南岸遭遇周瑜主力，接战失败，退回北岸。
分析这一次的战斗过程，首先可以确认，此时曹操军中已经有不少病的了，所以战斗力下降，甫一接战即告失败。考虑到曹操的军队是精锐陆军，可以想象对手应该是周瑜的主力而并非前锋少数部队，即这是一场遭遇战。
同时说明在此之前曹操并未接到周瑜将率主力前来迎战的情报，否则曹军不会这么轻易失利，史料中也不会毫无记载。
这一个分析也同时说明曹操在战略上没有考虑到孙权部队能够这么迅速开到这么前线的地方，这是战略构想的失误之处，这个失误直接导致曹操必须在赤壁一带与周瑜开战，由于地形的不利，而使战术的运用变得困难。
曹操军退回北岸后，周瑜方认为“今寇众我寡，难与持久。”说明周瑜方也没有与曹操陆军决战的必胜把握，甚至是认为不可能在陆战中胜利，同样说明了曹操陆军的精锐。
此时战局产生了一个决定性的因素，即火攻，而曹操在这回合的战术运用中则是完全失误了。
首先是结营失误，将营寨结在江边与水军一起，导致在火攻时烧到了陆上的营寨，引起混乱。
“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。”
如果结营离岸较远，则火攻将无法影响到曹操的陆军，在周瑜军过江时再予以逆流击之，战果不问可知。
同时营寨没有起火时，水军的溃败将不会冲动陆军营寨，曹操的主力还是予以保留，周瑜想进一步扩大战果是很困难的。
很可惜，这第一步棋，就错了。
其次是连船：瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”《三国志周瑜传》
可见连船是确有此事的，这个战术失误导致火攻开始时船无法分开，一下子水军就被烧光，而且火势无法控制，漫及岸上营寨。
船无法分开还导致对方水军来攻时曹军水军不可能出战，只有挨打的份儿，这样水军的大溃败才终于影响了陆军。
第三是火攻前后的骄傲自大与指挥失当。
“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”全军骄傲轻敌，这是统帅部的战术上没有重视敌人，是一个大失误。
火起时，没有立刻指挥隔断处理，终于火势漫延到陆军：时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
这是缺乏经验，临场惊慌没有指挥的缘故，也是战术上的失误。
因为没有解决疫疾，导致士气下降，战斗力下降，又因为火攻时以上的原因，导致全军混乱，因此以曹军的精锐陆军也被周瑜的紧跟部队一举击溃，战术上的连续失误最终导致了整个战役的失败。
可以倒推一下：
假设曹操结营离岸较远、没有连船，火起时马上进行隔断处理，并派部分水军应敌，至少可以保证对方水军不能马上登陆。
这样陆军就有集结的时间，周瑜再想扩大战果恐怕就不可能了。
我们不是都同意曹操在赤壁的陆军比周瑜只多不少吗？同等数量接战，恐怕没有人敢说周瑜能胜吧？对方可是三国第一陆军啊。
总结一下本帖的观点：
1、首先分析的是曹操的陆军实力较强；
2、以第一次遭遇战为例分析曹操由于后勤战术失当导致战斗力下降，同时说明赤壁之战是场遭遇战；
3、分析赤壁火攻之战，说明曹操一系列的战术失误，成为此次战役失败的主因；
最后，请对方辩友说明一下：
曹操战略上的失误是如何成为赤壁失败的主因的？它在哪些方面的影响超过了当时的战术失误？
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 17:55
另感谢马超兄的提醒：
张辽的确是在合淝一线，在汉水一线的是赵俨监护的七军：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 18:01
回windsx：
战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。
我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。
我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的……只不过是你的一些幻想罢了。
是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 18:52
关于战略是否错误的判断标准，我前面已经作了论述，可惜旖旎从风兄视而不见，确实正确的战略不能绝对保证战争的胜负，决定胜负的因素很多，而错误的战略也不是说一定就会失败，就象围棋中，如果下了个大恶手，但对方应对错误，反而可能取得大胜。战略的优劣只是决定胜负的几率高低。
在我前面一个帖子的后半部分着重分析了即使没有火烧赤壁，曹操也难胜。从风兄却根据黄盖认为“今寇众我寡，难与持久。”来判断战场形势有失公允。作为周瑜一方当时也不可能完全预计准曹操军当时的状况，说白了，连曹操军是否患病不知道也是正常的，黄盖觉得难以持久，曹操方说不定也是进退维谷。从火烧赤壁这个局部当然是战术方面的问题，但从整个赤壁战役来看，即使没有火烧赤壁，曹操引得胜之兵，却被孙刘击退，退回江北，最终也只有撤兵这条路，也算失败。
所以我方认为赤壁之败主要在战略方面。
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 19:17
原帖由旖旎从风于2004-02-25, 18:01:05发表
回windsx：
我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。
是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。
首先再重复一下，决定战争胜负的因素是多方面的。具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素个人认为并非在于曹操，而在于孙权军。而我们辩论的问题是曹操在赤壁之战中的战略战术之败。也就是说抛开其它的一些因素，就战略战术方面进行权衡。我方认为曹操在战略方面犯了急于求成的错误。从而导致了一系列战术错误。具体原因见第1页最后我的帖子。至于理论依据，光从定义上来说，就可得出战略决定战术，战术反作用于战略得实施。战略是第一性的。对于任何战争都是如此。
还有，你的假想是完全无意义的。决定战争胜负的因素是多方面的，而具体到赤壁之战来说，最主要的决定因素还不一定在于曹操。因此即使曹操战略战术都无懈可击，也只能提高胜利的几率而以。而且战略战术紧密联系不可能一个完全正确而一个完全错误。你说呢？
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 19:38
顺便说一下，反方的朋友们，大家投个票，谁来总结一下到底是最后一天了，走个形式吧，，，，
燕京晓林跑了，现在重量级的我看好像就两三个了，谁来总结一下子，收场吧
从风和YR1234你们谁有时间，快点吧，，，
好好研究一下，给正方辩友最后一下子，哈哈
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 19:47
我看交给从风把,我现在有点云里雾里的感觉
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-25 20:11
原帖由
青蓝于2004-02-25, 11:24:21发表
原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！
没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？
呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？
拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？
哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.
关羽败亡都孤立无援, 那是后路迅速被断绝了, 而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?
刘备寄于刘表之下, 难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?
俺可以说一句昏. 谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??
你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑, 其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里. 而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.
樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士, 民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.
"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的, 只有那么几位在身边. 其他的分散了, 如果你硬要说, 刘备有数千兵, 不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见, 如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话. 而刘备也那么照顾民众, 分99%的兵力去保护十余万众, 剩下不到1%的兵力在自己身边?
不对不对，我胡侃的本事哪里比得上你啦？
明明就是蜀汉没有出兵的意图，什么时候变成因为关羽后路被绝，所以没人救援啦？
大家都是没有救援，怎么会与刘表没有可比性？？
是啊，刘备寄居一个小小的樊城，只在后方有条小小的汉江，刘表居然就分给他‘船数百艘’，而在中国两大河之一的长江边的江陵才有‘舰船千艘’，我看刘表还真的是个白痴啊！！
我承认我说得有点绝对，但你会带少吗？至少也要能过日子吧！何况水路运送辎重比陆路省力得多，刘备这么无聊还要学牛拉车啊？
呵~~
虽然书上没直说关羽有没有运走家眷，但刘备的两个女儿和徐庶的老母都被曹操的追兵俘虏，你这都看不出点端倪来？我看不会吧，你老青还没这么笨，只是在死撑而已吧！
还老叫我举例，那你到是举几个跟关羽走的来啊！！
连襄阳与各地的民众都愿意跟着刘备跑，刘备自己经营的樊城反到没人跟着跑？你也太夸张了吧！
就是因为曹操的是大军，带着辎重人马，渡河当然慢啦，所以开始才没追上刘备与他的大包袱的。后来知道刘备已过襄阳，马上就‘精骑五千急追之’啦！
如果按兄所说：刘备从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士
那三国时候的人的觉悟也太高了吧，而且这样的人居然在小小一个樊城就有‘万余’？看来刘备可能是马列主义的先驱哦
不过，刘备这位主席加总书记的觉悟倒是不太高啊，怎么还带着老婆儿女一起啊！
哈哈~~
要是按兄的说法，刘备带有千余兵，那么：
如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话. 而刘备也那么照顾民众, 分99%的兵力去保护十余万众, 剩下不到1%的兵力在自己身边?
以上可是兄的原话啊！！
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 21:09
今晚加班，没空写总结陈词的，可能会延长一天吧，还是希望燕京回来写。
再次申明一下我辩的论点是与首帖的要求不同的，因为我认为那个太容易引起岐义。
我改成：
曹操在赤壁之战的失败是战术方面占主导因素；
正方相应为：
曹操在赤壁之战的失败是战略方面占主导因素；
在这里，战略与战术的成败与否已经不重要了，我们只是辩哪一方面的手段占了主导的因素导致这一战役的结果。
西谅马超说前面有帖子引曹操首战不利作为曹操陆军不行的例子，我看了。
我以为不妥，以这一个前锋遭遇战作为例子证明曹军陆军实力下降到比周瑜军更差，恐怕难以服众。
我认为曹操陆军实力还是明显胜过周瑜军的，之所以败退是因为当时的战场形势，前面已经有了很多这方面的战术论述，不多言了。
windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。
在赤壁之战中，我认为战略是正面的，是积极的，只是战术上的失误最终主导了战场的进程。
好了，今天说这么多，剩下明天再聊。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 21:27
^_^，从风大侠短短数百字，非常精辟点出正方辩友的软肋，引用并再次强调如下：
“windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。”
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 21:55
回复huxianghua
战略决定战术，战术反作用于战略。战略是第一性的。这是无争议的，是由它们本身的定义和性质决定的。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.也就是你所说的情况。你要看到德国最终败了，也就是说明了战略决定战术的。
至于具体分析，战略上的急于求成是如何成为曹操赤壁之败主导因素的。我在第1页的帖子中以说的很清楚。现在给你帖出片断。
其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误，具体表现在：
1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后，又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志，难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视，在和刘备煮酒论英雄时，他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权，在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败，他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。
2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战，荆州水兵也久不训练，与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗，以鼓舞士气，结果确让他失望了。
3,骄傲的曹操在小有挫折后，就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟，然而训练小弟要时间，这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾，经过一番思想斗争后，急于求成的心态占了上风，他就想玩阴的。在此心态下，他轻率的相信了蒋干这个白痴，由此引发出了蔡，张的被斩，黄，甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服，晕船，连续被骗，被人卖了还替人数钱，等等，最后最终被红烧。
（如你觉得还不过瘾，可看第1页的最后一帖和第3页的中间一帖）
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 22:27
回windsx兄：
我已经认真看了你说的几帖，也再次认真看了前面的帖子（原来时间不足，看得不够）。
我再说明一下我的立论：
曹操在赤壁之战中的失败主导因素是战术失当。
至于战略是否正确，战术有没有错等等，都与我的立论无关，我只论证战术是失败的主因，我也没有说战术是错的，更没有说战略是对或者错，这已经不重要了。
所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊，再说了，辩论中的标准，是你的论点，并非是双方需要统一的——当然你可以以此来论证我的不对，结果由裁判给出。
我再次强调，我一再论述曹操在战术上有所失误，最大的当然是火攻，其次是疫疾，还有就是结营等正确的推论（史料无记载，但考虑到火烧到营寨，显然是依水结营）。
我方的立论是，这些的战术失误成为战役失败的主导因素，而战略方面的得失对于战役的影响要小于这些战术的影响。
我对曹操战略方面的论点是：
曹操的基本战略是对的，但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。
windsx说到的战略第一性等，并没有回答它如何成为战场主导因素的问题，你只是说明它的性质，并认为它直接导致了战术的使用，这点，我承认。
但正是它所导致的战术使用结果，才主导了这场战役的结果，战术在这场战役中的影响显然大于战略。
我希望你去除演义的影响，告诉我们，战略在这场战役中是如何直接主导了战争的进程并成为最终结果的主要因素的？好象这是我方第三次要求你回答这个问题了。
对于你写的四点的回答：
1、劝降已经被大家明确为一种外交的战术谋略手段了，并非骄傲的表现。这里说明一下：战略上是分化孙刘，战术上是用劝降的方式进行。煮酒等演义中的事请不要放进来；
2、曹操是否乐观是否天真是否想利用什么，这也是你的主观想象。他对敌我实力的估计，更没有明确的证据。唯一可以推论的是前锋的遭遇战，大致可以推论出曹操对周瑜军队的行动并无准确的情报；
3、显然多是演义中的内容，不应放到这里的；
4、感谢你认同我们说明的战术上的巨大失误的说法，至于是怎么引起的已经不重要了。关键是这些战术失误主导了战役的进行，而战略的主导行为则需要你的说明。
作者:
今宵酒醒何处 时间: 2004-2-25 22:42
看了多日，见大家讨论的如此火热，真是欲罢不能啊！听说今天是最后一天了，忍不住也说上两句吧！
所谓战略，有大有小，不同阶段有不同阶段的战略。如曹操在解决了袁绍后，摆在他面前前的是三个战略选择，即荆洲刘表、汉中张鲁、西凉韩马。而曹操选择了荆洲！那么进入这一阶段后，战略方面的考虑又变成了如何完成对荆州的占领上，当然在战争过程中，随着战局情况的变化，战略方针也是需要进行调整和变化的！我们的辩题就是关于曹操的荆洲战略在实施过程中的调整！
1、辩题的提出
通过秋雨兄对辩题由来的解释，我们可以看出，此辩题就是指曹操的荆洲战略在实施过程中的调整，应该说这个辩题即给大家以充分的展开空间，又相对限定了所论战略的内容和时间段，个人认为辩题还是不错的。
附秋雨兄对辩题由来的解释：“《贾诩传》“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：『明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。』太祖不从，军遂无利。”
这个题目就是因此而发，战略错误指的是曹操应听从贾诩之言，不急于攻吴，养兵蓄锐，谋而后举；而战术错误说的是曹操此时攻吴正是时机，只是在战役战术布置不当，导致被周瑜所趁而败北。”
2、辩题所涉的战略分解
我的理解：战略是指导战争全局的计划和策略；而战术则是指进行战斗的原则和具体方法。
那么当曹操并不怎么干净地拿下荆洲后（指没有消灭刘备），开始进行战略调整，这时可选择的战略有很多，这里我们只涉及和辩题有关的战略。那么问题就简单多了，就两点，取还是不取江东！这不取江东就没什么可辩的了，也应该排除在辩题外；则该战略就集中在如何取江东上了。在如何取江东这个问题上，从战略上讲可以归纳为两类：
一类是：稳定荆湘，发展民生，待机而动，和平解决。这基本上就是贾诩提出的战略。（这还应该包括发展到一定程度后的武力解决战略）。
另一类是：乘势而下，一鼓作气，一次性解决江南问题的武力解决战略。这是曹操实际实施的战略。
二类战略的利弊比较及分析：
有利因素：
第一类：1、可以避免在实际战争中遇到的诸如北军不习水战、大疫等问题。
2、孙刘两家可能会因为各自的利益而内斗。虽然在曹操拿下荆州之初，出于“事急矣”的考虑，孙刘两家结成了抗曹同盟。但是当他们发现曹操并无南下之意后，还能不能团结的象铁板一块呢？从赤壁战后双方的勾心斗角和孙权在刘备坐大后所表现出的懊恼情绪看，孙权将刘备‘扼杀在摇篮中’的可能性是存在的。
3、长期陈兵边界给对方造成的威慑力和压迫感是极容易令对方崩溃的。
第二类：1、乘势而下，胜利之师给对方造成的威慑力是强大的，这可以从江东主降派的表现得到证明。
2、孙刘两家的兵员无法快速解决，可以以较大的优势兵力展开战斗。（实际亦是如此）
不利因素：
第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）
第二类：1、北军不习水战。
2、连续作战后的疲劳将影响战斗力。
3、北军水土不服的负作用不可估量。（产生大疫）
由上可知，从这两类战略的综合来看，乘势而下，一鼓作气，一次性解决江南问题的武力解决战略。比第一类稳定荆湘，发展民生，待机而动战略的负面作用和不可预知性更多。
上面是对两类战略的比较，虽然曹操选择了个相对不好的战略，但是这还不能说明赤壁之败是战略的错误还是战术的错误。下面继续分析赤壁之败的主要原因：
抛开三国演义不论，从三国志的记载看，曹操的赤壁之败主要是败在了两个方面：
1、是对孙刘方的火攻准备不足，这从意识上就存在问题。
2、是北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，令曹操不得不退。
那么为什么曹操会对孙刘方的火攻从意识上都准备不足呢？许多朋友将其归纳为曹操在战术上犯了错误。对此我不能同意。由于曹操采取了第二套战略，那么双方的交战时间只能在十二月，由于冬季多西北风而少东南风这一气候特征不能不说是曹操方缺乏火攻防范意识的原因，试想如果是在春夏季节，颇知兵法的曹操及众谋士能不对火攻有所防范吗？纠其由，还是由于战略选择的影响。
对于北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，在交战之初就表现出来了，见三国志《周瑜鲁肃吕蒙传第九》：“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”正是由于北军大疫、不习水战等问题影响了战斗力，才造成初战不利，引次江北的局面，为孙刘方的火攻创造了条件。而这些，同样也是由于战略选择所造成的。和战术无关。
综上所述，我认为曹操赤壁之败是战略的错误。
一时心痒所言，怀疑拍砖
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 22:49
从风兄，既然曹操退往江北，就说明他放弃了继续陆战的想法，陆战水战哪个更有利恐怕曹操还是知道的，之所以放弃是因为曹操已经知道自己的弱点了，所以暂时退出战斗，进入相持。
我不知道从风兄引用二战那个例子有什么作用。战略错误了，通过战术最终取得了胜利，所以战术比战略重要。如果你的这个论点成立，那么就不光是赤壁，所有的战役都是战术更重要，战略次之，这还辩什么。
事实远非如此，按从风兄的意思继续推下去。只要战略战术都正确，就会取得胜利，甚至有时只要战术正确也会取得胜利，但问题是，如果对方也是正确的战略战术，那该怎么办？从风兄忽视了对方的策略，事实上决定战争胜负的因素还有很多，这里就不多列了。
在战略和战术的关系中，战略在前，战术必须依附于战略，如果曹操采取了正确的战略，周喻根本就没有了火烧的机会，这难道还不能说明战略的重要性在战术之前吗？我方已经多次论证，从风兄却视而不见。
最后在指出从风兄的一点错误，从风兄认为“劝降已经被大家明确为一种外交的战术谋略手段了”，这里显然把外交战术和军事战术搞混了，外交战术从意义来讲也更接近战略。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 22:52
欢迎今宵兄加入战局，虽然原来规则说今天截止，但现在主持人已经提出延期，实际上，只要还有人有兴趣，可以无限期聊下去。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-25 23:20
今宵兄.你举的例子和我所举的差不多,不过你比我描述的更详细.
你说保守战略比进取战更有优势.
从你举的例子来看,"第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）"
前两例招招都是致命的,无论发生哪一条都是十分危险的,宁可不取江东也要保证自己的后方呀,这样我认为选进取型的战略似乎更加明智.
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-25 23:25
请马岱兄（还是叫这个名吧，亲切些）注意一下：
我一直说的是赤壁之战中，双方的战术主导了战役的进程与结果。
我从没有说：
战略错误了，通过战术最终取得了胜利，所以战术比战略重要。
我更没有说赤壁的战略是错的。
我这里说的是：
一场战役中，战略与战术都起作用，但某一个具体例子分析时，必然是某一方起了更重要的作用，主导了战役的进行。
我们这里辩的，正方是说战略对赤壁之战的失败起了主导作用，而反方则是认为战术运用主导了战役的过程与结果。
我举二战的例子，也是说明即使战略对战局产生坏影响，也可能通过战术的正确运用主导一个战役的过程与结果。
而一般历史上都是战略方向的正确为前提，战术灵活运用，共同导向了整个战役的过程与结果的。
举例：
官渡之战中曹操的战略战术都是比较好的，而袁绍是战略好，战术明显错误；
马其诺防线是因为法国的战略思想而溃败的，战术上也很失败，但如果当时有好的战略思想，抵抗就会强得多，这个推论不过份吧？
八年抗战中，国军的战略思想是收缩防守，基本是正确的，战术运用很失败，但最终大的战争目标还是达成了——虽然看起来很失败。
如果任何战役中都是战略起决定性作用，这个辩题也不用辩了。。。
最后说明一下这个外交。
决定分化孙刘的关系，这是战略上的策略构想。
实际运用中利用劝降这种外交手段以达到分化的目标，这是不战以区人之兵，这是战术上的谋略的灵活运用。
再引用一下战略与战术两者的定义：
战略：
指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略
战术：
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略
作者:
windsx 时间: 2004-2-25 23:31
回旖旎从风
时间也不多了，若是正常结束的话，估计这是我对这次辩论会的最后一帖了，让我们做个了断吧，呵呵
先来总结一下你的观点吧。你的意思是否 曹操的基本战略是对的，但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。战术使用结果，才主导了这场战役的结果，战术在这场战役中的影响显然大于战略。
对吧，作为反方，你也无意在战略问题上过多纠缠。所以你一方面说曹操的基本战略是对的另一方面又说但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。.其实，这样说是有些自相矛盾的。但是我理解你，不在这个问题上和你过不去。其实做为反方辩手，根本不需要在曹操的战略上做任何分析。因为你们说的论点是曹操赤壁之败的主导作用是战术。而一场战争的失败原因是多方面的，很难把战略和战术完全割裂开。想通过曹操在赤壁之战中战略上完全没有错误推出曹操显然犯了战术上的错误是不可能的。若是可能，这个辩论也就没有意义了。所以，你看出所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊这一点，我也就放你一马。
你所分析曹操在战术上的重大失误，我一直以来都持赞成态度。最大的当然是火攻，其次是疫疾，还有就是结营等正确的推论，还有其他人的一些观点，我也都赞成。我们间的分歧其实不在这上，而在于什么是战役失败的主导因素。
我方认为曹操急于求成的战略思想，导致了这一系列失败。至于原因我只能从战略第一性上给你回答。至于具体原因，无论我怎么回答。你方都可以把它扯到一个具体战术上。因为战略是通过具体战术来体现的。这也就是我一直避而不答的原因。可以说很难从史料上包括小说找出一个战略失误是怎样一步步导致战术失误的具体历程。这也就是我正方的软肋。
而你方的软肋就在于，你们虽然能够引经据典的提出一系列的战术失误，但是你们很难完全割裂战术和战略之间的联系。无论你方怎么说，我方都可以用战略第一性来回答。你说的这些都是由于曹操急于求成的战略决定的，这些不过是这一错误战略思想的具体体现而以。所以你方的有些人想通过曹操战略完全正确来推出，战术上的错误。先不说这根本不可能。就算他成功了，但是曹操赤壁之败的决定因素可能还不在曹操身上，多半在于孙刘联军的成功。
其实，辩论就是这样，一方很难完全压倒另一方。辩论主要比较的是辩才和随机应变能力。遇到自己的优势就滔滔不绝，软肋就通过转移话题而避而不答。胜败主要看双方的发挥。
PS,最后我来总结一下正反方应提出的最有利自己的观点。
正方，曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是在战略上犯了急于求成的错误，从而导致了一系列的战术失误。表现在。。。。。。
反方，曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是一系列的战术的重大失误，具体表现在。。。。。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 09:21
我想，此次辩论可以结束了，是一个热身，胜负之数，也就不必强求了。
反方没有写最后的总结，我不想写，因为我并没有这样的能力。
我希望帖子留在这儿，几天后燕京晓林回来，由他来写这一个总结帖比较好。
如果当初他没有参加，我是不会参与的；如果有下一次的辩论，我也希望与他一方。
最后很想再回一次windsx的几个问题：
关于战略与战术的关系。
虽然是互相影响的，但并非如你所说的那样绝对，你的说法简直有照本宣科的感觉，打战的时候谁还管你是第一性还是第二性呢？
战略一般是指整个战役过程中交战双方各自想达到的目的及计划与策略；而战术就灵活得多了，基本是根据战场当时的状况及主帅的统率来临时决定，并不限于非得与战略相合，战术是要求达到当时的最佳结果。
还是举例说明吧。
我前面举了二战的德军那一战役就典型是这个结果，当时希特勒是要求前线统帅去救出被围在莫斯科城下的一个主力集团军的，但这显然是不可能完成的任务。
即使这样，希特勒还是一再这么要求，可以说整个战略是这样的。
实际执行过程中，前线指挥采用了收缩战术，也就是说在根本无力去救时，他采取了与战略要求完全相反的战术，最终有效地集中了力量，而给予苏联的追求部队最有效的一击，一次消灭了苏联好象是两个集团军吧，再次把战线向前推了一截。
可以说这是一个典型的例子，在一个完全错误的战略的要求下灵活运用战术主导了整个战场的进程，达成最好的结果。
可以说，这个例子中战略是没有成功的，但谁敢说这不是一次成功的战术呢？事实上，这是二战中最经典的一次战役。
在这个例子中，战术并不因战略而行，即所谓将在外君令有所不受。而主导战役进程的，是战术而不是战略。
再来看看八年抗战。
国军是什么战略呢？是收缩防守，拉长日军的补给线，建立大后方，依靠中国强大的人力物力资源与日军打消耗战，最终再利用国际形势一举反攻。
可以说，这个战略完全成功了，国民党一路撤退，的确建立了大后方，日军补给线过长，最后也无力攻占全中国，而美国参战后，国际形势逐步对中国有利，即使没有两颗原子弹，最后也一定可以完成反攻过程的。
但我们来看看战术层次，成功吗？简直是非常失败！
后撤可以，但后撤过程中一路失败，损失百多万的部队，这算什么指挥嘛，这简直是逃亡！这其中建立过好几个保卫战，最后都是被日本人以劣势兵力一举击破，实在是非常失败的战术。
即使是这样，由于有正确的大战略，最终我们还是胜利了。
在这个战争过程中，主导战争进程的，是战略而不是战术。
以上举了两个例子，旨在说明，战略与战术固然有联系，但却是相互独立并不是从属关系的。战略是计划，战术则是具体执行，战场上随机应变，怎么能纸上谈兵？
而实际战争中，这两者必有一者主导了整个战争的过程，或者是两者并重，例如曹操在官渡战役中的表现（其实官渡中的战术成分还是更大些）。
同样，我们论述的是赤壁之战中战术成分更大，而战略没有体现了它对整个战役的更大影响，如果有，请对方辩友具体说明，不要以战略指导战术这么含糊的话来回答。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 09:40
看来辩论接近尾声了，我也来做个小结。
首先指出对反方旖旎从风的两点不满，1、反方旖旎从风认为题目不妥（认为太容易引起岐义），于是提出新的说法。我方以为此举不妥，既然是辩论，肯定是对尚未定论的事进行争论，之所以无法定论就是因为大家的理解不同。而反方旖旎从风兄却是主动变更题目，这跟在考试中提出题目有问题一样，没有意义。2、从风兄对我说的战略的对错标准不予理会，我以为不妥，有不同意见可以反驳辩论，但如果都是不理睬对方的论点，那岂不是成了各说各的了。相反对从风兄提出的战术错误论，我方已经给予了回答，我方并未反驳而说“战术是正确的”（所以从风兄再去说战术方面如何如何错没有意义），而是着重分析了战略错误在前，战略错误是战术错误的前提。
其次，我方在观点上基本保持了一致，就是战略是错的，还有更好的战略，并主动提出了正确的战略。而反方出现了三种主要对策，1、以旖旎从风为代表认为战略战术都有错，但战术错误更重要；2、以燕京晓林和yr12345为代表，认为战略基本正确，但战术错误。燕京晓林认为错误战术是情报失误论；3、yr12345认为错误战术是放弃了速攻论。从这里可见反方的观点互相就有矛盾之处，由此反驳正方也思路不同，以燕京晓林和yr12345为代表主要是反驳正方的战略错误论，认为正方提出战略亦不可行，原战略基本符合现实，而正方反击则主要集中在反驳反方新的战术并不可行上，并维护自己的观点。以旖旎从风为代表承认了战略有误，但不是决定性的，并指出战术才是主要错误，正方则主要强调战略错误导致战术错误，强调战略错误的主导性。
第三，来回复旖旎从风最后的帖子。旖旎从风说“如果任何战役中都是战略起决定性作用，这个辩题也不用辩了”，这点反方其他辩友已经做了榜样，他们提出战略并没有什么错（如果我是反方大约也会如此）。战略在战术的前面，如果两者都有错，自然是先找战略的问题，这是很自然的事，就象出了事故先抓领导一样。我方不认为战略战术是平行关系，而是战略在战术之前。战争本来就是变幻莫测的，不是说自己打好了，就能赢，从风兄举那两个例子更反映了自己辩论的方式，一味强调国军战略的正确却不理会日本战略的错误，一味强调法军战略的错误，却不理会德军战略战术的成功应用。
最后在说一点，旖旎从风在说“劝降这种外交手段以达到分化的目标”时说了“不战以屈人之兵”这个词语，这可是典型的战略啊。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 09:53
从风兄，国军前面的溃败的主要原因可在战略上啊，“收缩防守，拉长日军的补给线，建立大后方，依靠中国强大的人力物力资源与日军打消耗战”那是后来的战略，大概从武汉会战开始的吧。前面可不是这样，老蒋选择在上海主动开辟战场，有几个原因，一是拉开战线，打全面战争，二是利用江南水网地形作战，三是在上海等地作战，必然会牵动英美列强的利益，指望得到国际支援或干预。正是由于第三点原因，所以国军采取了集中兵力与日军决战的战略，希望战局拖下去可以引来英美的干预，要不然国军完全没必要在京、沪、杭三角地带跟日军硬拼。
随着日本占领南京，在多次要求对方妥协被拒后，日本宣布不以国民政府为谈判对手，所以老蒋才改变了战略，决定打持久消耗战，后面的战役就打的好得多了。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 10:24
其实战略对整个战役的重大影响我方今宵酒醒何处已经说的很清楚了。
错误的战略导致了原荆州军和中原带来军队战斗力严重不足，中原军队主要受水土不服影响，得了疾病，而原荆州军士气不高。
具体影响：1、初战不利，如果不是上述原因，以曹操如此优势兵力不会出现这种情况，这主要是战略错误导致；
2、引次江北，两军对峙。因为陆战不利，只好退回江北，如果只是局部战斗失利，还可以再战，但曹操却放弃了，说明已经无法再战，这和上面原因一致，也是战略错误导致。
3、曹操将船锁在一起。本来东吴水军略强，但荆州水军数量及船只均多于对方，本可一战，为什么反而要将船锁在一起呢，而刘表与孙权作战，就没有出现这种情况，说明了原荆州军士气不高，曹操不得不调用自己训练的水军登船。这就给周瑜用计创造了绝佳机会。
4、最后才是诈降中计。
可见，战略错误是前提，是基础，战略错误引导了战局的进程，是主要原因。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 10:38
这个，帖中偶说明了，这次是热身，组织上很需要改进。
这次反方的表现也明显有这一点，组织不够。
正方大概也是马超与windsx主辩，两人观点相近。
反方中我基本是承接了燕京的观点，转另一个面讨论罢了，关于战略的对错，我与燕京晓林兄的观点是完全一致的。
但反方的人太多，反而让人有一种杂的感觉。
辩论中好的组织应该是事先报名正反方，在QQ上交流，由一人提出主辩帖，其他人组织跟帖辩论，如果再正式些就得象大话那样，不过那样太过正式，反而没有参与感了。
我从没有说曹操的战略是错的，相反我一直是说他的战略是对的，只是说世上无绝对，其中也有部分失误，这很正常啊。
马超批评我改动辩论的主题，这我接受，毕竟主帖已经明确要求。
帖子太多，我的确没有看到马超写的战略对错的标准，请提供一下链接，或者你只是一句带过？
关于战略错误必是战术错误的前提的说法，我不敢接受，我前面举的例子就在于说明战略与战术的对错并非绝对而是相对的，战略正确时战术也一样可能错误，而主导战场的是其中一方而并非绝对是战略。
对方辩友的逻辑是：战略已经错了，进而导致战术错误，最终导致战场失败。
但一直没有具体说明战略是如何在整个战役中起到了主导的作用，而我方之所以说明战术错误，旨在一步步说明几个战术的错误是如何主导了整个战役的进程的。
请对方辩友具体说明曹操采用了哪些战略，这些战略对战役起到了什么作用？
请注意，骄傲轻敌只是态度，不是战略！
我可以看到的具体战略是：
1、迅速进攻刘备，这个战略是如何主导了失败的？
2、分化孙刘关系，这个战略是如何主导了失败的？
3、遭遇战后将战略对向转为孙刘联军，这个战略是如何主导了失败的？
最后回答一下外交的问题。
我已经明确说明，分化孙刘是一种策略，具体操作是用外交进行，即一个抽象一个具体。
这个抽象就是战略，这个具体就是战术。
抽象是战略上决定要分化孙刘，具体是操作时用劝降这种方式进行，这属于战术中的谋略范畴。
请对方辩友再次注意战略与战术的定义。谢谢。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 10:56
我方已经很明确地提出，疫疾的产生与流行，是后勤组织上的大失误，这明显属于战术范畴。
马超说到的错误的战略，请具体说明是什么样的错误的战略？
我方认为，不管战略如何，只要在后勤组织方面的战术进行得好，疾病的预防与阻止是可以做到的，这是曹操在战术上的一个失误。
只要后勤没有做好，不管是采取进攻还是退守战略，疫疾是一样会产生并流行的，而后勤，就是战术。
针对马超辩友的四点我方做如下辩驳：
1、初战不利。请问战场上打一仗输了，这是战术问题还是战略问题？我方认为完全是战术上没有好的布置所致。
请注意，决定进攻是战略，但部队布置何处，布置多少，如何侦察，如何作战，这都是战术。
曹军是优势兵力接战的吗？有什么资料证明？
既然同样是推测，我方可以推测曹军在南岸的并非主力，而且前锋是遭遇战，所以初战不利。
具体还可以这样推理：
对方辩友认为曹操骄傲轻敌，所以他认为孙权不敢如此轻易来战，于是情报工作没有做好，所以以无备对有备，才会初战失利。
由于曹操水军明显不如江东水军，所以他担心一旦水军失败，南岸的部队将成为孤军而被歼灭，所以退回江北。
如果对方辩友认为这是假理，请指出推理中的不当之处。同时你方的优势兵力说法一样是假想，请推理证明之。
2、如1所说，曹操的退回主要是因为水军的不足。
以曹操的军事指挥能力，在明知自己水军能力不足时却向江东挑战，相信这不是他的原意，所以我方认为他的真正战略目标是刘备，这也是燕京晓林兄的立论。
曹军的退回还有一个原因，即南岸不是他们的主力，而遭遇战后他们发现周瑜的主力已经到了南岸，为避免被歼，所以收缩。
对方辩友说是因为战略才这么做，请问，部队的调动布置，是战术还是战略？对方辩友说的战略因素，是哪一个战略因素？
3、如何布置水军，这本来就是一个战术问题，请问对方辩友，这是你们所说的哪一个战略布置所指导的？
迄今为止，好象对方辩友还没有具体说明曹操的各个战略计划，请具体说明之。
4、中计被火攻，更明显是战术问题。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 10:58
所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊，再说了，辩论中的标准，是你的论点，并非是双方需要统一的
这是从风兄前面说的，如果是压根就不提，自然也不会有意见，提了却故意忽略就不一样，言下之意是我方提出的“标准说”反方可以置之不理。
关于战略在赤壁之战的作用，我上一贴再次作了论述，下面主要回复从风兄的三个问题。
1、迅速进攻刘备，这个战略是如何主导了失败的？
首先，曹操是不是这个战略就存在疑问，当阳曹操确实追击了刘备，不过后来就转向江陵了，又拖了两个月才开始进攻，请问如何得出曹操是要迅速进攻刘备这个战略的。
其次，在假定这个战略存在的情况下，曹操却忽略了孙权军的加入作战，这本身就是一个战略方面的重大失误。例：美国忽视了中国的参战，李自成忽视了满清的突然出现。
2、分化孙刘关系，这个战略是如何主导了失败的？
同样，曹操是不是这个战略也存在疑问。根据劝降书而断定曹操是要分化孙刘关系，我方已经多次进行了反驳，这里不再重复。
在假定这个战略存在的情况下，这个战略完全没有达到效果，完全失败，最终周瑜军进入战场，如果没有周瑜军，焉能失败？
3、遭遇战后将战略对向转为孙刘联军，这个战略是如何主导了失败的？
对这个战略，我方主要不同意这个转向，我方认为一开始就是针对孙刘联军的。这个问题讨论很多了，上一贴再次详细论述了。
劝降属于外交战术，外交战术非军事战术，从广义上讲，外交战术属于战略。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 11:19
当时提出是因为你的帖子里说前面有，而偶没找到，现在还是没找到，提供一下链接？
关于三个问题，即马超已经基本否认了我方对曹操战略的描述。
好，请对方辩友具体说明曹操的战略选择，如何进行，如何主导了战场的失败？
其中第二点分化孙刘关系，马超兄说它失败的，实际情况也的确是，但它对战场失败的影响，好象是没有的。赤壁之战是在它失败后才开始的嘛。
关于劝降，我方已经明确阐述了，它在这里是一个具体的手段，所以是战术，它的战略指导是分化孙刘关系或者暂缓孙权插手或者是打击江东士气等，而劝降本身是一种具体操作，属于战术中的谋略范畴。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 11:34
回复旖旎从风：
我方认为疫疾的产生与流行跟后勤组织无关，北方人南下作战，如果不适应气候的话，很容易染病，我方举了四野南下的例子。疫疾的产生根本原因在于，作战季节选择不对和部队没有时间适应气候。
1、初战不利。对方认为是战术上没有好的布置所致，却缺乏证据支持。我方判断曹军是优势兵力是有依据的，曹军南下部队加荆州投降部队共有二十余万是公认的事实。曹军总数只能分为两部分，进攻部队和留守部队，根据赤壁战后的情况，孙刘联军转入反攻，曹军曹仁孤军守城，后方无力增援的情况来看，曹操留守部队不会很多，兵法十而围之，既然孙刘是在围城，那么兵力肯定是多于对方的，而赤壁战后，孙刘也没办法兵力突然膨胀。所以可以确定，曹操进攻部队是大多数，近二十万。反方可以推测曹军在南岸的并非主力，完全属于主观猜想，且不符合军事常理，刘备已经南下谋求与孙权联合，江北城防形同虚设，江南却是刘备和孙权的联军主力，此时，曹操却把大部分兵力放在江北，以致江南兵力只有4、5万（燕京语），而江北兵力行动缓慢，没有及时加入战斗。我方认为这是完全属于主观猜想，且不符合军事常理，反方是先设想一个错误的战术，再把失败硬往这里套。
2、曹操水军，就单兵素质稍差，但整体数量占优，除了荆州降军以外，还有曹操自己训练的水军，而周瑜军总数只有三万，曹操在水上也不是劣势，曹操向江东挑战的意思已经很明显了。部队的调动布置，首先要服从战略安排，要进行一个战略，需要多少兵力，就会动用多少，具体用兵是战术。
3、如何布置水军，我方已经说了，正是由于荆州降军士气不高，和曹操自己水军不适应气候导致。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 11:38
好，请对方辩友具体说明曹操的战略选择，如何进行，如何主导了战场的失败？
我方已经多次说明，一个战略是不能决定战争的胜负的，因素还有很多，比如双方实力对比，对方对策等。
不知还要怎么个具体法，如果非要，就只好把前面的东西再重复一遍了。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 11:50
原帖由西谅马超于2004-02-26, 11:38:52发表
我方已经多次说明，一个战略是不能决定战争的胜负的，因素还有很多，比如双方实力对比，对方对策等。
不知还要怎么个具体法，如果非要，就只好把前面的东西再重复一遍了。
请注意，正方的立论是：曹操在赤壁之战是失败是因为战略的错误。
至少可以这么理解吧：是因为战略占了主导的因素。
而你这里说战略不是决定性的因素，那就是副作用啦？哪什么是决定性的因素？ 战术。。。感谢对方辩友的支持
如你所说，曹操兵力占优，水军占优，战略又不能决定战争的结果，那是由什么决定呀？
对方的策略成功，就说明曹操临场战术的失败嘛，那战术就是主导因素了，这也是我方一直在阐述的观点。
至于对方辩友说的二十万大军。。。赤壁摆得下吗？前锋到赤壁，后军在江陵估计是实际情况吧，这个燕京以前具体分析过的。
对方辩友一边说曹军实力下降，一边以两万的荆州水军为例说明曹操水军占优，不知这种自相矛盾的说法从何说起？
周瑜的三万大军，江东子弟，人人会水，难道水军反而输了？第一战好象是赢吧？
如马超的假设，曹操在南岸布置了不少部队，但战斗力下降，水军又是不如，此时不后撤，岂不是孤军战死？
如果曹操水军占优，全军实力也占优，那北岸大军一起进攻嘛，岂不是一战而胜？
实际上曹操却没有这么做，那岂不是战术上的大失误？
请对方辩友解释一下这个矛盾。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 12:12
反方误导我的话，我说“一个战略是不能决定战争的胜负的”，意思就是说战略成功不等于战争胜利，反之亦然。从风却曲解成“战略不是决定性的因素”，我申明我没有这样说过。
赤壁摆下二十万有什么奇怪的，前秦进攻淝水可是70万啊。
谁说荆州水军只有两万的，曹操光获得刘表的战船就达数千艘了，每船只有十人？
周瑜总共三万大军，还分兵去迎击曹操的水陆两军？自然是先陆战迎击，再准备打水战。
江北只有一座江夏孤城，刘备又不在那里，曹操占这么一座空城有什么意义，战略目的没有达到（打败孙刘联军），还要分兵把守。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 15:29
由于正方的立论是：曹操的失败是战略错误造成的。
这样我们至少可以理解为战略起了更重要的作用吧，否则谈何“造成”的。
所以我一直要对方认真谈一谈这一点，谈一下具体的曹操的战略安排及如何对战役产生了更重要的影响。
但对方的确没有在这一点上有更深入的阐述，如果认为已经有了，请给出链接，我方也好有的放矢。
淝水之战的百万可是教科书上的，实际参与战斗的，前锋只有二十万左右，马超兄熟知历史，不会犯这个错误吧？
炎黄春秋区刚有一篇长文讲慕容垂的，里面明确说到了淝水之战当时的兵力配置。
两者战斗的地点不同，赤壁更不适合大兵团作战，也是很正常的嘛。
而且兵力多少对战役的影响明显属于战术的范畴而并非战略问题。
荆州水军肯定不止两万，但如果投降的就都带到前线来，曹操这个统帅也太差了吧？
当年十万青州兵，整编后是多少？荆州军再好，整编后也得大大减少吧，何况荆州水军年初新败于孙权，遇到江东水军，在同等数量下实力自然不如。
对于江东的三万兵来说，他们是陆军，但同时也是水军——江东兵不至于不会在水上作战吧？所以才有后来火攻后周瑜轻锐急进，追杀曹军。
在此还请马超兄解释一下：
如你所说，荆州水军不弱于江东，南线陆军也占优势兵力，那么首战失利为何要引退江北？
我方的看法是因为南线兵力不是主力而且水军不如江东，曹操担心被歼，运用收缩战术。
马超兄的说法相反，你认为南线是主力，水军也不弱，而前面又说到曹操是被攻击后认为打不过了，所以才退往江北。
如果如此，赤壁之战的首战就已经奠定结果了，首战就已经大败了，否则为何曹操需要退到江北？但史书上没有任何首战大败的记录，只说初战不利。
初战不利，就如演义中说的先锋一战，有些损失，不伤筋动骨的，否则就应该记载成初战大败了。
史书记载与对方的说法中有如此明显的矛盾之处，请解释一下。
另：这类的战斗过程与结果明显也是战术实际运用的范畴，请解释一下战略对其的主导作用如何体现，注意，是要说明它是如何超过了战术的影响力的。
对于江夏的意义，应该是刘备当时的根据地吧？
如果说这没有意义，不如刘备占西川后带上十万大军流窜全国好了，反正根据地是没有用的，还得派兵守。。。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-26 15:30
原帖由西谅马超于2004-02-26, 12:12:49发表
反方误导我的话，我说“一个战略是不能决定战争的胜负的”，意思就是说战略成功不等于战争胜利，反之亦然。从风却曲解成“战略不是决定性的因素”，我申明我没有这样说过。
赤壁摆下二十万有什么奇怪的，前秦进攻淝水可是70万啊。
谁说荆州水军只有两万的，曹操光获得刘表的战船就达数千艘了，每船只有十人？
周瑜总共三万大军，还分兵去迎击曹操的水陆两军？自然是先陆战迎击，再准备打水战。
江北只有一座江夏孤城，刘备又不在那里，曹操占这么一座空城有什么意义，战略目的没有达到（打败孙刘联军），还要分兵把守。
说句题外话，马超大人看看燕京晓林关于曹操赤壁之战兵力的分析那篇大作，好像就在三国史话里边，我想你也应该看过了，很长，里边非常详细而且论证也非常有力，说明了，曹操军在赤壁之战中的兵力部署，
好像分了两路南路曹操指挥，带领曹洪、曹真、曹纯等人沿长江，曹操自身从北方带来的兵有2万＋刘琮降兵水军2.5万，北路沿汉水一路，好像叫赵俨的监七军，张辽，张合等七名大将3.5万＋刘琮新降水军1W，具体不多说，看看
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 15:37
燕京兄的大作我承认，但它毕竟不是一个史学界承认的作品，所以很难成为辩论的证据。
关于史学界承认的赤壁之战的兵力是二十万，但要请马超兄说明这二十万人的配置是在哪些地方，难道二十万人全部挤在一个地方？连分路进攻更有效这样的道理曹操都不懂么？
马超兄对史学方面应该比我们更精通，还请提供一些史界里赤壁之战兵力具体配置的文章来看看。
我实在不能想象二十万人在赤壁野营的样子。。。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-26 16:14
一、曹操军在这次战役中犯了错误具体有123456，，，，正反两方辩友剖析非常深刻
二、诸如123456，，，的错误，对号入座一下子，看看什么属于战略层面，什么归于战术上失误，（产生所谓论点，什么主导）
三、给个理由附加后，（支持论点论据，如何如何主导）
由于各自水平的不同，所以所持论据也有很多种，但大致是史料居多，水准都很高的，如马超、燕京、从风、yr1234等（有些没提到，不要见怪），针对这些高手的论据，产生了很多的辩论，基本上由于我的水平属于，因缘附会那个层次，所以，也是跟着反方辩友瞎辩，赫赫，没办法，当我思想不成熟时我只有相信组织，，，不过我看像我这样层次的朋友也还有一些，我想大侠们不会介意的，虽然有点烦人，，赫赫，，
战略上有时会给自己造成比较被动的局面，但是由于人总是喜欢力挽狂澜于即倒，这样会充满成就感，所以，大家会觉得战术上如果充分发挥，那么时事还大有可为，，，而且也曾存在过这种战例，，，那么会有一个主导的问题，从风说的很透彻了，，，
模式太简单了点，有鸡蛋尽管砸
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 16:36
原帖由旖旎从风于2004-02-26, 15:29:51发表
由于正方的立论是：曹操的失败是战略错误造成的。
这样我们至少可以理解为战略起了更重要的作用吧，否则谈何“造成”的。
所以我一直要对方认真谈一谈这一点，谈一下具体的曹操的战略安排及如何对战役产生了更重要的影响。
但对方的确没有在这一点上有更深入的阐述，如果认为已经有了，请给出链接，我方也好有的放矢。
淝水之战的百万可是教科书上的，实际参与战斗的，前锋只有二十万左右，马超兄熟知历史，不会犯这个错误吧？
炎黄春秋区刚有一篇长文讲慕容垂的，里面明确说到了淝水之战当时的兵力配置。
两者战斗的地点不同，赤壁更不适合大兵团作战，也是很正常的嘛。
而且兵力多少对战役的影响明显属于战术的范畴而并非战略问题。
荆州水军肯定不止两万，但如果投降的就都带到前线来，曹操这个统帅也太差了吧？
当年十万青州兵，整编后是多少？荆州军再好，整编后也得大大减少吧，何况荆州水军年初新败于孙权，遇到江东水军，在同等数量下实力自然不如。
对于江东的三万兵来说，他们是陆军，但同时也是水军——江东兵不至于不会在水上作战吧？所以才有后来火攻后周瑜轻锐急进，追杀曹军。
在此还请马超兄解释一下：
如你所说，荆州水军不弱于江东，南线陆军也占优势兵力，那么首战失利为何要引退江北？
我方的看法是因为南线兵力不是主力而且水军不如江东，曹操担心被歼，运用收缩战术。
马超兄的说法相反，你认为南线是主力，水军也不弱，而前面又说到曹操是被攻击后认为打不过了，所以才退往江北。
如果如此，赤壁之战的首战就已经奠定结果了，首战就已经大败了，否则为何曹操需要退到江北？但史书上没有任何首战大败的记录，只说初战不利。
初战不利，就如演义中说的先锋一战，有些损失，不伤筋动骨的，否则就应该记载成初战大败了。
史书记载与对方的说法中有如此明显的矛盾之处，请解释一下。
另：这类的战斗过程与结果明显也是战术实际运用的范畴，请解释一下战略对其的主导作用如何体现，注意，是要说明它是如何超过了战术的影响力的。
对于江夏的意义，应该是刘备当时的根据地吧？
如果说这没有意义，不如刘备占西川后带上十万大军流窜全国好了，反正根据地是没有用的，还得派兵守。。。
对于一场战役，准备打一场多大规模的战，准备投入多少兵力，想要一个什么样的结果，当然是战略。
荆州军并没有经过整编（时间不够），而是直接投入战场了，战后又不见他们的踪影，只能是前线被击溃了，难道蒸发了？
本来曹操无论是水上和陆地上都优于东吴的，所以曹操踌躇满志，但没想到首战就失利，情况不妙，远非原来想像，而且没办法再打，于是撤退。
曹操传里的“初战不利”就差不多是失败了，何况在曹操传里还说成是烧船自退呢。如果还能打，曹操干嘛要撤到江北，准备打水战吗，舍长取短？
江夏一座孤城怎么能当根据地，即使后来的荆南四郡也不过是个落脚点，取了西川才是真正的根据地。赤壁后，刘备毫不犹豫地放弃了江夏，夺取了荆南四郡，江夏就给孙权顺手牵羊夺取了。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 16:43
对于燕京晓林的分析，我以前就拍过砖了，如果是他自己引用，还可以解释原因，互相争论。如果是别人引用，我真不好反驳，因为没法解答。
燕京晓林的分析文章最大的问题是缺乏证据支持，谁带多少兵力，谁在什么地方，都来自自己的主观想像，而这种猜测肯定受自己观点的影响，很容易进行牵强附会。
最后再说一点，千万不要说我们这里谁谁历史知识丰富，说出来会让别人笑话的，至少我自己是知道自己的斤两的。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 17:02
与辩题无关的我就不回了，如果要讨论，另开帖比较好。
我们一直要正方说一下，这次战役过程中，战略是什么样的？是如何主导了战役的进程进而导致失败的？请具体说明或者给出已经说明的帖子的链接，这至少是第六回提问了。
对于曹操南岸的战斗失利，我提几个问题。
首先，是不是在南岸，史料也没有记载，你的说法，同样属于主观想象。
为什么不可以认为是水军的接战失利呢？
那时的道路可不象现在这样，处处都有，南岸是否有道路？请给出可以证明曹操两岸进军的证据，至少给出你说的曹操是南岸陆军而不是水军被击败的证据。
其次，安排进军路线，布置各线兵力，这都属于战术层次的问题。
如果马超兄认为曹操的确是南岸陆军被击溃，且如你所说：
曹操传里的“初战不利”就差不多是失败了
那么即是说明曹操第一次的战斗中的战术安排失当已经基本导致了这场战役的失败了，谢谢你的支持。
我再次要求对方说明，曹操的战略安排是如何主导了这次战役的失败的？
对于曹操传里说的烧船自退，何以不能认为是曹操吹牛呢？那可只是一封信啊，信是可以随便写的。毕竟更多的历史记载是曹操被东吴诈降火攻击败——战术层次的典型失败！
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 17:38
完了，合着前面那么多都白说了。
从风兄硬要我方说“战略是怎么样主导了战役的进程进而导致失败的？”，老实说，我无法回答，史书很简略，我不可能去进行详细的想像，没有任何意义，我方论证的观点是曹操的失败战略是主要原因，作为战略那是在战役开始前制定的东西，以后还怎么个主导法，至于说后面的进程与战略的关系，我方早已论述多次了。就象如果历史中曹操实际是获胜了，那么我们会认为实力的差距孙刘失败的主要原因，但“实力的差距是怎么样主导了战役的进程进而导致失败的？”，怎么回答，谁说实力的差距就一定会导致失败？
时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。《周瑜传》
这里说的很清楚，交战是在南岸。
那么即是说明曹操第一次的战斗中的战术安排失当已经基本导致了这场战役的失败了，谢谢你的支持。
曹操的战术失误之处在哪里？我怎么看不到。不会是只要是失败就归结于战术失当了吧。
最后指出曹操两岸进军是反方燕京晓林提出来的，那是用来支持他的江南只有4、5万人的论点的，还是让燕京晓林去找证据吧，我方并不需要“两岸进军论”。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-2-26 18:21
首先，你是说曹军首战失利是南岸的陆军，如果如此，自然是两岸进军，那么需要你给出解释。
如果不是两岸进军，那么怎么会是南岸陆军失利？
还有一种可能是曹操首战是水军失利，那么将水军退到江北岸，这才是比较正常的。
兄前面很多篇幅论证江南进军的重要性，不会忘了吧？
至于首战失利，说实话，这样一个前锋遭遇战的失败，不是战术的原因是什么？是战术导致它的失利，但战术安排就未必就一定是错误的，可能是对方采用的更好的战术罢了。我一直论证的是：战术主导了这次战役的失利，这次的前锋遭遇战也一样，是战术安排所导致的。
我方论证的主要处在于：曹操的失败是由于战术上的安排所造成的。
我方论证的观点是曹操的失败战略是主要原因，作为战略那是在战役开始前制定的东西，以后还怎么个主导法，至于说后面的进程与战略的关系，我方早已论述多次了。
从辩题来看，你方需要说明战略对失败的影响是如何超过了战术的影响，请具体比较一下。
一个战役过程中，战略没有指导整个战役的进程是不可想象的，但战略对战役的进程起了多大的指导作用却是各不相同的。
我方认为赤壁之战中战略的指导作用远小于战术的直接影响，所以战略没有起主导而主导战役进行的是战术层次的内容。
战略与战术的关系：
请注意，战术可以根据战略要求来制定，也可以根据战场的当时情况来灵活运用，照本宣科是不可取的。
赤壁之战中，曹操犯下的骄傲轻敌、后勤不力、火攻中计这一系列的战术错误，难道是在他的战略指导下进行的吗？
这些明显背离了他的战略要求的战术，最终直接导致了整场战役的失败，所以我方认为是战术主导了此次战役的进程。
作者:
今宵酒醒何处 时间: 2004-2-26 18:22
原帖由yr12345于2004-02-25, 23:20:11发表
今宵兄.你举的例子和我所举的差不多,不过你比我描述的更详细.
你说保守战略比进取战更有优势.
从你举的例子来看,"第一类：1、关西韩马和汉中张鲁有可能趁机进犯中原！但通过分析，可以得出这种可能性是非常低的，张鲁自不足论，他除了敢向更懦弱的刘璋耍横外，是不敢出汉中的；马超、韩遂又会如何呢？从历史上看，当曹操大战江东，甚至在赤壁大败时马超、韩遂都没有进犯中原，而是直到赤壁大败三年后才因为怀疑锺繇有讨伐他们的企图才不得不起兵叛乱的。所以在第一类情况下关西韩马进犯中原的可能性也是极小的。
2、袁绍旧部可能会扰乱河北。但从曹操拿下河北后采取的措施和百姓的反应看，人民是不会支持动乱的。见三国志“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
3、刘备集团也有可能得以喘息，进而坐大。这可能是最不利的因素，但有两点是可以确定的。一、以双方的地盘大小和资源量分析，刘备的发展绝对不会比曹操的发展快；二、由于还有孙权集团这一不确定因素，刘备集团的前景并不明朗（分析见有利因素）"
前两例招招都是致命的,无论发生哪一条都是十分危险的,宁可不取江东也要保证自己的后方呀,这样我认为选进取型的战略似乎更加明智.
答Y君：
首先不能同意你所说的‘保守战略与进取战略’的分法，我所分类并不在于哪个保守哪个进取！
其次，同意你所言，我所说前两条，条条发生并形成规模，都会给曹操以重大打击，但是曹操如果因为有这些隐患就裹足不前，猫在老巢不动的话，他也就不会成为历史上的曹操了 。
东汉末年，群雄并起，但最终只剩下了曹、刘、孙三家，这决不是偶然的。孙权承父兄之基业，且先不提。曹刘却是和其他诸侯一起在中原逐鹿的。我们可以看到一个有趣的现象：即曹操在这一过程中，多次置强大的对手（袁绍等）于不顾，却千方百计地要消灭当时并不强大（甚至可以说很弱小）的刘备；而另一个有趣的现象是：当曹操攻打刘备或别的势力时，那些貌似强大的势力们（二袁、韩马、张鲁、刘表等）往往是持观望态度的，眼看着曹操一步步地坐大。相反，道是实力弱小的刘备，却能在这种情况下，如曹战袁时，采取袭取许昌的行动。这些现象说明，在汉末群雄中，只有曹刘是真正的英雄，只有他们才有敏锐的洞察力和决断力！他们的成功也就是理所当然的了！
也正是因为如此，曹操才置那些所谓的四世三公、江淮英杰等大诸侯势力于不顾，千方百计要除掉刘备，因为他知道，只有刘备才是他的真正对手，其他势力，给他们机会，也不会很好把握的！刘备之苦，是在于实力的不济，实力是不对等，是他屡战屡败的关键。当刘备拿下西川，在汉中终于可以和曹操基本上在同一水平线上较量时，曹操突然发现，他对刘备战无不胜的时代过去了！
说了这么多提外话的目的就是要说明，韩马、张鲁之流的洞察力和决断力是不足以令他们在曹操进攻江东时，能下决心进犯中原的。
至于第二条，袁绍旧部可能会扰乱河北的问题。我虽然只举了曹操的一例措施，但曹操并不只采取了这一例措施（可参看三国志）。这些措施产生的效果就是：当地百姓喜悦、袁绍部将的纷纷来降、袁子的身无立锥之地，逃命辽东、最终落个辽东授首、千里头行的下场。一方面，袁绍部将中有点能力的人都降了曹操，另一方面，当地的人民支持曹操，您说，在这样的条件下，袁绍旧部能有多大的作为呢？
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 18:54
南岸的陆军失利并不能推断北岸是否有军的问题，无法推出两岸进军，事实上是否两岸进兵对我方根本不重要，相反反方倒需要论证是否两岸进兵，反方是战术论，连这个问题都没有搞清楚，如何分析战术错误？如果反方认为是首先水战，也来论证一下吧。
至于首战失利，说实话，这样一个前锋遭遇战的失败，不是战术的原因是什么？是战术导致它的失利，但战术安排就未必就一定是错误的，可能是对方采用的更好的战术罢了。我一直论证的是：战术主导了这次战役的失利，这次的前锋遭遇战也一样，是战术安排所导致的。
按这样的思维，战略往哪里放？战略没位置了，打赢了就是战术好，打输了就是战术差，自己战术没有出错也是对方的战术更好，总之都是战术的原因。
战略是基础，战术是在战略的前提下进行的，战略错误对失败的影响力自然要超过战术错误的影响力，除了诈降中计以外，其余都是战略原因导致，而且战略错误才导致了周瑜有火烧的机会，这还要怎么个具体法，我是不明白了。
请注意，战术可以根据战略要求来制定，也可以根据战场的当时情况来灵活运用，照本宣科是不可取的。
既然是战略，就只能是一个框架的东西，不是具体的步骤，谈何照本宣科？战术可以脱离战略的框架么，美国在朝鲜只想打一场局部战争，麦可阿瑟要把规模搞大，美国政府能同意么。
书中哪有写曹操骄傲自满和后勤不力啊。
作者:
北宫望 时间: 2004-2-26 19:27
所谓保守和进取一说只是为了表义方便,并不代表我对两种方案的褒贬,请兄台不要误会,当然完全可以把它换为慎重和冒险来代替.
曹操之所以是曹操,是因为他老谋深算;而就因为他是曹操他才选择了速战,不是谨慎的对峙.
韩马、张鲁之流或许没有这样的洞察力,但是刘备或孙权的书信可能坚定他们出战的决心.不要忘了刘备是衣带诏的主角之一.
至于袁绍旧部的问题,这个对比前者,实在是有太多不确定因素在里面.单单以这一条来说对战略选择的影响并不是相当大.但是如果和第一条综合起来考虑就是非常危险的咯.
另外,在以前的帖子里.我也提出了曹操缺粮的问题,这也要求曹操不能选择整军待战.
作者:
今宵酒醒何处 时间: 2004-2-26 20:59
原帖由旖旎从风于2004-02-26, 18:21:55发表
至于首战失利，说实话，这样一个前锋遭遇战的失败，不是战术的原因是什么？
三国志中已经告诉您原因了 “ 时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”不知这导致曹军有疾病的因素是战术造成的还是战略造成的？
其实要弄清楚战略和战术对失败的影响孰大孰小，只要找到造成失败的主要原因是什么，再反推产生这些原因的导火索是战略方面的还是战术方面。结果也就一目了然了！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-27 01:02
综合大家意见，友谊赛暂告一段落，谢谢各位选手的精彩表演，稍候将给出表彰名单，如有言犹未尽或兴致正浓的，欢迎继续发挥，继续讨论～～
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-2 11:23
本着友谊第一，比赛第二的原则，这次大话与轩辕的友谊辩论赛为期七天，自2月21日开赛，至27日结束，比赛紧张激烈，精彩纷呈，气氛融洽。正方参赛6人：西谅马超、windsx、青蓝、陈靖仇、芩平、今宵酒醒何处，共121帖；反方参赛12人：supperzz_0、赵哪个云、thz0728、陷陈营亮、yr12345、上官刃、huxianghua、花逐月、燕京晓林、破军、旖旎从风、我菜天生，共119帖；另有不知何方奸细的首席屠宰官2帖。
从比赛的进程看，正方以西谅马超为首，其64帖占比赛的1/4多，言之有物，逻辑性强，论证清晰，表现活跃，大出风头，再辅以windsx及青蓝两员主力战将，虽人少而力齐，相通而默契，略处上风。
而反方则有yr12345和huxianghua为骨干，贯穿全过程，赵哪个云、燕京晓林为前驱，旖旎从风为后继，见招拆招，然终逊于配合，杂而无主，实为可惜。
此八人表现优异，按比赛规则，当给予奖励，其中西谅马超500通宝，余者奖300通宝，另外所有参赛人员各得出场费100通宝，具体数目如下：
1、600通宝：西谅马超。
2、400通宝：windsx、青蓝、赵哪个云、yr12345、huxianghua、燕京晓林、旖旎从风。
3、100通宝：陈靖仇、芩平、今宵酒醒何处、supperzz_0、thz0728、陷陈营亮、上官刃、花逐月、破军、我菜天生。
共计4400通宝，特此公告。
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