标题: 骑铁部队的疑问 [打印本页]
作者:
秀策 时间: 2006-9-10 21:25 标题: 骑铁部队的疑问
这种部队怎么装 子弹? 打完一发后就冲杀? 装子弹的话 象一般铁炮部队那么装? 马上怕是不方便吧?
到底怎么做的?
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-10 21:33
http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=12757&extra=
可以看看这帖
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-10 21:35
怎么发了2贴……………………
作者:
秀策 时间: 2006-9-10 21:49
看了以后 更糊涂了 还是不清楚 问题还是没解决
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-10 21:50
本版巅峰时期还讨论不出什么 现在么更…………
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-10 21:51
說的很清楚了啊~~~用“早合”這種技術~~
弹药装填速度比以往快三倍
作者:
离离原上翀 时间: 2006-9-10 21:56 标题: 回复 #1 秀策 的帖子
这个问题一直有争论～
个人感觉骑铁应该是作为铁炮队的一种：骑马赶到战场，下马射击完毕再上马走人，就是好在一个机动性。
至于怎么装填火药，估计伊达的骑铁队和织田的铁炮队应该是差不多的吧～就是信鋆说的“早和”～
再给楼主一个参考：大河剧葵——德川三代里面骑铁都是在马上射击的，边跑边射击一发接着一发～感觉有点儿假～
反正大阪冬之阵里面伊达的骑铁没干过真田的骑马队，一直被很多人认为是性价比不高的代表～
作者:
秀策 时间: 2006-9-10 21:57
早合 具体是一种什么装弹方法? 如何在马上实际运用? 如果确实是采用这种方法的话
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-9-11 07:48
那个时代,装弹都是前装式吧,到了近代才革新成后装式~
骑兵骑在马上,要前装,有点困难的说
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 11:35
原帖由
谷风及雨 于 2006-9-10 21:50 发表
本版巅峰时期还讨论不出什么 现在么更…………
其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已
骑铁很显然不是游戏中那样NB的兵种
它的实质就是能骑在马上使用铁炮的兵种而已
现在的核心问题是骑铁的主战武器是什么
这个问题将对推导出骑铁的装备、兵种用途和战法有关键意义
如果主要是作为骑兵,使用突击刺杀类武器
则铁炮的主要作用为发起冲锋之前来一次齐射
这种齐射对敌人的骑兵有一定效果,但对步兵较弱
铁炮克制骑兵的主要效果有二:
1、射程远,战国时代的铁炮有效射程基本上认为在100-200m
这个距离刚好在一般意义上骑兵发起冲刺的地段上
且弹道比弓箭平,威力比弓箭大,阻滞和杀伤就效果比弓箭强很多
2、声音大,这点看起来有点荒诞,但可不要小看
没有经过专门训练的马听到这样巨大的声响是会大面积惊恐的
这点在"长筱日记"和"信长公记"里都有提到
尽管上述二书都比较鼓吹铁炮制胜,但可以肯定不会无中生有
扯远了,慢慢往回走........
铁炮对骑兵是有一定效果的,但为什么非要用骑铁呢?
骑在马上的铁炮射手精度射程(短筒)都下降,何不用纯种的铁炮兵呢?
铁炮正面齐射后骑兵夹冲,难道兵种配合很困难么?
多带了枝N公斤的铁炮的骑兵冲锋,效果不是要打折扣么?
这些问题都不能回避,所以结论就是:
把骑铁作为多带了枝铁炮的骑兵用,肯定不科学
(待续)
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-11 11:40
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠
子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大
马上多点分量不算什么，更有冲击力
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 11:55
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 11:40 发表
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠
子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大
马上多点分量不算什么，更有冲击力
晕........简直是无视我的劳动成果.....
突击骑兵的每斤甚至每一两负重都是要慎重考虑的
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-9-11 13:00
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 11:40 发表
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠
子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大
马上多点分量不算什么，更有冲击力
晕 没精度的射击再快再狠有啥用？再说 以当时那种初速慢的子弹 对付盔甲才真好 搅动扩大伤口 击碎甲片 十有八九感染
如三大大盖般的初速 也就把人结结实实地对穿个洞 只要不是要害 嘛事没有
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 13:03
原帖由 远舟 于 2006-9-11 11:35 发表
其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已
骑铁很显然不是游戏中那样NB的兵种
它的实质就是能骑在马上使用铁炮的兵种而已
现在的核心问题是骑铁的主战武器是什么
这个问题将对 ...
所以说这种华而不实的兵种才会昙花一现，就此凋零
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-11 13:05
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-9-11 13:00 发表
晕 没精度的射击再快再狠有啥用？再说 以当时那种初速慢的子弹 对付盔甲才真好 搅动扩大伤口 击碎甲片 十有八九感染
如三大大盖般的初速 也就把人结结实实地对穿个洞 只要不是要害 嘛事没有
一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么
主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋
如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式
步兵对付骑兵，没有一个好的站位是很吃亏的
作者:
crayfish 时间: 2006-9-11 13:13
原帖由 远舟 于 2006-9-11 11:35 发表
其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已
明眼人都知道，支持骑铁的很多是fans，谁会跟fans争论呢？
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 13:13
前面罗嗦了点,后段简要补完
若骑铁是以铁炮为主要武器
则马的作用就在于增加机动力,扩大打击范围,也提高移动速度
但很明显的,伊达之流对铁炮的认识水平还比较有限
熟悉战史的人几乎都知道
绝大多数铁炮(以及西方早期火枪)兵取得成功的战例
都出现在较大规模,较多兵种参加的战斗中
这已经充分证明了铁炮这种射速低,射程近、初速慢的武器
其单独作战能力有限,必须要其他兵种协同配合
更重要的是,这种限制不是通过增加机动就可以解决的
只有改进铁炮本身的技术,解决射速、射程和初速的问题
才能让这种武器有更大的发挥空间,派更大的用场
综上,骑铁是早期铁炮使用战术中一个失败的尝试
生来就注定要被历史湮没得无影无踪
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 13:36
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 13:05 发表
一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么
主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋
如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式
步 ...
密密麻麻那可是相对的,可不是电影里那样站法
训练有素的部队,阵型绝不会拥挤,而是间隔错开,为搏杀留出必要空间
论对步兵漫射的话,铁炮效果不见得比弓箭强很多
再综合距离杀伤效果、射速、成本来看,根本不划算
作者:
秀策 时间: 2006-9-11 14:00
问铁炮 如何在马上装弹 进行射击 好象变成讨论骑铁的性能问题了?
关键就是 一发结束后怎么样装弹 进行继续射击 因该不会发一枪就完吧?
不过 根据 大坂 伊达对真田的故事 部队固定射击的可能性极大
不知道 在移动中 如何运用
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-9-11 14:22
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 13:05 发表
一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么
主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋
如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式
步 ...
当时的火枪 那个精度、、、、、、、、、、、在颠簸的马背上瞄准射程中的敌军 几率很小的
只能用密度来代替精度 而骑铁队的规模 实在是尴尬啊
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 14:25
骑铁贵啊 消耗太大 日本那几个大名的国力 能养多少数量的骑铁 骑铁就是钱啊 比黄金还贵 相反战斗力又不强 打仗哪舍得让他们上 1不小心损失点那也就欲哭无泪了 如果搞不好全军覆没 那可真是想死的心都有了
作者:
斜出正入 时间: 2006-9-11 14:29
原帖由 远舟 于 2006-9-11 13:36 发表
论对步兵漫射的话,铁炮效果不见得比弓箭强很多
再综合距离杀伤效果、射速、成本来看,根本不划算
铁炮比弓箭强的，主要还是伤害高，弓箭可以用盾牌、盔甲来挡，枪弹一般的盾牌、盔甲都挡不住。所以大量铁炮齐射，对敌军的威胁很大，不想死的最好趴下，呵呵。这个戚继光也研究过，据说最后是做出能挡枪弹的“刚柔牌”，不过太贵，没法装备，大概只能给亲兵几面保护自己了。
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-11 14:55
骑铁不过是小日本在游戏中的YY，毕竟游戏中需要强力兵种这一亮点。
那时枪是前膛装弹，技术上根本无法实现马上装填。小日本的战国并无骑铁制胜的战例。
纵使是到了拿破仑的龙骑兵，冲锋也是以马刀砍杀为主。
老毛子的哥萨克，还稍有点骑铁的意思。但枪炮技术的进一步发展，终导致骑兵退出历史舞台。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 15:03
拿破仑的战术是源自于朱棣
神机营齐射 ，骑兵突击，步兵跟进
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-11 15:18
我在游戏里好像没用过骑铁，挺费钱的，初期用不起，中后期随便鼠标一划拉就弄下一大片地盘，也用不着这玩意儿
作者:
秀策 时间: 2006-9-11 15:31
感觉跑题了啊
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:06
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 15:03 发表
拿破仑的战术是源自于朱棣
神机营齐射 ，骑兵突击，步兵跟进
八杆子打不到的事情。
西方线队形的组成和历史从瑞士方阵开始就有雏形了之后不断进化直到有了步兵和骑兵的运用区分（除了炮兵）。到了拿破仑时期，滑膛枪的施放和朱棣的手铳根本没有相似性。不知阁下哪里来的这种“源自”说。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 17:10
首先，在发现蒙古骑兵后，神机营的士兵会立刻向阵型前列靠拢，并做好火炮和火铳的发射准备，在统一指挥下进行齐射。这轮齐射是对蒙古骑兵的第一轮打击，也就是第一斧头。
神机营射击完毕后，会立刻撤退到队伍的两翼，然后三千营与五军营的骑兵会立刻补上空位，对已经受创的蒙古骑兵发动突击，这就是明军的第二斧头。
骑兵突击后，五军营的步兵开始进攻，他们经常手持制骑兵武器（如长矛等），对蒙古骑兵发动最后一轮打击，这也是明军的最后一斧头。
可以看到，这是一个完整的战斗系统，明军使用火器压制敌人骑兵推进挫其锐气后，立刻发动反突击，然后用步兵巩固战场（神机铳居前，马队居后，步卒次之），这一系统的具体使用根据战场条件的不同各异，其细节操作过程也要复杂得多，比如多兵种部队的队形转换等，但其大致过程是相同的。
三百多年后，一位矮个子开始使用与朱棣类似的战法，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。
可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
这位矮个子就是法国的拿破仑，他威震天下的资本正是他那独特而富于机动性的炮骑结合战术。
天才总是有某些共通点的。
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 17:12
原帖由 斜出正入 于 2006-9-11 14:29 发表
铁炮比弓箭强的，主要还是伤害高，弓箭可以用盾牌、盔甲来挡，枪弹一般的盾牌、盔甲都挡不住。所以大量铁炮齐射，对敌军的威胁很大，不想死的最好趴下，呵呵。这个戚继光也研究过，据说最后是做出能挡枪弹的“ ...
戚继光有过正面对抗上规模铁炮部队的历史么?
哪里有相关资料?? 我倒想读一读.....
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:23
，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
这位矮个子就是法国的拿破仑，他威震天下的资本正是他那独特而富于机动性的炮骑结合战术。
天才总是有某些共通点的。
这是玩帝国的矮子。
关于拿破仑对骑兵和步兵的使用，还是去看圣赫勒拿回忆录吧，骑兵主要作为侧翼侦查，以及机动追击使用，步兵按照队形区别任务。而你的那种口诀，不知来自当时哪位军人的遗作?
另外，五军府是五军府，京营是京营，没有五军营，京卫属边防军的总预备队，不要混淆。
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:25
原帖由
远舟 于 2006-9-11 17:12 发表
戚继光有过正面对抗上规模铁炮部队的历史么?
哪里有相关资料?? 我倒想读一读.....
当时的浪人，没有什么火枪，舞刀的最多。何况嘉靖年时，火枪在日本也没有普及用。
作者:
斜出正入 时间: 2006-9-11 17:31
从《纪效新书》一直到《练兵实纪》，可以看出，火器比重越来越高。不过不是他对抗别人，主要是拿来打人，呵呵。两本都是戚继光写的兵书，研究明代战争必备。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 17:35
原帖由 klause 于 2006-9-11 17:23 发表
这是玩帝国的矮子。
关于拿破仑对骑兵和步兵的使用，还是去看圣赫勒拿回忆录吧，骑兵主要作为侧翼侦查，以及机动追击使用，步兵按照队形区别任务。而你的那种口诀，不知来自当时哪位军人的遗作?
另外，五 ...
这有什么可争的 那你说明三大营哪3大？
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 17:38
都是将手里的人力物力资源极尽发挥的方法
抄袭不抄袭,没有充足的实据还是不好说
三段击不是也在普鲁士产生了么?
应该说是英雄所见略同罢
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:38
在戚继光所处的正德，嘉靖时期，单兵火器还是铜火铳，不必说朱棣时期那种在早期的火铳能不能打蒙古骑兵（50米左右的射程），改进后的安南铳也不过100米（百步不落）的射程，释放时，根本没有时间并不可能完成3段变阵。
明朝火器自戚继光剿倭时创建的鸳鸯阵开始，后来加之引进了葡萄牙火绳枪---日本叫铁炮，我们叫鸟铳，这才形成了某种协同战阵。---黄仁宇已经记载过，也是轩辕版各人的必修课了/
所以朱棣那种火器阵是很不历史的。更不知如何影响西方. 
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 17:45
klause 同志 5军营被你给整没了 那3大营呢？
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:45
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:35 发表
这有什么可争的 那你说明三大营哪3大？
当然是五军营三千营神机营，但那是都属京营，分五军都督府掌管。你要说直接把3大营拉出去演习你的口诀阵法，就没有歧义了。
我跟你争的是你的口诀，那种开河口诀实在是比较夸张。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 17:45
沐英时代所使用的火铳是洪武火铳，这种火铳射程不远，且每次发射后都需要换黑火药和铅子，无法形成持续的杀伤力，发射火铳的士兵往往射完第一发子弹后就会被大象踩死，这种赔本买卖沐英是不会做的。
在经过无数次失败和思考后，沐英终于创造出了一种先进且足以克制大象的火器战法。
这种战法根据敌军大象兵打前阵的特点，将火铳兵列队为三行，发现敌象兵前进后，第一行首先发射火铳，然后第二行、第三行继续发射，在二三行发射时，第一列就可以从容装好子弹，形成完备而持续的强大火力（置火铳为三行，列阵中。。。前行退后，次行继之；又不退，次行退后，三行继之）。
这种开创性的战术克服了当时火铳的局限性，三行轮流开火，没有丝毫停歇，足以将任何敢于来犯之敌人（包括大象）打成漏斗。
正是凭借着这种战法，沐英彻底平定了云南境内的叛乱，这种战法由于其使用的地域性，并没有在明军中广泛流传，但这并不能否定其在军事史上的伟大意义。
在沐英发明三行火铳战法的百年之后，普鲁士国王菲特列二世经过长期钻研，发明了与之类似的三线战法，其排兵布阵方法与沐英如出一辙，后来，他凭借着这一战法称雄欧洲。
当然，这位普鲁士国王认为自己才是三线战术当之无愧的首创者，如果此事发生在发明权和知识产权制度十分清晰的今天，我们是很有理由向这位国王收取专利权使用费的。
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 17:46
原帖由 斜出正入 于 2006-9-11 17:31 发表
从《纪效新书》一直到《练兵实纪》，可以看出，火器比重越来越高。不过不是他对抗别人，主要是拿来打人，呵呵。两本都是戚继光写的兵书，研究明代战争必备。
我就是问戚继光到底有没有正面对抗过倭人的较大规模铁炮呢
明朝的火器水平比较先进,大家都知道
日本的早期铁炮贯通力是比不是上的
大规模装备时间也晚,倭寇就更不用说了
而我前面说的漫射水平当然是根据日本铁炮来的
作为正面阻击尚可,作为漫射是要打折扣的
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 17:47
原帖由 klause 于 2006-9-11 17:23 发表
这是玩帝国的矮子。
关于拿破仑对骑兵和步兵的使用，还是去看圣赫勒拿回忆录吧，骑兵主要作为侧翼侦查，以及机动追击使用，步兵按照队形区别任务。而你的那种口诀，不知来自当时哪位军人的遗作?
另外，五军府是五军府，京营是京营，没有五军营，
这可是你说的 这么快就忘了？
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:49
原帖由 远舟 于 2006-9-11 17:38 发表
都是将手里的人力物力资源极尽发挥的方法
抄袭不抄袭,没有充足的实据还是不好说
研究过拿破仑战争的人都不会认为这两种有什么相似性。而对步兵战术自14世纪由意大利雇佣军改革后的影响之一脉相承却是有明显痕迹可寻的。
中国火器本来就是引进来的，要说抄袭，只有葡萄牙启示中国的可能----跟朱棣那会儿有什么关系？ 
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:51
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:47 发表
这可是你说的 这么快就忘了？
那是因为你编口诀的文字表述引起了歧义。
你想要知道我不知道有五军营这个名词是么
还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术，接下来的解释呢？不要转移重点
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:55
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:45 发表
沐英时代所使用的火铳是洪武火铳，这种火铳射程不远，且每次发射后都需要换黑火药和铅子，无法形成持续的杀伤力，发射火铳的士兵往往射完第一发子弹后就会被大象踩死，这种赔本买卖沐英是不会做的。
在经过无数次 ...
又改三段击啦？
呵呵，普鲁士的三线队形可不是三段击，很多时候是密集合击，有纪律口令的。
专利费... 
哪里来的这么多”交流“，后人狂杜撰罢了。
作者:
klause 时间: 2006-9-11 17:56
原帖由 远舟 于 2006-9-11 17:46 发表
我就是问戚继光到底有没有正面对抗过倭人的较大规模铁炮呢
明朝的火器水平比较先进,大家都知道
日本的早期铁炮贯通力是比不是上的
大规模装备时间也晚,倭寇就更不用说了
而我前面说的漫射水平当然是根据 ...
明朝火器炮比枪先进，枪在嘉靖万历时期是不如日本先进的，因为手铳是简单管型施放火器，威力极其有限。
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 18:19
原帖由 klause 于 2006-9-11 17:56 发表
明朝火器炮比枪先进，枪在嘉靖万历时期是不如日本先进的，因为手铳是简单管型施放火器，威力极其有限。
明朝第一批大规模装备的火绳枪是根据葡萄牙火枪改进的
但其改进后的技术水平已经高过同时期的一般葡萄牙火枪
这个时间正好在16世纪中后期,比日本铁炮传来时间稍晚一点点
但日本铁炮在传来初期并没有得到足够重视
即使后来大规模投入战斗,火枪的水平本身没有大的飞跃
几乎都停留在"种子岛铳"这种葡萄牙仿制火枪的水平
进步的方面还是主要体现在战法和战术使用、装备规模上
因此说同时期的明朝火枪射程、威力和精度都高于日本铁炮
另外,明军值得骄傲的应该是"鸟铳"而不是"手铳"
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:31
原帖由 远舟 于 2006-9-11 18:19 发表
明朝第一批大规模装备的火绳枪是根据葡萄牙火枪改进的
但其改进后的技术水平已经高过同时期的一般葡萄牙火枪
这个时间正好在16世纪中后期,比日本铁炮传来时间稍晚一点点
但日本铁炮在传来初期并没有得到足够 ...
铁兄，
这是论文观点，有正确也有错误。
举个最说明问题的例子，1591年日本开始骚扰朝鲜，到1598年大战之间，
中国派往朝鲜的军队有辽东（前戚继光总兵任上练出的兵）四川，广东，浙江，云贵，广西（狼兵），几乎代表了明朝在万历15年时期的精锐，但是在朝鲜战场上，韩兵的记载中对明朝的各型火炮印象深刻。而鸟铳手当时很有限，主要是京军神机营和宣大蓟辽有部分装备，所以在数量上是没有日本多的，从参战明军在朝鲜的战术看，步兵也是在炮火攻击打乱日本施放队形后方才勇猛出击，骑兵则作为追歼和围歼的力量。
所以，可能在打制工艺上，大明的鸟铳--清朝叫鸟枪，比日本好，这也从铸造红夷炮的事情中得到了印证，但是在装备范围内，明朝恐怕就没有很多了，日本可以投入近万只火枪作战，中国则可能投入大小火炮近千门和近万名普通步兵，这可能也是战争思维的不同。
另外，我何尝不知鸟铳的时尚？
可惜大明用了近200年手铳----这才是关键所在。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-9-11 18:32 编辑 ]
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 18:36
原帖由 klause 于 2006-9-11 18:31 发表
铁兄，
这是论文观点，有正确也有错误。
举个最说明问题的例子，1591年日本开始骚扰朝鲜，到1598年大战之间，
中国派往朝鲜的军队有辽东（前戚继光总兵任上练出的兵）四川，广东，浙江，云贵，广西（ ...
这点我承认,日本人看到好东西就放手做的精神很可怕
据说关原合战东、西两军合计的铁炮数量几乎占了当时全世界的一半
不过,量产也有量产的局限,就是平均质量要下降的
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 18:40
原帖由
klause 于 2006-9-11 17:51 发表
那是因为你编口诀的文字表述引起了歧义。
你想要知道我不知道有五军营这个名词是么
还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术，接下来的解释呢？不要转移重点
引起了什么歧义？还有没有5军营也是你说的 没人逼你说 谁转移概念了
还有 我有说是朱棣教拿破仑了吗？可见你连我的话都没仔细读
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:41
至于说西方拿破仑时代甚至之前的弗雷德里希时代，
那时候是按照步兵队形---拍成列，或方，行进，在队形行军面对面接近火枪射程时接到发射命令，然后撤出战场。
而杜撰则把骑兵正面冲锋假想成火枪持续射击或者耍花样的前提，这是很荒谬的。当时自英法百年战争后，骑兵的没落就使得西方在其后很少将骑兵战役作为主要的战术。拿破仑自己在埃及就使用方阵射击打败过马布鲁克骑兵，怎么可能自己用骑兵冲锋呢？？？！
所以交流战法的假设是无法成立的，更不能伪证之并遗毒。
退一万步想：大明和日本够近的吧？尚且在火器使用上有那么大差别，何至于西方和明朝有师生之谊？
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 18:42
原帖由
klause 于 2006-9-11 17:55 发表
又改三段击啦？
呵呵，普鲁士的三线队形可不是三段击，很多时候是密集合击，有纪律口令的。
专利费...
哪里来的这么多”交流“，后人狂杜撰罢了。
还真从专利费下手啊 不知道这是这段文字写作风格？故意写的搞笑而已 照你这么说易中天的品三国更乱来了 你是不是会说三国哪来的股票 还绩优股
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:43
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:40 发表
引起了什么歧义？还有没有5军营也是你说的 没人逼你说 谁转移概念了
还有 我有说是朱棣教拿破仑了吗？可见你连我的话都没仔细读
自己再读自己的贴去，找你所谓的专利费和朱棣影响拿破仑去，别瞎喊。要是继续扯东扯西，就一边当看客吧。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 18:48
原帖由 klause 于 2006-9-11 18:43 发表
自己再读自己的贴去，找你所谓的专利费和朱棣影响拿破仑去，别瞎喊。要是继续扯东扯西，就一边当看客吧。
笑话 我明明发的是2贴 专利费是说沐英的三段击
我扯东扯西？这帖是给谁给扯的跑题的？自己检讨检讨吧
另外“还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术”
这句话谁说的呢？
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:48
原帖由
远舟 于 2006-9-11 18:36 发表
这点我承认,日本人看到好东西就放手做的精神很可怕
据说关原合战东、西两军合计的铁炮数量几乎占了当时全世界的一半
不过,量产也有量产的局限,就是平均质量要下降的
中国当时喜欢铸炮，可能跟气魄有关，再有就是火枪训练需要纪律和精力，我想当时明军最缺的就是一种训练成本。这样，进攻时大炮则更威猛，可以有更大的杀伤力，故舍末求本或者说以长补短，民兵化的步兵更多是来冲锋，是明朝自嘉靖后的主要军队特点。
再有就是明朝的城也修的特别好，要塞工事也属一流，比较起来，还是防守型部队。
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 18:49
明军长期以来使用"正兵"的战术思想决定了鸟铳的装备规模局限
但也使得佛狼机等大型火器有了充分发挥
而日军小规模机动战斗和单兵作战水平仍然值得称道
这也让朝军和初入朝鲜的明军吃了亏
以上算是对Klause兄"双方战术思想不同"的佐证
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:51
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:48 发表
笑话 我明明发的是2贴 专利费是说沐英的三段击
我扯东扯西？这帖是给谁给扯的跑题的？自己检讨检讨吧
另外“还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术”
这句话谁说的呢？
我发现你脑子很糊涂，要我给你引你说的话：
拿破仑的战术是源自于朱棣
三百多年后，一位矮个子开始使用与朱棣类似的战法，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。
可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
还说什么啊?再胡搅蛮缠就无聊的啊！<_<
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 18:57
我也觉得你够糊涂 得 看来诙谐的写作手法你并不能接受
他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:58
原帖由 远舟 于 2006-9-11 18:49 发表
明军长期以来使用"正兵"的战术思想决定了鸟铳的装备规模局限
但也使得佛狼机等大型火器有了充分发挥
而日军小规模机动战斗和单兵作战水平仍然值得称道
这也让朝军和初入朝鲜的明军吃了亏
以上算 ...
再有可能就是日本当时军队是领主制私兵，赋税效率高，马上就能转化成战力。
明朝的正兵，在装备上由国家统一提调，然后再由官私作坊打制武器，预算很乱，很多要制衣甲粮秣什么的，和日本自备基本武具那种小康是没有办法比的。
所幸当时明朝还能征到优秀的兵员，入朝时期的优势也就体现出来了。---不过这类似雇佣军作战，持续性不高，最后对付满洲的兵农一体的骑兵马上就显示出弊端了--强的特强（关宁锦）弱的极弱（宣大京）..
..呵呵
作者:
klause 时间: 2006-9-11 18:59
原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:57 发表
我也觉得你够糊涂 得 看来诙谐的写作手法你并不能接受
他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的
真是嘴硬
不玩儿了
作者:
远舟 时间: 2006-9-11 19:08
几个低头不见抬头见的,还老抬杠.........
明军入朝作战,和倭军相比,还有个熟练度的问题
人家连打了几十年,拿手的自然用的炉火纯青
好在明军将领素质不赖,很快就找到敌人的弱点调整过来
然后从被动抵抗转入主动牵着日军鼻子走了
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 19:09
原帖由
klause 于 2006-9-11 18:59 发表
真是嘴硬
不玩儿了
笑死 你说了半天就抓了个我“源自”这个词的小辫子 很明显这是我写错了 因为从我后面的帖子来看 我只说拿破仑的这种战术和朱棣的战术是比较类似的 并不是说是朱棣的战术传到欧洲被拿破仑照搬或改进的 所以我最后才说天才总是有某些共通点的 而你在帖子里口口声声说朱棣转移时空教拿破仑，这就是你明显转移概念了
还有你说不玩了 估计是去吃饭去吧 慢慢吃 别噎着
[ 本帖最后由 谷风及雨 于 2006-9-11 19:10 编辑 ]
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-9-11 19:16
原帖由 离离原上翀 于 2006-9-10 21:56 发表
这个问题一直有争论～
个人感觉骑铁应该是作为铁炮队的一种：骑马赶到战场，下马射击完毕再上马走人，就是好在一个机动性。
至于怎么装填火药，估计伊达的骑铁队和织田的铁炮队应该是差不多的吧～就是信鋆说的“ ...
这绝对是小日本在YY，YY境界高呀！
1。冲锋的时候根本没法装药。
2。命中质量差，基本无法命中目标。
3。装药和发射时间不够，火枪有效距离大概是100～200m,假设在这个范围内发起冲锋，到达敌人面前所用的时间之内不可能完成多次装药发射。
4。直到18，19世纪即使是出现了更为先进的燧发枪（日本战国时候用的是火绳枪）也没国家使用这种战术，原因如上。
如果把骑铁当步兵或者非冲锋时使用不在讨论范围内。即使是在侦察或者追击状况下根本没必要装备这么昂贵不实用的东西。
实际上所谓的骑铁也只能是算步兵，真打起来也只能在冲锋前放一炮，然后用马刀砍。
作者:
离离原上翀 时间: 2006-9-12 11:33
原帖由 西晋羊牯 于 2006-9-11 19:16 发表
这绝对是小日本在YY，YY境界高呀！
1。冲锋的时候根本没法装药。
2。命中质量差，基本无法命中目标。
3。装药和发射时间不够，火枪有效距离大概是100～200m,假设在这个范围内发起冲锋，到达敌人面前所用的 ...
一觉睡醒，发现这帖子已经跑题跑到冥王星去了，汗～
那个。。。那个。。。电视剧里面的情节，就让他YY吧～适度YY有益身体健康！～
作者:
klause 时间: 2006-9-12 16:05
笑死 你说了半天就抓了个我“源自”这个词的小辫子 很明显这是我写错了 因为从我后面的帖子来看 我只说拿破仑的这种战术和朱棣的战术是比较类似的 并不是说是朱棣的战术传到欧洲被拿破仑照搬或改进的 所以我最后才说天才总是有某些共通点的 而你在帖子里口口声声说朱棣转移时空教拿破仑，这就是你明显转移概念了
还有你说不玩了 估计是去吃饭去吧 慢慢吃 别噎着
[ 本帖最后由 谷风及雨 于 2006-9-11 19:10 编辑 ]
要是MM就原谅你。要是其它就无限次
[ 本帖最后由 klause 于 2006-9-12 16:17 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-9-12 16:13
原帖由 西晋羊牯 于 2006-9-11 19:16 发表
这绝对是小日本在YY，YY境界高呀！
1。冲锋的时候根本没法装药。
2。命中质量差，基本无法命中目标。
3。装药和发射时间不够，火枪有效距离大概是100～200m,假设在这个范围内发起冲锋，到达敌人面前所用的 ...
说到底，骑铁就是和龙骑兵类似的马上机动步兵嘛。要说真正的骑铁，那得是骑兵枪设计出来以后才算，就要到20世纪初了。---不过坦克已经出现
作者:
crayfish 时间: 2006-9-12 16:22
改了civ2的rules.txt后，达芬奇工作室永不过期，科技出现后直接把龙骑兵升级为tank(大概是6/3/3吧)了
作者:
远舟 时间: 2006-9-12 16:30
原帖由 crayfish 于 2006-9-12 16:22 发表
改了civ2的rules.txt后，达芬奇工作室永不过期，科技出现后直接把龙骑兵升级为tank(大概是6/3/3吧)了
晕......还有这样的.........
作者:
klause 时间: 2006-9-12 17:20
CIV3吧？
2代里记得没有633的龙骑兵..
作者:
crayfish 时间: 2006-9-12 17:24
tank 好像是6 3 3，civ3那时候我机器太滥，太慢就没玩了。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-12 19:10
63楼 不知道把我的话涂的五颜六色干嘛？考察我是不是色盲？
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