标题: 上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名 [打印本页]
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-8 17:22 标题: 上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名
上海人民出版社2005年出版的《细说曹操》，在第二十七章《关羽这个人》中，对历史上的关羽做了一番评析，大致意思就是关羽是一个徒有虚名的可悲人物。
作者对关羽的观点是——
1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。
2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。
4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。
5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。
6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。
7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-8 17:24
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:22 发表
上海人民出版社2005年出版的《细说曹操》，在第二十七章《关羽这个人》中，对历史上的关羽做了一番评析，大致意思就是关羽是一个徒有虚名的可悲人物。
作者对关羽的观点是——
1.曹操对关羽虽然不错，但也没 ...
这个家伙到底是讲演义还是历史？
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-8 17:27
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-8 17:24 发表
这个家伙到底是讲演义还是历史？
作者两个人——章义和、唐燮军。研究历史的，不是演义。
作者:
武之圣者 时间: 2006-9-8 17:32
这么一来他们可能就要出名了.
作者:
葛朗台 时间: 2006-9-8 19:37
呵呵，他们要出名了，那就是徒有虚名了～·
作者:
秋孤寒 时间: 2006-9-8 20:48
原帖由 葛朗台 于 2006-9-8 19:37 发表
呵呵，他们要出名了，那就是徒有虚名了～·
瞎说，人家早就出名，这本书也写得很不错。
作者:
慕容剑 时间: 2006-9-9 00:25
1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。
"曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。"；"及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。"；“吾极知曹公待我厚”（《三国志 关羽传》）
倒是张辽投降时，史书只有“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯”的记载
2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
打猎在关羽降曹之前，而且打猎时关羽杀曹操的动机有待考证
3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。
赤壁之战前，关羽结集了一万水军，和刘琦的一万人组成了刘备集团的全部兵力
刘备入蜀时，关羽镇守荆州要地，如果不是庞统死了，是不是诸葛亮、张飞、赵云都没有作为了呢？
4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。
关羽水淹七军，樊城已经非常危险了，甚至曹操还考虑过迁都，要不是后院起火，樊城迟早要被拿下的
5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。
这点我承认
6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。
水淹七军，虽非关羽用计，但为将者善用天时地利，也不失为一代名将。
7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。
为什么不说斩颜良的例子？“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围”这段描写实在太NB了啊
何况史书上也有关羽“万人敌”的评价
作者:
齐心协力 时间: 2006-9-9 00:26
水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。
写这文章的作者估计大脑被门挤过，要不就是营养不良，影响智力发育。
打仗是靠运气？
这就是楼上几位认为有水平，已经出名书写的不错的人的水平？
在南方有雨季，那就麻烦写书的作者什么时候运气好一下也展现一下水淹七军的实力。
关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。
就这么一个武艺很成问题的人，是历史上唯一有记载斩将的人。
射伤的人还不少，被冷箭射趴下的还不少。庞德还有点名，不知道躺X兵甲这样箭下的将又有多少呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-9 00:40
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:22 发表
1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。
2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。
4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。
5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。
6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。
7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。
1 张辽带军投降, 关羽被俘虏回许都拜将. 待遇可以做比较么? 寸功不存还封侯的话...... 作者这种观点去做比较本来就有问题.
2 再次见证作者的思维角度存在很大的问题. 关羽要杀曹操, 是在被曹操善待前, 埋怨刘备不杀曹操, 是在报效曹操以还恩之后, 那一点不义?
3 随刘备于赤壁之战里打曹操, 隔断曹仁, 在周瑜攻南郡时, 关羽以一千兵力力阻江北援军, 作者大概是不考察发言的.
4 乘汉中之战余力, 力主进攻分担东面压力, 进图实现取雍凉, 复旧都的计划. 此时机上并不是大错, 错只错在对于吴军的防范和守备之人的任命之上而已.
5 孙权在外交上玩阴的, 关羽根本不可能去妥协. 孙权早有图荆之心, 关羽更是不得不防.
6 曹操孙权需要对一个指挥力很成问题的同志联手出击? 水淹七军是运气? 温同志都说了关羽骁勇而曹仁无远备. 没有军事才能的关羽能比曹仁有远备?
7 庞德不过射中其盔罢了. 还真以为是小说般一箭不伤呢, 看看张合是怎么挂的. 被马忠生擒时是关羽与关平自潜逃中伏. 又不是被人单挑生擒. 武艺很成问题?
说这两人是研究历史的, 我打死都不信.
作者:
齐心协力 时间: 2006-9-9 00:45
那两人是专门找碴的。
作者:
飞将中原 时间: 2006-9-9 09:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-9 00:40 发表
1 张辽带军投降, 关羽被俘虏回许都拜将. 待遇可以做比较么? 寸功不存还封侯的话...... 作者这种观点去做比较本来就有问题.
2 再次见证作者的思维角度存在很大的问题. 关羽要杀曹操, 是在被曹操善待前, 埋 ...
第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。"；"及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。"；“吾极知曹公待我厚”（《三国志 关羽传》）这一段的本意应该是赞扬曹操而不是关羽，而且是曹操收买人心的做法，并不具备参考价值
2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
打猎确实在关羽降曹之前，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操却是在降曹之后。但是因为两个集团本来就是对立的所以也没有参考价值
3。入蜀之战关羽确实没必要做太多的动作。但纵观关羽一身战绩败多胜少，而且在大战中没有全胜。战绩方面并不如张飞。有人说攻樊城是胜了，但如果按战略来看，他是以短暂的胜利牺牲的全局的把握。
4。我并不考虑曹操会迁都，也不认为可能不会后院起火。因为从樊城胜利之时关羽就一直在赌大小。但如果把整个战略失策全推到关羽身上也是不合理的，该负责的是刘备集团。
6.水淹七军，确实有点运气成分。不过运气也是能力的一种吧。但是靠运气赢了于禁，所以刺激了关羽的战略失策是必然的
7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，不能说明武艺成问题。只要是人总有失手的时候。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-9 12:11
原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表
第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。" ...
关羽没带军投降, 而是被擒回去的. 回了许都拜将, 关羽自然效而后走. 张辽是并非被打败被擒, 而是主动率军阵前投降曹操. (处理俘虏里并没有张辽的份), 这就是区别. 参考同样是带军投降的张合就知道张辽并没什么特殊之处了. 再看看别的带兵投降的将军之例子就更清晰了.
而关羽并无留曹营之心, 无效死之意, 曹操却一再派人刺探, 厚赏. 张辽何时受过这种厚待了呢.
作者:
慕容剑 时间: 2006-9-9 12:30
原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表
第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。" ...
虽然曹操厚待关羽可能是为了说明曹操爱才，但出现在关羽传里，武帝纪里的记载却相当少，不能说明关羽的才能吗？至少说明曹操爱惜关羽，怎么会没有价值？
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-9 16:32
原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表
3。入蜀之战关羽确实没必要做太多的动作。但纵观关羽一身战绩败多胜少，而且在大战中没有全胜。战绩方面并不如张飞。有人说攻樊城是胜了，但如果按战略来看，他是以短暂的胜利牺牲的全局的把握。
4。我并不考虑曹操会迁都，也不认为可能不会后院起火。因为从樊城胜利之时关羽就一直在赌大小。但如果把整个战略失策全推到关羽身上也是不合理的，该负责的是刘备集团。
6.水淹七军，确实有点运气成分。不过运气也是能力的一种吧。但是靠运气赢了于禁，所以刺激了关羽的战略失策是必然的
"...
这个战绩是自己能申请的 吗? 攻的就算战绩守的就不是战绩 你厉害.蜀中无史,本身关羽战绩就是记漏了很多,这段时间中如果关羽无优越的表现岂能被周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我倒是认为在此其间记载与关羽作战无胜负交代的场次就是他赢了,因为是魏国记的.
水淹七军，确实有点运气成分，试问哪场是没有的，看看官渡的粮草，赤壁风向，这都不是人能准确预计的，关羽靠远备比别人足，战胜了不应归入运气一战。虽然后面败了，但也要一件归一件去比较。起码当时的人是这样比较，蜀将唯羽。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-9-9 16:38 编辑 ]
作者:
8088 时间: 2006-9-10 20:58
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-8 17:24 发表
这个家伙到底是讲演义还是历史？
你从哪里看到讲演义了？
作者:
8088 时间: 2006-9-10 21:00
原帖由 齐心协力 于 2006-9-9 00:26 发表
就这么一个武艺很成问题的人，是历史上唯一有记载斩将的人。
射伤的人还不少，被冷箭射趴下的还不少。庞德还有点名，不知道躺X兵甲这样箭下的将又有多少呢
历史上唯一有记载斩将的人？
兄弟，你看过多少历史书啊？
作者:
万人刀 时间: 2006-9-10 21:04
是唯一个砍人砍的那么萧洒的。
作者:
8088 时间: 2006-9-10 21:07
原帖由 万人刀 于 2006-9-10 21:04 发表
是唯一个砍人砍的那么萧洒的。
偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？
作者:
漳水枭枭 时间: 2006-9-10 21:25
如果说历史，关羽和曹操抢媳妇滴故事怎么缪有哈？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-10 23:59
原帖由
8088 于 2006-9-10 21:07 发表
偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？
偷袭??
作者:
中庸 时间: 2006-9-11 00:20
原帖由 8088 于 2006-9-10 20:58 发表
你从哪里看到讲演义了？
你说那条不是演义中有的！
作者:
火雲楓 时间: 2006-9-11 02:27
原帖由
8088 于 2006-9-10 21:07 发表
偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？
关羽策马刺颜良是偷袭？？
项羽连砍数人是潇洒，但是历史上唯一有记载：万军之中取敌上将首级者唯有关羽一人也！！！
作者:
sos2290 时间: 2006-9-11 10:06
现在想要火，骂刘备骂关羽最快。
想要证明自已聪明，就得骂诸葛亮。
作者:
yioko 时间: 2006-9-11 10:48
同意关羽杀颜良是一个意外，不然的话徐晃，张辽等人更是要被他一刀切了，事实上张徐二人和关羽的武艺差距并不大，也就是说颜良的武艺基本上是和关羽同一个等级的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 10:53
马革裹尸的将军何其多. 张辽从来没有跟关羽较过量. 至于说否则张辽等人早死在关羽刀下, 刘邦跟项羽打了那么多回仗, 项羽都没砍掉他, 莫非............. 退一步说吧, 樊侩也跟项羽PK了不少, 怎么不死. 再退一步说....... 那些什么夏侯婴, 灌婴, 腾灌等等也没见得被项羽杀了, 莫非............他们武艺都跟项羽在同一水平?
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-11 12:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 10:53 发表
马革裹尸的将军何其多. 张辽从来没有跟关羽较过量. 至于说否则张辽等人早死在关羽刀下, 刘邦跟项羽打了那么多回仗, 项羽都没砍掉他, 莫非............. 退一步说吧, 樊侩也跟项羽PK了不少, 怎么不死. 再退一步说 ...
哈。是啊。
《新唐书》和《旧唐书》都记载，秦琼经常冲阵斩敌将，做了N次了。莫非比关羽强了N倍？呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 14:07
关公战秦琼的跨时代话题就有劳您来统计了, 我比较的关羽张辽, 项羽刘邦樊侩灌婴等等都是同时代的现场赛. 
作者:
yioko 时间: 2006-9-11 14:59
汗，，关羽和张辽是没比过，可关羽说过张辽武艺不在他之下啊
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-11 15:04
原帖由 yioko 于 2006-9-11 14:59 发表
汗，，关羽和张辽是没比过，可关羽说过张辽武艺不在他之下啊
这是史区，不是演义区。
作者:
飞将中原 时间: 2006-9-11 16:46
原帖由 FoxDi 于 2006-9-9 16:32 发表
这个战绩是自己能申请的 吗? 攻的就算战绩守的就不是战绩 你厉害.蜀中无史,本身关羽战绩就是记漏了很多,这段时间中如果关羽无优越的表现岂能被周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎&qu ...
是的战绩不可以申请但总得有给标准吧.攻守都可以列入战绩 本身关羽战绩本身就夸大很多.至于你说周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我看大多是利用和娇其心态而已.没有良好的表现自然是没有好的战绩,至于是人家不给他表现,还是他自己不能表现我们就不加评论了,因为没有就是没有.水淹七军，是明显的有运气成分，官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果，赤壁东风，有一说是周瑜询问鱼夫所得,可见大凡大的战略都有经过精密的布局的.多算则胜,少算则败.而关羽此战并非计算所得,运气明显要多一点.
说关羽武力大于项羽!虽然说不同时代的武力不能做比较.但项羽的武力明显超于同时期的武将,至于没有杀获刘邦重要将领是因为他们一见到项羽就掉头逃了,而无人能与他单挑对敌的.要知道西楚霸王之名不是随便叫的.要是真不知道就去看看太史公的项羽本记.
还有关羽和张辽都是带兵投的,也许情况确有不同,但已经很相似了.至于阁下说张辽不是被擒而投不知出自何处
最后欲走之人待之厚,以留之人便略显薄,要是我用人就会这样,不知曹操会不会?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 16:59
官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果.
----精心布局? 是, 是许悠的精心布局.
赤壁东风，有一说是周瑜询问鱼夫所得
----哪说的?
水淹七军，是明显的有运气成分
----关羽为何事先准备充足, 水陆俱上. 而曹仁不能? 水来了没船, 预计不到水势的大小, 预备的船数量不足, 船支停泊摆错地方等等都足以使此次大大水功亏一溃. 运气怎么了? 抓住机会的就是强人.
就看看司马懿对诸葛亮的第五次北伐, 武功水处同样是发大水, 司马懿同样想借水势吃掉诸葛亮那一支被水围困的精锐无当军, 结果如何? 诸葛亮早有准备, 立刻搭起浮桥救援, 司马懿看箭已经射到岸上立刻缩回去. 运气? 运气就那么好把握的?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 17:02 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 17:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 16:59 发表
就看看司马懿对诸葛亮的第五次北伐, 武功水处同样是发大水, 司马懿同样想借水势吃掉诸葛亮那一支被水围困的精锐无当军, 结果如何? 诸葛亮早有准备, 立刻搭起浮桥救援, 司马懿看箭已经射到岸上立刻缩回去. 运气? 运气就那么好把握的?
又来鼓吹诸葛无敌论了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 17:37
莫非诸葛亮不无敌, 就不能事先有足够的准备, 让司马懿也对他下不了手了? 这也成了鼓吹诸葛亮无敌论?
借问天师级被的S大师, 我在这说什么了? 不过就说句诸葛亮有准备可以预防突发事件, 司马懿没准备就吃不了天掉的馅饼罢了. 这跟诸葛亮无敌论有什么干系?~ 还把把天师给请出来了?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 17:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 17:37 发表
莫非诸葛亮不无敌, 就不能事先有足够的准备, 让司马懿也对他下不了手了? 这也成了鼓吹诸葛亮无敌论?
借问天师级被的S大师, 我在这说什么了? 不过就说句诸葛亮有准备可以预防突发事件, 司马懿没准备就吃不了天 ...
司马怎么没准备了
作者:
yuchenming 时间: 2006-9-11 17:49
没什么科学理论!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 19:13
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 17:38 发表
司马怎么没准备了
不如你告诉我他怎么准备了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 19:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 19:13 发表
不如你告诉我他怎么准备了.
谁知道你说的是哪仗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 19:55
我在本贴里对诸葛亮和司马懿的例子还说了哪仗? 顶部就有一贴, 自己看, 连贴都不看还说什么.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 19:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 19:55 发表
我在本贴里对诸葛亮和司马懿的例子还说了哪仗? 顶部就有一贴, 自己看, 连贴都不看还说什么.
就看看司马懿对诸葛亮的第五次北伐, 武功水处同样是发大水, 司马懿同样想借水势吃掉诸葛亮那一支被水围困的精锐无当军, 结果如何? 诸葛亮早有准备, 立刻搭起浮桥救援, 司马懿看箭已经射到岸上立刻缩回去. 运气? 运气就那么好把握的?
没说是哪仗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 20:05
没说哪仗? 第五次北伐司马懿还有哪次是主动出击的.
还不知道吗? 水经注里引诸葛亮集的一处记载.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 20:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:05 发表
没说哪仗? 第五次北伐司马懿还有哪次是主动出击的.
还不知道吗? 水经注里引诸葛亮集的一处记载.
那就引出来让大家瞧瞧啊 哈哈 自说自话有什么意思
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 20:10
《诸葛亮集·上武功事表》 ：臣先遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营，臣作竹桥越水射之。(敌)见桥垂成，便引兵退。
咳....... 我说, 你还想跑题到哪去.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 20:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:10 发表
《诸葛亮集·上武功事表》 ：臣先遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营，臣作竹桥越水射之。(敌)见桥垂成，便引兵退。
咳....... 我说, 你还想跑题到哪去.
这能说明什么司马没准备？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 20:13
司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营
----这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 20:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:13 发表
司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营
----这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜.
涨水了出来打叫捡便宜 那关羽也是捡便宜 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 20:19
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:16 发表
涨水了出来打叫捡便宜 那关羽也是捡便宜 哈哈
关羽是战前就备好大船, 当然是检便宜, 就看你有没有能力,准备好检没有罢了. 曹操也检了不少便宜, 周瑜, 刘备更检了不少便宜, 谁打仗不检便宜的.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 20:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:19 发表
这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜
知道打仗要捡便宜就好
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 20:35
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:29 发表
知道打仗要捡便宜就好
检便宜是应该, 没准备好检不着便宜就是活该.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 20:38
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:35 发表
检便宜是应该, 没准备好检不着便宜就是活该.
诸葛亮自己上的表当然要自吹一番了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 21:33
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:38 发表
诸葛亮自己上的表当然要自吹一番了
你当然说诸葛亮自吹了.
作者:
jidongshou 时间: 2006-9-11 21:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 16:59 发表
赤壁东风，有一说是周瑜询问鱼夫所得
----哪说的?
个人认为，赤壁东风也就是自然现象，隆冬刮东风却奇怪也不无可能
诸葛祭风自然是没有的事，但根据天象判断东风还是有可能的（虽然也不大可信）
所以诸葛祭风只是金蝉脱壳之计。
周瑜想杀诸葛亮，这一点我是认可的，但这不是气不过诸葛亮的才华，而是为东吴的未来着想。
个人意见，供大家参考。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 21:43
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-11 21:33 发表
你当然说诸葛亮自吹了.
本来第五次司马的方针就是守 蜀大部队来了自然要退军
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 21:57
退了就检不成便宜, 说明其抓不住机会,准备不充分么, 就这么简单.
大方针改变不了司马懿可以根据战情调整战略主动出击.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 22:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 21:57 发表
退了就检不成便宜, 说明其抓不住机会,准备不充分么, 就这么简单.
大方针改变不了司马懿可以根据战情调整战略主动出击.
司马调不调整由曹睿说了算 随意改方针也是兵家大忌
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 22:36
司马懿出兵砍诸葛亮什么时候请示过曹睿了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 22:39
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-11 22:36 发表
司马懿出兵砍诸葛亮什么时候请示过曹睿了.
亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许
可见 要彻底改变方针把防守改成决战是要经过批准才行
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 22:52
对, 请来了辛佐治司马懿怎么数次出战不请示明帝了? 彻底改变方针需要请示明帝, 那还会有他克日擒孟达?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 23:07
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-9-11 22:52 发表
对, 请来了辛佐治司马懿怎么数次出战不请示明帝了? 彻底改变方针需要请示明帝, 那还会有他克日擒孟达?
后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。…………与之对垒百余日
没请示
孟达造反朝廷的方针是征讨 所以不用上表 打诸葛方针是守如果要改变就要请示
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-11 23:10
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 23:07 发表
后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。…………与之对垒百余日
没请示
孟达造反朝廷的方针是征讨 所以不用上表 打诸葛方针是守如果要改变就要请示
孟达造反司马懿是不知会朝庭直接出兵. 不用上表?
看看孟达自持发事有时间准备的是什么? 就是司马懿要讨伐他必须上表后发兵! 
算了, 不跟你跑题了. 越扯越远, 完全已经脱离原来的话题了.
作者:
忽悠 时间: 2006-9-11 23:36
原帖由 8088 于 2006-9-10 21:00 发表
历史上唯一有记载斩将的人？
兄弟，你看过多少历史书啊？
不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？
作者:
rui520qiao 时间: 2006-9-11 23:36
关羽确实是一个浪得虚名的人，按照当时的惯例，单挑时都应互相通名。他所杀死的大将都不是处在要战斗的状态。
关羽的行为可耻呀！
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-11 23:46
原帖由 忽悠 于 2006-9-11 23:36 发表
不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？
自是汉与述战于广都、成都之间，八战八克，遂军于其郭中。述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。
每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃马挺枪刺于万众中，莫不如志，
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-12 09:43
原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 23:46 发表
自是汉与述战于广都、成都之间，八战八克，遂军于其郭中。述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。
每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃 ...
除了秦琼，其他还有 南朝的萧摩诃（陈书记载闯阵搞死好几个北齐军的猛士）、隋朝的史万岁（隋书记载斩突厥猛士首级而还）、五代的周德威（五代史记载铁锤砸敌将）、南宋的岳飞（宋史记载在金军中以铁矛刺死金军将领黑风大王）……
以上蝌可是二十五史有记载的哦。关羽不能独享美名了。但是不是贬低关羽的，万军之中杀敌将确实不是那么容易的，呵呵。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-12 12:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-9 00:40 发表
说这两人是研究历史的, 我打死都不信.
业余的看不起专业的
章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书陈书》、《僧祐传》、《神会传》《中华姓氏谱 赵》、《地域集团与南朝政治》等著作，并在海内外学术刊物上发表论文四十余篇。
唐燮军，1972年生，宁波大学历史系副教授。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 12:19
原帖由
慕容燕然 于 2006-9-12 12:16 发表
业余的看不起专业的
章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书 ...
有些网民就是喜欢贬专家来抬高自己 还真把自己当盘菜 不知道的还以为青某人是“研究”历史的 哈哈 一边瞧不起专家 一边自己想当专家想的发疯 却也只能在网上当个网民的“专家” 典型的网民心态
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-12 12:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 12:25
原帖由
慕容燕然 于 2006-9-12 12:16 发表
业余的看不起专业的
章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书 ...
您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 12:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 12:25 发表
您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么?
你不是打死也不信别人是研究历史的么 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 12:35
我有足够的理由不相信下面这句话:
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:27 发表
作者两个人——章义和、唐燮军。研究历史的，不是演义。
无论他们是什么职位头衔.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 12:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 12:35 发表
我有足够的理由不相信下面这句话:
无论他们是什么职位头衔.
我有足够的理由相信他们是研究历史的 不管他们说过什么话
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 12:44
你相信什么跟我有关系么?
我不相信什么, 你弄清楚了么?
你继续无敌, 我继续闪人.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-12 12:44
要论在万军之中的表现宋朝人比关羽还变态呢。
行周壮之，许其行，至戚城遇辽军，被围数重，援兵不至，危甚。怀德左右射，纵横驰突，众皆披靡，挟父而出。
再兴以单骑入其军，擒兀术不获，手杀数百人而还。兀术愤甚，并力复来，顿兵十二万于临颍。再兴以三百骑遇敌于小商桥，骤与之战，杀二千余人，及万户撒八孛堇、千户百人。
金果以五千余骑分两道来，再遇令敢死二十人守灵壁北门，自领兵冲敌阵。金人见其旗，呼曰“毕将军来也”。遂遁。再遇手挥双刀，绝水追击，杀敌甚众，甲裳尽赤，逐北三十里。金将有持双铁简跃马而前，再遇以左刀格其简，右刀斫其胁，金将堕马死。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:47 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 12:50
一将功成万骨枯, 再兴入阵杀不得敌主将而自逃出. 怀德突围叫什么变态. 如果再兴直杀至兀术,斩之,金将不战自溃,或者怀德步行杀将, 那还有得说. 这种小事就拿去跟关羽张扬了. 真是什么年代吹什么样的风.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-12 12:58
关羽有挟着自己的父亲纵横驰突的记录么？万军之中救人难还是杀人难？
关羽有手杀数百人而还的记录么？杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了。
再补一个吧：遇夏兵三万，有驰铁骑挑战者，玉单持铁简出斗，取其首及马，军中因号曰张铁简。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-12 13:00 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 13:07
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:58 发表
关羽有挟着自己的父亲纵横驰突的记录么？万军之中救人难还是杀人难？
关羽有手杀数百人而还的记录么？杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了。
再补一个吧：遇夏兵三万，有驰铁骑挑战者，玉 ...
挟着自己的父亲冲出重围, 未遇箭矢有什么好炫耀的, 他能单骑直冲中军把敌将给砍了么? 万军之中杀人不难, 万军之中杀主将甚难.
关羽没手杀数百人而还的记录, 只有万众中杀将, 敌诸多将无敢当者的记录而已. 宗弼在阵种, 而袁绍在业城, 无法做比较, 不过既然肃老师肯说杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了. 那么看来也是认为杨再兴并不比关羽变态多少么.
作者:
8088 时间: 2006-9-12 14:43
原帖由 忽悠 于 2006-9-11 23:36 发表
不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？
比我多居然还给我找出毛病？说错话还厚脸皮吖。我不必回答这种转移视线的问题，你自己知道说错话就行了，以后说话悠着点。
作者:
飞将中原 时间: 2006-9-12 16:16 标题: 回复 #31 暂时发言马甲 的帖子
官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果.
君不知许攸献计只是官渡夺粮的一部分，在次之前曹操和袁绍就已经开始就夺粮展开较量了。许攸献计只不过促成了曹操的加速胜利。
而赤壁东风，我想就算不是周瑜询问鱼夫所得，也是周瑜自己知道的。难道阁下还认为是孔明求东风不成。要知道没有完善的布局，前面的苦肉计，离间计，反间计不都白费了，时间的配合，军队的调整都显示了周瑜此战不是运气所得的，要不东风一走还不烧到自己人了，哈哈
水淹七军，是明显的有运气成分，要不是关羽在高地，于禁军在低处，天公一做美，他和于禁还很难看出胜负。实属天灾而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 17:00
君不知许攸献计只是官渡夺粮的一部分，在次之前曹操和袁绍就已经开始就夺粮展开较量了。许攸献计只不过促成了曹操的加速胜利。
----具体证据，说谁不会说？曹操是有派人劫袁绍粮草，袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道，但是关于决定性的乌巢粮草，跟曹操的精心策划扯不上多少关系，纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利，而是使曹操获得了最终胜利。
周瑜有没有判断好风向，这个只能属于YY部分。----但是毁灭性的大疫，却是最终曹操退走的根本原因。这不是运气，莫非是周瑜使之生病的？
要不是关羽在高地，于禁在低地？你怎么知道关羽在高地？
但是关羽早有远备，就是史有明载。而对于曹仁将会面对的困镜，魏国也早有人看出来了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 17:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:00 发表
具体证据，说谁不会说？曹操是有派人劫袁绍粮草，袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道，但是关于决定性的乌巢粮草，跟曹操的精心策划扯不上多少关系，纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利，而是使曹操获得了最终胜利。
曹操不精心策划乌巢自己烧起来的还是淳于琼自己劫的？最终胜利是张颌投降 乌巢只是加速胜利而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 17:13
出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸，曹操上哪去劫粮去。
张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 17:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:13 发表
出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸，曹操上哪去劫粮去。
张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。
原来许忧还有部队的指挥调度权啊 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 17:20
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 17:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？
还真没记载是荀忧的功劳
作者:
孙武子 时间: 2006-9-12 17:49
原帖由 rui520qiao 于 2006-9-11 23:36 发表
关羽确实是一个浪得虚名的人，按照当时的惯例，单挑时都应互相通名。他所杀死的大将都不是处在要战斗的状态。
关羽的行为可耻呀！
当时根本不不兴单挑的，都是在战斗中杀的。
作者:
diabloyxy 时间: 2006-9-12 18:04
这些所谓的学者真是无聊
作者:
忽悠 时间: 2006-9-12 18:23
原帖由
8088 于 2006-9-12 14:43 发表
比我多居然还给我找出毛病？
说错话还厚脸皮吖。我不必回答这种转移视线的问题，你自己知道说错话就行了，以后说话悠着点。
你还没回答呢，不要转移视线。
以后说话悠着点，这应该说你，当然还要补充一下，最好能思考过在说，谢谢。
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-12 18:30
曹操在官渡的精心布局结果就是弄得自己缺粮少食，开始动脑筋溜之大吉
作者:
FoxDi 时间: 2006-9-12 20:45
原帖由 飞将中原 于 2006-9-11 16:46 发表
是的战绩不可以申请但总得有给标准吧.攻守都可以列入战绩 本身关羽战绩本身就夸大很多.至于你说周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我看大多是利用和娇其心态而已.没有良好的表现 ...
晕死,周瑜吕蒙是对着关羽说的吗?这么简单的逻辑.何需要娇其心态,纯粹就是对一个人的评价.他们如何知道关羽熊虎,答案就在你所说的无战绩期...
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-12 21:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 13:07 发表
挟着自己的父亲冲出重围, 未遇箭矢有什么好炫耀的, 他能单骑直冲中军把敌将给砍了么? 万军之中杀人不难, 万军之中杀主将甚难.
关羽没手杀数百人而还的记录, 只有万众中杀将, 敌诸多将无敢当者的记录而已. ...
请问挟着自己的父亲的高怀德是用几只手和敌人作战？左右射，纵横驰突，众皆披靡明明是在写高怀德射敌人，怎么被理解成高怀德没被敌人射了？众皆披靡和敌诸多将无敢当是一个意思，高怀德一只手就做到了关羽两只手做到的事情。
既然你也知道宗弼在阵种, 而袁绍在业城, 无法做比较，那么你就别拿双重标准对待扬再兴。郾城之战是堂堂正正的两军队决，杨再兴要面对的是金军精锐铁浮屠拐子马，这种规模这种难度的战斗关羽一辈子都没见过。
还是郾城之战，再给你补两个例子：兀术益兵来，部将王刚以五十骑砚敌，遇之，奋斩其将。飞时出视战地，望见黄尘蔽天，自以四十骑突战，败之。
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-12 21:24
杨再兴的马有镫关羽的马无镫这点你又不说了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 21:50
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 21:11 发表
请问挟着自己的父亲的高怀德是用几只手和敌人作战？左右射，纵横驰突，众皆披靡明明是在写高怀德射敌人，怎么被理解成高怀德没被敌人射了？众皆披靡和敌诸多将无敢当是一个意思，高怀德一只 ...
携父而出跟他一只手作战有关系? 
左右射是高怀德射敌人,跟敌人箭射高怀德又有关系?~
至于马蹬这事有人提就不说了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-12 22:01
项羽还没马蹬呢，照样横冲直撞。对阵两方的装备处在同一时代，马蹬又不是关羽没有袁绍有，杨再兴有金军没有。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 22:03
原帖由 sukerwl 于 2006-9-12 17:30 发表
还真没记载是荀忧的功劳
后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑
没记载他的功劳么?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 22:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:03 发表
后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。 ...
只是记载他出了一个计 记载说他有功劳了？哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 22:07
有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 22:09
原帖由 sukerwl 于 2006-9-12 22:04 发表
只是记载他出了一个计 记载说他有功劳了？哈哈
策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 22:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:09 发表
策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.
那曹操的功劳呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 22:18
曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 22:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:18 发表
曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.
那曹操在官渡指挥调度统筹全局采取安排实施许忧的计袭击乌巢精心策划得手的功劳你咋又不承认了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 22:25
策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 22:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:25 发表
策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.
你当打仗就是你在过家家打游戏啊
攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”
许忧就说了这么57个字 你认为一场决定历史的战役就凭这么几句话就能“策划”出来？哈哈 许忧那个要说是策划还不如说是出个点子 就象前几年中国流行的点子公司一个性质 曹操派谁出战、派谁守营偷袭乌巢成功后如何没成功又如何 这些事谁来策划？许忧么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 23:01
57个字就给曹操带来了3个重要信息: 目标位置, 防范, 可行性.
任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹操有决定性的影响.
曹操执行不执行, 派不派人, 那已经是确立了此一计后的实施内容而已. 这一计对曹操来说自然也不是我轻飘飘一句完全馅饼, 毕竟曹操对袁绍的布局也不是了如指掌, 他也需要压上自己一着失满盘输的赌博. 曹操当机立断, 顶着惨败的危险采纳了敌营谋士的策略, 抓住了机会而已. 决定性的因素计划是谁提出的, 自然不用我说. 曹操只是被动方.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 23:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:01 发表
57个字就给曹操带来了3个重要信息: 目标位置, 防范, 可行性.
任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹 ...
只能说明许忧是出计 策划并施行的还是曹操
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 23:16
曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-12 23:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:16 发表
曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.
具体化操作就是在策划
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-12 23:31
你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-13 00:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:31 发表
你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.
最重要的一环是曹操随机应变策划之功
作者:
秋孤寒 时间: 2006-9-13 00:28
能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-13 12:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:07 发表
有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.
金军什么时候变步兵了？明明是骑兵而且以重骑为主。
有马蹬的轻骑正面对付有马蹬的重骑跟无马蹬对付步兵当然是两个版本的事情。
作者:
飞将中原 时间: 2006-9-13 12:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？
连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-13 15:24
原帖由 飞将中原 于 2006-9-13 12:49 发表
连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了
连别人讨论什么都搞不清楚么? 许攸跟荀攸一个在官渡,一个在救援白马各提了一个计划给曹操. 谋划之功谁属? 莫非你要告诉我, 斩颜画策功归荀攸, 袭乌巢功却归曹操?
而且许攸跟荀攸有一个并非曹操属下, 一个是曹操属下, 前者来投献计是曹操精心策划的?
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-13 18:53
有马镫的骑兵和没马镫的骑兵不是一个概念，就好比用单发铁跑一口气打死十个用同样武器的敌人与拿连发机关枪一口气打死十个拿同样武器的敌人，很明显后者的危险性虽然高于前者，但实现可能性也是前者无法比拟的
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-13 19:33
楼上的居然以为没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的
作者:
大雄GG 时间: 2006-9-13 20:34
马镫的出现是改变骑兵作战的决定性条件，有马镫的骑兵能做的事情比没马镫的骑兵能做的事情比起来简直可说是天壤之别
楼上的能从我的话里面得出“没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的"这样的理解我只好劝你的国文重新去从小学读起了
作者:
忽悠 时间: 2006-9-13 21:52
有没马镫非常关键，骑兵没马镫，马都骑不稳，还区分轻重骑兵。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-9-16 15:37
原帖由 秋孤寒 于 2006-9-13 00:28 发表
瞎说，人家早就出名，这本书也写得很不错。
............
能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？
这本书我看过，确实写得不错。
但是就事论事，他们对于关羽的这番嘲讽，我是不苟同的。不仅如此，原书中为了抹杀关羽，还顺便抹杀了于禁，说于禁是靠了与泰山酋帅类似的政治资本才得以在曹营中立足的“打手”......
兼听则明，姑且算他们为一家之言。
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