标题: 论荆州之失中诸葛亮的责任 [打印本页]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-9-10 14:04 标题: 论荆州之失中诸葛亮的责任
拥亮派又要大叫，荆州是关羽丟的，诸葛亮有什么责任？这其实是缺乏起码的常识，问题很简单，荆州是刘备集团的地盘，而诸葛亮当时在刘备集团中的地位跟他刚加入的时候大不一样，是刘备集团的国务院总理兼总参谋长，可以说是刘备集团的政治局常委，核心决策层中的一员，所以荆州丟了诸葛亮肯定是有责任的。有人狡辩了，诸葛亮怎么会想到东吴会偷袭荆州啊。对不起，诸葛亮必须想到，因为一个很简单的道理是你既然坐上了一个政权的高位你就要为这个政权负责，而不是有功劳就抢，有责任就推。事实是正因为诸葛亮没有想到，刘备集团负出了沉重的代价！
有人说，汉中是曹操的地盘，贾诩和张辽是曹操集团的高级干部，他们是不是要对汉中丢失负责。对此，我的回答是，贾诩确实要对汉中的丢失负一定的责任，因为他是曹操集团核心决策层中的一员。而张辽不需要，因为他只是合肥守将，而没有进入曹操集团的核心决策层。
荆州是刘备集团的地盘，荆州丟了作为直接责任人的关羽自然有很大的责任，但是把责任全推给关羽是不公平的，以刘备为首的蜀国高层或多或少都有责任。刘备作为蜀国的最高领导人，自然有不可推卸的责任。作为刘备集团的国务院总理兼总参谋长的诸葛亮也是难辞其疚。可以想一想，如果一个国家被别的国家（即使是以前的盟友）偷袭而丟了几个省，这个国家的主席和总理要不要负一定的责任？你不能说我有什么责任啊，我怎么知道那个盟友要偷袭啊？
所以，以刘备为首的蜀国高层对荆州之失或多或少都有责任，责任最大的三个人是刘备、诸葛亮、关羽。关羽因为荆州之失付出了生命的代价，刘备是最高领导人，不会自己处分自己。三个人中只有诸葛亮没有对他应该承担的责任付出什么代价。现在贬低诸葛亮的人很多，不过火力大都集中中诸葛亮在刘备死后的大权独揽和北伐上，对诸葛亮在荆州之失中应该承担的责任却沒怎么注意。实际上，荆州之失中诸葛亮的责任很大。
作者:
博士仁 时间: 2006-9-10 14:23
又把诸葛亮当神看了，他也是人不是啥都能考虑到的。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-9-10 14:38
没有人把诸葛亮当神，考虑不到可以，但要承担责任。不要说丟了荆州，连一个地方出了重大事故当地领导还要承担责任呢。
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-10 15:23
当地领导负责需要中央领导负责么？
作者:
hhup 时间: 2006-9-10 15:32
楼主说了半天基本没有说到点子上来，
谈负责，吃败仗刘备，曹操那个可以拖干系，但是这么谈责任关系，有什么意义？
诸葛亮和关羽的问题从根本上是军政矛盾问题，历来都有丞相和大将军的矛盾，
但是由于刘备的关系，关羽的地位明显更高一些，所以关羽军在外是不受、也不需要诸葛亮的指挥的
所以在刘备死之后，诸葛亮才确立军政一手抓的地位
作者:
眼儿媚 时间: 2006-9-10 15:41
荆州之失...第一责任在大耳...第二在猪哥...第三才到关羽
隆中对的利弊显而易见...
好处是为蜀汉的立国提出了具体的实施方略...影响深远
坏处是计划者孔明及其最终执行者刘备...过于执着于实行该路线
不懂得根据时间和局势推进而灵活应变...直接惹毛孙权...荆州被抢...彝陵大败
事后诸葛的我也来评说一下正确的方案该如何进行...
PLAN1...大胆点...学学人家权哥吧...借出去的东西早就该还了...只顾眼前小利的人..何以争天下...得到益州后...继续巩固同盟...而且正确路线应该是这时候便立刻直取汉中...再讨西北...与江东夹击中国
PLAN2...PLAN1是我一直的观点...再想个PLAN2是为防守用的...好...大耳有种...得到了的东西就是死也不肯放...那么...嗯嗯...首先...叫关羽别那么自大...孙权的隐忍程度毕竟还是很高的...如果蜀方要拖...我觉得可行性不少...只要关羽在外交上处理得好...局势至少当时还难说...另外...上庸那两位守将的不和...别告诉我完全没人知道...也该处理下了
作者:
hhup 时间: 2006-9-10 15:55
套易中天的一句话，
郭嘉的死是对刘备集团的极大资助，
那么张辽的发挥就是对隆中对的毁灭性打击。
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-10 17:49
第一,诸葛亮在当时不是总参谋长.第二,当时他的地位至少从官位上不比关羽高.第三,关羽主管荆州是刘备任命的.
还有,日本偷袭珍珠港,罗斯福总统竟然没有处分国务卿,只把太平洋舰队司令金梅尔去职,可见美国蛮夷,不通道理.要是换了中华上国,打输了仗,一定要把不管军事的国务院总理处分才是.
作者:
crq2029 时间: 2006-9-10 17:59
哎 有人又在无聊了 挑衅贴......
听过 蝴蝶效应么？ 
谁都要承担责任 但没必要都说出来 难道还要列名单？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-10 18:21
PLAN1...大胆点...学学人家权哥吧...借出去的东西早就该还了...只顾眼前小利的人..何以争天下...得到益州后...继续巩固同盟...而且正确路线应该是这时候便立刻直取汉中...再讨西北...与江东夹击中国
---孙某人连汉中太守都任命好了, 不如刘备彻底投降, 那样隆中对就完全无破绽了. 再退一步. 放弃荆州, 结果跟随刘备的那群荆州部曲部队会有什么想法? 甭忘了孙某人要荆州时巴, 汉中等地都没完全归刘备. 孙权这种做法完全就是眼红刘备, 不愿意刘备实力发展到与他平起平坐而已. 那个时候曹操攻汉中刘备还凭什么稳定人心? 其三, 刘备借一郡还三郡, 借的债早还清了, 还谈什么还荆州. 现在是孙权自己没本事从东面突破, 整天想拿荆州又搞到自己跟关羽相处不好, 当然图谋荆州了.
关羽覆败在于公安,南郡两处重要据点投地, 关羽倾刻变成了一支孤军. 关隆中队什么事呢?
至于追究责任, 找法正去吧, 诸葛亮当时做后勤管政事抓生产忙恢复哪还有余力去管荆州的事情. 就算扯关系, 不扯个专职从事的找别人干嘛.
所谓的隆中对硬伤, 就跟因马谡之败而否决诸葛亮第一次北伐出兵采取的办法一样. 以偏盖全而已.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-10 20:07
以前有篇文章,襄樊战役是否是关羽擅自发动
作者:
hadeswwy 时间: 2006-9-10 20:13
诸葛亮是人而不是神，是人就会犯错误的．
作者:
武陵君 时间: 2006-9-10 21:03
确实！楼主的观点把有点牵强，荆州之失跟诸葛亮有何关系？他诸葛亮要是什么都想的到，中国的历史就改变了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-10 21:06
原帖由 KYOKO 于 2006-9-10 20:07 发表
以前有篇文章,襄樊战役是否是关羽擅自发动
是的，我记得是斑竹老不看三国写的文章
不管如何，这个战役疑点很多，我个人看法是关羽擅自发动的战役，由于大胜，刘备默认而已。只是没有预测到大胜突然变成了惨败。可见侥幸是图不得的。
作者:
东山小草 时间: 2006-9-10 21:40
糜芳是诸葛亮的大舅子？孙权是诸葛亮的大舅子？
还是关羽招惹孙权是诸葛亮授意的？
哦，当初是诸葛亮先想到向孙权求救的，所以后来这个盟友偷袭，诸葛亮有不可推卸的责任。
作者:
中庸 时间: 2006-9-11 08:28
楼上说的很有道理啊！
作者:
死间无名 时间: 2006-9-11 08:46
这种帖子……搬个凳子看热闹吧。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-9-11 09:46 标题: 回复 #8 凌云茶 的帖子
你的意思是诸葛亮不管军事？况且有责任跟被撤是两个概念。
这其实是缺乏起码的常识，问题很简单，荆州是刘备集团的地盘，而诸葛亮当时在刘备集团中的地位跟他刚加入的时候大不一样，是刘备集团的国务院总理兼总参谋长，可以说是刘备集团的政治局常委，核心决策层中的一员，所以荆州丟了诸葛亮肯定是有责任的。
作者:
老不看三国 时间: 2006-9-11 09:54
原帖由 萧云飞 于 2006-9-10 21:06 发表
是的，我记得是斑竹老不看三国写的文章
不管如何，这个战役疑点很多，我个人看法是关羽擅自发动的战役，由于大胜，刘备默认而已。只是没有预测到大胜突然变成了惨败。可见侥幸是图不得的。
我没写过，是燕京写得。
诸葛亮有责任，纵容。看看他给关羽的回信。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-11 13:59
那是我记错了，实在抱歉。
我记不清楚谁写的了，也找不到那篇文章了。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-11 14:01
看来今年的台风，东三省的省委书记，也难逃干系！
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-11 20:35
以前有人贬诸葛,说诸葛当时只足食足兵,不涉军权,现在LZ贬诸葛,变成诸葛是总参谋长加国务院总理,只不知道这个总参谋长地位的依据在那.想当年,美国国务卿赫老头,还不是支持先欧后亚,遏制纳粹,救一把英国.不知道算不算总参谋长,负点责任,
作者:
东祖长离 时间: 2006-9-11 22:17
原帖由 精锐骑兵 于 2006-9-11 09:46 发表
这其实是缺乏起码的常识，问题很简单，荆州是刘备集团的地盘，而诸葛亮当时在刘备集团中的地位跟他刚加入的时候大不一样，是刘备集团的国务院总理兼总参谋长 ...
前面已经不止一个人告诉你诸葛亮当时不是什么"总参谋长"了，你是故意视而不见还是咋的？
连陈寿自己都记载得清清楚楚：
《三国志.法正传》：以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。
刘备集团的所谓“总参谋长”就是法正。
法正的功劳归法正，法正的过失也归法正。
论失荆州的责任，主要归刘备、法正、关羽、麋芳、士仁几个。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-13 11:24
楼主总是呆着没事，发这种幼稚贴子，被人批体无完肤，连三角裤都不剩下，然后溜之大吉，过两天再戴着几块遮羞布，前来奋战
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-9-15 16:06 标题: 回复 #23 东祖长离 的帖子
就算诸葛亮不是总参谋长（当时法正死了没有？），作为总理也是有责任的。
作者:
寂寞的烟 时间: 2006-9-15 16:11
丢荆州的时候 小诸葛还没掌权 说话也没分量
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-9-15 17:19
那时法正没死。另外，到底是关羽还是魏营主动开战，还是问题。入蜀的路，难道还可以跑八百里加急？关羽三四个月就败亡了，刘备手头也在做事呢，又不可能直接指挥关羽。顶多说刘氏集团大战略出了问题。
作者:
sos2290 时间: 2006-9-15 17:43
下一个贴：911事件诸葛亮应该付甚么责任？
再下一个贴：谈诸葛亮在文化大革命里的责任。
再下下个贴：萨达姆与诸葛亮
作者:
东祖长离 时间: 2006-9-15 17:55
原帖由 精锐骑兵 于 2006-9-15 16:06 发表
就算诸葛亮不是总参谋长（当时法正死了没有？），作为总理也是有责任的。
刘备失荆州在建安二十四年。
法正死于建安二十五年。
你自己想想当时法正死了没有？
要追究诸葛亮的责任，那就先等刘备、法正、关羽等人把主要责任分完再说。
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-16 07:29
楼主的逻辑喜欢在被反驳后用总之,就算,尽管之类........北伐兵力是,这里也是.
先是诸葛亮是总参谋长,军事失败有他责任.然后就是就算诸葛亮不是总参谋长,也要有他的责任,总之诸葛亮的责任是楼主定了的.....好论法.
怎么总想起秦公....罪证不成立,就飞之罪莫须有,今日是证据不成立,就亮之责任总之要有.
以前还以为楼主是在治学,现在才发现,不过是给定了论点再找论据,论据不成立,论点也一定要成立.莫名其妙.
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-9-16 07:49 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-16 07:52
原帖由 精锐骑兵 于 2006-9-15 16:06 发表
就算诸葛亮不是总参谋长（当时法正死了没有？），作为总理也是有责任的。
所以我前面已经指责了美国蛮夷,珍珠港被偷袭,国务卿坐的好好的.赏罚不公.
翻过来...如果国内经济下滑,自然灾害,瘟疫什么的.总参谋长也是罪责难逃了,连坐的好.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-16 10:31
原帖由 凌云茶 于 2006-9-16 07:52 发表
所以我前面已经指责了美国蛮夷,珍珠港被偷袭,国务卿坐的好好的.赏罚不公.
翻过来...如果国内经济下滑,自然灾害,瘟疫什么的.总参谋长也是罪责难逃了,连坐的好.
美国国务卿是外交部长 不是总理
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-9-16 11:16
晕 以当时诸葛亮的地位 还不足以左右刘备集团的军事行动吧？？？？
看看汉中战役的时候诸葛亮都在做什么呢 留守成都 足食足兵而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-16 12:16
足以左右,但是诸葛亮没那空去左右. 主要决事的有刘备和法正. 诸葛亮当时的地位就跟荀彧之于官渡一样. 主事后方.
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