标题: 赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 [打印本页]
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黑白鲸 时间: 2006-9-17 18:35 标题: 赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说
赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说
赤壁之战前，周瑜对孙权分析敌我，谈到“又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”
这种几乎没有误差的事先预判，不是传说故事里的“料事如神”，而可谓真正的“料事如神”。尤其“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病”，先验地指出瘟疾将给曹军战斗力造成极大的打击，而结果恰与之一致。
至于曹操军中所流行疫病，有血吸虫病说，有虐疾说，有斑疹伤寒说。本人以为，近年来有些媒体发表文章，认为曹操败给血吸虫病，是一种克意抓眼球的推测。血吸虫病从感染到失去劳动能力（作战能力），只需要一定时间的。荆州本地驻军早已适应了“与血吸虫病共处”的生活，而初来几个月的曹操旧兵不可能这么快就被血吸虫击垮。况且，疫病是动态发展的，现在的非典、人间禽流感就是过去没有的，不能以上个世纪中期，长江流域流行血吸虫病，而断定一千八百年前，长江流域也流行血吸虫病。
而曹操军中真正的流行病应该是斑疹伤寒。其理由之一，斑疹伤寒是战争时代军队中最易流行的疾病，之二，汉末伤寒流行于民间于史有载，当时的名医张仲景自称全家族人因寒伤病死二百余人。
曹操退后，自称“烧船自退”，是否属实呢？
要想得出正确的答案，要看多家的说法。
“烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”《周瑜传》
“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”《周瑜传》中《江表传》引注曹操给孙权的书信。
“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”《武帝纪》
“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，大破之，焚其舟船。”《先主传》
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
由此可见，孙刘两方对赤壁之战的说法是一致的，而曹操的“烧船自退”“疾疫自退”是讳败之说。
《吴主传》的说法最为精确：孙刘联军“大破”曹军，曹军在大势已退的情况下，烧毁了剩余船只。
曹操真不愧是曹操，宁肯烧毁船具也能成全敌人的战利品，而且还给了自己“烧船自退”说辞增加了可信度。
曹操下降书是建年十三年十一月，兵败也是当年。什么样的疾疫，能让几十万人在一两个月的时间失去了战争力？显然是不可能的。瘟疫和匪患是战争的副产品。汉末是一全国疫病大流行的时代，可以断定军中的发生瘟疫更是常事。曹操常年制戎，对如果应对军中瘟疫必有丰富的经验。荆州瘟疫对曹军战争力势必造成极大影响，但因疫疾而退兵显然不符合事实。
史料所载，赤壁之战前后，不仅荆州有疾疫，赵俨督领的七路军也发生了疾疫。而为什么扬州张辽、于禁等人非但没有因疾疫退兵？反而在六安等地继续与受孙权煽使的“叛乱”队伍陈兰、梅成等作战？而且曹操还派张喜救援合肥，与孙权交战三个月。同有疫情，扬州东路军增兵作战，荆州西路军因病退兵，确实难以令人相信。
曹操曾下达《严败军令》，“败军者抵罪，失利者免官爵。”赤壁之败，抵罪的该是曹操自己。而且曹操的兵败，许都的反对者必然借故生事，政治上对曹操很不利，曹操必须为自己找一个“烧船自退”、“疾疫自退”的借口。
《武帝纪》说“与备战，不利。”更是为曹操自己挽回面子的说辞，不提败于年轻的周瑜，只说是与自己的老对手刘备交战不利。
那些称“赤壁之战是小规模战争”“赤壁之战曹操一方的主力是荆州军”的人，通常都是支持“疾疫退兵”的人。但是，荆州本地军人对疫病有免疫力，“不习水土，必生疾病”是北方兵士。再说赤壁前线的曹军只有荆州降兵，恐怕是搬起石头砸自己的脚了！
其实，人们就是先有倾向性，再寻找资料证实自己的观点。周瑜立功太骤，少年得志，难免有人嫉妒。“威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。”（裴松之语）曹刘尚如此，何况那么庸碌之辈？因此，网上各种“曹操自退说”，又何尝不是这些嫉妒“疑谮”的遗孽？
[ 本帖最后由 黑白鲸 于 2006-9-18 14:34 编辑 ]
作者:
青狼火花 时间: 2006-9-17 19:09
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
同意此观点，曹操应该是烧毁剩下的船只后撤退。赤壁之战是个以少胜多的战役，古往今来早有定论，为什么偏偏现在有一些人想推翻？恐怕都是曹操的拥护者吧
作者:
神秘人 时间: 2006-9-17 19:11
不知从何考据出，是血吸虫病。。。。。
旧社会夺命千万的一种疫病
作者:
马岱 时间: 2006-9-17 19:17
如果是血吸虫病，那么本地人是没有免疫力的。
作者:
夜雨落枫 时间: 2006-9-17 19:37
血吸虫病，是无论什么地方人都无法避免的，包括东吴水军
作者:
慕容剑 时间: 2006-9-17 19:42
我比较倾向先周瑜放火，然后曹操烧船
作者:
蓝纱枫 时间: 2006-9-17 19:47
这好象是天涯黑白鲸那文章的其中一部分。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-17 19:53
原帖由 蓝纱枫 于 2006-9-17 19:47 发表
这好象是天涯黑白鲸那文章的其中一部分。
很久没看见兄弟高论了
支持一下
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-17 20:02
烧船自走不是说在乌林那一把火，而是在巴丘的曹操主动烧船。
《三国志·郭嘉传》记载：太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”
《通典》记载：“洞庭湖中三江口有曹由州，曹公兵败之处。”
《括地志》记载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”
可见曹操确实是烧船自走，但这是迫不得已，为什么要烧船？乌林的主力决战已经失败，吴军的三万水上锐卒紧追不舍，不烧残余的船只只能给对手当战利品。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-17 20:12
我在《赤壁之战》一文已经分析曹操的败退路线，老兄可以看看（在本版精华区），曹操是从乌林陆路走云梦大泽，到巴丘，再到南郡。其水军则是直接赶奔巴丘。汇合后烧船再走。
作者:
东山小草 时间: 2006-9-18 00:59
而曹操军中真正的流行病应该是斑疹伤寒。其理由之一，斑疹伤寒是战争时代军队中最易流行的疾病，之二，汉末伤寒流行于民间于史有载，当时的名医张仲景自称全家族人因寒伤病死二百余人。
周瑜说了，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。这个这个，水土不服是导致伤寒的直接原因？
史料所载，赤壁之战前后，不仅荆州有疾疫，赵俨督领的七路军也发生了疾疫。而为什么扬州张辽、于禁等人非但没有因疾疫退兵？反而在六安等地继续与受孙权煽使的“叛乱”队伍陈兰、梅成等作战？而且曹操还派张喜救援合肥，与孙权交战三个月
借问一句，曹兵在东线水土不服么
武帝纪》说“与备战，不利。”更是为曹操自己挽回面子的说辞，不提败于年轻的周瑜，只说是与自己的老对手刘备交战不利。
请问，年轻的周瑜在荆州算什么啊，以至于曹操宁可给在荆州逃命都能有十馀万众跟着的刘备长脸扬威，也要拼了命的抹杀周郎大人的功绩
作者:
实干司马 时间: 2006-9-18 03:10
曹操烧船自退确有此事，不过相对于之前的败仗比重就小很多了。
作者:
游客II号 时间: 2006-9-18 09:04
都败了要走了，船烧了好:&
作者:
80726511 时间: 2006-9-18 09:49
不是黄盖烧毁的吗？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 10:11
个人认为，赤壁之战，周瑜乃邀天之幸，武帝纪中称，与备战，不利，足以说明，赤壁之战，主要功劳是刘备集团的。
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
这句话是证明周瑜烧船，但阿瞒也烧了其余的船。而且中间用的是句号（不要拿最初文言文没有现在的标点符号来说事），证明阿瞒烧船与周瑜烧船没什么关系，完全是陆战败于刘备集团的原因。
对于阿瞒，无论是败于周瑜，还是刘备，一样是败，既然写明败了，没必要安在刘备集团身上。
而且赤战，阿瞒手下无高级人士被俘或战死，但主力在大江之上，火烧之中，必有高级人士被俘或战死，这也是一个疑点。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-18 10:13 编辑 ]
作者:
黑白鲸 时间: 2006-9-18 14:29
--老兄曹操退兵路线问题
老兄的考证弥补很多空白，待我慢慢看来。不过我认为，郭嘉传中“於巴丘遇疾疫”并不能说明曹军在巴丘烧船。而《通典》、《括地志》的话只能当地理看不能当历史看。我认为经巴丘退兵的曹军可能是有的，是掩护曹军彻退的但不是曹操本人。《周瑜传》说“瑜等率轻锐继其后”，“轻锐”表明登陆作战。曹操退走应该从乌林直接选择陆路，不然在水上追不过吴军，只能凭着他马多，南方人追不上。而巴丘在长江南岸，如果说曹操从陆上经云梦泽，道路上太难了。可以看有关历史地图。
--“烧船”不等于“烧船自退”
我引用的史料没没否认曹操烧船，“烧船”是已经失败的情况下不让敌军得便宜。
“烧船自退”的说辞则是曹操声称没有交战而是因为疾病主动退兵，如对孙权说，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
--否认败于周瑜很重要
一时说不战自退自烧船，一时说船为刘备所烧，自相矛盾讳败之言。赤壁之战后曹操在许都政治上很不利，以至于呆在谯县一年不回许。为了挽加面子，不能肯认败，既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。而造出很多自相矛盾一锅粥的流言，就把孙权弄迷糊了。“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”显然是离间东吴君臣的手段。还好孙权没辜负他老兄“”的评价，基本上还是信任的周瑜的。
--关于阿瞒手下无高级人士被俘或战死
这一点没有什何说服力。高级人士与三国士载传的名将不是一个概念。当时也许是高级人士，但战死了，就来不及做贡献出名，所以没有被三国志载传。而曹操在赤壁之战的损失，很多历料可以表明。瑜传曰“死者过半”，是感性描述。而曹操远循中原，甚至呆在谯县一年不回许，是从侧面说明。令人奇怪的，拥护的曹操的人不避讳曹操的损失。而拥蜀的人一主面称赤壁之功的首功是刘备，另一方面又说曹操本不败、周瑜邀天之功。这就是搬石头砸自己的脚了！如同说刘备是邀天之功。所以强权永远取代不了公理。
--关于周瑜是否邀天之功
请见本人《赤壁之战何人冒行兵家大患？》
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-18 14:34
曹操败退经过云梦大泽参看《汉末英雄纪》。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-18 14:47
原帖由 黑白鲸 于 2006-9-18 14:29 发表
--老兄曹操退兵路线问题
老兄的考证弥补很多空白，待我慢慢看来。不过我认为，郭嘉传中“於巴丘遇疾疫”并不能说明曹军在巴丘烧船。而《通典》、《括地志》的话只能当地理看不能当历史看。我认为经巴丘退兵的曹 ...
之所以说周瑜是邀天之功，是因为是刘备，否则周瑜因何称，关公乃熊虎之将？再者我从未说曹操本不败。赤壁之战，根据三国志进行推断，刘备应居主要功劳。兄台纵然雄辩，却也无法改变三国志中历史的真相。
“关于阿瞒手下无高级人士被俘或战死”
为何赤壁就这么巧呢？三国志中只要有大败，基本上都有一些被俘、投降与阵亡人士的名字，就因为是刘备打的，刘备势力小，所以给予低级军官与士兵致命打击，而高级人士无恙。
“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
这如果反间计，阿瞒太笨些了吧。
”既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。“为何？难道败于势力更弱，兵微将少的刘备就有利了？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-18 15:02 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-9-18 20:56
一时说不战自退自烧船，一时说船为刘备所烧，自相矛盾讳败之言。赤壁之战后曹操在许都政治上很不利，以至于呆在谯县一年不回许。为了挽加面子，不能肯认败，既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。而造出很多自相矛盾一锅粥的流言，就把孙权弄迷糊了。“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”显然是离间东吴君臣的手段。还好孙权没辜负他老兄“”的评价，基本上还是信任的周瑜的。
一，败于兵少的手下败将刘备是否就比白给兵多的周瑜更有面子还是两说
二，当时南郡还未失，让孙吴的人扬名立万根本就不会在荆州士卒心里掀起多大波澜，反之让刘备扬威江汉，则无异是给自己保有荆州添堵
三，用这种手段离间？功低震主？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-18 20:59
被烧了大部分 剩下一些自己烧掉
作者:
黑白鲸 时间: 2006-9-19 11:42
老兄：心中有维护自我的念头，看别人才是和自己对立的(当然,大家都是这样
)。我没有过说曹操不经过云梦大泽，我怀疑的是“经云梦至巴丘”的说法。因为云梦大泽很大，曹公败兵路线肯定在云梦大泽之中。《汉末英雄记》中“曹公赤壁之败,至云梦大泽,遇大雾,迷道。”必定是正确的，也是粗泛的。正因粗泛，所以正确。因为云梦大泽很大，但根据《汉末英雄记》的云梦大泽说，结和方舆记载，不足以说明曹操经云梦至巴丘。我认为曹操退兵路线是无法考证确切的，只能做推测。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-19 12:24
楼主看来是碰到无法驳斥的，就无视了，真是高明。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-19 12:29
原帖由
黑白鲸 于 2006-9-19 11:42 发表
老兄：心中有维护自我的念头，看别人才是和自己对立的(当然,大家都是这样
)。我没有过说曹操不经过云梦大泽，我怀疑的是“经云梦至巴丘”的说法。因为云梦大泽很大，曹公败兵路线肯定在云梦大泽之中。《汉末英雄 ...
确实是推测，历史记载并不完备，后人也只能从只言片语或各个方面的综合来推测，未必与真实历史符合，但从逻辑上讲应该是最合理的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-19 12:56
“轻锐”表明登陆作战
----这种说法出处在哪? 轻锐好象并不是表明登陆坐战吧.
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-20 08:38
1、楼主没提出任何否定血吸虫病的根据，不知道怎么突然就出了不是真病的结论？
2、楼主说伤寒，貌似更无佐证（人家血病说毕竟有马王堆古尸证据）
3、楼主正说伤寒，突然又一转话题到了烧船自退？搞什么哦？
4、周瑜首先击破曹操水军之一部这个不该有什么争议吧？要争的不过是：周烧了50+还是-。老曹自己烧的余船50%+还是-吧？
5、周功大还是刘功大，这个争论已久，恐怕还要继续，凭楼主这么简短而且前后不大连贯的论述，恐怕是难以定论了。
第5条是重点，说难听点就是，照你这个帖子里面所写内容，要能证明出个啥新定论来，那可就奇怪了哈。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-20 09:12
话不能这么说呀廖兄，不是有句话是“大胆假设，小心求证”么？搂主求证虽然有些简略，但也是一家之言，更何况在讨论中也能求证，你有什么补充可以与楼主讨论嘛。
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-20 09:33
呵呵，感谢老兄提醒，我又犯横了，SORRY一声。
周功大还是刘功大，这个争论已久，恐怕还要继续，就这个坛子里，相关文章就不少，讨论双方罗列出的条目、根据以及分析就10倍于楼主文章，尚且没有结果。
坛子毕竟是业余的，专业圈里的这个争议恐怕更厉害，同样也无定论。
就这么个事，想简简单单的凭几句引用和几句逻辑上看起来不是很清晰的推论，就得出一个肯定的结论，肯定的，信心满满的宣布自己的研究成果：曹操说谎，曹操隐瞒周瑜功勋，曹操白送刘备功勋，，，
这个过程未免有几分好气有几分好笑，呵呵。
坛子里近来没什么老鸟光顾（每个话题都讨论烂了啊），从演义和游戏转来看史话帖子的朋友偏多些，给这些朋友提个醒：历史在这一段，是比较迷糊的，就目前的证据，很难有定论。最好兼收并容多种说法，最好不要武断的选中认定其中任何一种带偏向性的说法。
个人就这个意见，OVER。跟反自由。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-20 09:58
说刘备功大没有任何相关记载刘备究竟打败曹操哪一部分,又立下了何种功劳,唯一的理由就是当事人说的话.以此为证据十分可笑.
就和根据项羽最终失败的时候那句话推出了项羽是被老天爷打败的一样可笑.
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-9-20 10:00
历史早有定论，诸公不要随便YY了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 11:22
原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 09:58 发表
说刘备功大没有任何相关记载刘备究竟打败曹操哪一部分,又立下了何种功劳,唯一的理由就是当事人说的话.以此为证据十分可笑.
就和根据项羽最终失败的时候那句话推出了项羽是被老天爷打败的一样可笑.
楼主举的与备战，不利，你看不到了？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-20 16:20
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 11:22 发表
楼主举的与备战，不利，你看不到了？
在阁下眼里,项羽绝对是老天爷打败他的.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:21
原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 16:20 发表
在阁下眼里,项羽绝对是老天爷打败他的.
在阁下手中，什么事你是都可以编造的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:23
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:21 发表
在阁下手中，什么事你是都可以编造的。
羽笑曰：“乃天亡我，何渡为！且籍与江东子弟八千人渡而西，今亡一人还，纵江东父兄怜而王我，我何面目见之哉？纵彼不言，籍独不愧于心乎！”
战败方记载天亡我 跟刘邦没什么事 哈哈
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:26
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:23 发表
羽笑曰：“乃天亡我，何渡为！且籍与江东子弟八千人渡而西，今亡一人还，纵江东父兄怜而王我，我何面目见之哉？纵彼不言，籍独不愧于心乎！”
战败方记载天亡我 跟刘邦没什么事 哈哈
怪了，这些，与我何事，我从来没说老天打败了项羽，是那个萧某人的事，找我做什么？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:27
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:26 发表
怪了，这些，与我何事，我从来没说老天打败了项羽，是那个萧某人的事，找我做什么？
你不是一直鼓吹战败方记载为准么 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-20 16:27
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:26 发表
怪了，这些，与我何事，我从来没说老天打败了项羽，是那个萧某人的事，找我做什么？
因为你眼里除了一句模糊不清的话,把其他分散在诸传的记录全部无视了.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:27 发表
你不是一直鼓吹战败方记载为准么 哈哈
能不能不造假，我早就说了，综合进行判断，而且三国志与史记是两本书，两者没有可比性，更何况项是明显自辩，如果他说败于其他人，这是具有可信度的，如果三国志魏方说，根本没败，这自然不具有可信度，阁下脑袋好象有点木了吧。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:35
原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 16:27 发表
因为你眼里除了一句模糊不清的话,把其他分散在诸传的记录全部无视了.
笑话，两部不同的史书，能混为一谈？再者是你无视与备战，不利这条记载，而不是我无视其它方记载。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-20 17:05 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:39
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:34 发表
能不能不造假，我早就说了，综合进行判断，而且三国志与史记是两本书，两者没有可比性，更何况项是明显自辩，如果他说败于其他人，这是具有可信度的，如果三国志魏方说，根本没败，这自然不具有可信度，阁下脑袋 ...
总之就是符合你要求的就是可信 不为你的逻辑服务的就没有可比性是吧 哈哈 项羽明显自辩你又有什么证据？而且魏书是说不利 根本没说败了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:40
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:39 发表
总之就是符合你要求的就是可信 不为你的逻辑服务的就没有可比性是吧 哈哈 项羽明显自辩你又有什么证据？而且魏书是说不利 根本没说败了
讲不出道理，又开始越过话题本身进行攻击，阁下也就是这么点手段。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:49
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:40 发表
讲不出道理，又开始越过话题本身进行攻击，阁下也就是这么点手段。
既然你回答不出项羽的问题 那就换一个
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮
时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。
根据战败方记载为准原则 关羽丢荆州跟吕蒙没关系啊 哈哈
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:50
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:49 发表
既然你回答不出项羽的问题 那就换一个
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、 ...
战败方标准是你断章取义，我早说了，别在胡搅。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 16:52
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:50 发表
战败方标准是你断章取义，我早说了，别在胡搅。
那根据什么为准？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 16:57
其实稍微想想就知道了，如果曹操不是惨败，完全可以缓步撤回江陵，保存好军用物资
为什么烧船？
还不是因为船被周瑜少了，惨败，为了不把剩下的船留给周瑜
自己才烧得？
否则他会那么傻烧船？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 16:58
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 16:57 发表
其实稍微想想就知道了，如果曹操不是惨败，完全可以缓步撤回江陵，保存好军用物资
为什么烧船？
还不是因为船被周瑜少了，惨败，为了不把剩下的船留给周瑜
自己才烧得？
否则他会那么傻烧船？
是因为陆战被刘备打败了，所以烧船。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 17:04
哪里“陆战”被刘被打败了？
从来没见过陆战的记载
<三国志>，<资治通鉴>里都没见过
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:07
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:04 发表
哪里“陆战”被刘被打败了？
从来没见过陆战的记载
<三国志>，<资治通鉴>里都没见过
与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 17:09
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 17:07 发表
与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。
原来周瑜的水军就不能下船啊
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 17:10
“与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。”
怎么从周是水战，就推出刘备是陆战了？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 17:14
"曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。"
如何？ 刘备只是在周瑜击溃曹操以后跟着痛打落水狗而已，怎么到了阁下的嘴里，就变成了主要是他的功劳了？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 17:17
资治通鉴记载得更详细，就不引用了
毫无疑问的事实么，难道还是“三国刘郎赤壁”？？？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:17
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:10 发表
“与备战，不利。证明刘备打败阿瞒，东吴传中，周瑜也打败阿瞒，两个想一下，周是水战，那么阿瞒被刘备所败，应该在陆战场了，这样符合完全符合三国志了。”
怎么从周是水战，就推出刘备是陆战了？
之前咱们讨论过这个问题，你可以回去找找看。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-20 17:18
《资治通鉴》记载的更详细
就不copy了
怎么也不可能是刘备的主要功劳啊
莫非是“三国刘郎赤壁”？？？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:18
原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 17:17 发表
资治通鉴记载得更详细，就不引用了
毫无疑问的事实么，难道还是“三国刘郎赤壁”？？？
三国历史当然以三国志为准，在不与三国志冲突的前提下，才可以按资治通鉴，不能拿资治通鉴否认三国志。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 17:21
备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:23
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:21 发表
备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
这说明什么，说明刘备认为周瑜未必能打胜，而且自已留了一手，这更加令人怀疑赤壁之战，周瑜的水分有多大？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 17:25
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 17:23 发表
这说明什么，说明刘备认为周瑜未必能打胜，而且自已留了一手，这更加令人怀疑赤壁之战，周瑜的水分有多大？
事实是周瑜打胜了 而刘备躲在后面的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:26
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:25 发表
事实是周瑜打胜了 而刘备躲在后面的
哪来的事实，现在史学界对赤壁之战的各自观点尚不一致，你居然称这是事实？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-20 17:28
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 17:26 发表
哪来的事实，现在史学界对赤壁之战的各自观点尚不一致，你居然称这是事实？
那就是赤壁之战曹操大胜孙刘大败？哈哈
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-20 17:28
原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 17:28 发表
那就是赤壁之战曹操大胜孙刘大败？哈哈
这种观点，你也能拿出，你不可救药了。
作者:
黑白鲸 时间: 2006-9-20 21:11
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称公理，真是好笑之极。”
刘备当时不过孙权的依附，残兵败将、“差池”在后，岂能半点有功？若说功劳，不如说放火迟放走了曹操，导致“三国”这个伟大格局的开始。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-20 21:38
这个说话不太现实哦
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 11:12
原帖由 黑白鲸 于 2006-9-20 21:11 发表
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称 ...
算了吧，阿瞒从来就不承认赤壁是败给了周瑜，而是败给了刘备，倘若你不服，可以重新给三国志注解，来个黑注，这下，兄台可成为一代史学巨匠，希望有生之年，小子可读到大师的巨著。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 11:14
刘备当时不过孙权的依附，残兵败将、“差池”在后，岂能半点有功？
----专业界会说这种话？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 11:25
曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角尖单片面的看《武帝纪》不免失之毫厘，谬以千里。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 11:29
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:25 发表
曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角 ...
就是看完三国志之后，才得的结论，东吴水战烧的阿瞒，而刘备陆战打败的曹操，而水战没给阿瞒造成大损失，主要功劳是刘备的。
赤壁之战时，曹操的目标已经不只是刘备，连孙权一起带进来了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 11:38
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。〈周瑜传〉
公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出......备寻亦放火而无所及。〈山阳公载记〉
赤壁战前曹操的目标还是刘备。
"今治水军八十万，与将军会猎于江夏”
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 11:40
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:38 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军 ...
对啊，这些都说明了刘备与东吴一起打阿瞒，再根据武帝纪中的记载，就可以推出刘备方居主要力量。
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”
这明明已将孙权列入目标了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-9-21 11:43
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 11:12 发表
算了吧，阿瞒从来就不承认赤壁是败给了周瑜，而是败给了刘备，倘若你不服，可以重新给三国志注解，来个黑注，这下，兄台可成为一代史学巨匠，希望有生之年，小子可读到大师的巨著。
三国志那一章节写曹操赤壁败给刘备了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 11:45
原帖由 吴下小蒙 于 2006-9-21 11:43 发表
三国志那一章节写曹操赤壁败给刘备了？
回去看书，要么看看之上的贴子。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-9-21 11:50
先主与吴军水陆并进就是曹操赤壁败给刘备了？
那人马烧溺死者甚众你又是如何看的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 11:52
原帖由
吴下小蒙 于 2006-9-21 11:50 发表
先主与吴军水陆并进就是曹操赤壁败给刘备了？
那
人马烧溺死者甚众你又是如何看的
与备战，不利。眼睛是不是有问题？之间的贴子说了多少遍了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-9-21 11:55
原帖由 黑白鲸 于 2006-9-20 21:11 发表
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称 ...
不要将某人代表所有挺蜀的人。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:11
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-9-21 12:13 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 12:14
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:11 发表
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？
“江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
这说明什么，如果是以刘备为目标，能这样？
刘备当阳一败，尚有2万余人，如何不能当成主力？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:18
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操还说他有八十多万水军呢。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 12:21
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:18 发表
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操 ...
如果刘备手下真就是那么几个人，孙权还一点不清楚，他可真笨。而且当阳战中记载，关公已领走一部份兵，刘琦还有一部份兵，有两万人很合理。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:26
因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”.......备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 12:32
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:26 发表
因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为 ...
孙权指没指望是他的事，后面你引的那一段，与刘备是否居主要功劳无关。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:45
孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。
刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。
刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。
所谓〈武帝纪〉“与备战”已经论述，不过是目标决定的。
单钻此牛角尖，多为对〈三国志〉一知半解的想当然，或为不明所以的“新发现”。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 12:50
原帖由
老不看三国 于 2006-9-21 12:45 发表
孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。
刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，
处必亡之地，告急於吴，而获奔助
周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论 ...
老不看兄也会绕过问题本身啊，孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
这个不能说明刘备集团在赤壁之战中没有主要功劳。
周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。
周瑜功劳是不小，但只是限于东吴的功劳，而不是整个赤壁之战的功劳。
刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。
蜀不治史，所以刘备方记载不详。东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳。
所谓〈武帝纪〉“与备战”，陈寿在笔下已明确说明刘备集团才是赤壁的主力。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:54
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他们有什么值得记载的东西。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 12:57
至于说陈寿笔下刘备是主力，还是因为对〈三国志〉没看全呀。
你不妨看看吴国传记对赤壁之战的记载，再对比一下另外的记载，就很明白了，我就不一一引用了，太多。
至于那个与“备战”，不是说了么，是曹操进攻的主要目标是刘备，所以把他作为记载的对象，并不是说他就是主要功劳。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-9-21 13:00 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 13:05
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...
周瑜，刘备都应了黄盖诈降计烧曹操战船。刘备同样也参与了追击曹操。不能就这么给抹了去吧。夺南郡是周瑜干的，不过那已经是赤壁战后的事了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:26
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 12:50 发表
老不看兄也会绕过问题本身啊，孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
这个不能说明刘备集团在赤壁之战中没有主要功劳。
周瑜 ...
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载 赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东吴不但各大将的传有记载 吴主传也有记载 何来“而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然” 照你这么说 东吴各大将传吴主传都有记载 而蜀书只有刘备传有记载 谁主谁次一目了然
东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法 按你的说法 张辽传记载斩蹋顿之事详尽 徐晃传简略 主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可笑的一句话
所谓〈武帝纪〉“与备战”，陈寿在笔下已明确说明刘备集团才是赤壁的主力。——除非你能论证出关羽丢荆州与吕蒙无关 或者项羽不是败于刘邦 你的这个论据才能成立
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:28
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...
这四功也没见着给阿瞒造成多大损失，阿瞒的高级人士一个不少。主力在大江上被火烧，还能保持高级人士没有损伤，三国志里好象还没出现过。
说你绕过去了，就是说你的目标说不能服人，赤壁之战前，孙权手下有大批的投降派，如果阿瞒目标没有孙权，东吴可真是神经质了。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:29
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载 赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...
蜀不治史，不代表所以的事情都不记载。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:30
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载 赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...
关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:32
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载 赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...
东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法 按你的说法 张辽传记载斩蹋顿之事详尽 徐晃传简略 主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可笑的一句话
你这才最可笑，三方记载刘备都参与了赤壁之战，偏偏东吴在论功时没提刘备这才生疑，与你举的例子完全无关，阁子脑子，唉，我不说了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:32
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:30 发表
关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？
你不是说因为魏书说与备战所以刘备是主要功劳吗？蜀书里根本没提到丢荆州有吕蒙什么事 所以按你的逻辑丢荆州与吕蒙无关
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:34
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:32 发表
东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法 按你的说法 张辽传记载斩蹋顿之事详尽 徐晃传简略 主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可 ...
请回答两个问题
1 刘备方是怎么肯定自己功劳的
2 刘备方是怎么肯定东吴功劳的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:34 发表
请回答两个问题
1 刘备方是怎么肯定自己功劳的
2 刘备方是怎么肯定东吴功劳的
刘备方两方都肯定了，一笔带过。没说谁大谁小，而东吴方也是这样，所以在不否认其它方的前提下，以阿瞒方为主。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:35 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:35
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:34 发表
刘备方两方都肯定了，一笔带过。
请引用一下
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:36
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:35 发表
请引用一下
自已去看三国志。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:36
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:36 发表
自已去看三国志。
我不知道才请教你
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:37
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:28 发表
这四功也没见着给阿瞒造成多大损失，阿瞒的高级人士一个不少。主力在大江上被火烧，还能保持高级人士没有损伤，三国志里好象还没出现过。
说你绕过去了，就是说你的目标说不能服人，赤壁之战前，孙权手下有大批 ...
那么刘备更不能给曹操造成什么损失。
我没打算说服谁，自己明白就可以了。孙权为什么要抗曹，为他自己。大臣要投降也是为自己。因为孙权要成霸业，必须面对曹操，只是早晚的问题，所以他才周瑜支援刘备干他一票，结果干成了。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:37
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:36 发表
我不知道才请教你
连三国志都不知道，还谈什么？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 13:05 发表
周瑜，刘备都应了黄盖诈降计烧曹操战船。刘备同样也参与了追击曹操。不能就这么给抹了去吧。夺南郡是周瑜干的，不过那已经是赤壁战后的事了。
黄盖是归谁？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:39
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 13:38 发表
黄盖是归谁？
你说这些都是东吴方的功劳，但并不代表是整个赤壁之战的功劳。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:40
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:37 发表
连三国志都不知道，还谈什么？
你所说的都有梯级一笔带过出于三国志何书何传？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:40
问题是这就是该战的最大功劳，还有比这个更大的功劳吗？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:40
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 13:37 发表
那么刘备更不能给曹操造成什么损失。
我没打算说服谁，自己明白就可以了。孙权为什么要抗曹，为他自己。大臣要投降也是为自己。因为孙权要成霸业，必须面对曹操，只是早晚的问题，所以他才周瑜支援刘备干他一票 ...
阿瞒受到重大损失是一定的，否则不会三国鼎立，那么东吴没有给阿瞒造成重大损失，那除了刘备方还有谁？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:41
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:40 发表
阿瞒受到重大损失是一定的，否则不会三国鼎立，那么东吴没有给阿瞒造成重大损失，那除了刘备方还有谁？
因为刘备没有造成，所以一定是东吴。
（这么无聊，又绕回来了，呵呵）。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:40 发表
你所说的都有梯级一笔带过出于三国志何书何传？
先主传
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:42
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 13:41 发表
因为刘备没有造成，所以一定是东吴。
（这么无聊，又绕回来了，呵呵）。
为什么说刘备没造成？武帝纪说了，与备战，不利。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:44
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:42 发表
为什么说刘备没造成？武帝纪说了，与备战，不利。
完了，看来你是看不懂我说的话，我解释半天你还是认这个死理，看来我是白废吐沫了。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:46
原帖由
老不看三国 于 2006-9-21 13:44 发表
完了，看来你是看不懂我说的话，我解释半天你还是认这个死理，看来我是白废吐沫了。
因为你的道理占不住脚。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:46
呵呵，原来是这样呀。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:47
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 13:46 发表
呵呵，原来是这样呀。
当然了，如果你的道理占得住脚，咱们也不用争这么长时间了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:47
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:42 发表
先主传
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归
这是先主传的记载 这条记载主要说明1孙刘联合出兵 2 水陆并进 如果这么就能叫刘备方肯定自己又肯定东吴的话
瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还 （吴主传）
吴主传也表达了1孙刘联合出兵 2 水陆并进的主题 何来吴书没有刘备方的功劳？
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-21 13:49 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:49
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:47 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归
这是先主传的记载 这条记载主要说明1孙刘联合出兵 2 水陆并进 如果这 ...
你看看周瑜传等其它传记，哪地方提到了刘备的功劳？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:49
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:47 发表
当然了，如果你的道理占得住脚，咱们也不用争这么长时间了。
是呀，是呀，浪费网络资源，降低水平，实在是无聊的很。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:51
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 13:49 发表
是呀，是呀，浪费网络资源，降低水平，实在是无聊的很。
同感，同感。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-21 13:53
sukerwl
你也不用废劲了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:55
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:49 发表
你看看周瑜传等其它传记，哪地方提到了刘备的功劳？
我就是不明白你所谓的“刘备的功劳”到底是什么功劳？因为一直都是你再说刘备有功劳 蜀书自己都没有提及刘备到底是个什么功劳 所以我问你刘备是怎么肯定自己功劳的 你说先主传 我也引了 吴主传提到刘备的功劳了 怎么了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 13:56
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:55 发表
我就是不明白你所谓的“刘备的功劳”到底是什么功劳？因为一直都是你再说刘备有功劳 蜀书自己都没有提及刘备到底是个什么功劳 所以我问你刘备是怎么肯定自己功劳的 你说先主传 我也引了 吴主传提到刘备的功劳了 怎 ...
开始我早就说了，蜀不治史，造成的遗漏。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 13:59
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:56 发表
开始我早就说了，蜀不治史，造成的遗漏。
是不是可以说官渡之战也是刘备的功劳只是蜀国无史呢？还有
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
这又怎么解释？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:00
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:59 发表
是不是可以说官渡之战也是刘备的功劳只是蜀国无史呢？还有
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
这又怎么解释？
你证明一下，这个史官在最开始就有的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:09
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:00 发表
你证明一下，这个史官在最开始就有的。
这说明蜀国有史官
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:13
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:09 发表
这说明蜀国有史官
这说明，蜀在姜维期间，有史官，不代表其它时期有史官，你去证明其它时期有史官。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:14
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:13 发表
这说明，蜀在姜维期间，有史官，不代表其它时期有史官，你去证明其它时期有史官。
那怎么连关羽斩颜良都有记载 “赤壁之战的主要功劳”却不记载？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:18
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:14 发表
那怎么连关羽斩颜良都有记载 “赤壁之战的主要功劳”却不记载？
为何又回去了，不治史，不代表什么都不知道，不代表什么都会遗漏。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:21
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:18 发表
为何又回去了，不治史，不代表什么都不知道，不代表什么都会遗漏。
怎么连三国历史上最重要的一场战争的主要功劳都遗漏了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:24
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:21 发表
怎么连三国历史上最重要的一场战争的主要功劳都遗漏了？
那你去问问陈寿？不治史遗漏有很多，当时刘备势力弱小，遗漏任何一个都很正常，记得哪一个也很正常。
作者:
4kgrubby 时间: 2006-9-21 14:25 标题: 回复 #117 sukerwl 的帖子
官渡之战，怎么能说刘备没功劳呢？刘备和文丑统兵打曹操，奴南刘备偷袭许昌，难道不能算吗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:26
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:24 发表
那你去问问陈寿？不治史遗漏有很多，当时刘备势力弱小，遗漏任何一个都很正常，记得哪一个也很正常。
没有记载就不能说刘备是主要功劳 除非史有明载 史学常识
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:28
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:26 发表
没有记载就不能说刘备是主要功劳 除非史有明载 史学常识
阿瞒方记载了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:29
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:28 发表
阿瞒方记载了。
记载什么了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:30
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:29 发表
记载什么了
与你讲多少遍了，自已往回翻贴子。
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-21 14:30 标题: 回复 #121 sukerwl 的帖子
那怎么连关羽斩颜良都有记载 “赤壁之战的主要功劳”却不记载？
这说明关羽斩颜良有假.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:30
明确记载了，有假？这与与备战，不利，是完全一样的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:35
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:30 发表
明确记载了，有假？这与与备战，不利，是完全一样的。
只是记载与刘备打了一仗 与刘备是不是主要功劳无关
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:36
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:35 发表
只是记载与刘备打了一仗 与刘备是不是主要功劳无关
由此看出你的古文水平，已经说了，与备战，不利。这还不是？你居然一点技术含量都没有？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:37
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:30 发表
明确记载了，有假？这与与备战，不利，是完全一样的。
太简单了,根据阁下的理论,由于不是战败方袁绍方记载的,所以是假的.
由于三国志里面没有单独把袁绍列成一书记载,而放到了魏书里面,说明战胜方曹操的记载完全不可信.
因此,根据阁下的理论,我充分认为关羽在白马之战踩死了一只蚂蚁,然后拿蚂蚁的尸体去冒功了
由于你不能证明关羽和蚂蚁的关系,所以你无权反驳我的说法.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:39
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 14:37 发表
太简单了,根据阁下的理论,由于不是战败方袁绍方记载的,所以是假的.
由于三国志里面没有单独把袁绍列成一书记载,而放到了魏书里面,说明战胜方曹操的记载完全不可信.
因此,根据阁下的理论,我充分认为关羽 ...
我什么时候说过，不是战败方记载的就是假的？又开始造谣了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:40
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:39 发表
我什么时候说过，不是战败方记载的就是假的？又开始造谣了。
说的太对了,阁下的理论全是造谣.
顺便把关羽在白马实质上只踩死了一只蚂蚁证明出来.
证明不出来就说明是真的.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-21 14:41 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:40
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:36 发表
由此看出你的古文水平，已经说了，与备战，不利。这还不是？你居然一点技术含量都没有？
根据这个理论无法解释关羽丢荆州与吕蒙无关
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:41
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:40 发表
根据这个理论无法解释关羽丢荆州与吕蒙无关
早解释了，前多少楼就解释了，你自已去看。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:42
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:41 发表
早解释了，前多少楼就解释了，你自已去看。
你没有解释
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:42
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:41 发表
早解释了，前多少楼就解释了，你自已去看。
造谣的话解释等于没有解释.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:42 发表
你没有解释
那是你的眼睛或理解力问题，自已回去找。我分三次回你的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:43
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:42 发表
那是你的眼睛或理解力问题，自已回去找。我分三次回你的。
关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？
这就是你的解释？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:43
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:42 发表
那是你的眼睛或理解力问题，自已回去找。我分三次回你的。
三次无非就是重复了一句话,就只剩下魏书的那句与备战不利.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:44
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 14:43 发表
三次无非就是重复了一句话,就只剩下魏书的那句与备战不利.
你自已去找，为什么这么多眼睛不好使的人？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:44
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:44 发表
你自已去找，为什么这么多眼睛不好使的人？
你不仅眼睛不好使,脑子也不好使.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:45
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 14:44 发表
你不仅眼睛不好使,脑子也不好使.
我认你去找，你找不到，反来找我，看来脑子与眼睛都成问题。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:46
难道不是你写的?不会手也不好使了吧?一写就出错了.
顺便说一下,你已经有攻击别人的嫌疑了.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-21 14:48 编辑 ]
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-21 14:47 标题: 回复 #131 强权就是公理 的帖子
明确记载了，有假？这与与备战，不利，是完全一样的。
明确记载了? 你真是造谣不打草稿.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:48
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-9-21 14:47 发表
明确记载了? 你真是造谣不打草稿.
我早就说了，你眼睛与脑子有问题不说，心理还阴暗。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 14:50
某人心里有鬼,自然只会攻击别人.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:50
问来问去不但所有疑问没有一个能用你的理论回答的通 最后都回到与备战不利这一句上 这是最后一贴 你必须正面回答如下问题
1 刘备的功劳是什么 具体是哪些功劳
2 魏书没记载孙权的功劳那孙权的功劳该到哪去找
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:53
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:50 发表
问来问去不但所有疑问没有一个能用你的理论回答的通 最后都回到与备战不利这一句上 这是最后一贴 你必须正面回答如下问题
1 刘备的功劳是什么 具体是哪些功劳
2 魏书没记载孙权的功劳那孙权的功劳该到哪去找
孙权的功劳在东吴方面记载着呢，但没有阿瞒造成重大损失。刘备的功劳，武帝纪记载的清清楚楚，是与备战，不利，刘备方记载不详，仅记载刘孙联军击败阿瞒。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:54
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 14:50 发表
某人心里有鬼,自然只会攻击别人.
谁攻击谁？自已找都找不到，就会造谣。
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-21 14:55 标题: 回复 #149 强权就是公理 的帖子
我早就说了，你眼睛与脑子有问题不说，心理还阴暗。
你有本事就别只会攻击别人. 原文都不敢引, 你还装什么装.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:56
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-9-21 14:55 发表
你有本事就别只会攻击别人. 原文都不敢引, 你还装什么装.
我与别人相论的时候，早就说了，莫不成半路来一个，我就得重复一次？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 14:57
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:53 发表
孙权的功劳在东吴方面记载着呢，但没有阿瞒造成重大损失。刘备的功劳，武帝纪记载的清清楚楚，是与备战，不利，刘备方记载不详，仅记载刘孙联军击败阿瞒。
孙权方记载的就是给曹操造成重大损失 刘备的功劳刘备方自己也没有记载仅记载组成联军攻打曹操 更谈不上是“主要”功劳 你不是说研究三国要以三国志为主么 赤壁之战三国史料就只有吴书最详尽 你怎么不为主了？对你有利的史料就引用不利的就无视？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 14:59
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 14:57 发表
孙权方记载的就是给曹操造成重大损失 刘备的功劳刘备方自己也没有记载仅记载组成联军攻打曹操 更谈不上是“主要”功劳 你不是说研究三国要以三国志为主么 赤壁之战三国史料就只有吴书最详尽 你怎么不为主了？对你 ...
孙权方如何记载给阿瞒造成重大损失了，只说烧一部份船，剩下的还是阿瞒自已烧的，在大江上，火攻，阿瞒方未见一个高级人士受损，阿瞒的主力还在水战？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:06
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 14:59 发表
孙权方如何记载给阿瞒造成重大损失了，只说烧一部份船，剩下的还是阿瞒自已烧的，在大江上，火攻，阿瞒方未见一个高级人士受损，阿瞒的主力还在水战？
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。（周瑜传）
也提到了刘备 怎么能说吴书没记载？吴方不但烧了船也参与了追击 而刘备只有追击一项 哪来的主要功劳一说？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:06
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:06 发表
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。（周瑜传）
也提到了刘备 怎么能说吴书没记载？吴方不但烧了船也参与了追击 ...
只记载了刘备参与此战，没记载刘备的作用。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:07
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:06 发表
只记载了刘备参与此战，没记载刘备的作用。
刘备的作用是什么？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:08
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:07 发表
刘备的作用是什么？
告诉你多少遍了，赤壁之战的主要功劳是刘备，与备战，不利，你为什么一个问题问无数遍？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:09
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:08 发表
告诉你多少遍了，赤壁之战的主要功劳是刘备，与备战，不利，你为什么一个问题问无数遍？
这只是说刘备跟曹操打过一仗 没说是主要功劳
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:11
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:09 发表
这只是说刘备跟曹操打过一仗 没说是主要功劳
哪写着打一仗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:12
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:11 发表
哪写着打一仗？
与备战不利
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:14
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:12 发表
与备战不利
与备战不利，是一战？你的古文太差了，如果这么差，我可不想再与你谈了，你就是这样一个人，一个逻辑不行，从另一个逻辑出发，然后再不行，一件事反复的问，缠人，直到把别人缠烦为止，就证明自已胜利了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:16
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:14 发表
与备战不利，是一战？你的古文太差了，如果这么差，我可不想再与你谈了，你就是这样一个人，一个逻辑不行，从另一个逻辑出发，然后再不行，一件事反复的问，缠人，直到把别人缠烦为止，就证明自已胜利了。
那你认为打过几仗？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:16
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:16 发表
那你认为打过几仗？
整个赤壁之战的陆战。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:17
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:16 发表
整个赤壁之战的陆战。
哪里记载的？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:19
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:17 发表
哪里记载的？
阿瞒方只有这一个记裁，你说是哪来的？你还能找到阿瞒方关于赤壁其它的记载？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:20
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:19 发表
阿瞒方只有这一个记裁，你说是哪来的？
你怎么知道吴国没陆战？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:21
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:20 发表
你怎么知道吴国没陆战？
这是根据三方记载的得出的，你现在就是在没完没了的缠，我告诉你，以上的贴子以及以前的论述，你快去找吧，那里都有。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:24
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:21 发表
这是根据三方记载的得出的，你现在就是在没完没了的缠，我告诉你，以上的贴子以及以前的论述，你快去找吧，那里都有。
这下又知道要根据三方记载找了 与备战不利这条就是金科玉律只看这一句不用综合其他三方了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:28
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:24 发表
这下又知道要根据三方记载找了 与备战不利这条就是金科玉律只看这一句不用综合其他三方了？
我这个结论就是结何三方记载，与备战不利是其中一条，你可以看之前的回贴。结论是三方的记载得出，而与备战不利是其中一方的记载，相关论述你看之前回贴，倘若你又接着拿那些都看过无数的史料，我也不搭理你了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:35
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:28 发表
我这个结论就是结何三方记载，与备战不利是其中一条，你可以看之前的回贴。结论是三方的记载得出，而与备战不利是其中一方的记载，相关论述你看之前回贴，倘若你又接着拿那些都看过无数的史料，我也不搭理你了。
综合三方的记载不但不能得出刘备是主要功劳 只能得出孙权是主要功劳
1 水战
权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北
2 烧船
3 追击
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
赤壁之战三个阶段吴军全都参与 刘备只占其二 刘备是主要功劳的说法根本站不住脚
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:36
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:35 发表
综合三方的记载不但不能得出刘备是主要功劳 只能得出孙权是主要功劳
1 水战
权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北
2 烧船
3 追击
先主与 ...
我说了，阿瞒方无高级人士损伤，如果孙权方是主要功劳，大江之上，放火，不可能有这种情况出现。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:37
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:36 发表
我说了，阿瞒方无高级人士损伤，如果孙权方是主要功劳，大江之上，放火，不可能有这种情况出现。
敢问刘备杀了哪员大将能稳坐主要功劳？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:37 发表
敢问刘备杀了哪员大将能稳坐主要功劳？
这你就不知道了吧，阿瞒方高级人士未有损伤，而实力受损很大，不是孙权做的，只能是刘备方做的，因为刘备方弱小，而阿瞒方高级人士在陆地上，才可能逃脱，所以才会高级人士无损伤。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:45
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:42 发表
这你就不知道了吧，阿瞒方高级人士未有损伤，而实力受损很大，不是孙权做的，只能是刘备方做的，因为刘备方弱小，而阿瞒方高级人士在陆地上，才可能逃脱，所以才会高级人士无损伤。
你得先证明吴国没参与陆战啊
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:47
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:45 发表
你得先证明吴国没参与陆战啊
我说多少遍了，前面有，你自已去看，你不看，记性还不好，光让我一遍又一遍的重复？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:50
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:47 发表
我说多少遍了，前面有，你自已去看，你不看，记性还不好，光让我一遍又一遍的重复？
曹操败退途中没有任何记载与联军交锋过 只有追击而无战斗 哪能说刘备陆战占主要功劳云云？况且你也没能证明吴国没有参与陆战
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 15:55
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:50 发表
曹操败退途中没有任何记载与联军交锋过 只有追击而无战斗 哪能说刘备陆战占主要功劳云云？况且你也没能证明吴国没有参与陆战
自已去找以前的论述，一件事反复地说，有意思吗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 15:59
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 15:55 发表
自已去找以前的论述，一件事反复地说，有意思吗？
不要饶过问题 我的驳难你得正面回答 刘备陆战的论调是你说的而不是我
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归 先主传
公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还 吴主传
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。 周瑜传
诸书皆云赤壁败退到南郡之间并没有所谓的“陆战” 只是曹操在跑 而孙刘在追 何来你所谓的那些论调？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:04
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 15:59 发表
不要饶过问题 我的驳难你得正面回答 刘备陆战的论调是你说的而不是我
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归 先主传
公烧其馀船引退，士卒饥疫， ...
我早回答了，你没完没了的缠。这些都是东吴方记载，证明东吴方没有陆战，所以是刘备的陆战。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:08
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:04 发表
我早回答了，你没完没了的缠。这些都是东吴方记载，证明东吴方没有陆战，所以是刘备的陆战。
先主传也无记载
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:08
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:08 发表
不要饶过问题 我的驳难你得正面回答 刘备陆战的论调是你说的而不是我
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归 先主传
公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还 吴主传
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。 周瑜传
诸书皆云赤壁败退到南郡之间并没有所谓的“陆战” 只是曹操在跑 而孙刘在追 何来你所谓的那些论调？
你自已看吧，你的证据在这儿，然后你又绕另一个问题，你纯属捣乱，陆战之前，也与你说了无数遍，你就不用再没完没了的缠了。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:09 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:14
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:08 发表
你自已看吧，你的证据在这儿，然后你又绕另一个问题，你纯属捣乱，陆战之前，也与你说了无数遍，你就不用再没完没了的缠了。
刘备陆战是赤壁之战的主要功劳是你说的 我现在就是在问你根据史书并无陆战一说 怎么饶问题了 你又说蜀国无史官 在魏书蜀书语焉不详的情况下只有吴书最详尽 你为何又不综合三方记载了？每个问题都是与你的理论直接相关 请不要饶开问题 还是正面回答为好
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:15
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:14 发表
刘备陆战是赤壁之战的主要功劳是你说的 我现在就是在问你根据史书并无陆战一说 怎么饶问题了 你又说蜀国无史官 在魏书蜀书语焉不详的情况下只有吴书最详尽 你为何又不综合三方记载了？每个问题都是与你的理论直接 ...
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:19
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:15 发表
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
要引请引完 只有陆追 陆战在哪？我不但认可孙权没陆战 刘备也没陆战
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:20
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:19 发表
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
要引请引完 只有陆追 陆战在哪？
水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？而且结合与备战，不利。那就是说刘备在陆战中打赢了阿瞒，如果不是这样，难道是水战刘备找胜了阿瞒？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:21
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:20 发表
水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？
据史书所载 两方都没陆战 是水陆并进 追到南郡
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:24
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:21 发表
据史书所载 两方都没陆战 是水陆并进 追到南郡
你如果连赤壁之战是水陆两个战场都不知道，我才知道与你相论，真是一个错误。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:26
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:24 发表
你如果连赤壁之战是水陆两个战场都不知道，我才知道与你相论，真是一个错误。
史书没记载的事 确实不能相信
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:27
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:24 发表
你如果连赤壁之战是水陆两个战场都不知道，我才知道与你相论，真是一个错误。
曹操在大江北边,刘备孙权在大江南边,看来刘备真的是胆气过人,带2000人在月球跟曹操开辟了新战场了.这就是强权下的陆战.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:27
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:26 发表
史书没记载的事 确实不能相信
既然如此，你一定相信史书记载的了，与备战，不利。你该信了吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:29
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:27 发表
既然如此，你一定相信史书记载的了，与备战，不利。你该信了吧。
同样的话,要看谁说了,如果有人从这一句看出了刘备是主力来,那是不会有人相信的。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:31
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:29 发表
同样的话,要看谁说了,如果有人从这一句看出了刘备是主力来,那是不会有人相信的。
你信不信由你，反正史书是这么写的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:31
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:27 发表
既然如此，你一定相信史书记载的了，与备战，不利。你该信了吧。
这是烧船之前的一次战役 而非赤壁败退后的追击战 更不能得出主要功劳一说
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:32
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:31 发表
这是烧船之前的一次战役 而非赤壁败退后的追击战 更不能得出主要功劳一说
这不管是不是烧船之前的战役，但是消灭了阿瞒主要力量。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:32
史书上还说诸葛亮第三次北伐被司马打的屁滚尿流,损失过万呢.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:33
原帖由
萧云飞 于 2006-9-21 16:32 发表
史书上还说诸葛亮第三次北伐被司马打的屁滚尿流,损失过万呢.
你在三国志给我找出来诸葛亮第三次北伐被司马打的屁滚尿流,损失过万。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:34
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:32 发表
这不管是不是烧船之前的战役，但是消灭了阿瞒主要力量。
就这场战役也是两方一起打的 而且吴方兵多刘备兵少 也得不出主要功劳一说
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:35
资治通鉴不信,三国志其他有关的论证一个不要,只抓住了魏国讳败的一句话.
魏国多次记载诸葛亮是贼,看来你也是深信不疑了.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:36
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:35 发表
资治通鉴不信,三国志其他有关的论证一个不要,只抓住了魏国讳败的一句话.
魏国多次记载诸葛亮是贼,看来你也是深信不疑了.
你如果没看明白我之前的论述，请看完再来，否则你这么断章取义，我没时间陪你将以前的话一遍又一遍的重复。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:37
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:33 发表
你在三国志给我找出来诸葛亮第三次北伐被司马打的屁滚尿流,损失过万。
三国志里面没有,晋书就不能没有吗?
此外,三国志里面多次称呼诸葛亮为贼,看来诸葛亮恶事做绝,恶贯满盈啊.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:37
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:34 发表
就这场战役也是两方一起打的 而且吴方兵多刘备兵少 也得不出主要功劳一说
东吴兵多有什么用？阿瞒800人，甚至几十个人就打败了东吴10万。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:39
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:37 发表
三国志里面没有,晋书就不能没有吗?
此外,三国志里面多次称呼诸葛亮为贼,看来诸葛亮恶事做绝,恶贯满盈啊.
你听不懂话吗？我早告诉你，你去看之前的贴子，你不看，又在这乱讲话。三国历史，不以三国志为主，难道以别的史料为主？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:39
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:37 发表
东吴兵多有什么用？阿瞒800人，甚至几十个人就打败了东吴10万。
你一开始不是说是赤壁败退后的追击战么？现在怎么一听我说又变成烧船之前的一场战役了？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:39
你既然没有兴趣,还在一句接一句扯淡.看来明显是口是心非.
你证明一下诸葛亮是不是在陇右搞了三光政策.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:42
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 16:39 发表
你一开始不是说是赤壁败退后的追击战么？现在怎么一听我说又变成烧船之前的一场战役了？
我何时说是赤壁败退后的追击战？你又在造谣。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:42
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:39 发表
你既然没有兴趣,还在一句接一句扯淡.看来明显是口是心非.
你证明一下诸葛亮是不是在陇右搞了三光政策.
这个三光政策是你提出的，为什么要我证明？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 16:45 标题: 东吴兵怎么也胜过西蜀兵吧
莫非忘了陆逊火烧连营700里？
张辽800VS孙权获胜是孙权指挥能力不行
再好的兵统帅不行也白扯
但是孙权军事能力不行不等于东吴其他统帅不行
就算东吴不行
也强过刘备势力
看看夷陵之战吧，呵呵
大耳“仅以身免”
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:37 发表
东吴兵多有什么用？阿瞒800人，甚至几十个人就打败了东吴10万。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:47
断章取义可不是只有你一个人会的:
顺便三国志原文中再引一句
(太祖)然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。
由此看来,曹操从来没有败过,赤壁纯粹扯淡.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:49
原帖由
萧云飞 于 2006-9-21 16:47 发表
断章取义可不是只有你一个人会的:
顺便三国志原文中再引一句
(太祖)然及至决机乘胜，气势盈溢，故
每战必克，军无幸胜。
由此看来,曹操从来没有败过,赤壁纯粹扯淡.
第一，我从来没有断章取义，而是多方记载得出的，你不看之前的贴子，随便插入，是你自已的事，不要安在我的头上。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:50
多方考证?除了魏书你还有什么?魏书我列的上句你怎么不看?
曹操每战必克啊!
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:51
原帖由
arrowblue 于 2006-9-21 16:45 发表
莫非忘了陆逊火烧连营700里？
张辽800VS孙权获胜是孙权指挥能力不行
再好的兵统帅不行也白扯
但是孙权军事能力不行不等于东吴其他统帅不行
就算东吴不行
也强过刘备势力
看看夷陵之战吧，呵 ...
陆逊以多打少，胜了算什么？而且，刘备到白帝城之后，孙权还害怕呢，你为何不提了？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:52
人人都说刘备兵多，不知道你又从哪里得出一个陆逊以多胜少来
果然是造假连绵不绝,人人叹而观止啊
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 16:54
原帖由
萧云飞 于 2006-9-21 16:52 发表
人人都说刘备兵多，不知道你又从哪里得出一个陆逊以多胜少来
果然是造假连绵不绝,人人叹而观止啊
刘备四万，陆逊至少五万，你哪来的刘备兵多，找出史料来。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 16:54
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:42 发表
我何时说是赤壁败退后的追击战？你又在造谣。
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。
水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？
这可都是你的原话 原来烧船之前就开始水陆并进追曹操了 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:54
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 16:51 发表
你看之前的贴子，你这种人，不看贴就回贴，真是无可救药。
你这种人就可以就药了?除了会人身攻击还会什么?
然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。这句话解释不出来了吧?哈哈
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 16:55
陆逊怎么以多打少了？
你有什么证据？
“杀备兵八万”，陆逊手里可没有八万兵
大耳退到白帝城，孙权讲和是避免两面受敌
有本事大耳接着来啊，怎么不敢了？只是给陆逊写恐吓信，呵呵
就这么点本事
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 16:56
刘备四万？杀"备兵八万，备仅以身免“
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 16:59
原帖由 arrowblue 于 2006-9-21 16:55 发表
陆逊怎么以多打少了？
你有什么证据？
“杀备兵八万”，陆逊手里可没有八万兵
大耳退到白帝城，孙权讲和是避免两面受敌
有本事大耳接着来啊，怎么不敢了？只是给陆逊写恐吓信，呵呵
就这么点本事
那可是大好时机啊,曹丕大军征讨东吴,大耳居然连趁火打劫的能力都没有了,在白帝光顾着添伤口了,强权就是公理还吹捧大耳呢,丢人吧.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:00
原帖由 arrowblue 于 2006-9-21 16:56 发表
刘备四万？杀"备兵八万，备仅以身免“
你算了吧，刘备总共有多少兵，能来8万，这是吴蜀交兵，吴蜀方没有记载，魏方注引的记载可信度有多高？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:01
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:59 发表
那可是大好时机啊,曹丕大军征讨东吴,大耳居然连趁火打劫的能力都没有了,在白帝光顾着添伤口了,强权就是公理还吹捧大耳呢,丢人吧.
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。
不知是谁丢人。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 17:01
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:00 发表
你算了吧，刘备总共有多少兵，能来8万，这是吴蜀交兵，吴蜀方没有记载，魏方注引的记载可信度有多高？
难道魏书不是三国志么？怎么不综合三方了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:03
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:01 发表
难道魏书不是三国志么？怎么不综合三方了？
这不正是综合三方吗？如何不综合三方？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 17:03
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:00 发表
你算了吧，刘备总共有多少兵，能来8万，这是吴蜀交兵，吴蜀方没有记载，魏方注引的记载可信度有多高？
坏了,魏方记载又不可信了,可是魏蜀没有记载,你怎么又得出四万人来?
说要以史书为准也是你,不可信也是你,果然深得四川变脸大法啊.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 17:05
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:03 发表
这不正是综合三方吗？如何不综合三方？
那四万是综合哪方得出的？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 17:05
奇怪，为什么魏方对自己失败的记载你认为可信，
认为不存在讳谈失败的可能
而作为中立方，公正的记载别人的事情你认为不可信？
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:00 发表
你算了吧，刘备总共有多少兵，能来8万，这是吴蜀交兵，吴蜀方没有记载，魏方注引的记载可信度有多高？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 17:05
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:01 发表
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。
不知是谁丢人。
把刘备方为自己蒙羞的布拉过来做虎皮,第三方的记载反而不可信,果然深得狡辩三昧啊!
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:06
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:03 发表
坏了,魏方记载又不可信了,可是魏蜀没有记载,你怎么又得出四万人来?
说要以史书为准也是你,不可信也是你,果然深得四川变脸大法啊.
你可真是糊涂虫一个，魏方没参战，这与赤壁三方都参战有本质的不同。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:07
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:05 发表
把刘备方为自己蒙羞的布拉过来做虎皮,第三方的记载反而不可信,果然深得狡辩三昧啊!
两方交战，不以两方为主？陈寿写的，你说是蒙羞？造谣大法实在高明。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 17:07
他的四万人根据可能是，好像有记载说“刘备支党四万人”
不过这四万人是“支党”
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-21 17:09 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:08
原帖由 arrowblue 于 2006-9-21 17:05 发表
奇怪，为什么魏方对自己失败的记载你认为可信，
认为不存在讳谈失败的可能
而作为中立方，公正的记载别人的事情你认为不可信？
魏方不参战，他的记载自然不可信。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 17:10
刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效.
孙权给曹丕上的奏折.
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 17:13
http://post.baidu.com/f?kz=100631887
这个帖子引用了这段，具体在哪里记载我记不清了
baidu上应该有，你可以自己去找
我现在网络连接不是很好，搜索很慢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 17:23
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 16:59 发表
那可是大好时机啊,曹丕大军征讨东吴,大耳居然连趁火打劫的能力都没有了,在白帝光顾着添伤口了,强权就是公理还吹捧大耳呢,丢人吧.
杀备兵8万, 支党四万,那么刘备本身仅率4万余人来有什么奇怪的? 至于打败刘备, 也没什么好骄傲的, 刘备已经被报仇冲晕了脑袋. 在战争初期刘备部将大破吴将陆议等又不见你拿出来说?
至于曹丕大军征讨东吴时是否好时机, 恐怕刘备此刻不是因为东征失败而无力再战, 而是国内多处叛乱, 刘备已无暇他顾而已.
刘备也不是什么都不考虑的人. 即使配合曹丕打败了孙权于他根本就没好处, 孙权怕刘备什么? 趁自己跟曹丕大战时又跑过来打. 他孙权顶不住而已.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 17:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 17:23 发表
杀备兵8万, 支党四万,那么刘备本身仅率4万余人来有什么奇怪的? 至于打败刘备, 也没什么好骄傲的, 刘备已经被报仇冲晕了脑袋. 在战争初期刘备部将大破吴将陆议等又不见你拿出来说?
至于曹丕大军征讨东吴时 ...
刘备为了报仇冲昏了头脑?关羽覆败一年多刘备忙着什么?忙着称帝!直到曹操死了才敢动弹!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-21 17:37
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:32 发表
刘备为了报仇冲昏了头脑?关羽覆败一年多刘备忙着什么?忙着称帝!直到曹操死了才敢动弹!
由失荆州到发兵报仇仅仅一年时间, 你以为这还很松动? 刘备是为报仇冲晕头脑, 非得发兵攻吴不可, 而不是为报仇不顾一切了. 否则他就不是仅仅率几万荆州军去打东吴,而是倾尽全国力量攻打了.
况且这一年内除了汉献帝被取缔也发生了另一件大事, 刘备的另一员重将张飞也死了,而张飞死前忙着的就是备兵东战. 刘备还不失去理智?
曹操在关羽死后2个月也就撒手人环了, 刘备还等什么曹操死呢.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 17:39 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-21 17:38
"然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。"
那么能证明这句话的很多,因为曹操打了很多胜仗,是不是就能证明赤壁其实是曹操打败了刘备和周瑜?
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:41
原帖由 萧云飞 于 2006-9-21 17:38 发表
"然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。"
那么能证明这句话的很多,因为曹操打了很多胜仗,是不是就能证明赤壁其实是曹操打败了刘备和周瑜?
你为什么从一句话中推出这个结论，我的赤壁之战的结论是结合三方的，我再次提醒你，如果你不去看，然后还说我断单取义，我说你眼睛不好使，可压根不算攻击，因为这是客观陈述。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 17:44
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:41 发表
你为什么从一句话中推出这个结论，我的赤壁之战的结论是结合三方的，我再次提醒你，如果你不去看，然后还说我断单取义，我说你眼睛不好使，可压根不算攻击，因为这是客观陈述。
你确实结合了 结合出一个错误的结论而已
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:45
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:44 发表
你确实结合了 结合出一个错误的结论而已
我前面说的都是有史料支持的，而你却在胡缠。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 17:46
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:45 发表
我前面说的都是有史料支持的，而你却在胡缠。
我也有史料支持 而你的陆战是根本子虚乌有的事 史书上没有记载烧船后还有所谓的陆战一说
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 17:47
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:46 发表
我也有史料支持 而你的陆战是根本子虚乌有的事 史书上没有记载烧船后还有所谓的陆战一说
我什么时候说是烧船之后是陆战了？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 17:50
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 17:48 发表
我什么时候说是烧船之后是陆战了？
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。
水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？
这可都是你的原话 原来烧船之前就开始水陆并进追曹操了 哈哈
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 18:09
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 17:50 发表
“先主与吴军水陆并进”，这是陆战的依据。
孙权方没有陆战，你上个回贴也认可了。
水陆并进，自然是水陆两军了，你自已也说了那孙权方没陆战，那么只能是刘备方在陆上打，不然何来水陆并进？
这可都是 ...
这句话我的意思是说明水陆并进，又不是说明在烧船之后的陆战，你自已这么认为，别安在我的头上。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 18:18
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:09 发表
这句话我的意思是说明水陆并进，又不是说明在烧船之后的陆战，你自已这么认为，别安在我的头上。
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡
烧船后才水陆并进 你又说是水陆并进的陆战 不是烧船后是什么？自己说过的话不要不承认
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 18:24
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:18 发表
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡
烧船后才水陆并进 你又说是水陆并进的陆战 不是烧船后是什么？自己说过的话不要不承认
我是说这句话主明了赤壁之战是水陆并进，我可没有烧船之后，打的陆战，我引的时候也只引了那一句，我也没引其它的，就是说，这句说明水陆并进，其它的含义，不在考虑之列。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 18:31
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:24 发表
我是说这句话主明了赤壁之战是水陆并进，我可没有烧船之后，打的陆战，我引的时候也只引了那一句，我也没引其它的，就是说，这句说明水陆并进，其它的含义，不在考虑之列。
原来引史料可以这么引 前面一句有利我就引后面一句不利就不引 哈哈 所谓赤壁之战是水路并进也是你不顾史料的说法 应该是烧船后才水路并进 而你的逻辑是水陆并进的时候吴国走水路 所以不是吴国就是刘备（这是你的说法 别又不承认啊） 水陆并进的时候已经烧船了 你自然是说的烧船之后喽 有错就要敢于承认 你的理论从一开始就是荒谬的 你看有谁认同了你的观点？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 18:33
晕，诸位都这么有时间和精力啊，佩服...
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-21 18:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:31 发表
原来引史料可以这么引 前面一句有利我就引后面一句不利就不引 哈哈 所谓赤壁之战是水路并进也是你不顾史料的说法 应该是烧船后才水路并进 而你的逻辑是水陆并进的时候吴国走水路 所以不是吴国就是刘备（这是你的说 ...
这不是利与不利的问题，为了说明一件事，需要的可以了，只要说当时是水陆并进就可以了，因为你当时就问的是水陆并进的证据。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-21 18:35
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 18:34 发表
这不是利与不利的问题，为了说明一件事，需要的可以了，只要说当时是水陆并进就可以了，因为你当时就问的是水陆并进的证据。
那句史料很明确的说明烧船之后才水陆并进 而不是烧船之前
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-21 18:43
正解
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 18:35 发表
那句史料很明确的说明烧船之后才水陆并进 而不是烧船之前
作者:
死间无名 时间: 2006-9-22 08:28
原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:18 发表
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
...
阁下这个斑竹书没少看，咋就不知道“会猎”是决战的意思？
作者:
死间无名 时间: 2006-9-22 08:36
原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:59 发表
是不是可以说官渡之战也是刘备的功劳只是蜀国无史呢？还有
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
这又怎么解释？
这个是太史，“掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。”太史的本职不是编修史书。蜀汉应该是没有专门负责整理的官员，辟若东观、兰台之类。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 09:56
原帖由 死间无名 于 2006-9-22 08:28 发表
阁下这个斑竹书没少看，咋就不知道“会猎”是决战的意思？
会猎什么时候就被锁定成决战了?
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-22 09:58
原帖由 死间无名 于 2006-9-22 08:36 发表
这个是太史，“掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。”太史的本职不是编修史书。蜀汉应该是没有专门负责整理的官员，辟若东观、兰台之类。
本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？
蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。
这并不等于蜀国因为不置史就把奏章、公文、名册、户口薄这样的原始资料都给扔垃圾桶了吧？
陈寿做观阁令，不是管看天象的吧？是管的图书馆吧？图书馆里存的啥书呢？不会都是西游记封神演义吧？
这种事情史无详载，我们不好乱说陈寿一定在留意汇集资料为将来可能的“要置史了”做绸缪，但乱加以否定，整的好象全蜀上下拿定主意永远销毁历史文献似的，就更加荒悖。
又：
1、东吴水军首先击破曹操水军，形成曹军引次江北的可喜局面，首功，军事态势上意义极大
2、放火烧毁部分船只，彻底让曹操失去继续作战的打算（没船的陆军，或者有船，但摆明在水上打不过人家了，，，光剩陆军，就是个永远过不了长江的份，这仗也只有不打了，正常的很）
3、强权弟弟其实说的有几分理：疑点一、假若吴书可信，曹操真的在火攻中人马损失惨重的话，没有高级将领OVER真还是有点奇怪的。疑点二、曹操后来自己烧了一部分船（暂且不管是大多数还是少数残余）这个似乎争议不大吧？这里又有奇怪了，这些余船如何撤出火海般的战场的呢？解散连锁没？走上水还是下水？走上水是逆水行舟慢啊，周瑜都能登陆去追，能不去追船？走下水，要过江夏三江口再上溯汉水才可以回襄樊哦，走的通吗？曹操既然自烧，那么应该是没被太紧急的追击或已经暂时摆脱了水上追击吧（曹操又不在船上，总得有人传曹操令到船才可以自烧吧），那么这时间和地点该在哪里呢？总之疑点是很多的。从退南郡的记载看，该是逆水上江陵。没有占据江夏的前提下，江陵的船是搬不到襄阳去的，所以烧了很正常。这同时也表示说，水上的追击其实并不猛烈。水陆理应并进，那么路上追击也不应该跑的比水军速度更猛。其结果是，一路追击（注意是追击，不是光追不击啊，这个顺手答S先生前面某帖）最后追丢曹操的时候是刘备在放火，那已经是华容道了，这个地方不知道周程2都督追来没有。
4、支持刘备军功劳大的证据的确少，实际上就是个武帝纪一句话。外加个山羊公记。而不支持刘备有功的依据甚多，比如差池在后啊，两千人啊等等。
5、但是东吴的力量和贡献也不可以高估哦，周瑜所部不过万人而已，还要留下看船的，，，带着另一万人马的程都督（好象他和周瑜是平级关系哦）动向不明，一句话：“破曹公於乌林”，我们可以对比前文措辞是：“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”可以这样看待吗？谈水战，言赤壁，谈陆战，言乌林。
6、除了武帝纪以刘备为敌手外，我们也可以看到周瑜传的措辞也是权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。主角仍是刘备，遣瑜及程普前去，要达成的目标任务是，去“并力“，白话翻译就是去帮忙的。
7、刘备先有关羽水军万人又有江夏战士万人，合2万，正与周程相等。虽然这2万的数字未可尽信，但视若不见，或者干脆予以粗暴否定，好象也不怎么合适吧？
总结：武帝纪与备战 周瑜传 与并力 先主传 水陆并进 其实都是支持这个意思的：
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-22 10:02
会猎不是决战，甚至连战书都不是。
字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。
拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。
字面是这样解。
至于这信语气强横，全无合作诚意，其结果势必恼了孙权，那是心战的另一码事了，跟会猎本身无关。
单说会猎，那决不能是挑战孙权。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 10:16
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 09:58 发表
本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？
蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。
这并不等于 ...
如果连决定性战役在水上都看不出来,那么还谈什么?
魏方的记载把水战完全抹杀了,曹操认定是自己烧船,周瑜白获虚名,这就奇怪了,被曹操5000骑兵打的丢妻弃子满地找牙的刘备,仅仅让关张二人带了2000人马居然打了个翻身仗,主要功劳性质的击败了20多万曹操大军,这还叫有理?扯淡没有这种扯法.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 10:21
原帖由 萧云飞 于 2006-9-22 10:16 发表
如果连决定性战役在水上都看不出来,那么还谈什么?
魏方的记载把水战完全抹杀了,曹操认定是自己烧船,周瑜白获虚名,这就奇怪了,被曹操5000骑兵打的丢妻弃子满地找牙的刘备,仅仅让关张二人带了2000人马居然打 ...
照你这么说，当年阿瞒被吕布打得连老家都差点丢了，脑子都快坏掉了，如何又打出翻身仗？
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-22 10:44
萧云飞朋友，我告诉你，你要还是这态度说话的话，请别搭理我，我也不搭理你，这样比较好点。我可不会象谁谁那样跟你吵。
曹操的5000骑是冒险追击你知道不？刘备要是算的到曹操敢出这么点人深入追击的话，留着关羽那拨人马搞点埋伏，那又要改写历史了。
你还真当曹操就5000人纵横荆州了？那还不是仗着后方大军。
至于水战烧船，只足以打碎曹操跨江进犯的念头，如他兵力未受大损的话，没船并不妨碍曹操扎根盘踞荆州
实际上曹操是很匆忙的跑了，给曹仁留的兵相当少。
这样子，讨论这个话题的意义就出来了：
1、曹操是因为在水上火烧，延及岸上，损失惨重，不得不撤？
2、曹操在被追击过程中损失惨重？
3、曹操在哪都损失不算好惨，是瘟疫弄的他好惨。
别忘记这场讨论的对象是什么哈。这3个待讨论的话题，这跟周郎水战在战局态势上取得不败之势，立下SUPER大的首功没什么关系，那就是周郎的，没人抢他功劳。击败曹操水军并令曹操不再有渡江成功的希望，东吴方其实已立于不败之地了。剩下的是要击退甚至击溃曹全军并夺取荆州之南郡部分。不图这个打算的话，周郎跟老曹隔江耗着就行，耗补给老曹也撑不了多久的，犯不着冒险去烧他。但老曹这样撤退的话，伤不到元气，最多退到江陵，很快可能卷土又来的。。。
这么简单的道理，我看你的IQ不是不够，不是想不到，你还就是爱乱说爱找岔抬杠。所以请允许我先说SORRY吧。拜托你别引我的段子来抬杠。你跟别人抬去。我当你透明，你也当我透明好了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 10:46
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:02 发表
会猎不是决战，甚至连战书都不是。
字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。
拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。
字面是这样解。
至于这信语气强横，全无合作诚意，其结 ...
对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 10:49
原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 10:46 发表
对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。
不对，如果目标就是刘备，孙权手下为什么有那多的人要投降？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 10:50
楼上兄弟，我想我是没这个能力给你解释明白了。
这楼已经够高了，我就不增砖添瓦了，呵呵。
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-22 10:58
曹操本来的目的当然是搞刘备，搞完刘备后自然要搞孙权，但搞刘备，倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话，认真搞，刘备1年就要OVER，但孙权显然要搞几年才可以搞定的。
以曹操之能，本该冷静，循序渐进，远交近攻，一个个来。
但这信写的，那是赤裸裸的威胁孙权来合作灭刘，并且对孙权倘若甘心合作保证不是假途灭虢，再给孙权请个什么大将军的虚衔，，，这类按例该有的手段一点没用，就那么生硬的逼孙权就范合作或投降，信写的着实太狂了点，有点欺孙权小孩子的味道。
至于激怒孙权后可能导致孙刘联手，曹操也不是料不到，他当时太拽了，不在乎哈。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 11:02
廖兄，估计你也很难给那位兄弟解释明白。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:13
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:58 发表
曹操本来的目的当然是搞刘备，搞完刘备后自然要搞孙权，但搞刘备，倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话，认真搞，刘备1年就要OVER，但孙权显然要搞几年才可以搞定的。
以曹操之能，本 ...
说曹操这时什么也不在乎，这一点不假，逼孙权合作也不假，但“今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”这句话说得很明白了，会猎的地点是吴，而且前面还说治水军80余万，就是告诉孙权，你如果不答应，我就将你一起收拾了。这个时候，阿瞒的用意很明显了，就是孙权与刘备都是目标，不过前后之分。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:21
原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 11:02 发表
廖兄，估计你也很难给那位兄弟解释明白。
看来老兄对昨日相论耿耿于怀啊。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 11:33
耿耿倒是没有。
其实那不是论，是说，没事干闲说而已。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:35
原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 11:33 发表
耿耿倒是没有。
其实那不是论，是说，没事干闲说而已。
早说嘛，要知道你没事与我干闲说，我就不费劲了，昨日那个S与萧已经够缠人的了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 11:37
因为这个问题（谁在赤壁的功劳大），根本不用论。
其实你也不是省油灯，也不怪人家缠人。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-9-22 11:39 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:39
原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 11:37 发表
因为这个问题（谁在赤壁的功劳大），根本不用论。
其实你也不是省油灯，也不怪人家缠人。
是啊，本来就是刘备的功劳大。在下可没那么多闲工夫，昨天是破例。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-22 11:40
你们继续，我走先！
作者:
kyu 时间: 2006-9-22 11:43
在这种气氛下讨论是讨论不出什么东西来的。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 11:45
说句实话，从第7页以后，95%的贴子都应该删除。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-22 11:47 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-22 13:08
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 11:39 发表
是啊，本来就是刘备的功劳大。在下可没那么多闲工夫，昨天是破例。
你还真搞笑 刘备功劳在哪？追了一下曹操就叫功劳大了 哈哈 以后还是先把自己逻辑搞清楚再说话 别一会说烧船之后陆战 一会又改口成之前 哈哈 刘备自己都没承认自己功劳大 陈寿也没这么说 就只你一个人这么说 书读的少梦呓而已
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-22 13:10 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 13:23
原帖由 sukerwl 于 2006-9-22 13:08 发表
你还真搞笑 刘备功劳在哪？追了一下曹操就叫功劳大了 哈哈 以后还是先把自己逻辑搞清楚再说话 别一会说烧船之后陆战 一会又改口成之前 哈哈 刘备自己都没承认自己功劳大 陈寿也没这么说 就只你一个人这么说 书读的 ...
你自已去梦呓吧，本人可不想与你浪费网络资源。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-22 13:25
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:23 发表
你自已去梦呓吧，本人可不想与你浪费网络资源。
那你就得以史为据而不是以你的脑袋为据
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 13:26
原帖由 sukerwl 于 2006-9-22 13:25 发表
那你就得以史为据而不是以你的脑袋为据
昨天该告诉你的，都告诉你了，你就是在胡缠，从此以后，我对你无视。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-22 13:35
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:26 发表
昨天该告诉你的，都告诉你了，你就是在胡缠，从此以后，我对你无视。
除了抱住魏书那几个字不放你什么都没说 说到最后理屈词穷就把那句话一引了事 你就只有这点本事？
这你就不知道了吧，阿瞒方高级人士未有损伤，而实力受损很大，不是孙权做的，只能是刘备方做的，因为刘备方弱小，而阿瞒方高级人士在陆地上，才可能逃脱，所以才会高级人士无损伤。
张辽几千人都能把吴国“高级人士”整死 满宠几十人也行 到刘备这连高级人士都没损伤 还好意思说是主要功劳？比几十人还弱小？哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 14:51
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:58 发表
曹操本来的目的当然是搞刘备，搞完刘备后自然要搞孙权，但搞刘备，倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话，认真搞，刘备1年就要OVER，但孙权显然要搞几年才可以搞定的。
以曹操之能，本 ...
你是我第一个看到说强权就是公理有道理的人,拜托你看一下强权就是公理的主要观点再来回话,你说的那一堆乱七八糟的没有一句证明了赤壁中刘备打了决定性的陆战.所以,应该闭嘴的是你.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-22 16:22 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-22 23:35
曹操高级人士在陆地上？哪的记载？
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-9-23 00:28 标题: 回复 #283 大雄GG 的帖子
曹操高级人士在陆地上？哪的记载？
曹操高级人士泡在水里？哪的记载？
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-23 02:06
曹操自己在船上呆着当光杆司令，把手下那些高级人士全扔岸上打麻将？
作者:
廖化将军 时间: 2006-9-23 02:38
曹操及其将领恐怕都晕船的吧？
哪里有记载曹操在船上吃喝睡觉啦？电视横槊赋诗的镜头？
冷兵器时代的船，和没马镫前的马差不多，理应是主要承担运输任务。战船战斗功能的配置和强化，显然需要在两个以上的水战国家长期对峙后才会逐步增加，增强的战船也不会超过一半。船队作用首先是沿江运输，曹操从江陵去江夏，路况可说是极差，应该是依赖水运了。其次跨江运输，最终他要实现跨江登陆的，这个地点，他设想的哪里，现在并不明确。其第一作战目标起码应该是拿下江夏两岸，并建立两岸由船来连系的水陆要塞。为保障运输船队安全，最后有一部分船只配备做攻击和防御用。把所有水军战船想象成能冲撞，能抛射，能发箭石，能抗火，能接舷战的北欧海盗船，未免有点超时空。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 08:53
原帖由 萧云飞 于 2006-9-22 09:56 发表
会猎什么时候就被锁定成决战了?
你不懂古文就说不懂，会猎的本意是共同打猎，在古文里是决战的婉转说法，难道这点小知道还要俺来扫盲？怪不得当年巴西马忠说燕京晓林看三国志都得看白话文的，你们还不如他呢。
你要是有疑问就去书摊翻翻简本《资治通鉴》，那里有白话文翻译，三国志有白话文的，但是绝少有裴注也翻译为白话文的。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 08:55
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:02 发表
会猎不是决战，甚至连战书都不是。
字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。
拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。
字面是这样解。
至于这信语气强横，全无合作诚意，其结果势必恼了孙权，那是心战的另一码事了，跟会猎本身无关。
单说会猎，那决不能是挑战孙权。 ...
你不懂说你不懂，看俺上面的发言。自己找白话文看，俺不负责扫盲
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 08:58
原帖由 老不看三国 于 2006-9-22 10:46 发表
对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。
终于有人替你说话了，你就弄出个“对呀”来。教你一个最简单的办法，在baidu上把会猎 决战搜索一下，看看关于高中文言文那篇，阁下作为斑竹不至于连高中的基本文言知识都否定吧
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:20
呵呵，文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
我和廖化将军是在分析曹操的主要对手和当时形式，和基本文言知识没有关系吧？
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:25
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 09:58 发表
本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？
蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。
这并不等于蜀国因为不置史就把奏章、公文、名册、户口薄这样的原始资料都给扔垃圾桶了吧？
陈寿做观阁令，不是管看天象的吧？是管的图书馆吧？图书馆里存的啥书呢？不会都是西游记封神演义吧？
这种事情史无详载，我们不好乱说陈寿一定在留意汇集资料为将来可能的“要置史了”做绸缪，但乱加以否定，整的好象全蜀上下拿定主意永远销毁历史文献似的，就更加荒悖。
本职不是，兼了不行么？兼职犯法吗？司马迁是干哈的？
————班固因私改国史被告发你不会不知道吧，要不是班固拍了刘家的马屁能被调入兰台？早下大狱治罪了。
蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史，也没有专设著作郎一类的职务（这个职务此前也都没有过），所以矛盾的焦点集中在前者上面。
这并不等于蜀国因为不置史就把奏章、公文、名册、户口薄这样的原始资料都给扔垃圾桶了吧？
————国不置史，注记无官。摆明了蜀汉没有负责整理编修这样的职位，和俺说得是俩意思么？另东观秘书郎这个官虽然有，但是很明显没有进行编修国史的工作。“著作郎”应是晋置（没翻书，记不清了）。换句话说韦昭修吴书可是顶着“常领左国史”的帽子修史的，王沈还“典著作”呢。蜀汉即便是有职位却没有这个差事罢了。
陈寿做观阁令，不是管看天象的吧？是管的图书馆吧？图书馆里存的啥书呢？不会都是西游记封神演义吧？
————第一，那是观阁令史，可不是观阁令。第二，观阁令史掌管图籍文书，但是他是个秘书机构，不是编修机构。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:29
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:20 发表
呵呵，文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
我和廖化将军是在分析曹操的主要对手和当时形式，和基本文言知识没有关系吧？
关系大了，因为那个例子举的恰恰是“方与将军会猎于吴”。
原文：注意古人行文中一些委婉的说法。如“方与将军会猎于吴”，“会猎”是决战的委婉说法；
http://learning.sohu.com/20060421/n242900830.shtml
要不阁下也找一本带白话的资治通鉴看看？？？？
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-23 09:30 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:31
既是委婉的说法，那就是说其文言文中本身的意思是打猎，只是在这个特定环境下才有决战的意思，我没说错吧？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:32
白话《资治通鉴》在哪有，看看无妨呀，只是市面上的白话本翻译往往不正确。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:35
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:31 发表
既是委婉的说法，那就是说其文言文中本身的意思是打猎，只是在这个特定环境下才有决战的意思，我没说错吧？
白话《资治通鉴》在哪有，看看无妨呀，只是市面上的白话本翻译往往不正确。
本意是共同打猎，但是在外交辞令里就是决战。
至于白话翻译正不正确阁下不妨多翻几个版本看看，反正翻书用不着花钱。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:39
所以说廖兄说是用巨大数字迫使孙权就范，我说对，有问题吗？
首先我家不是开书店的，买书或租书是要钱的；
其次我不想被所谓”专家“误人子弟；
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:49
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:39 发表
所以说廖兄说是用巨大数字迫使孙权就范，我说对，有问题吗？
首先我家不是开书店的，买书或租书是要钱的；
其次我不想被所谓”专家“误人子弟；
无论讨论什么，总得把原话弄清楚是什么意思。
象“文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法”这话都说得出来，总不成你要否认吧？
自从会猎用于外交辞令被解释为会战后，所谓“正规的文言”里 “会战”便成了会猎的第二种正规义项了，而且这个会猎的用法用于外交辞令。
可见89年版《辞海》360页。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:51
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:20 发表
呵呵，文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
我和廖化将军是在分析曹操的主要对手和当时形式，和基本文言知识没有关系吧？
立此存照。看看阁下怎么解释第一句。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:52
很遗憾，辞海我家没有。
”文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法“后面就是”特定环境下的语意“，你怎么不引全？
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:52
原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:02 发表
会猎不是决战，甚至连战书都不是。
字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。
拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。
字面是这样解。
至于这信语气强横，全无合作诚意，其结果势必恼了孙权，那是心战的另一码事了，跟会猎本身无关。
单说会猎，那决不能是挑战孙权。
...
立此存照，看看各位的文言文理解能力
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:53
原帖由 死间无名 于 2006-9-23 09:51 发表
立此存照。看看阁下怎么解释第一句。
不用照，我又跑不了。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
引全就可以了！我给你还解释什么？你看不懂？
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 09:55
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:52 发表
很遗憾，辞海我家没有。
”文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法“后面就是”特定环境下的语意“，你怎么不引全？
的确辞海这玩意比较变态，很难有。
下面引全了。俺只是针对“文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法”这句，点明你是错误的。
关于会猎就是决战（会战），你认为是特定环境下的特定用法，但是俺说他是第二种意义。在外交辞令里则是第一种意义。怎么俺驳得不对么？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 09:58
你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 10:04
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 09:58 发表
你是说文言文基本用法的错误，按基本用法他就是原意，二十五史中皇帝”会猎“都是决战？
外交辞令就是特定语境，与基本用法没有关系。
你点什么错误？我根本就没错，错在你自以为聪明的把会猎的基本用法就当成决战
先别往外扯，起码俺知道在外交辞令里会猎就是决战，而阁下和那位将军就是认为打猎。请问：曹操给孙权的那封信算不算外交文书？如果你说不算，俺没意见，如果你说算，那就根本不能理解为打猎。这才是文言文的基本理解。俺是不是自作聪明不知道。反正阁下这个斑竹却在外交文书里无视会战或决战的意思却是事实。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 10:08
再说句题外话，你好象是资料不少，请帮俺查查嘉禾五年闰几月？？俺的猜测是闰二月，苦无证据。
吵架归吵架，请教归请教。先谢了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 10:09
谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-23 10:13
嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 10:14
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 10:09 发表
谁给你往外扯？我没给人乱拍照的习惯，要不要我把文言文根本常识那句给你拍下来？
是不是打猎我没说，我只是赞同廖兄的大局分析，说句对，然后说说我的看法而已。怎么是无视外交辞令了？
拍下来也无所谓。俺那句明显是在说这封信，至于说俺连会猎是共同打猎的意思都不知道也成。
俺以为你是赞同他那句“会猎不是决战，甚至连战书都不是。
字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。”
————若是你赞同这句俺还得接着和你缠，要说你不赞同只能说俺看到你全引了和那句“对呀”就以为你连这句都赞同了
作者:
死间无名 时间: 2006-9-23 10:16
原帖由 老不看三国 于 2006-9-23 10:13 发表
嘉禾五年闰几月？
2月
正二月是公元236年2月24日~236年3月24日；
闰二月是公元236年3月25日~236年4月23日。
俺的感觉也是闰二月，因为俺看到的记录是闰月某日……三月某日，俺只是认为不可能闰正月而已。来求证一下。谢了。
————————
估计一会或者下午俺一个兄弟上来，看到这贴就安心了，的确是闰二月。这算借个地方了。
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-23 10:23 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 10:34
会猎的问题，不妨看看三国演义的版本
孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。
作者:
马岱 时间: 2006-9-23 12:48
“会猎于吴”的重点当然不是“会猎”，而是“吴”，曹操要在东吴的土地上打猎，这意思还不够明白吗。
那么曹操为什么要节外生枝？因为不是节外生枝，刘备向东去，曹操追击刘备，离孙权越来越近，曹操必须要对孙权的反应有所准备。如果完全不理孙权，就是李自成打吴三桂不考虑满清，唇亡齿寒的道理谁不懂啊。
[ 本帖最后由 马岱 于 2006-9-23 12:54 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-9-23 13:11
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 10:34 发表
会猎的问题，不妨看看三国演义的版本
孤近承帝命，奉词伐罪。旄麾南指，刘琮束手；荆襄之民，望风归顺。今统雄兵百万，上将千员，欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。
三国演义都出来了，江表传可不是这么写。
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 13:41
原帖由 lilis 于 2006-9-23 13:11 发表
三国演义都出来了，江表传可不是这么写。
汗，阁下以为自己的文言水平高于罗贯中和毛氏父子？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 14:12
lilis,他们不是在讨论史料,而是讨论会猎的用法和实际含义,显然会猎不能解释为决战,因为大家都知道这个句子是通的:
欲与将军会猎于江夏，共伐刘备，同分土地，永结盟好。幸勿观望，速赐回音。
这里就明显可以看出,不能解释为欲同孙权在江夏决战,因为如果这样解释,下面的共伐刘备等等都不可解.
请注意,这里的句子和三国志里面的句子大同小异,因此可见,会猎不能解释为决战.可见廖化将军的解释是正确的.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-23 14:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 15:20
已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 16:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:20 发表
已经有人举出外交词令上"会猎"就是决战. 曹操送与孙权的信件原来是闲话家常呢.
很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 17:51
曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴, 这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.
罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, 会猎自然不用特殊语境里的意思来解释.
不要拿罗灌中的句子往曹操上面讨.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 19:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 17:51 发表
曹操修书与孙权写的人是曹操, 此书里是说会猎于吴, 这会猎适用于特殊语境. 决战是辞海对会猎特殊语境时的意思之翻译.
罗灌中写的三国演义说会猎于江夏, 共讨刘备, 这已经不是外交词令, 是罗灌中改编的句子, ...
那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实上即使在外交辞令中也要看语境的，会猎于吴自然是与之决战之意，但显然不能把所有外交辞令中的会猎都作如此理解
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:02
我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-23 20:44
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 19:30 发表
那段话前面的原文是：肃接檄文观看。其略曰：
所谓檄文，俺没有辞海，只能查新华字典，里面的解释是：古代写在木简上的官方文书,用于晓谕、征召、声讨,特指声讨敌人的文告。青蓝兄认为这里不是外交辞令？
事实 ...
关键在后面的于吴上.因此辞海解释成决战是错误的.
会猎并没有决战的含义,只是在这句话里,会猎有决战的味道.就好比吐口水不能解释成侮辱.但是吐口水到对方脸上就变成了侮辱一样,这不能说明吐口水有侮辱的含义.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 20:48
辞海说的是特殊语境里可以解释为决战. 事实上曹操写的就是会猎于吴, 那么这个会猎自然就是用特殊语境的情况来理解, 这里的会猎就是决战的意思了么, 辞海又没说任何时候会猎都是决战.
别轻易就说辞海错了. 先细细推敲一下句子符合哪种解释比较好些.
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 21:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 20:02 发表
我的意思其实是罗灌中是文人小说家, 对会猎的使用自然不是曹操那种外交辞令上的那种语境.
罗贯中是张士诚幕客。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 21:35
三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?
作者:
东山小草 时间: 2006-9-23 21:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 21:35 发表
三国演义他却是在写小说加上自己的联想,不是么?
加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-23 22:09
原帖由 东山小草 于 2006-9-23 21:53 发表
加上自己的联想没错，所以他的把给孙权书中的语意改舒缓了，会猎地点也被搬到江夏。但他没理由搞错起码的用词，也就是说至少罗贯中是不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思
罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 22:29
罗贯中改掉,可能他自己都不知道错误...
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 10:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 22:09 发表
罗灌中确实不认为外交辞令中会猎一定是双方决战的意思. 因为他已经把这封曹操写的书信改成了他的思维方式的书信恐吓信.
至少, 罗灌中这么改, 恰恰说明了他并不清楚曹操这一书信里有决战的意思而硬要改掉的.
我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.
此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不都是双关的话,只能说明其中一种解释是错误的.
因此说,你不能为一个特殊句子把某种词定义为某种含义.浩瀚史海,哪个词不是用上成千上万遍的?语境千变万化,倘若如此,那么根本就无法对词语解释.
回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.
故辞海的解释是错误的.
作者:
kyu 时间: 2006-9-24 12:22
呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-24 17:27
原帖由 kyu 于 2006-9-24 12:22 发表
呵呵，厉害。萧大仙都能论证出辞海的解释是错误的，这功力见长啊！
不是我一个人认为是这样的，而是这里的基本意见.马岱,老不看三国,廖化将军,sukerwl都是这个看法.
顺便说一下,只是讨论一个词的含义而已,犯不着转到人身攻击上去.
而且我们并没有反对这个词在三国志中曹操给孙权的信上,有决战的味道,只是反对辞海把这个词就定性为决战的错误.
作者:
马岱 时间: 2006-9-24 17:56
原帖由 萧云飞 于 2006-9-23 16:34 发表
很明显马岱已经证明了会猎不是指决战,我说的再明白不了了,如果曹操打算和孙权决战，那么共伐刘备是和谁共伐,难道曹操和空气共伐刘备?
我没有证明什么，我只是提自己的看法，就我这水平不足以证明的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-25 00:37
原帖由 萧云飞 于 2006-9-24 10:27 发表
我们讨论一个词的含义,并不能说明某词只在某处出现一次就把这个词定义为这种含义.必须要成为一个通用用法才成.即便是偏僻含义,也往往有多处可以参照.
此外,同样的句式,一个词放在其中有两种解释,如果两句不 ...
回到具体本文中,本词语在曹操的口里,有了决战的味道,那是由于上下语境决定的,特别是下面"于吴"两字要挟气味很重,如果换成于其他地方,比如于江夏,要挟口气就轻多了.因此并不能说这个词语就表示决战.
这跟辞海的特殊语境可解释为决战有冲突吗? 既然明白曹操这封外交书信里语境特殊, 那么辞海的解释有什么错误呢. 在这个语境里, 会猎确实是决战的意思.
作者:
风萧萧易水寒 时间: 2006-9-25 07:38
会者,集也.猎者,执干戈以逐兽.
故会猎实指集干戈以逐兽.干戈能逐兽,亦能逐人.故引为用兵.用兵于吴,吴乃孙氏故地也;用兵于江夏,江夏乃刘备之地也,故所指不同,实为宾语不同,非动词原意.
故此中会猎为其引申意,即用兵,尽信书不如无书.
[ 本帖最后由 风萧萧易水寒 于 2006-9-25 07:40 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-26 11:17
好久没来，好热闹呀。
其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？
老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这样改？
因为老罗不愿承认刘备已经奔吴这个历史事实。
为何历史中曹操要说“会猎于吴”？因为刘备当时已经逃跑到了吴，如果要和孙权一起会猎，自然只能在吴。
请注意当时所谓吴的含义，是指孙权所控制的地盘，自然包括刘备最后离开夏口奔逃去的樊口。
在自己对古文不能确切理解的情况下，看看其他人翻译的白话文，总比自以为是的要好的多。
作者:
bksure 时间: 2006-9-26 12:10
其实冷静点想想也应该会想透彻的，吴军烧船怎么烧也不可能烧完曹军的船，那得准备多少小船，据史料记载当时烧船的小船顶多几十艘而已，况且曹军的船又不是纸糊的，风再大，船连得再紧也不可能烧完
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-26 23:33
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 11:17 发表
好久没来，好热闹呀。
其实关于曹操战书的含义，罗贯中的理解是完全正确的。老罗的时代就是用古文，你们总不会以为老罗不懂古文吧？
老罗唯一的改变，是把原信中的“会猎于吴”改成了“会猎于江夏”。为何这 ...
如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的?
老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝战埋个伏笔来衬托诸葛亮的口舌之辩罢了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:01
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-26 23:33 发表
如果以老罗是按历史来编演义的话, 请给我们解释解释怎么把关羽斩颜良变成了偷袭去了? 莫非老罗认为关羽在历史上其实是偷袭颜良的?
老罗这么改的意思很明确, 更加突出刘备的险峻而已. 也好给诸葛亮劝 ...
个人还是同意会猎于吴就是向东吴挑战.在人家家里用兵,又不是皇帝,可以随心所欲的在他的土地下做任何事情.至少算是双关,模糊不清本身就是一种威胁.
不过那是于吴的问题,不是会猎的问题,有人把会猎解释的非常清楚了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:12
老兄不必重复说那句话了吧， 辞海本身也没说会猎本意是决战， 而是会猎在特殊语境里可以解释为决战的意思。重复来重复去其实你已经承认了，会猎于吴这句话的语境存在问题。这就足够了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:17
我没有说过会猎的本意问题.会猎本意是集干戈以逐兽--这个应该没有错了.
会猎引申意也没有决战的意思,会猎引申意是用兵.我原来以为语境的问题,现在看来语境根本没有问题.就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.
我看解释的人很多了，我的思路已经非常清晰了:辞海就是错了,辞海平白无故给会猎加了一个引申意决战.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:22 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:30
就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.
打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。
会猎于吴肯定不能推倒出会猎就只是决战的意思，但是会猎于吴肯定能推出，此时的会猎就是在宣称要与之决战。
辞海解释是对的，在特殊语境里，会猎可做决战的解释。这是宾语的问题，因为宾语导致了语境的变化么。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:30 发表
就好比打狗和打人两个词一样,打人是犯法.并不能说打有犯法的含义.那是宾语的问题.
打人并不能推倒出所有的“打”这个动作都犯法，但是肯定能推定-->打这个动作在打人里是犯法的。
会猎于吴肯定不能推倒出 ...
那么请问,辞海中为什么不把打中间带一条这样的解释呢?
德国军队在苏联境内打仗.是不是说明打有侵略他国的含义?
盟军在法国境内打仗,是不是说明打有解放法国被压迫人民的含义?
你这个解释根本就不通.宾语的含义往主语里套,那么还要宾语干什么
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:46
我这么比个最直接的比方，A拿B的钱包（假设这个钱包是别人的，A无权拿）。那么这个拿到底是不是该解释成偷盗？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:49
很抱歉,辞海里面不会把拿解释成偷盗,不信你去查.
所以你的例子恰恰证明了,辞海把会猎解释成决战的错误.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:52
辞海不会解释成拿有偷的意思，那得真查了辞海再说，你我手头貌似都无辞海，但是这个例子说明拿在这里可解释成是偷的意思，是在语境特殊的情况下的解释就成了。这跟辞海对会猎在会猎于吴时的解释没冲突。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:53
拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.
因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.
会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.
因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.
辞海对以上的标准不同,正说明了辞海的错误。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:56 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-27 19:18
其他史籍中会猎的用法 红字为打猎之意 蓝字为决战 只有一处
贞观元年，阴山已北薛延陀、回纥、拔也古等部皆相率背叛，击走其欲谷设。颉利遣突利讨之，师又败绩，轻骑奔还。颉利怒，拘之十余日；突利由是怨望，内欲背之。其国大雪，平地数尺，羊马皆死，人大饥，乃惧我师出乘其弊。引兵入朔州，扬言会猎，实设备焉。侍臣咸曰：“夷狄无信，先自猜疑，盟后将兵，忽践疆境。可乘其便，数以背约，因而讨之。”太宗曰：“匹夫一言，尚须存信，何况天下主乎！岂有亲与之和，利其灾祸而乘危迫险以灭之耶？诸公为可，朕不为也。纵突厥部落叛尽，六畜皆死，朕终示以信，不妄讨之；待其无礼，方擒取耳。”《旧唐书 突厥传》
贞观元年，薛延陀、回纥、拔野古诸部皆叛，使突利讨之，不胜，轻骑走，颉利怒，囚之，突利由是怨望。是岁大雪，羊马多冻死，人饥，惧王师乘其敝，即引兵入朔州地，声言会猎。议者请责其败约，因伐之，帝曰：“匹夫不可为不信，况国乎？我既与之盟，岂利其灾，邀险以取之耶？须其无礼于我，乃伐之。”《新唐书 突厥传》
重熙中，补寝殿小底，寻为燕赵国王近侍。以家贫，诏乘厩马。迁修起居注。会猎秋山，良进秋游赋，上嘉之。《辽史 耶律良传》
苏舜钦等以群饮逐，概言：“预会者皆馆阁名士，举而弃之，觖士大夫望，非国之福也。”不报。求知苏州，终母丧，入为翰林学士。聘契丹，契丹主会猎，请赋《信誓如山河诗》”诗成，亲酌玉杯为概劝，且授侍臣刘六符素扇，写之纳袖中，其礼重如此。《宋史 赵概传》
欲图北，必先定河南。大驾驻河南，军乃渡河。否则，先 定南九省，无内顾忧，然后三路出师：一出湖楚；一出汉中，疾趋咸阳，以至皖豫；一出徐、扬，席卷山左，再出山右，会猎燕都。若悬军深入，犯险无后援，必败之道也”。 《清史稿 洪秀全传》
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 20:31
原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:53 发表
拿可以在这里解释,并不表示拿就要在字典里解释.
因为拿的本意和引申意都没有偷盗的意思.
会猎在曹操给孙权的战书里面解释,并不表示非要在字典解释.
因为会猎的本意和引申意都没有会战的意思.
辞海对以 ...
拿的引伸意没有偷的意思又怎么会出现不问自取是为偷者的说法呢? 如果要争, 就先查辞海和字典对拿的本意及引伸意的说法再来讨论吧. 目前仅知道辞海对会猎一词的解释而已.
再退一步说, 中文字一字多解, 在不同的词组, 不同的词语结构和不同的句子语境里都有可能有不同的意思, 字典不收录其中一种意思最多只能理解为并非是常用语法, 绝对不是用否定的语气说没有这个意思.
因为我举那个例子拿的意思确确实实是偷. 根本就不是字典没记录它就不是偷的意思.
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