标题: 历史上的关羽确实是“引水”灌樊城，淹了于禁七军——非运气好 [打印本页]
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-11 18:02 标题: 历史上的关羽确实是“引水”灌樊城，淹了于禁七军——非运气好
下面是著名历史学家黎东方先生对“关羽水淹七军”的描述。
节选自 上海人民出版社《细说三国》第二十四章 《孙刘翻脸》
……
关羽在建安二十四年八月，刘备称王的第二个月，几乎破了樊城。汉水在当时突然水位增高，关羽就引了汉水的水，灌在樊城城墙之外，方法是：1.把汉水下游堵住 2.绕着城墙，再造一圈土墙 3.引水进入两墙之间。
关羽把水引得越来越多，使得城墙剩下在水面之上的仅有几块模型版那么高。城外是一片汪洋。于禁的七个军，都完全被淹得死的死，逃的逃。于禁本人，被关羽活捉，投降。关羽把他押送到江陵后方安置。
……
黎东方先生可是著名历史学家，他的著作很严谨的。莫非关羽在历史上真的是主动用水淹的七军？
[ 本帖最后由 犀牛司令 于 2006-9-11 18:03 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-11 21:02
即使是淹。也是大水先淹的七军，樊城外于禁主力部队挂后关羽才可能灌的樊城
作者:
无名尸 时间: 2006-9-12 00:01
水攻之法，自古有之！
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-12 00:05
天灾,关羽趁火...水打劫
作者:
靛沧海 时间: 2006-9-12 00:26
即使是主动引水,但还是要看天气及于禁军的位置,
所以说,运气好是必然的!!!!!!!!!!!!!
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-12 05:32
看来打胜仗就是运气好
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-12 06:17
个人感觉,楼主加的头衔还不够:
我国伟大的革命家,理论家,历史唯物者和辨证唯物主义者黎东天通过对京剧的严格考证出发,得出历史上的关羽就是自己放水了,可不是真的!
作者:
博士仁 时间: 2006-9-12 08:22
偶怎么记得是雨季下雨，而于禁把兵驻在低洼地自己被水淹的。。。。
作者:
胡无心 时间: 2006-9-12 08:35
这个论题没什么好争论的，于禁是北方人，那身边那么多行军参谋是干什么吃的，樊城守军是干什么吃的，退一万步说，就算是100年1遇的天灾人祸，为什么关羽就没看到遇灾，还能打一个大胜战，机会只留给有准备的人，不要因为别人有能力抓住机会就认为别人运气好。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-12 11:28
关羽毫无疑问有准备,而于禁疏忽了,从这一点来说,于禁输的不冤.
但是要考证于禁是关羽放水淹的,除了伟大的历史学家黎东方能从京剧里面考证出来,别人自然只能高山仰止了.
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-12 11:32
原帖由
萧云飞 于 2006-9-12 11:28 发表
关羽毫无疑问有准备,而于禁疏忽了,从这一点来说,于禁输的不冤.
但是要考证于禁是关羽放水淹的,除了伟大的历史学家黎东方能从京剧里面考证出来,别人自然只能高山仰止了.
啊？从京剧里考证？阁下如何得知？但请赐教。。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-12 11:36
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-12 11:32 发表
啊？从京剧里考证？阁下如何得知？但请赐教。。
兄台有所不知，与你相争的萧某人，祖上是抬大木头出身，专职与人抬杠的。
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-12 11:44
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-12 11:36 发表
兄台有所不知，与你相争的萧某人，祖上是抬大木头出身，专职与人抬杠的。
晕。彻底晕。。。。。。。。
崩溃中。。。
作者:
8088 时间: 2006-9-12 14:33
又是黎东方的“考证”
连史料都不敢给出来
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-12 14:40
梨某人就是捕风捉影,吃这碗饭的
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-12 14:41
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-12 11:36 发表
兄台有所不知，与你相争的萧某人，祖上是抬大木头出身，专职与人抬杠的。
这阁下都知道?
不简单啊不简单,果然不愧为可比诸葛亮之流的妖道,居然能掐会算,佩服,佩服!
妖道无贬义,特此声明,三国平话中,司马宣王多次感叹--兀那妖道!
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-12 14:47 编辑 ]
作者:
孙武子 时间: 2006-9-12 17:52
黎东方的著作里错误不少，这就是其中之一，还有参军贾栩（不是诩）什么的。
作者:
慕容剑 时间: 2006-9-12 18:18
黎东方的书主观臆断较多，很少拿出历史资料做证据
我倾向的观点是，于禁的七军是涨水被淹的，然后关羽趁势放水围樊城
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-21 21:32
水淹7军天命大于人为
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-22 01:29
一方"没有远备",一方早有远备,幼稚的运气论.
作者:
方天戟 时间: 2006-9-22 01:43
善于利用天时地利就是良将。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-22 04:29
关键还是在于如果关羽全凭运气，他围攻于禁的战船是哪里来的？即便他不是放水淹的，恐怕他也早料到，于禁七军早晚要遭“天谴”。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 06:29
关羽率领的是荆州军,有水军难道是一个很奇怪的事情吗?
顺便说一下,吕蒙冒充的商船都不被怀疑,关羽就算临时难道找不到几艘船?
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-22 09:24
曹仁的襄樊也是荆州,可以有船成水军,只是没有这样的远见而已.
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-9-22 09:30 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-22 09:54
曹仁有水军,不代表于禁部队有水军.于禁被水淹的一塌糊涂恰巧证明了于禁没有水军.
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-22 10:51
此战的关键不是水军,而是船只,上了船就是水军.于禁和曹仁是没区别的,水涨后一方乘大舟攻,一方上山逃,就是有船和无船的区别.
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-9-22 10:55 编辑 ]
作者:
尹默 时间: 2006-9-22 10:56
轩辕还是不错的，在某三国论坛我说几句实话被以斑竹为首的家伙围攻。
他们嘲讽我可以，我说他们几句就不行，直接封禁我。
其实还不是因为我说得有点道理他们觉得没面子。
关起门来，他夸他仲尼不死，他说他颜回复生，听来让人倒胃
作者:
孙武子 时间: 2006-9-22 12:51
好几万大军随便找几艘渔船商船就可以装下？再说，《庞德传》明文记载，四面都是关羽的大船，很明显是有所准备。《温恢传》里也记载温恢对裴潜说，曹仁没有远备。
[ 本帖最后由 孙武子 于 2006-9-22 12:54 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2006-9-22 12:53
根据高层规定，请不要在本坛讨论其他论坛矛盾冲突的问题。
作者:
shinbade 时间: 2006-10-28 20:50
有没有常识啊，就这么慢吞吞地蓄水，不过是想让水泡坏樊城的城墙以利攻打，怎么可能淹到城外的大军。
这个没有什么争执，于禁的部队是被一场百年不遇的特大暴雨，使汉水泛了出来，淹掉的，史书全是如是记载。
关羽的运气就是他带的兵主力是水军，坐着船来的，所以大水一来，他们都有船可乘。不然，他和于禁一样，就都被淹了。只有曹仁在城里，会没有事。
黎东方的那本“细说三国“，本是一种演义，最多科普书，而且成书早，错漏之处满篇都是，只能作为初级读物，万不可当作学术著作，更不能当作论史之依据。
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-29 12:43
1.黎某人说的观点,没有举出依据.
2.萧某人驳斥黎某人的观点.代黎某人制造了一个来自京剧的依据.两人水平至少相当,说不定萧某人还高明一些.
3.南方多大小水灾,本人也见过一二,听老人教诲,也知道其可怕更在目睹的小灾之上.江边泊船,天发洪水.萧某人虽不能呼风唤雨,却能保关二的船只不怕洪水,泊船边上的陆地营垒也不受水害.说到这里,本人不由有点愤慨,既然云飞公有如此之能,98年长江洪水,其人安在?为何不出山?
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 15:08
原帖由 FoxDi 于 2006-9-22 10:51 发表
此战的关键不是水军,而是船只,上了船就是水军.于禁和曹仁是没区别的,水涨后一方乘大舟攻,一方上山逃,就是有船和无船的区别.
上了船就是水军？那是不是上了马的就是骑兵？不善水的也算水军（估计游泳都没几个会）？
作者:
FoxDi 时间: 2006-10-30 16:50
原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 15:08 发表
上了船就是水军？那是不是上了马的就是骑兵？不善水的也算水军（估计游泳都没几个会）？
难道上了马就不是骑兵？难道大水真是把七军淹死吗？如果是这种程度的大水会游泳又如何？ 这场战斗根本不是像赤壁那样考验双方的船上技巧，而是先解决水涨的问题。温恢的说话本身就是指这场战斗的全部，却有人说禁和仁的区别。庞德就是从樊城出来与于禁一路的，最后他能乘小船逃跑，若早有远备，他们七军也能乘船，之后再说什么水军水性吧......
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-10-30 17:03 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 17:08
原帖由 FoxDi 于 2006-10-30 16:50 发表
难道上了马就不是骑兵?难道大水真是把七军淹死吗?如果是这样的大水会游泳又如何? 这场战斗根本不是像赤壁那样考验两方的船上技巧,而是先解决避开水涨的问题.温恢的说话本身就是指这场战斗的全部,却有人说于 ...
不敢说阁下历史如何，至少在军事知识方面对阁下不敢恭维。阁下知不知道唐朝之后（之前马不够，没多余的）很多步兵也备马匹用以行军，开战时就从马上下来打，因为在马上他们根本不会打，未经过骑战训练的士兵根本不能叫骑兵，只能叫骑在马上的步兵。同样不识水性不修水战的也不能叫水军。南方士兵多习水，而北方士兵几乎都不会水，在船上站都站不稳还想打仗？
而且关羽是在大水发过后才去收拾战场的，发水时去的话估计就是嫌命长了。魏军既然没船，当然就是除了躲上小山顶的，都在水里泡着，蜀军只需从水里把他们捞出来而已，的确不需要技巧。
有船的话还怕水涨？先解决避开水涨的问题？阁下是北方人吗？水涨船高都不知道！还有洪水是靠涨水来淹人的？就算于禁在陆地上驮着船跑好了，洪水一冲，浪一打，那船还能在吗？还能用？
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-30 17:16 编辑 ]
作者:
FoxDi 时间: 2006-10-30 17:57
原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 17:08 发表
不敢说阁下历史如何，至少在军事知识方面对阁下不敢恭维。阁下知不知道唐朝之后（之前马不够，没多余的）很多步兵也备马匹用以行军，开战时就从马上下来打，因为在马上他们根本不会打，未经过骑战训练的士兵 ...
未经过骑战训练的士兵根本不能叫骑兵。骑兵就是骑在马上的士兵。呵呵，你要扯军事知识慢慢扯，军事历史我都没有，但如果我说得没道理的你也不跟贴。
恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁
锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。
你说得对，连站船都站不稳，还需要“远备”。这贴无人说关羽捞人是一件好厉害的事，厉害是关羽比魏方“更有远备”。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-10-30 17:58 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2006-10-30 23:14
基本事实：
一、于禁是从陆路来樊城的，没有船（难道让士兵抗着大船来打仗？哦，真有“远见”， 呵呵）
二、曹仁在樊城只有几千人，被荆州兵所围，有船也好，无船也好，已经用不上了。（个人估计，至少是没有能成军的船吧）大雨来得猛，就算有几只船，也无法冲出樊城去支援于禁。
三、关羽从江陵来，本来就是有很多水军沿汉水攻樊城。而且荆州兵本来的主力就是水军，关羽不用水军的话，只怕曹仁直接出来就把关羽就打回去了。
四、所以，暴雨一来，战场被淹，关羽有船，于禁无船 ，只能战败。
结论：
水淹七军，没有淹着关羽，纯系偶然。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-30 23:19 编辑 ]
作者:
FoxDi 时间: 2006-10-30 23:20 标题: 回复 #36 shinbade 的帖子
说得对啊,牛顿因为苹果掉下来才发现地心吸力,纯属运气.
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-30 23:51
大雨变洪水,有预防的话,没船,那个下雨的时间也足够你移营高处安全躲避了.至不济,扎点小船木筏不至于全家覆没还可以吧
要是没有预防,就算有足够多的船只,给洪水一冲,你也变鱼了,不要忘记,平常船停江边,关二陆营不可能离开太远,地势也不可能太高的.
更何况,关二的水军船只调动是要经过孙权辖区,就算关某本来已经多留备兵烽火台防范孙权暗算,孙权一翻脸,关某的船只是不可能再回江陵的了.那么关某要么是没带多少船只,要么是宁可冒风险把大量船只开到前线.蓄谋要发挥水军优势.所谓曹仁无有远备,关某则乘机进逼.
一句话,曹仁于禁没有看到危险.而关二看到了机会.
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-30 23:53 编辑 ]
作者:
longhd 时间: 2006-11-2 18:38
我认为是关羽趁大雨时引水掩城的～
作者:
lianmimic 时间: 2006-11-6 02:02
樊城、江陵之战作战经过示意图
建安二十四年（219年）五月，刘备夺取了汉中，又派孟达、刘封占领了汉中郡东部的房陵、上庸，势力更加扩大。七月，孙权又进攻合肥，曹操的各州兵马，东调淮南，与孙权作战。留守荆州的关羽利用这有利的形势，留南郡太守糜芳守江陵，将军傅士仁守公安，亲率主力北攻樊城。当时，曹操方面由曹仁镇守樊城，于禁、庞德等军驻在樊城北侧，徐晃驻在南阳，相机策应曹仁。八月，大雨，汉水泛滥，关羽利用水势攻打于禁，于禁等七军被水淹没，于禁投降，庞德被杀，曹军数万人被俘。关羽乘势围攻樊城，又派一部攻打襄阳。关羽先头部队进占偃城。陆泽人民也起来反曹，响应关羽，这时关羽“威震华夏”，曹操感到不安，准备迁都。 早在关羽进攻樊城时，东吴大将吕蒙就提出乘机夺回荆州。孙权以治病为名调吕蒙回建业，以麻痹关羽，密谋袭取荆州的作战方案。接着根据吕蒙意见，派陆逊接替吕蒙镇守陆口。陆逊又写信给关羽，恭维他，进一步麻痹关羽。关羽中计，不再防备东吴，同时还把后方预备部队抽调一些去增援樊城前线。此时，关羽俘获于禁部队人马数万人，因粮食缺乏，擅取了东吴屯积在湘水东岸关卡上的粮食以充军食。于是孙权以此为借口，命吕蒙率军袭击江陵。
吕蒙率军进至浔阳时，率津右护军蒋钦、偏将军潘璋、朱然，平虏将军周泰、中郎将韩当、骑都尉虞翻诸将西上，把全部精兵隐藏在大船中，使士兵都穿上白色的商人衣服摇橹，昼夜不停地溯江西上。吕蒙利用关羽军内部的矛盾，派人先后说降了傅士仁和糜芳，这样公安、江陵两个重镇就被吴军占领了。接着吕蒙派陆逊西进，攻占夷陵、秭归，切断关羽入川的退路。
关羽得知南郡失守，即率军南撤，曹操下令曹仁不得追击，关羽派人去上庸，要刘封、孟达发兵前来支援，刘、孟以上庸初定为由，拒绝发兵。关羽自知势穷，不敢回江陵。十一月，西走麦城，士卒离散。十二月，到临沮，归路被吴将朱然、潘璋切断，关羽、关平父子被俘，并被斩首。孙权平定荆州。
http://book.pans.cn/%C6%E4%CB%FB ... 5%D8%CD%BC/012.html
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-6 12:31
原帖由 shinbade 于 2006-10-28 20:50 发表
有没有常识啊，就这么慢吞吞地蓄水，不过是想让水泡坏樊城的城墙以利攻打，怎么可能淹到城外的大军。
这个没有什么争执，于禁的部队是被一场百年不遇的特大暴雨，使汉水泛了出来，淹掉的，史书全是如是记载。 ...
笑歪，自个连三国志都没看全过，居然得出“这个没有什么争执，于禁的部队是被一场百年不遇的特大暴雨，使汉水泛了出来，淹掉的，史书全是如是记载。”这个结论。阁下扯谎也不打个草稿，温恢传里说明了一切，曹军没有准备，而关公有准备，这才是这场战役胜负的关键。
另外，黎东方的观点，先不论正确与否，按阁下中国战争史的逻辑，人家黎东方好坏也是个历史学家，他的观点不可能是空穴来风吧，无论如何也比你的结论严肃得多，也权威得多。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |