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标题: 关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 [打印本页]

作者: 犀牛司令 时间: 2006-9-11 13:10 标题: 关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将

1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？

2.关羽离开曹营，曹操会不会派张辽、曹仁等人去追杀他呢？关羽在事前也没有把握。

以上是黎东方先生的观点，个人感觉说的还是有道理的。

选自上海人民出版社黎东方著《细说三国》第八章《早期的刘备》

作者: 紋刀狩易 时间: 2006-9-11 13:24

1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。

事先也通了氣的嘛~~~~

作者: KYOKO 时间: 2006-9-11 13:51

QUOTE:

原帖由 紋刀狩易 于 2006-9-11 13:24 发表
1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘 ...

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

作者: 犀牛司令 时间: 2006-9-11 15:25

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

嗯，说的对。那样袁绍大将寒心死了。

作者: 慕容剑 时间: 2006-9-11 15:54

1,刘备知道关羽来了肯定会离开的,两人到路上会面
2,如楼上所说,通了气的

作者: 料峭春风 时间: 2006-9-11 16:07

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

那是罗常用的捧A贬B法

作者: 紋刀狩易 时间: 2006-9-11 16:08

三國時期~~~~

某人殺了自己愛將，最後歸順了，爾對此不計前嫌，甚至大加封賞、委以重任的君主~~不乏其人吧？~

這有什麽危險的？

當然，歷史上沒有記載袁紹說了這麽笨的話~~~~

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 16:18

1 有那样做的人, 但是没说那句话的人.

2 事先关羽是通气给张辽, 他并不知道张辽代表曹操. 依然是此行未知如何

作者: farlshan 时间: 2006-9-11 16:56 标题: 回复 #1 犀牛司令的帖子

我觉得他想笼络刘备大于得到关羽

作者: 8088 时间: 2006-9-12 14:25

曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
关羽是直接逃归刘备，而绝不是孤身到袁绍阵营寻找刘备，这点黎东方完全搞错了。

作者: 大雄GG 时间: 2006-9-12 18:36

关羽离开时文丑还活得好好的，袁绍大军还没渡河，怎么和曹操相拒官渡？

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 01:35

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2006-9-11 13:10 发表
1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？

历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受都是第二把交椅。后来袁绍畏惧沮受权重（一说听信谣言），把沮受的军权一分为三，给了审配、郭图、淳于琼三人。这三个人在袁绍军中，从地位上来看应该远高于颜良、文丑。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 01:39 编辑 ]

作者: 慕容剑 时间: 2006-9-13 02:07

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 01:35 发表

历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受 ...

这3人地位高是有可能，但是郭、审两人都是文官，淳于琼我想也是因为资格老，在何进手下时，他可是和曹操、袁绍平级的
颜良的统军作战能力应该是受到肯定的，至少在袁绍手下是前列的
证据是当时孔融分析官渡曹操不能取胜的原因，有一条是袁绍武有颜良文丑（抱歉，一下子找不到原文了）

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 02:24

孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。

这段总体给人的感觉是称赞荀域如何料事如神的。所以，孔融说出的人物基本上都是有问题的，而且问题都被荀域尖锐指出，最后还全都应验。被孔融在这段提名，其实并不是什么光彩的事情。纵观前因后果，对于颜良的军事能力我觉得两个人的评价是最贴切的：
１。荀域：颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。
２。沮受：良性狭，不可独任。

结论：论地位，颜良、文丑应该比不上郭图、淳于琼。论能力，他们应该比不上张合，至少张合在讨伐公孙瓒的战役中，还立过不少功劳（绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多）。这种人之所以给人一种袁绍爱将的感觉，大多还是因为演义概念先入为主的原因。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 02:29 编辑 ]

作者: 慕容剑 时间: 2006-9-13 02:39

为什么被提名不光彩？虽然孔融没考虑其他问题（比如说政治，以及袁绍部下人才的性格缺点），对胜负的判断有误，但他的话就事论事，并没有错啊。
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；
这两个人的智力不差吧
审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；
孔融只是说了他们的忠诚度，没说到能力，事实证明，这两人确实为袁家尽忠了
注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了
可见孔融对人物大体分析是准确的，只是没有荀彧那么一针见血的发现了他们的弱点
所以说“颜良、文丑，勇冠三军”这个判断应该不会有太大问题吧

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 02:48

问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了。孔融告诉你颜良很强，荀域告诉你颜良是废柴，我不知道你，我肯定是信荀域的。这就好比，如果你打算炒股，一个小学生告诉你买 A，一个股票大王告诉你买 B，你买哪个？如果你听孔融的，买了颜良股，最后历史将证明你会赔钱；听荀域的抛颜良股则反之。

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 02:53

田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄一事，公报私仇的成分有多少也不知道，反正它直接导致了袁绍在前线的溃败。

注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了。－同时也没提到沮授，他可是当时袁绍的首席谋士。为什么呢？我一个猜测哈，提到了，要么荀域同意了，要么荀域说了一大堆贬他的话，结果预测错了。不管怎样在荀域传里说都没意思。

总之，如果连孔融的话都拿出来当作证据的话，明天真的可以找一个小学生，让他给你预测一下股市动向了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 03:00 编辑 ]

作者: 煮酒正熟 时间: 2006-9-13 06:54

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:53 发表
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄 ...

孔融本身并不以智计显名，所以他纵论袁营人物漏掉了沮授这种猛人，也许更好的解
释是孔融情报工作没到家，或者就是孔融不识人。
当时孔融纵论袁营人物的目的是劝说表打，而荀玉是主张打的，基于这种状况，孔
融肯定会夸赞袁营人物有多厉害，荀玉则会尽力打压那些人物。我猜想荀玉心中暗
敬沮授之能，如果孔融真把沮授说出来，荀玉多半还是要打压一哈的，但既然对方
没提这个猛人，荀玉自然乐得不加评论了。

我也认为孔融之言不足信。感觉颜良文丑应该属于个人武力很强，但战役指挥能力
寻常的武将。优秀的营连级干部... 让他带一个师... 嘿嘿，如果对手水平也寻常
那还没啥问题，要是对手很强...
另外孔融对颜文的评论亦未脱离实际 -- “勇冠三军” -- 说明这两人能出名，主
要还是靠的“攻城先登”“临敌陷阵”这些个人勇武出的名。这种能力在双方军力
和战役指挥相当的情况下很可能是决定战役胜负的关键因素，但如果对方战役指挥
明显高于自己，这种能力所起到的作用就太有限了。

个人感觉，袁绍很可能还是很喜欢颜文的。毕竟是麾下猛将嘛。但关羽亡归刘备时
刘备已去了汝南，所以关羽倒是不必担心袁绍记恨前仇加害自己。

不过关羽毅然决然弃曹归刘，依然是冒着很大风险的。曹操果于杀伐，即使平素相
处再好，真到了关羽亡归刘备时，任谁也很难排除曹瞒追杀关羽这一可能性。简单
来说在那种情况下曹瞒杀与不杀都有可能，所以说关羽仍然是冒着巨大的风险 --
关羽等于是在赌曹瞒能念旧情(或不想落下杀害忠良的罪名)，而关羽用来赌的则是
他自己的项上人头。关羽作出亡归刘备决定时，这些事不可能不过脑子。他是在明
知有巨大风险的情况下依旧决然归刘的。这种选择恐怕是大多数人都做不到的。所
以关羽素享忠勇之誉，不是没有道理的。

作者: 慕容剑 时间: 2006-9-13 11:49

OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了，我就不再赘言了

作者: 天火 时间: 2006-9-13 12:12

主观上认为危险的要命
客观上没什么危险

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 14:34

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-9-13 11:49 发表
OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了 ...

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定比淳于琼强多少。

煮酒对关羽那段评论，我倒是基本同意。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-13 14:41

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 14:34 发表

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定 ...

时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-13 17:42

"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

作者: 海外游子 时间: 2006-9-13 18:10

QUOTE:

呵呵许攸当配得智计之士也
袁绍若从之则历史改写
曹操从人则官渡以少胜多

如果许攸没有什么材料
以曹操的识人能力岂会倒穿着鞋子去迎接他

许攸徐庶庞统一般的人物才华初现
则折矣

作者: sukerwl 时间: 2006-9-13 18:34

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马

颜良是袁绍军大将地位次于郭图淳于琼多看点书这些问题都能解决

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-13 18:57

QUOTE:

名将都不能说明问题？？
三国志中有几人被直接称为名将的？？
如果被称为名将都不能派得上号，那些没被这样叫过的岂不都是垃圾了？？

能力与地位一定成正比吗？？
那看来常败将军夏侯独眼比所谓的五子良将强太多了，再下来就得出所谓五子良将比夏侯敦都不如，更是垃圾中的垃圾的结论了~~

孔融那是要表明自己不同意打的理由，自然就要举些摆得上桌面的例子。如果说他举的人物都是垃圾人物的话，他岂不就是和荀域是一路的，不过是一个唱红脸，一个唱白脸？？孔融错只错在运气不好，最后袁绍败了，他就成为公主眼中的典型反面教材而已。

打个比方，在前提是时间能倒流的情况下，我和公主一起赌大小，我说买大，理由是xxxx；公主说买小，理由是oooo。然后把色子一抛，出来个小，公主赢。结果个个都说，公主真是聪明，赵某某真是笨蛋~~然后时间倒流，再抛一次色子，这个我运气好，出来个大，是否又要说赵某某真是聪明，公主真是笨蛋了呢？？

用历史的结果来反推理，以成败论英雄，并不是正确的方法啊~~

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-9-13 19:00 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-13 19:26

实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄没什么不对。

作者: 弓骑步 时间: 2006-9-13 19:43

大将、名将这种赞誉不能说明什么。

太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有能力的将领，不是大将，仍然有能力，没能力的将领同样没能力。颜良、文丑是大将、名将，只能说明能力不差，至于是否很好，是否堪称袁绍的心头宝，没有足够的证据支持。就这点来说，张郃的确更强。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-13 19:49

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-9-13 19:43 发表
大将、名将这种赞誉不能说明什么。

太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有 ...

只要知道是名将、地位很高就行

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-13 19:51

张郃是宁国中郎将，应该属于袁绍的直属部队，他的地位时是很高的。
由于颜良文丑的名字只是在官渡之战中提到，在袁绍征服河北时没有记载缺乏有效战例。而且自始至终都没有提到他们的官职，因此无法对颜、文二人在袁军中的地位做出有效判断。说他们是大将也好偏将也罢都只是个人的推测，没有确凿的证据可以证明。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-13 20:12

孔,荀对话里不是出现了颜文么. 唯一在被斩处出现?

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-13 20:17

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

要不是因为张合为魏臣, 也不会有这些字被写进去了. 不觉得张合在袁绍处的实际战例比颜良文丑多多少. 而三国志袁绍传和后汉书袁绍传里介绍也不见有张合. 是不是张合也就那么样而已?

颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已.

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-13 20:37

“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都有记载。官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-13 20:40 编辑 ]

作者: crayfish 时间: 2006-9-13 20:57

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:48 发表
问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了 ...

既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有孔融了解对手吧。

煮酒的判断不过是事后诸葛亮的做法，完全忽略了时人的看法。颜文能力或许止于勇冠三军，但是作为武将里特意提出来的人物，想要轻易忽略过去是不现实的。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-13 22:07

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 20:37 发表
“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都 ...

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也难留. 他的将军们自然没多少笔墨可以写了.

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

就这么几句话你能看出张合能让曹操用韩信归汉来形容?

莫要厚此薄彼.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-13 22:08 编辑 ]

作者: 东山小草 时间: 2006-9-13 22:32

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-9-13 20:57 发表

既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ...

孔北海或许不及荀彧那么有穿透力，但世人共识的一些东西肯定不会搞错
何况跟着孔融买股票，也能买对刘备这支潜力股

作者: 煮酒正熟 时间: 2006-9-14 01:25

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-9-13 20:57 发表
既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ...

俺倒...
您批评我的恰恰是我想批评这贴里其他朋友的。
澄清一哈：
(1) 我并无轻视颜文。为将者能做到勇冠三军者，凤毛麟角。
(2) 但对颜文亦不可评估太高。颜文以勇武出名，我想大概主要是源于袁绍灭公孙
之战。只是因为他们不似张合那般后来成为魏臣，所以其武功未得记载。顺便说一
句，拿沮田审诸人非魏臣亦有传来否定颜文是名将，这个我以为不妥。这个事
实只能说明一个问题，就是颜文军事才能和地位不如沮田审等人，却不能因此否定
其名将地位和能力。
随意拔高颜文能力 (到沮田那样的程度) 当然不可取。但问题是这个贴里没有人这
样说。我看到的都是在说颜文是名将，不可小视。
(3) 关于颜文的名将
平心而论，汉末军阀混战中，高水准大规模的军事实践可能始于官渡。是曹瞒及
其谋士将领将军事实践提到了一个新的高度。此前的袁绍公孙之战可能水准一般。
在这种战役中涌现出来的名将颜文，一方面我们应承认其具备相当才能，但也不可
过高估计。换言之，颜文在袁营中甚至汉末大多数诸侯军中，都可以是当之无愧的
名将，但在曹营中却竞争力有限。也不应小视袁绍灭公孙之战。我觉得汉末三分阶
段的军阀征战，应该理解为“强中自有强中手”的情景。贬低袁营人物的军事才能
等于是在贬低曹方人物的军事才能，这等于是贬低了整个三国时期的军事水准，是
很不公允的。
(4) 颜文与沮田的地位问题
个人以为基本等同于黄忠赵云与法正的关系。
军事才能由高至低可分战略、战役、战斗/战术，以及个人武力这样四个层面。颜
文应该属于战斗才能和个人武力十分出众的那类，战役才能可能就比较泛泛。田丰
战略意识上佳，战役才能未知；沮授战役优于战略。总体来说，田丰沮授地位高于
颜文，但并不能因此就轻视颜文的“名将”称号。只能说沮田与颜文所负责的军事
事务存在较大不同，相互不可替代。(能胜任两类工作的人不是没有，但很少)
所以拿颜文地位比不过沮田来否定颜文在袁营的地位和作用，我以为是不妥的。
---------------

所以我还是前贴的看法，颜文可以是出众的下级武将(连排)，相当优秀的中级武将
(团营)，局部的正面作战攻城陷阵之类的绝对是高手。但作为高级武将(军师)所必
备的战役思维和指战能力可能就比较泛泛。以他们的才能，对付公孙等整体军事才
能泛泛的诸侯，可以取胜建功，但面对曹营一般猛人则相形见绌。
拿沮田地位比颜文高去否定颜文的能力和军中地位，是没有说服力的。

作者: crayfish 时间: 2006-9-14 04:07

大师不必您啊您的，熟悉的或许认为是客气，不熟悉的呢....

颜良的才能本身就没什么太多好讨论的，抬高和贬低都缺乏战绩支持，不必把对颜文名声即在袁绍方的地位及影响力和才能混淆。才能和地位并不是等价的。窃以为，颜文这种名声在外的武将，需要一定的地位来衬托，以起到表率和嘉奖的目的。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-14 11:12

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-13 22:07 发表

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也 ...

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？看不懂。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-14 11:54

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？ ...

很难想想列传的官职会没记载?

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-14 12:33

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 19:26 发表
实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄 ...

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-14 14:06

煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。即便颜、文二人乃战略／战术庸才，他们在白马／延津两战，也丝毫没有表示出战斗／搏斗方面有什么过人之处。尤其是颜良，自己在万军之中就让关羽给秒了，这不得不对他这个“勇冠三军”是怎么回事打一个很大的问号。我对他们两位的能力方面，不敢给任何肯定态度主要原因其实在此，和他们的身份高低并没什么关系。我对此二人的地位分析和能力分析可以说是独立的。关于推测颜良的地位不应该很高，主要也是认为他们的地位应该在郭图、淳于琼之下，但这决不是说他们就一定不堪一提。而三国志中能显示他们地位的记载，无非是用了“大将”一词，我认为仅仅这点证据，是无法证明他们的地位就比郭图、淳于琼高的。

赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。如果不靠战例，就能说颜良、文丑很强，那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另，你据的那个丢筛子的例子非常不恰当，你以为打仗就是赌博啊？荀彧和孔融发生争执，荀彧预测的结果完全应验，孔融完全大错特错，这样的情况还有人把孔融的话当回事？真滑天下之大稽也。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-14 14:10 编辑 ]

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 14:09

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。我对他 ...

不仅有表地位的大将还有陈寿的评语名将

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-14 14:11

大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。

作者: 强权就是公理 时间: 2006-9-14 14:15

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:11 发表
大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。

颜文二人在袁军的地位要高于张颌，这虽不能证明此二人一定强于张颌，但至少证明此二人有一定能力，另外，我们读史之中，要先假定史料记载是真实的，然后打出不符合的地方，来推翻，而公主恰是先找出疑点推翻史料记载，这前后关系，公主似乎搞反了。

作者: crayfish 时间: 2006-9-14 14:23

公主已经在口不择言了

作者: 密林繁星 时间: 2006-9-14 15:39

QUOTE:

颜良比淳于琼如何不清楚，不过比郭图么，至少差不多。
例子就是颜良郭图围白马，虽然《三国志》没明说究竟是两个人平级还是郭图隶属颜良，但是两人带兵而颜名字在前。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 19:51

QUOTE:

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪？”肃老师评评张合那事迹凭什么得到如此高度的赞扬？有什么实际例子支持，记住，曹操这番评价是张合投降时说的，跟他日后的表现没关系。

若不是张合后来降魏，魏史有必要记载他张合此前何人何职干过何事？

让你看看武帝纪对张合的描写：
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。

----请问，张合若非魏臣，没了那一专门的列传介绍，张合长什么样子？不跟颜文一个样子，连官都不知道怎么当的么？当然，肃老师可以说，没了列传，陈寿肯定会在别的地方补上的。是不？

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 19:59

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 19:51 发表

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃 ...

张颌带兵投降导致官渡的最终胜利这么关键的时候投降曹操当然要夸夸他了

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 20:05

郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁绍军溃，张合投降而已。张合投降跟袁绍军溃不溃根本关系不大。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 20:26

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:05 发表
郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁 ...

绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。

琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 20:30

哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：郃等闻琼破，遂来降。

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张合，高览等前去投降曹军。

三处记载均可见，张合的投降只不过是在绍粮糟袭，势危时或溃败的同时投降了。就是没见到哪有因为张合的来降而使得袁绍军溃败的。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 20:36

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:30 发表
哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：郃等闻琼破，遂来降。

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张 ...

琼破并没有大溃投降了才大溃武帝纪袁绍传都这么写

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 20:41

琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投降使大军溃败。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 20:43

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:41 发表
琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投 ...

武帝纪袁绍传都写张颌降袁军败只有张颌传说先败再投降

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 20:57

张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的情况发生。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 21:00

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:57 发表
张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的 ...

武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃某人又要选择性失明了哈哈

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 21:02

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:00 发表
武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃某人又要选择性失明了哈哈

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 21:05

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:02 发表

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？

那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？哈哈就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义曹操比做韩信有何不可？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-14 21:09

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:05 发表
那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？哈哈就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义曹操比做韩信有何不可？

韩信降造成谁溃了？还有伍子婿投吴又造成谁溃了？缘何以此两人做比，而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比？

武帝，袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么？我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃败的时间跟张合投降时间很接近而已。

其次，你说的是张合投降使袁绍大溃。而不是仅仅只是关键时刻带兵起义。关键时刻造过了。琼得尽败被斩。合等闻此而降，关键时刻？不如说见风使舵好了。

作者: crayfish 时间: 2006-9-14 21:17

大将和名将等等毫无疑问是名词。这类名词比较特殊，相对意义大于绝对意义，比如我们可能会认为国内的某个球员技术不错，会称他为球星，但是事实上如果和国外球员相比，其技术可能就完全不值一提（特指足球）。颜良文丑的大将、名将类似。虽然其实力可能远远达不到我们今天对古代名将的要求，但是本着尊重历史记载的原则，对于当时的袁绍方来说，他们确实就是大将、名将，这种说法甚至流传到了曹操方孔融那里。孔融似乎并不负责曹操方的侦察工作，因为可以认为这种说法是得到了曹操方、袁绍方普遍的认可的。

孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。

这段话，很好解释，孔融说出的都是一些现象，或者说是袁绍的判断，当然我们可以以后来人的眼光判断这些都是表象。荀则从现象的另一角度的出发，说出了这些人的性格缺陷。这里再做个比方。公主学识出众，看问题不乏真知灼见，可是当面临一些国内特有的现象时，我们可以说因为不了解国内的具体现象，公主很可能做出不能令人信服的判断。这种说法并没有否认公主的才能，但是却从更深的层次说出了关键所在。荀的判断同样如此。并没有否认袁绍方主要将领的能力，而是说这些将领各自都有无法弥补的性格缺点（其实无法弥补的根源还是在袁绍上）。

而今天我们判断为假象的孔融的关于袁绍诸将能力的看法，对于当时的人来说，其实是诸将的地位和影响力或者说是袁绍对于他们的信赖程度。

另外，公主说，沮授是当时袁绍的首席谋士，不知是根据地位和袁绍的信任程度来判断的还是仅仅因为他的能力。我没找到沮授当时的官职，但是却有数次记载了袁绍不采纳他的进言。如果袁绍确实并不看重他，那么也可以解释为何孔融没有提到沮授了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-9-14 21:19 编辑 ]

作者: sukerwl 时间: 2006-9-14 21:19

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:09 发表

韩信降造成谁溃了？还有伍子婿投吴又造成谁溃了？缘何以此两人做比，而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比？

武帝，袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么？我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃 ...

那你就抱着张颌传YY去吧武帝纪袁绍传写的清清楚楚你楞是要来扯皮昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断而微子韩信就跟张颌一样投降的是时候你非要往溃不溃上扯完全不顾武帝纪袁绍传的史实顾左右而言他某蓝就是某蓝改多少名字都一样哈哈

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-14 21:28

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。如果不靠战例，就能说颜良、文丑很强，那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另，你据的那个丢筛子的例子非常不恰当，你以为打仗就是赌博啊？荀彧和孔融发生争执，荀彧预测的结果完全应验，孔融完全大错特错，这样的情况还有人把孔融的话当回事？真滑天下之大稽也。

呵呵`~~
如果有名将的称谓都不算强，那张飞关羽被称为熊虎之将，也不是什么了不起的事情罗？？
陈寿自己都说有很多是‘失其行事’了，你又怎么肯定颜文二人被杀前没过什么好表现呢？？
陈到在三国志中出现得更少，但见过有人质疑那句‘名位常亚赵云，俱以忠勇称’吗？？

至于说我打的比方，我倒不觉得有什么不妥。曹操赢官渡，本就是运气因素占了最大的比重。如非许攸来降献计，曹操凭什么赢？？当然，如果公主您能根据现代的概率或数学方法来证明出许攸来降的必然性，那我必定承认例子不恰当~~

都说过了，就是因为曹操赢了，所以孔融才成了您口中津津乐道的反面教材。如果曹操运气并不是这么好，这个可怜的反面教材就要变成荀域罗~~正如我所打的比方，最后赵某与公主谁被称为笨蛋，完全是看运气而已。

打仗当然不完全是赌博，却不能否认运气有很多时候在战争里起决定性的作用！官渡的许攸来降是运气，连曹操都撑不住要跑路了，没有许攸他凭什么赢？赤壁之战，这次轮到曹操运气不好了，遇到大疫，否则周瑜刘备有赢得这么轻松？关羽水淹七军（当然，我并不认为关羽靠的是运气，但有很多人支持这样的观点，好像公主您就是其中之一吧？所以特举此例），如非运气，他又怎么威震华夏？没有了这次靠运气得来的战绩，估计公主您又会说关羽也没什么了不起的了吧？？

最后说最最明显的一个例子，曹操征乌丸，之前郭嘉洋洋洒洒一大通道理，就一个意思：打，肯定赢！最后曹操确实赢了。按公主的逻辑，啊~郭嘉多么英明神武啊，多么料事如神啊！！只可惜，当时人曹操却不这么想，曹操打赢回来后反倒是说：这次太危险了，完全是赢在运气上。然后大赏当时和郭嘉持反对意见的人。这个说明了什么问题？？不言而愈了吧~~用这种完全以成败论英雄的论调，在我眼里才是滑天下之大稽呢！！

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-15 00:21

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-14 14:15 发表

颜文二人在袁军的地位要高于张颌，这虽不能证明此二人一定强于张颌，但至少证明此二人有一定能力，另外，我们读史之中，要先假定史料记载是真实的，然后打出不符合的地方，来推翻，而公主恰是先找出疑点推翻史料 ...

颜文地位高于张合也没有证据，关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面，这么说吧：我（陈寿）告诉你，据孔融说（不过他是一个说话被证明不知所云的人），颜良的网球水平很高。不过，此人以前战绩如何大家都不知道，但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想？即便不说颜良很菜，也不能真的相信他能力很强吧？

另外我不明白我什么地方把你说的关系搞反了。
另外我还不明白 crayfish 说的口不择言是什么意思。

赵哪个云：关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号，别的什么也没干，那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将，张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩，而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素，但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说，你明天考试，今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系，但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱，在相关的等级上，就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子，但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次，也许袁绍内部会出九次乱子，最后曹操胜９次，可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制（利用相关关系）来提高的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-15 00:31 编辑 ]

作者: sukerwl 时间: 2006-9-15 00:53

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表

颜文地位高于张合也没有证据，关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面，这么说吧：我（陈寿）告诉你，据孔融说（不过他是一个说话被证明不知所云的人），颜良的网球水平很高。不过，此人以前 ...

没有证据陈寿为何要给颜文定性为名将？

渔阳傅容在雁门有名绩，继招后，在辽东又有事功云。

成都既平，以连为什邡令，转在广都，所居有绩。迁司盐校尉

建安中，太祖开募屯田於淮南，以慈为绥集都尉。黄初末，为长安令，清约有方，吏民畏而爱之。

这些都是在形容某人功绩如何也都没有具体事例按你说都不可靠喽

作者: crayfish 时间: 2006-9-15 03:19

QUOTE:

关于能力方面，这么说吧：我（陈寿）告诉你，据孔融说（不过他是一个说话被证明不知所云的人），颜良的网球水平很高。不过，此人以前战绩如何大家都不知道，但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想？即便不说颜良很菜，也不能真的相信他能力很强吧？

没错，颜良的能力确实没有战绩做支持。硬要说起能力高低很容易陷入争执，谁也说服不了谁。
可是，名将、大将其实说的不是颜良的真实能力，而是袁绍及袁绍士兵心目中颜良的能力，他们判断错误的可能性非常大。盛名之下，其实难副的例子并不少见。只有袁绍士卒众口一辞说颜良是大将名将之后，才可能有曹操方的孔融听说了这种说法，可以在会议上公开提出来（我们可以认为曹操方普遍也听说了这个说法）。
我们今天在了解古今大将的情况下，可以说颜良可能是个笨蛋，根本配不上大将名将的称号，但是当时的人呢？颜良未败前，袁绍会这么认为么？袁绍士卒会这么认为么？孔融会这么认为么？荀会这么认为么？尤其是孔融和荀，在颜良身死前，他们没有和颜良有过接触，对颜良的了解基本上来自流言。孔融和荀不同的是，后者在流传的颜良的事迹中发现了颜良及其他将领的致命的性格缺陷。

类似的例子比比皆是，官渡前诸将论战，有人会谈起袁绍势力大而曹操势力弱小，但是必然也会有人发现曹操弱小却有可胜的契机，袁绍虽强却有覆亡的可能。曹操方和袁绍方都有俊杰之士看出了后者，但是后一种观点并没有否定前者，而只是在前者的基础上更进一步罢了。
同样的，荀的判断也是更进一步，颜良是个有性格缺陷的大将，（如果有聪明的统帅合理搭配人员，夏侯渊这样的也能糊弄很长时间不是？）如此而已。　

至于那句话，是因为公主居然说“大将名将是形容词”......

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-15 03:40

楼上：按你的意思是说，荀彧并没有否定孔融，而只是在前者的基础上更进一步罢了？如果你真得这么认为，那么我们之间就不要争了，因为我不这么认为，我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外，名将和大将不是形容词是什么？难道是名词？如果是名词的话，请问“大将”在汉朝是多大的官位？

sukerwl：不理解，你说的这几个例子，感觉都是实实在在的政绩啊。颜良之“大将”，“名将”的背后，有多少可以核实的实际功劳？０。
再说，即便定性为河北名将又怎么样？就说我承认河北名将是真刀真枪打出来的，但这能说明颜良就会比淳于琼高还是比张合高么？

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-15 03:47 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-15 06:42

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2006-9-14 12:33 发表

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！
...

这叫实事求是么？这叫以成败论英雄么？以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态，你可以说在夷陵中大败的刘备在夷陵之战中是垃圾，但你不能断定刘备一生都在做垃圾。这才是实事求是的态度。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-15 07:02

QUOTE:

何苗、牛辅没降魏吧，没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢，魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待，比颜良、文丑的戏份少得多，他的官职照样记载得清清楚楚。
我的观点：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。
既然你不同意我的观点就请论证一下官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系吧。再给我解释一下既然官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系，那为什么同样不是魏臣，为什么何苗、牛辅有介绍，颜良、文丑没介绍。

作者: crayfish 时间: 2006-9-15 09:13

孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。

不知道公主怎么读出的荀否定了孔。如果真是荀否定了孔，以当时曹操的情势，孔造谣惑众，扰乱军心，还不是死罪。

至于名词形容词，有点糊涂了。虽然偶英文不好，可是英文里如果说颜良是一员大将，大将也是名词吧。

作者: aq 时间: 2006-9-15 09:34

杀人的危险总归大于出走

作者: 强权就是公理 时间: 2006-9-15 10:24

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燕然公主强辩成份居多，并不足信。在孔融的话语中，可曾半点提及张颌？袁绍传中“又以中子熙为幽州，甥高干为并州。众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。”也未见有张颌的名字。
如果张颌在官渡之战，溃败时被击毙，三国志恐怕都不会有记载。
三国时代距离现在如此之远，颜文又非主要人物，就根据被击败的一战，就下定论，未免过于草率。
我说公主搞反了，就是说公主看到颜文战败被杀，就认定这两个家伙是草包，不值一提，所以其它评论就认为不足信。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-15 10:32

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 03:40 发表
楼上：按你的意思是说，荀彧并没有否定孔融，而只是在前者的基础上更进一步罢了？如果你真得这么认为，那么我们之间就不要争了，因为我不这么认为，我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外，名将和大将不是形容词是什 ...

跟淳于琼比不知道肯定比张颌高

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-15 12:50

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 07:02 发表
何苗、牛辅没降魏吧，没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢，魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待，比颜良、文丑的戏份少得多，他的官职照样记 ...

我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说过所谓非魏臣都不会有什么详细介绍.
我只记得我说一句话: 张合有记载是因为当了魏臣. 你如果试图以其他人来鱼目混珠, 那么我就不奉陪了.

至于何,牛等, 是汉朝庭之事, 魏承自汉, 自然会有笔记之. (当然, 肃老师也可以来一句, 汉管魏什么事!!

)

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-15 12:52 编辑 ]

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-15 12:54

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 06:42 发表

这叫实事求是么？这叫以成败论英雄么？以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态，你可以说在夷陵中大败的刘备 ...

呵呵`~
这话说的好，要实事求是。
公主实事求是了吗？公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败？可怜的颜良，在白马遇上关羽这个BT，一下子就把性命丢掉了，也没有机会再来证明自己了~~

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-15 13:02

QUOTE:

----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了.

本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-15 15:16

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。

我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强，但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论，那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高，但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论，那么至少需要一个具体的官职或权限来支持的。

所以还是请你不要枉自推测我在说他们两位是垃圾。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-15 15:20 编辑 ]

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-15 19:21

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 15:16 发表

我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强，但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论，那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高，但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论，那么至少需要 ...

呵呵~~~
很好，算我理解有误。
对你第二个观点，我没什么意见，但对第一点，还是值得商榷的。
既然有名将之称，必然就在能力上有过人之处，而曹营的人提起袁绍手下的人物时，论领兵也是此二人排头。想要否定这两点，就请先证明自己比当时的孔融陈寿等人更了解那时的情况吧~~

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-15 20:51

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:19 发表
那你就抱着张颌传YY去吧武帝纪袁绍传写的清清楚楚你楞是要来扯皮昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断而微子韩信就跟张颌一样投降的 ...

笑, 还漏看了你啊.

拿伍子婿和韩信跟张合比, 楞是没看见意思里有因功而比的意思呢, 你扯的前一句是张合将兵而降, 使袁绍溃败, 曹操因其功而比韩信, 有错么. 现在怎么变成了是张合懂见风使舵了?

抱着张合传YY? 曹操袭击完乌巢粮草, 回营就有张合投降, 袁绍溃败原来只是张合传里记载的?

唉呀呀, 这原来还是扯皮呢~ 原来说这时间接近, 很短, 袁绍, 郭图在张合投降时, 袁军溃败时, 仍未回去, 仍在营中商量事情是扯皮和YY啊?~ 行.

绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。

琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃

绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。

绍众大溃----曹操传
绍众大溃----袁绍传
绍军溃----张合传

唉呀呀,原来这溃和大溃是我扯出来的?? S先生又玩人身攻击了, 唉, 可惜可惜. 扯不扯, 抱着什么YY, 那可不是S先生的嘴巴能说了算的. 你就尽量忽略袁, 曹, 张三传里的琼败,张合等逐降的记载吧. 我不陪你在这扯了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-15 20:55 编辑 ]

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-15 20:55

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表
赵哪个云：关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号，别的什么也没干，那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将，张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩，而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素，但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说，你明天考试，今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系，但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱，在相关的等级上，就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子，但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次，也许袁绍内部会出九次乱子，最后曹操胜９次，可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制（利用相关关系）来提高的。

呵呵`~咱们一点点来哈
张飞与关羽被称为“熊虎之将”和“万人敌”时，就您举的那两战绩了吧？张飞不用说了，智勇双全，有效战绩。关羽呢？单骑冲阵斩将，说明什么？按您极力推崇的荀域的那段话的说法，一夫之勇耳，可一战而禽也，该不算是公主眼中的硬邦邦的战绩罗。既是如此，他又凭什么和张飞被对手并称为“熊虎之将”和“万人敌”呢？？

这就有点强词夺理了吧，按我说啊，再打十次官渡，曹操会输九次才对~~
会出乱子，恩，不错，这个可能性确实是十分之大。但问题是到底会出多大的乱子！出了乱子后怎么处理！！再者，谁能保证曹操内部就不出乱子？曹操手下还有的是人通敌呢~~
如果乱子不大到足以摧毁袁军战斗力或斗志的话，曹操怎么赢？即使就象出了许攸这样的大乱子，袁绍也一样还有补救的机会。可惜的是曹操又一次走好运，袁绍并没有很好地执行他的选择，或者甚至说他选择错误了也行，如果再来一次官渡或甚至是偷袭乌巢的话，又有什么能保证袁绍回再次执行错误或选择错误呢？

即使是险如乌巢被袭这样的大乱子，袁绍尚且有挽回的机会您又如何保证袁绍次次都被内部可能大也可能小的乱子击倒呢？而曹操则是只有在自己不出错且对方出错这样的唯一情况下才能赢，谁的赢面更大就不言而愈了吧？就象魏延的子午谷之计一样，不可预测而需要凭运气的环节太多了，再抛十次色子的话，输得多的必然是曹操。

PS:孔融也没您想得那么不堪，正象东山小草所说，人家还能看出刘备这只三国第一大潜力股哦，没跟着他买才要后悔的说~~

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-15 21:33

关羽把曹营曹家第一大将曹仁，和外姓第一大将于禁的联手，一个全歼一个打成残废，难道不算战绩？总比颜良、文丑出场就死强吧？

当然，也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-15 21:35 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2006-9-15 21:40

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 21:33 发表
关羽把曹营曹家第一大将曹仁，和外姓第一大将于禁的联手，一个全歼一个打成残废，难道不算战绩？总比颜良、文丑出场就死强吧？

当然，也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

曹营曹家第一大将曹仁，和外姓第一大将于禁

是公主封他们为第一大将的?公主最多封驸马,不能封大将的

作者: 青木风亮 时间: 2006-9-15 22:11

我听说历史上颜良是徐晃杀的?

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-15 22:31

QUOTE:

哈哈`~
关羽被称为熊虎之将和万人敌时可还没围襄樊，淹七军那事啊，难道周瑜程昱会未卜先知不成？？

PS：我可不认为关羽水淹七军是运气哦，只是好象记得公主是持此观点才举此为例，我前面好象也说得很清楚了吧，难道公主没看见？如果是我记错了公主的观点，还请见谅。

作者: 大雄GG 时间: 2006-9-15 22:43

可怜的周瑜，一辈子都没看到关羽威震华夏，看到张飞大破张郃

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-16 17:02

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2006-9-15 12:54 发表

呵呵`~
这话说的好，要实事求是。
公主实事求是了吗？公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败？可怜的颜良，在白马遇上关羽这个BT，一下子就把性命丢掉了，也没有机会再来证明自己了~~

颜文在官渡之战前没有记载，因此分析颜文只有根据官渡的资料。因为实事求是，所以只能基于有记载的史料来分析这两个人。不能凭自己的想象去臆测颜文在之前的战绩。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-16 17:13

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 12:50 发表

我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说 ...

牛辅是董卓的人，和汉朝廷何干。二人官职的记载都出自《董卓传》，很明显是在论述董卓的时候顺带提了一笔。颜良的纪录主要出自《袁绍传》，但在记录中就没有官职这一笔。
我还说“官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系”呢。不是魏臣没有列传照样可以出现官职记载，比如何苗、牛辅。也有可能没有官职记载，比如颜良。因此你说“颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已”的理论根本站不住脚。

你始终不敢正面反驳我的观点，只能和我兜圈子。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-9-16 17:20

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 13:02 发表

----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了.

本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)

曹操在赤壁之后一直在失败？我很奇怪你还读书么？或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载，颜良的事迹没记载，就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来啊。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-16 17:22

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:20 发表

曹操在赤壁之后一直在失败？我很奇怪你还读书么？或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载，颜良的事迹没记载，就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来 ...

前面不是说了吗陈寿把颜良定性为大将、名将一个是身份证名一个是能力证明就足够了

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-16 18:31

QUOTE:

曹操在赤壁之后基本失败----除了对付马超和张鲁, 既然你不喜欢, 那么我就说, 曹操在赤壁后对着刘孙时都是垃圾. 满意了不? 职业抬扛? 那个好象是你吧?
就算上张合本传里所记, 跟丰功伟绩比起来也差了不是那么一腥半点. 官渡之前张合除去本传的那一句简介式的句子, 提及他的史料跟颜良文丑都差不多一样而已.
曲线证明关羽? 貌似是你肃老师在不断跑题来曲线饶过你自己面对不了自己那道"实事求事"的标准而已.
对了, 有个人说除了列传还会记一点资料的怎么不去面对面对大名鼎鼎的张合大将军在官渡前的料有多少呢?
至于为颜良正名这活, 我觉得写三国志的陈寿所记之名将D和沮授,孔融所说的其勇比自命不凡的肃老师实事求事多了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-17 00:08 编辑 ]

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-16 18:33

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2006-9-15 22:31 发表

哈哈`~
关羽被称为熊虎之将和万人敌时可还没围襄樊，淹七军那事啊，难道周瑜程昱会未卜先知不成？？

PS：我可不认为关羽水淹七军是运气哦，只是好象记得公主是持此观点才举此为例，我前面好象也说得很清楚 ...

先后并不重要，如果颜良先被称为名将，然后白马大破曹操，那么我也不会说什么。关键是颜文这哼哈二将除了介绍了一下虚名，然后就再没有别的了。

作者: sukerwl 时间: 2006-9-16 18:42

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-16 18:33 发表

先后并不重要，如果颜良先被称为名将，然后白马大破曹操，那么我也不会说什么。关键是颜文这哼哈二将除了介绍了一下虚名，然后就再没有别的了。

既然是虚名陈寿为什么还要写出来？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-16 18:45

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:13 发表

牛辅是董卓的人，和汉朝廷何干。二人官职的记载都出自《董卓传》，很明显是在论述董卓的时候顺带提了一笔。颜良的纪录主要出自《袁绍传》，但在记录中就没有官职这一笔。
我还说“官职有没有记载和是否是魏臣有 ...

董卓做了汉朝庭的什么人?--太师, 宰相,持朝政. 牛辅在董之下自然有正式的汉朝官职, 为什么不提?

我只说了颜良没有官职介绍是因为没当魏臣没有专门的列传, 至于是否必须投降了魏才有官职介绍跟我有关系么? 非A则B啊? 我不说过了么, 同为袁绍下属的张合, 除了本传, 也不见具体官职记载. 肃老师跑去说汉朝庭的董卓女婿干啥了?~ 你面对什么了?

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-16 21:24

以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。

至于颜,文的地位,袁绍传已经很清楚的说出来了, 张合远不能比.

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-17 02:17

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:02 发表

颜文在官渡之战前没有记载，因此分析颜文只有根据官渡的资料。因为实事求是，所以只能基于有记载的史料来分析这两个人。不能凭自己的想象去臆测颜文在之前的战绩。

并非凭想像，三国志明载颜文二人为名将。而时人列举袁绍手下能人时，论带兵也是此二人排头。忽略这样的记载叫什么？难道这样也叫实事求是？？

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-17 02:31

QUOTE:

呵呵~~
又来强词夺理了，不太象公主的作风哦~~
先后不重要？？这就奇了怪了！！那麻烦公主您解释一下当时的人为什么会对一个没什么战绩的人作出和另一个有硬邦邦战绩的人同样的评价吧。而且之后的事实还证明这样的评价中肯得很哦~~

要想证明颜文二人名将之称是虚名，麻烦您就先证明自己比陈寿孔融等人更了解当时的情况再说吧。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-17 09:55

QUOTE:

原帖由 erlougg 于 2006-9-17 09:12 发表
不危险！与曹操相处多时，关羽应该了解曹操了。曹操也想靠放关羽弄个仁义大名，服天下之心。至于五关就不关曹操的事了……

我们的沮授同志是怎么死的.

原来是不危险~`

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-17 10:32

没什么好比的, 提沮授只不过是说明关羽离开曹营是有死的觉悟的. 而不是什么关羽了解曹操不会杀他.

作者: KYOKO 时间: 2006-9-17 12:01

QUOTE:

不同意炎凉文丑就是虚名
照这么说,审配郭图田丰沮授都是虚名了,袁绍手下就是一群饭桶,不败才怪

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-17 13:15

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2006-9-17 02:31 发表

呵呵~~
又来强词夺理了，不太象公主的作风哦~~
先后不重要？？这就奇了怪了！！那麻烦公主您解释一下当时的人为什么会对一个没什么战绩的人作出和另一个有硬邦邦战绩的人同样的评价吧。而且之后的事实还证明 ...

这怎么叫强词夺理呢？

如果某人说“颜良勇冠三军”，在一个人没有证据说是假的情况下，另一个人也同样没有正据说它是真。换句话说，目前就凭这点东西，证明不了他是高高手，当然也没人说他是菜鸟。他有高高手的可能，也有可能是菜鸟，具体的结论我们无法判断。

但是，如果在有人说“关羽是熊虎之臣、万人敌”的时候，他还有万军之中斩杀颜良等战例支持的情况下，不管顺序如何，这都说明他的名声是可信的（否则不是不可信，而是不可知）。

P.S. 请楼上的自己翻翻《袁绍传》，看看沮授他们是否真的像颜良一样，什么实事记载都没有的那种。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-17 13:17 编辑 ]

作者: 东山小草 时间: 2006-9-17 13:50

地位和亲爱程度是两码事，颜良的地位虽不低也不会很高。既然沮授说他不可独任，说明此前他至少没独任过什么要事，但是袁绍肯力挺他，则又说明袁绍看中他。而袁绍其人又是个很要面子，护短的人，看看田丰怎么死的就知道了。如果说关羽出现在袁绍帐中，这个结局只怕不会很好。

没想明白为什么讨论到颜良文丑地位能力的问题，翻到第一页，总算看到了原因

作者: 赵哪个云 时间: 2006-9-17 14:03

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-17 13:15 发表

这怎么叫强词夺理呢？

如果某人说“颜良勇冠三军”，在一个人没有证据说是假的情况下，另一个人也同样没有正据说它是真。换句话说，目前就凭这点东西，证明不了他是高高手，当然也没人说他是菜鸟。他有高高 ...

要是公主您还是认定当时的人评价不准确，那我也没其他话可说了。
最后一句，您非但证明不出您的看法比当时的人准确，而且还无法否定当时众多人物的评价都是准确的！

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-9-17 14:07 编辑 ]

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