标题: 扩廓帖木儿（王保保）身为汉人，为何死保元朝、不降朱元璋？ [打印本页]
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犀牛司令 时间: 2006-9-3 09:42 标题: 扩廓帖木儿（王保保）身为汉人，为何死保元朝、不降朱元璋？
在《倚天屠龙记》中赵敏的哥哥王保保，在小说里不过是一个小小的配角，只出场了两、三次。但在历史上，王保保是一个叱诧风云、纵横天下，被明太祖朱元璋称为“天下奇男子”的伟人。
大概是在洪武初年岭北和林战役结束后不久，有一天明太祖朱元璋大宴众将领时突然问大家：“天下奇男子谁也？”众人都回答说：“常遇春是也。遇春将不过万人，横行无敌，真奇男子也。”太祖笑着说：“遇春虽人杰，吾得而臣之。吾不能臣王保保，其人，奇男子也。”这一著名典故见《明史，扩廓帖木儿传》。又据姚明的《清溪暇笔》载，在太祖夸赞王保保为天下奇男子后，“其后民间凡遇有微劳自矜者则诮之曰“尝西边拿得王保保来耶”至今遂成谚语。”也就是说，王保保不仅在明朝廷威名赫赫，在民间也是家喻户晓。当时如果有人作了一点小事就很骄傲的话，可以用“尝西边拿得王保保来耶”这一谚语来讽刺。（意思是，这点事算什么，有本事到西边把王保保抓来）
王保保在明朝初年可谓威名显赫，在明太祖的心目中甚至超过了开国第二名将常遇春，让我们看看历史上王保保是如何的一个奇男子吧。
一，削平逆党，构乱中原。
王保保，胡名扩廓帖木儿（Koko Temur, 扩廓是蒙古语“青”的意思）“沈丘人，小名保保。元平章察罕帖木儿甥也。察罕养为子，顺帝赐名扩廓帖木儿。”（《明史，扩廓帖木儿传》）王保保不象小说中是察罕的儿子，而是察罕的外甥。察罕帖木儿（Chaghan Temur）是乃蛮人(乃蛮人后来分别被蒙古和畏吾尔同化了)，汉姓李，字廷瑞，察罕在蒙古语里的意思是“白”。而王保保则是汉人（不是现代意义的汉人，当时汉人专指北方在金朝就归降异族的汉族人，南方人当时被称作蛮子（ Manchi））。元末蛮子起义，察罕在至正12年起义兵，转战河南、河北，收复汴梁，击退刘福通，平定山东，降田丰，“灭贼几尽”。后来在察罕总大军围益都的关键时刻，降将田丰刺杀了察罕，逃进了益都城。元惠宗（即元顺帝妥欢帖木儿Toghon-Temor汉语意“小铁锅”,乌哈图汗，顺帝是明太祖对其的蔑称）即在军中拜扩廓帖木儿为“银青光禄大夫、太尉、中书平章政事知枢密院事、太子詹事，仍便宜行事，总其父兵”（《新元史，扩廓帖木儿传》），开始了扩廓一生中辉煌的一页。这一年是元至正22年，即公元1363年。
扩廓总察罕兵后，急攻益都，穿地道攻城，益都陷落。扩廓生擒守将王士诚和杀害察罕的田丰，剖其心以祭察罕。又献俘益都贼头目200余人于京师，同时派大将关保东取吕州，山东平复。“是时，东自临沂、西逾关陕，无一贼。扩廓帖木儿乃驻兵河南，朝廷依以为重。”（同上）
扩廓在平定北方后，没有利用朱元璋、陈友谅等人在江南大战的机会麾兵南指，反而不遗余力地参与元朝内部党争，构乱中原。他先是与他义父的战友孛罗发生龌龊，在太原大同之间数度交战，后来元太子爱猷识理达腊（Ayu Sridara,即元昭宗，死后明人称太子毕里秃，蒙古文献中的比力克图汗Biliktu Khan，即《倚天屠龙记》中大都城游街时提到的那位太子）与朝廷发生矛盾，逃出北京投奔扩廓，扩廓带兵保护太子还朝，剿灭政敌。“当是时，微扩廓，太子几殆。”（《明史扩廓帖木儿传》）扩廓因护卫太子有功封为太傅、左丞相。
后扩廓请出兵平定江淮，“诏为河南王，俾总天下兵，代皇太子出征，分省中官属之半以自随（所有中央机关一半的干部随其出征）。卤簿甲帐亘数十里，军容甚盛。时太祖（朱元璋）以灭陈友谅，尽有江淮地，……扩廓知南军强，未可轻进，乃驻军河南，檄关中四将军会师大举。”（同上）但扩廓所檄的这四将军李思齐等都是与扩廓义父察罕同起义兵、齿位相当的老人，根本瞧不起扩廓，也不听调遣。扩廓长叹道：“我奉诏总天下兵，而镇将不受节制，何讨贼为？”（同上）于是派他的弟弟脱因帖木儿守济南，防遏南军，自己带领主力入关攻打李思齐等，连年互战。而朝廷一会帮扩廓，一会又帮李思齐等人，后来更命众将合攻扩廓，并削扩廓官职。直到明兵直捣大都，元惠宗才慌忙恢复扩廓官爵。但诏下才一个月，徐达、常遇春的大军已经逼近了大都，惠宗北狩。扩廓勤王不及，大都于是陷落了。此时是至正28年，即公元1368年。
二，勤王不及，反扑大都。
大都的陷落开始了扩廓护卫元裔的后半生。至正28年10月，元惠宗封扩廓为齐王。当时的形势是，明朝发布 “驱除胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民” 的北伐檄文，明兵根据明太祖的战略先占领了山东，益都守将魏赛因不花投降；明兵诉河上河南，扩廓的弟弟脱因帖木儿在洛水北岸被击败逃走，梁王阿鲁台（察罕的爸爸，扩廓的干爷爷）投降，明兵捣潼关，至华州，李思齐等闻风远遁。于是明兵从德州、长芦一线直捣大都，惠宗北狩，明兵占领大都。以孙兴祖守大都，徐达、常遇春等人攻打冀中一带，作为进攻山西的跳板。而长城以南的元兵则只有扩廓拥兵山西了。
明军还是比较惧怕扩廓的，攻打大都的战略部署基本上是避开扩廓。但大都陷落，明军不得不要面对这个劲敌了，可惜初战虽是扩廓的大胜，但由于惠宗的瞎指挥，致使扩廓全军覆灭。
明军占领大都后，常遇春的主力即南下保定、中山、真定做为取山西的北路军。徐达的部队则在漳德一带，作为南路军。作为徐达前锋的汤和部，自怀庆取泽州，形成孤军冒进的态势。扩廓迅派军南击汤和，在韩店大战，明军惨败。明将汤和自此败后被调到西部战场，也算太祖的小小惩罚吧。
但韩店的胜利却被惠宗的瞎指挥破坏了。实际上，惠宗之逃离大都实在有些仓促，其实以大都城之坚韧是完全可以守城待援的。惠宗逃到了开平，才发现让出大都城实在太可惜了，于是命令扩廓收复大都。扩廓于是集合主力，北出雁门，经保安、居庸关，向北京攻击前进。
而此愚蠢的行动迅速被老谋深算的徐达等人发现了弱点。徐达等人认为北平有孙都督据守，且有坚城，不足为虑。扩廓倾巢而出，太原空虚，明军主力均在太行东南部真定、漳德一带，离太原很近。于是采用批亢捣虚的战术直捣太原。扩廓慌忙回救太原，其部将豁鼻马约降。当时明军骑兵先到，而步兵未完成集结。常遇春向徐达建议：“我骑兵虽集，步卒未至，骤战必多杀伤，夜劫之可得志。”（《明史常遇春传》）徐达采用了常遇春的建议，选精骑夜袭扩廓。“扩廓方燃烛治兵书，仓促不知所出，跣一足，乘孱马，以十八骑走大同。……（明军）遂克太原。遇春追扩廓至沂州而还。”（《明史常遇春传》）
明军在平定山西后，即平定了陕西。然后用兵东部，保卫北平的侧翼。而北元则东有纳哈出，西有王保保，战争逐渐分为两个战场。
三，拥兵塞外，保卫元裔。
洪武元年八月明军攻陷大都后，于第二年六月进行了第一次北伐。由常遇春帅步骑九万出北平，经过会州、锦州、全宁（今内蒙古翁牛特旗地方）、攻下了开平。元惠宗逃到开平以北的应昌，即现内蒙古达来淖尔湖（Dal Nor）的西南岸。一代名将常遇春，在完成这次任务后，暴疾卒于回师途中，年仅40。代替常应付东面战场的是李文忠。
扩廓此时在西方，可能是作为对明军第一次北伐的牵制，扩廓带军包围了明将张温据守的兰州。明军派出的援军被扩廓全歼，援军首领于光也被杀死。
在这种情况下，明军立即于洪武三年一月三日开始了第二次北伐。在制定进攻方略时，包括名将徐达在内的所有将领都异口同声地建议大军直扑应昌，逼扩廓从兰州撤兵。可见徐达等人都不太情愿直接与扩廓交锋。但太祖力排众意，命令明军兵分两路。西路由大将军徐达自潼关经西安救兰州，寻机歼灭扩廓；东路由左副将军李文忠出居庸关，直捣应昌。这是使敌人“彼此自救，不暇应援”的方略。（《明鉴易知录，卷一》）
战事进行到四月，东西两线都发生了惊天动地的大事变。东线是北元惠宗于4月28日突然逝世，元惠宗孛儿只斤氏，讳妥欢帖睦尔，蒙古文献称为乌哈图汗。在位37年，年51岁。在位期间荒淫无度，任用奸党，戕害忠良，对南方的反叛也姑息任之。但他心灵手巧，曾制造宫漏，奇妙无比，又会观天象。可惜世祖打下的大好江山毁在他手里。他的儿子爱猷识理达腊（Ayu Sridara,即元昭宗，死后明人称太子毕里秃，蒙古文献中的比力克图汗Biliktu Khan）即位，改元宣光。（宣光元年为第二年即洪武四年，本年仍为至正30年）在此国丧前后，李文忠已经先后夺取了应昌外围的重要据点兴和、察罕淖尔等地,五月13日，李文忠在离应昌百余里的地方从一俘虏的口中得知北元惠宗死讯，督师急弛两日至应昌，“明日克之，获元主嫡孙买的里八剌并后妃宫人……唯太子爱猷识理达腊与数十骑遁去。文忠亲帅精骑追之，至北庆州，不及而还。”（《明实录》）。东方战场以北元的惨败告终，《皇明资治通纪》在评论第二次北伐东方战场时记载：“大军所至，朔廷遂空。”
西部的扩廓也遭到了惨败，这就是明初的沈儿峪之战。扩廓在听说徐达援兰州的消息后，急忙固守兰州东面的定西准备迎击。四月，徐达在沈儿峪全歼扩廓军。“达出安定，驻沈儿峪口，与王保保隔深沟而垒，一日，达整众出战，大败王保保兵于川北乱冢间,……保保与其妻子数人从古城北遁去，至黄河，得流木以度，遂出宁夏奔和林。”（《明鉴易知录，卷一》）西部的战事也结束了。
扩廓逃到和林不久，元昭宗也来到这里（和林是成吉思汗的故都，又称哈喇和林Khara Khorum，1912年一个外国人在外蒙的额尔德尼昭地方发现著名的兴元阁碑，证明这里就是古代的和林）。，对扩廓以国事任之。从此扩廓开始了独撑将倾天下的重任。
到了洪武五年，朱元璋下决心彻底解决北元。于是集结了15万大军，分三路第三次北伐。中路大将军徐达，由雁门直趋和林，摧毁北元的指挥部；东路左副将军李文忠由居庸关至应昌，然后直扑土拉河，从西北面攻击和林（几乎是长春真人丘处机西游的路线）；西路征西将军冯胜出金兰取甘肃，各将兵五万。
东路军李文忠一直打到胪朐河（今克鲁伦河Kerulen）,接着在土剌河（Tula今图拉河）击溃哈喇章等，进至拉鲁浑河（Orkhon今鄂尔浑河）畔的称海，被蒙古大军包围，李文忠勉强撤退。但损失惨重。
中路军徐达遇到的是劲敌扩廓帖木儿。这一次，在明与北元的大对决中，扩廓巧妙而坚决地击败了明朝第一大将徐达。扩廓用诱敌之计将明军逐渐引入其纵深。徐达的先锋是常遇春的内弟、后来在洪武21年威震漠北的蓝玉，出雁门后，在野马川（《口北三厅志》云，野马川在“宣府西路膳房堡口外”）遇到胡寇，追至乱山（位置待考），取得了小胜。接着到了土剌河，“与王保保遇，击败其众，保保遁去。”很明显，扩廓在诱敌深入。他亲自率领小部队且战且退，把敌人引向和林。而他手下的大将贺宗哲率领主力在和林以逸待劳。果然，“扩廓遁，与贺宗哲合，而拒我兵于岭北。时，师数发（左谷右瓦），而心易虏，骤与之战，不利，死者万余人。”（《明史纪事本末》）可见，扩廓的诱敌之计使明军轻敌而惨败。
西路军冯胜却取得了以外的胜利。但由于失败的两路是当时有名的战将中的头两位，如果表彰了冯胜等于羞辱了徐达和李文忠，所以太祖借故没有给冯胜赏赐。至此，洪武五年的北伐以明军的惨败而告终。
对这次惨败，明史诸典籍均一笔带过，不做太多的评论。但史料的蛛丝马迹可以看出这次的惨败对太祖来说实在是刻骨铭心。叶子奇的《草叶子》中说，“分三路出讨，至漠北大败，死者先后约40余万人。”明初谋臣刘基在北伐之初“尝言于太祖曰：扩廓未可轻也。至是帝思其言，谓晋王曰：吾用兵未尝败北。今诸将自请深入，败于和林，轻信无谋，致多杀士卒，不可不戒。……自是明兵希出塞矣。”（《明史扩廓帖木儿传》）
四、明太祖对王保保的招降。
朱元璋对王保保是非常重视的。《皇明通纪》载，“高帝谓天下一家，尚有三事未了。一，少传国玺；一，王保保未擒；一，元太子无音问。”可见，扩廓在太祖的心中比太子爱猷识理达腊还要重要。
太祖屡次想招降王保保。在察罕总兵围益都时，江淮震动。朱元璋派使者与察罕通好，察罕派张（上日下永）和马合谋从海路到江东授官职。刚刚到，察罕遇刺的消息也传来了，太祖立即杀掉了马合谋，不受官职。“及扩廓视师河南，太祖乃复遣使通好，”对于这样没有信义的人，扩廓当然是“留使者不还。凡七致书，皆不答。既出塞，复遣人招喻，亦不应。”（《明史扩廓帖木儿传》）朱元璋给王保保的七封书信，均可以在《明实录》里读到，确实是苦口婆心，仁义尽至。
太祖对王保保作为一个汉人，在元朝覆亡之季宁死不降的态度简直有些不理解。在那篇著名的北伐檄文中有一段是专骂扩廓的：“方今河、洛、关、陕，虽有数雄，忘中国祖宗之姓，反就胡虏禽兽之名，以为美称。假元号以济私，恃有众以要君，凭陵跋扈，遥制朝权，此河洛之徒也”。
最富传奇色彩的是朱元璋派两员降将去漠北招降扩廓。一个是扩廓派去守益都的魏赛因不花，此人姓李，名也叫保保。他是察罕的助手之一，曾同扩廓一同攻打益都。因要与王保保区别，所以称老保(当时小名叫保保的很多，前文提及的李文忠，小名也叫保保)。他是扩廓留在山东的重将，在明朝大军的攻击下，在洪武元年就投降了。后来朱元璋派老保赴塞北劝降扩廓，“扩廓帖木儿鸩杀之。”（《新元史魏赛因不花传》）
另一个则是割据关中的李思齐，也在洪武初年投降了明朝。朱元璋也派他去漠北与扩廓通好。扩廓对李思齐的态度还比较好，“待以宾礼”，不久就派骑士送李思齐回国，到了边境，骑士说，主公（扩廓）有命，请留一物为别。李思齐说，我远来无所齑。骑士说，那就留条胳膊吧。“思齐知不免，断臂与之。还，未己卒。”（《新元史李思齐传》）毒死一个，另一个卸了胳膊。扩廓对待叛将加说客的态度可谓创新了。
在至正27年四月，朱元璋对身边的人说，我对王保保屡次招降，如果他投降我不失王侯之位，可以做一代明臣。况且元朝已经快完蛋了，他却死心塌地地跟随元主，“岂识时务者哉？”（《国初群雄事略》）可见对招降王保保的失败，朱元璋实在很不理解也很无奈。
五，王保保的亲属和部下
扩廓的亲属见于记载的有一个弟弟脱因帖木儿和一个妹妹王氏。脱因帖木儿一直追随哥哥扩廓。妹妹王氏估计当时年纪较小，所以没有跟哥哥到部队中。她应该留在了老家河南沈丘或在哥哥扩廓的食邑汝南或在干爷爷梁王阿鲁台的封地汴梁，明军占领了河南，她也成了明朝的子民。
对扩廓招降的失败让太祖更加敬重扩廓了。他竟然把扩廓的妹妹王氏嫁给了他的第二子秦王朱爽，洪武四年九月，“册故元太傅中书右丞相河南王保保女弟为秦王妃”（《明实录》）。洪武四年正是扩廓在定西沈儿峪全军覆没后不久。太祖此举一方面是对扩廓的招降，另一方面也是对扩廓的敬重。
成为天子的儿媳妇，本是件荣幸的事，但扩廓的妹妹王氏显然保持着其政治上的反对派（或者叫持不同政见者）的态度，对这门婚事进行了反抗。《国初群雄事略》载：“时妃有外王父丧，上命廷臣议之。”“外王”指的是梁王阿鲁台，“父丧”指当时扩廓的妹妹正在服丧期间。以太祖高皇帝在朝廷和家里的威信，提出这两个理由来抗拒皇命的不可能是秦王爽或者是朝廷的大臣，只可能是王氏本人。显然，王氏不情愿嫁给哥哥死敌的儿子，但又不能明目张胆地抗拒皇帝的命令，所以提出了“外王”和“父丧”这两个拒婚的理由。这两个理由还是很充分的，使朱元璋感到为难，所以他让大臣们商议。幸好礼部尚书陶凯会拍马屁，提出“大功以下，虽庶人亦可成婚，况王妃无服”。（《国初群雄事略》）有了礼部的说法，朱元璋也就置“外王父丧”于不顾了，正式发布册书，册王氏为秦王正妃。
可是这个秦王却屡次犯错误，受到太祖的斥责。多亏哥哥太子朱标多方救解，才免被罢黜。死后朱元璋亲自定其谥号为“愍”，是一个含有一定贬义的谥号。
洪武28年秦王薨，扩廓的妹妹竟然为朱元璋的儿子殉葬了。《明史秦王传》载：“（秦王）其妃为元河南王王保保女弟，……洪武28年秦王薨，……王妃殉。”奇怪的是朱元璋其他的儿子死后都没有发生妻子殉葬的事，连朱元璋最讨厌的第十子鲁荒王朱檀在洪武22年死后也没有王妃殉葬，为什么偏偏只有秦王朱爽的王妃殉葬？可能因为当时扩廓已经去世多年，而且北方经过洪武21年捕鱼儿海战役，基本肃清了北元的残余势力，所以扩廓的妹妹也就不重要了。同王氏一起殉葬的还有秦王朱爽的次妃邓氏，她是宁河王邓愈的女儿。邓愈早在18年前也就是洪武10年就去世了，他的长子邓镇娶了李善长的外孙女，李善长在洪武23年因为大逆罪被杀，株连到邓镇，邓镇因此也被当作奸党杀掉。娘家破败如此，邓氏的殉葬也就不足为奇了。
不知金庸先生的《倚天屠龙记》中主人公赵敏的原形是否就是这个秦王妃王氏？
扩廓的弟弟脱因帖木儿在扩廓死后一直继续追随元主，担任詹事院同知的职务。在洪武21年四月的捕鱼儿海战役中，明朝大将蓝玉的部队全歼了北元的武装，脱因帖木儿在战斗中走失了坐骑，藏身于深草间，不幸被俘。被俘后被安置在蓟州工作，但他暗中联络其他降将准备起义，被告发后被捕。在洪武21年七月，脱因帖木儿被蓝玉杀害。
扩廓的部下都非常有节气，降明的极少。如武将贺宗哲等人，一直追随扩廓到荒凉的漠北。扩廓的幕府中，最有才气和名声的是蔡子英。
蔡子英是元朝的进士，一直追随察罕和扩廓父子。在沈儿峪之战后与扩廓失散，不久被捕。他面对明君臣酷刑之逼和高官之诱，都表现出了崇高的气节。有一天他突然大哭不止，别人问他原因。他说：“无他，思旧君耳。”（《明史蔡子英传》）太祖很感动，在洪武9年12月，放蔡子英出塞，让他回归在和林的故主。遗憾的是，此时扩廓已经去世了。
另一个有气节的人是前文提到的张永，在出使江东时被太祖扣留，太祖爱惜他的才气，委以高官。但张永却以“身在江南，心思塞北”的誓言回答，最终被太祖无奈地杀害了。
扩廓的妻子毛氏，事迹无考。只知道她在扩廓去世后，也自经而死，追随扩廓到阴间去了。
扩廓亲属和部下的节烈，也从一个侧面说明了扩廓的人格魅力。
六、王保保之死。
洪武八年八月，即元宣光五年八月，天下“奇男子”扩廓帖木儿死了。《明史扩廓帖木儿传》载：“其后，扩廓从其主徙金山，卒于哈喇那海之衙庭。其妻毛氏亦自经死。盖洪武八年也。”
金山就是阿尔泰山（Altai），哈喇那海可能是现在的哈腊湖（哈喇那海到底在那里，我没有见到其他考证。我推断是Qara Na-our，应该翻译成哈剌海，或黑海。）衙庭《蒙兀儿史记》和《新元史》作“牙庭”，不见于其他满蒙典籍，其位置无考。
自洪武五年北伐失利后，明军“希出塞矣。”后来，扩廓将兵犯大同、宣府等地，太祖戒守将严守，不可出塞，这一地区遭到扩廓铁骑的蹂躏。后来徐达找到了机会，在怀柔击败了进犯的扩廓。但基本上这一时期，明军对扩廓是被动的防御。而太祖这一段时间对蒙古的攻略基本上集中在东部，先是对兀良哈征讨，然后重点对满洲用兵。
但是，问题是扩廓为什么死在了遥远的科布多地区，没有死在战事集中的东部地区呐？现在没有充分的史料来了解其内情。只能根据当时的情况作一些推测：扩廓从其主毕力克图汗西徙到阿尔泰山一带，正是撒马耳干的大酋驸马帖木儿蹂躏中亚之时，毕力克图汗来到这一带，有可能与驸马帖木儿有一定关系。另外，这一段时间，瓦剌部（明史又作阿鲁台，即清朝前期的卫拉特四部）逐渐强大，此后不久瓦剌的强酋猛哥帖木儿就兴起了，北元的首领来到这一带，恐怕和瓦剌的强大有一定的关系。同时，阿尔泰山离乃蛮人的聚集地别失八里（Bechbaliq,今新疆古城北）很近，而扩廓去世的地方哈喇那海再往西南不远，就是窝阔台开辟的著名的答必斯丹山口，是蒙古通往中亚的捷径，扩廓此来会不会利用他与乃蛮部的亲情关系作一些亲善工作呢？
总之，扩廓帖木儿死了。这个让明军屡尝败绩，自己屡败屡战的天下奇男子死了。他独自支撑的北元将倾的天下，不屈不饶地抗击新兴的汉族势力，维护了北元的帝系。他死了，不久，北元在明军和瓦剌的打击下也覆亡了。
洪武11年，元昭宗毕力克图汗去世，其弟脱古斯帖木儿(Togouz Temor)即位，在洪武21年，明永昌侯征虏大将军蓝玉的大军在喀尔喀(Khalkha)河北岸的捕鱼儿海（Bouir Nor今内蒙古贝尔泊）彻底歼灭了北元的武装，获王子地保奴及公主后妃百余人，官属3000余人，男女77000余人，马驼牛羊十五万余口。太祖于军中拜蓝玉为公，比之卫青、李靖。（可惜因为回师的路上蓝玉强奸了元主妃，元主妃愤而自尽，弄得另一个重要俘虏脱古斯帖木儿的儿子地保奴仇恨满胸，破坏了太祖的怀柔政策，太祖赏不行，见《明史蓝玉传》）不久脱古斯帖木儿死于蒙古内斗，北元的帝系断了，元的国号也被鞑靼取代了。
到了永乐年间，鞑靼基本上无力与中原和瓦剌(Oyrad)抗争。直到明朝中叶，鞑靼的大酋达延汗、俺答汗、吉囊、黄台吉、小王子等鞑靼历史上辉煌的名字才开始出现在明史中。
[ 本帖最后由 犀牛司令 于 2006-9-3 09:50 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-3 10:06
赵敏的哥哥是汉人？
作者:
在爱中沉沦 时间: 2006-9-3 10:09
估计是想割据.保元朝我看他也未必真心.
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-3 10:33
原帖由 在爱中沉沦 于 2006-9-3 10:09 发表
估计是想割据.保元朝我看他也未必真心.
对，我也觉得是，因为他当军阀好多年了，元朝皇帝也确实不行。
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-3 10:33
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-3 10:06 发表
赵敏的哥哥是汉人？
是啊，扩廓帖木儿是元顺帝的赐名。。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-3 10:43
那赵敏是汉人还是蒙古人呢？
作者:
zhangjf 时间: 2006-9-3 10:49
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-3 10:43 发表
那赵敏是汉人还是蒙古人呢？
如果她是察罕的女儿,她应该是色目人..
假如她是扩廓的亲生妹妹,她应该是汉人
作者:
犀牛司令 时间: 2006-9-3 11:17
原帖由 zhangjf 于 2006-9-3 10:49 发表
如果她是察罕的女儿,她应该是色目人..
假如她是扩廓的亲生妹妹,她应该是汉人
历史上，王保保的亲妹妹是汉人，成了朱元璋的儿媳了。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-3 14:14
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-3 11:17 发表
历史上，王保保的亲妹妹是汉人，成了朱元璋的儿媳了。
那不是说，赵敏嫁给丑和尚的儿子吧？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-9-3 14:19
所谓食君禄，当报君恩，我们保的是国，而不是民族
元朝在朱元璋定鼎之前，那是正统的中央王朝，受朝廷信用的将士自当保卫王朝
做贰臣才是最可耻的
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-3 14:30
正统与否毫无价值
压迫各族人民的王朝应当被埋葬
作者:
绝世天骄 时间: 2006-9-3 14:59
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-3 14:30 发表
正统与否毫无价值
压迫各族人民的王朝应当被埋葬
做为王朝的将领报国是义务，对于被压迫的人民反抗是权利
作者:
伟君子 时间: 2006-9-3 20:15
王保保后来和元顺帝（这个顺字算是明朝的大器或是明朝的嘲笑？）一起到大漠还多次攻明，当军阀的可能不大。
当时汉人，你也说了是当时的北方人，对汉人政权不一定偏向。毕竟还有个忠义的问题。
还有当时的起义是官逼民反不是为了民族大义呀，当然他们是打出了宋朝的旗号。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-3 21:15
王保保是元中书平章察罕帖木儿之甥，也是察罕帖木儿的养子。他和汉人唯一能车上关系的只有血统，从文化上来看他是个彻头彻尾的蒙古贵族，因此与其说王保保是汉人不如说他是个蒙古人。历史上的王保保和金庸笔下的杨康十分相似。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-3 21:31
这个王保保籍贯是河南，那时候河南已经在少数民族统治下好几百年了，对汉族人政权认同感比较低了
[ 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-9-3 21:39 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-9-3 22:10
他投降朱元璋有什么好处吗？最多混和挂名的公爵而已，要兵权没兵权，要地位没地位的
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-3 22:23
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-3 21:31 发表
这个王保保籍贯是河南，那时候河南已经在少数民族统治下好几百年了，对汉族人政权认同感比较低了
不知河南汉人是否也要把新婚妻子的初夜献给蒙古保长，以及几家人才能有一把菜刀
如果是的话，估计再过几千年也不会认同
当然了王保保王大人是不会享受这些待遇的
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-9-3 22:39
在夏则夏，在夷则夷。儒家判断夷夏是以文化而不是血统。
作者:
关内侯 时间: 2006-9-3 23:15
怎么可能是汉人呢？绝对是蒙古人
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-9-4 11:16
骨子里已经是认同外族.不把自己当汉人看.就好像杨康(完颜康),骨子里已经是外族.他自己可能也恨不得把身上的汉人血都放干,这就是汉奸吧.
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-4 14:04
原来他有汉人的血统啊，怪不得老朱死命的要登庸他。
ps:楼上的名字我个个都爱吃
作者:
山阳满伯宁 时间: 2006-9-24 23:25
原帖由 绝世天骄 于 2006-9-3 14:19 发表
所谓食君禄，当报君恩，我们保的是国，而不是民族
元朝在朱元璋定鼎之前，那是正统的中央王朝，受朝廷信用的将士自当保卫王朝
做贰臣才是最可耻的
蒙古靼子入侵中原的殖民统治怎么成了中央王朝
作者:
绝世天骄 时间: 2006-9-25 18:00
原帖由
山阳满伯宁 于 2006-9-24 23:25 发表
蒙古靼子入侵中原的殖民统治怎么成了中央王朝
元朝作为中国历史的一部分这是不容否定的一个事实，《元史》被汉人王朝的明朝列为正史之一，说明在朱元璋已经承认了它的正统性
少数民族政权同样可以与汉族王朝并列，只不过它行暴政，所以注定无法长久，注定被万世唾骂
作者:
金庾信 时间: 2006-9-25 19:46
从来没有任何证据表明王保保是汉人吧。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-25 19:47
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-3 21:31 发表
这个王保保籍贯是河南，那时候河南已经在少数民族统治下好几百年了，对汉族人政权认同感比较低了
这个逻辑有问题。
尽管河南在少数民族统治下有几百年，但是当中还是存在改朝换代啊。
难道说元代金的时候，就因为蒙古和女真都是少数民族，所以民众就十分欢迎改朝换代。
到了明代元，因为明是汉族，所以就不那么欢迎？？
把政权分作汉族和少数民族是不正确的，老百姓比较在乎的是这个政权好不好。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-25 20:02
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-25 19:47 发表
这个逻辑有问题。
尽管河南在少数民族统治下有几百年，但是当中还是存在改朝换代啊。
难道说元代金的时候，就因为蒙古和女真都是少数民族，所以民众就十分欢迎改朝换代。
到了明代元，因为明是汉族，所 ...
老百姓觉得清朝好吗?
该起来反抗吗?
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 07:21
老百姓觉得清朝比明朝好的多.
至少清朝没有出现明朝如此能推翻政权的农民起义.
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 07:54
原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 07:21 发表
老百姓觉得清朝比明朝好的多.
至少清朝没有出现明朝如此能推翻政权的农民起义.
清朝白莲教、太平天国两次起义规模都是前所未有的，之所以没成功，并非人心向着清朝，而是起义军自身的问题。
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 08:16
白莲教和太平天国起义的规模倒不见得是前所未有，嘉庆和咸丰年间的局势也远不如崇祯年间的恶劣，主要原因是白莲教和太平天国依仗的根基是邪教迷信的欺诈而非人心的背向，历史证明，封建时代的中国，失去了强大的地主阶级的支持，任何形式的起义都是注定失败的
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 09:07
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 08:16 发表
白莲教和太平天国起义的规模倒不见得是前所未有，嘉庆和咸丰年间的局势也远不如崇祯年间的恶劣，主要原因是白莲教和太平天国依仗的根基是邪教迷信的欺诈而非人心的背向，历史证明，封建时代的中国，失去了强大的地 ...
什么叫不见得，这个是早有定论的问题。白莲教和太平天国失败与其说是信仰问题或者地主阶级支持与否问题，不如说是发动起义的那些人自己缺乏雄才大略而已。
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 09:23
什么叫早有定论，给我个连接看看，总不能你说是就是吧，研究历史就是对有限的史料的研究， 从来是存在分歧和争论，何来定论之说。
其次阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持，那是不是可以说成功的关键还是在能否获得支持呢？
作者:
bksure 时间: 2006-9-26 11:28
原因一个，他当军阀好多年~~~~~~保元之心未必有，称王之心未必无！
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-26 13:57
如果汉人都能降明
当年蒙古铁骑再强也不能入主中原了
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 14:03
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 09:23 发表
什么叫早有定论，给我个连接看看，总不能你说是就是吧，研究历史就是对有限的史料的研究， 从来是存在分歧和争论，何来定论之说。
其次阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持，那是不是 ...
这个自己去搜吧，几乎每个介绍这两个起义的文章上都提到什么“最高记录”、“规模超越前代”的说法。所谓地主阶级支持的说法根本是无稽之谈，首先在意识形态上来说，农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地主，历次农民起义的结果都是老地主倒下去，新地主坐上来，道理就在于此。其次，历史上的地主阶级有过一个统一的政治组织来决定他们支持或者不支持谁吗？起义军自己就有不少地主（比如说洪秀全自己就是小地主出身），怎么说地主就不支持起义军呢？最后，我可没说什么“阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持”，那是你安给我的，我说的没有雄才大略是指战略和政略上的失误而已。实际上洪秀全等人的失败恰恰是因为他们没有争取到农民，而不是什么地主。
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 15:01
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 14:03 发表
这个自己去搜吧，几乎每个介绍这两个起义的文章上都提到什么“最高记录”、“规模超越前代”的说法。所谓地主阶级支持的说法根本是无稽之谈，首先在意识形态上来说，农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地 ...
不要人云亦云，阁下以为东汉末的黄巾大起义与白莲教起义哪个规模更大，影响更深远，就你自己说的白莲教起义和太平天国起义哪个规模更大？你自己也用了几乎两个字，那这个几乎有是什么意思？这就是你说的定论？规模这个词我认为应当是一个相对的概念而非一个绝对的概念，也就是说一次起义的规模应当是这次起义影响地区占国土面积的百分之多少，对国家的前途和命运有多大的影响，而不是这次起义实际影响到了多大的地区，多少个州县，有多少人参加。
其次，你也说在意识形态上来说，农民和地主无实质区别，这点我绝对同意，我所认为的地主阶级是包含你所说的地主，小农和封建文人的总和，也就是土地的拥有者，之所以称为地主阶级，是以为其中的地主是中坚力量，并且具备最大的政治力量，并不是你提到的想当然认为的“地主阶级”。
“历史上的地主阶级有过一个统一的政治组织来决定他们支持或者不支持谁吗”，这句话我只能佩服阁下狡辩的能力，这句话是你编的，我从来都没说过，我只说过起义的成功是需要强大地主阶级的支持，不知道从哪儿冒出来一个需要一个统一的政治组织。而另一方面地主阶级完全会自发的去支持一个统一的政治组织来维护地主阶级的最大权益，这个统一的政治组织往往是国家或朝代的雏形
“起义军自己就有不少地主（比如说洪秀全自己就是小地主出身），怎么说地主就不支持起义军呢？”原来太平军中有人出身地主就代表地主阶级支持太平军？那不知道曾国藩之辈的汉族地主武装为什么还要那么仇视他？不是早该支持他去了吗？
关于“阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持”这句话绝对不是我安给你的，你之前的回贴中有说“白莲教和太平天国失败与其说是信仰问题或者地主阶级支持与否问题，不如说是发动起义的那些人自己缺乏雄才大略而已”，就从这句话就可以看出你并没反对我的意见，反而认为失败的关键不仅仅在地主阶级是否支持这么简单，而在于领导阶层的雄才大略，也就是说关键是领导阶级没有这样的雄才大略去获得地主阶级的支持
最后“实际上洪秀全等人的失败恰恰是因为他们没有争取到农民，而不是什么地主”，你不觉得你前后矛盾了吗，你开始才说地主和农民无实质的区别，怎么这里又说太平天国失败是因为没争取到农民而不是地主？另外既然你认为太平天国失败是因为没争取到农民，那前面这句“没有雄才大略是指战略和政略上的失误”是什么意思，所谓政略上的失误是不是指没有争取到农民的支持？如果是的话，那么你还是同意起义的成功需要的是支持（不管是我的地主还是你说的农民），所谓的雄才大略只是一个手段或者工具而已？
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 15:21 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 19:18
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 15:01 发表
不要人云亦云，阁下以为东汉末的黄巾大起义与白莲教起义哪个规模更大，影响更深远，就你自己说的白莲教起义和太平天国起义哪个规模更大？你自己也用了几乎两个字，那这个几乎有是什么意思？ ...
规模等于相对概念？你这个论断符合正常人的思维吗？是“规模”这个词约定俗成的词义吗？建议阁下对某个词汇的内涵做“匠心独具”的扩展的时候最好作个前瞻性的解释如何？即使不够权威，至少也不会显得自己太过荒唐。
你既然已经知道地主阶级并没有统一的政治纲领和组织，也知道农民起义无非是新地主打旧地主的“内战”而已，那么你又何必非要死咬着所谓“地主阶级”支持这种陈词滥调呢？事实上旧地主的掌握的那些社会资源并非他们取胜的关键，在革命大潮前面，那些坛坛罐罐不过是些碎片而已。曾国藩取胜的原因并非因为他是地主，也并非因为他有多么天才，而是因为洪秀全最后自己把自己搞的不得人心而已。我这里强调的“农民”恰恰不是指的地主，而是那些占社会大多数的人民（当时大部分人民都是农民），所谓的雄才大略自然也就是指的争取他们，而不是你所谓的那些掌握社会资源较多的上层地主。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-9-26 19:24
谁叫王保保是察翰铁木尔的外甥，而且王保保蒙古化严重
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 20:25
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 19:18 发表
规模等于相对概念？你这个论断符合正常人的思维吗？是“规模”这个词约定俗成的词义吗？建议阁下对某个词汇的内涵做“匠心独具”的扩展的时候最好作个前瞻性的解释如何？即使不够权威，至少也不会显得自己太过荒 ...
既然你有貌似正常人的思维，拜托你把“规模”这个词的内涵的匠心独具的前瞻性解释给大家看看，别在一边盛气凌人的教训别人的时候，一边显出自身的心虚和一边回避所谓“定论”的问题，另外请正面回答我一个问题，假如1万个人里面有200个人起义和1000个人里面有100个人起义，你觉得哪个规模更大？希望你能够客观灵活的看待规模这个词，词是死的但是人是活的，OK？
其次很感谢阁下终于放弃了原来的意见，同意了领导阶层的雄才大略只是为了获得所谓的农民的支持，所谓的雄才大略只是一种获得这种支持的工具和手段。
至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民。这一地主阶级的却没有没有统一的政治纲领和组织，但是他们有共同的利益，那就是土地。洪秀全之流失败的最根本原因就是没法保护或满足这些人的利益。但是如果你认为占绝大多数的农民（而非起义的主体成员）都是无产者，我只能说我没有替你补课的义务。
最后建议阁下以后再发表不同意见之前，最好先搞清楚对方的观点，不要贸贸然扣上陈词滥调之类的大帽子，最后搬起石头砸了自己的脚。
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 20:40 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 20:36
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:25 发表
既然你有貌似正常人的思维，拜托你把“规模”这个词的内涵的匠心独具的前瞻性解释给大家看看，别在一边盛气凌人的教训别人的时候，一边显出自身的心虚和一边回避所谓“定论”的问题，另外请正面回答我一个问题， ...
哈哈，对规模这个词做出匠心独具的前瞻性解释恰恰是阁下自己吧，规模居然成为一个相对概念，这个还不够前瞻性吗？
实际上放弃观点的恰恰是阁下自己吧，你不是已经放弃了所谓“地主阶级支持论”，而在趋近我的“农民支持论”观点了吗？
“至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民。”。。。一再强调？且不说你在“地主”和“农民”之间大玩偷换概念的把戏，曲解二者的定义（地主＝拥有土地的人，又一个匠心独具的前瞻性解释！），你自己对“地主阶级”概念的偷偷修改难道别人就看不出来了吗？地主是这个意思吗？
只是你这样随意曲解定义，把概念随意偷换，那么还有任何讨论的价值了吗？你连最基本的概念都要随意歪曲，还怎么可能与别人进行任何有意义的交流？
[ 本帖最后由 金庾信 于 2006-9-26 20:42 编辑 ]
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 20:48
好一个前瞻性的解释，我只能对阁下诡变的能力感到佩服，原来拥有土地的农民就不算土地的主人，地主就是指的所谓的大地主阶级，再说我不知道我对地主的概念有什么偷换的地方，从一开始我就强调过我所谓的地主是土地的主人，而非阁下一直纠缠不清的占地主，如果你真有看过我的回帖，何以如此健忘？
最后，对于阁下偷换加倒打一耙的水平我更是五体投地了，如果你是如此健忘的话，你自己看下面的话
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 09:07 发表
什么叫不见得，这个是早有定论的问题。白莲教和太平天国失败与其说是信仰问题或者地主阶级支持与否问题，不如说是发动起义的那些人自己缺乏雄才大略而已。
阁下终于从开始的雄才大略论转变到争取支持论了吗，现在才发现站错队，是不是晚了点
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 20:50
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:48 发表
好一个前瞻性的解释，我只能对阁下诡变的能力感到佩服，原来拥有土地的农民就不算土地的主人，地主就是指的所谓的大地主阶级，再说我不知道我对地主的概念有什么偷换的地方，从一开始我就强调过我所谓的地主是土地 ...
如果你真的认为只要拥有土地就可以算地主，哪怕只有1亩，那么我只能对你的无知感慨了，还是自己去补课吧，不要在这里现眼了。其他的，懒得听你胡搅蛮缠了。
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 20:53
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:50 发表
如果你真的认为只要拥有土地就可以算地主，哪怕只有1亩，那么我只能对你的无知感慨了，还是自己去补课吧，不要在这里现眼了。其他的，懒得听你胡搅蛮缠了。
从一开始阁下盛气临人，居高临下的口吻，我就从不认为这是一次交流，起码不是对等的交流，既然阁下黔驴技穷，不得不借助一些近似侮辱的言语，我亦觉得没有争论下去的必要，不然有个好歹怎么办？
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 20:55 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 20:53
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:48 发表
阁下终于从开始的雄才大略论转变到争取支持论了吗，现在才发现站错队，是不是晚了点 ...
最后一次提醒你注意，我说的地主和农民是正常定义下的地主和农民，而不是你发明的地主和农民的定义，我也从未接受你发明的定义。
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 20:55
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:53 发表
最后补充一句，从一开始阁下盛气临人，居高临下的口吻，我就从不认为这是一次交流，起码不是对等的交流，既然阁下黔驴技穷，不得不借助一些近似侮辱的言语，我亦觉得没有争论下去的必要，不然有个好歹怎么办？
没错，我就是居高临下，因为我最看不惯那些没事窜改早就公认的定义，自己随意“发明创造”之辈。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-26 20:56
能不能插进来说两句?
本朝土地革命的时候也没说有土地了就是地主,许多都还是农民.
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 20:58
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:53 发表
最后一次提醒你注意，我说的地主和农民是正常定义下的地主和农民，而不是你发明的地主和农民的定义，我也从未接受你发明的定义。
我也再一次提醒你，不要随便用正常定义或者定论这类词，因为你没这个资格。你连我所说的观点都没了解清楚就想当然的认为和你的地主的理论一致，说你一句傲慢不为过吧
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 21:00
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:55 发表
没错，我就是居高临下，因为我最看不惯那些没事窜改早就公认的定义，自己随意“发明创造”之辈。
不知道这算发脾气了还是仗势欺人呢，还是你发明创造的最新的交流沟通的方式？？？
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 21:03
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:58 发表
我也再一次提醒你，不要随便用正常定义或者定论这类词，因为你没这个资格。你连我所说的观点都没了解清楚就想当然的认为和你的地主的理论一致，说你一句傲慢不为过吧
至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民
这句话是你自己说的没错吧，那么我不得不再次真诚的奉劝你一句，不要从字面上硬扣，找本字典或者什么别的资料，去查查地主的定义，尤其是社会学和政治上地主的定义到底是什么如何？
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 21:34
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 21:03 发表
之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者
从一开始我就反复说过，我说的地主阶级并非阁下认为的地主阶级，但是阁下充耳不闻，坚持认为我在偷换概念，根本就没用到阁下的概念，何来的偷换之说呢？？？如果一定要说借用，只能说借用了地主这个词而已，我也从来没说过我这是正规的定义，反而一再强调是我所说的，阁下给我扣这么大一顶帽子是不是武断了呢？
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 21:38 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 21:38
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 21:34 发表
从一开始我就反复说过，我说的地主阶级并非阁下认为的地主阶级，但是阁下充耳不闻，坚持认为我在偷换概念，根本就没用到阁下的概念，何来的偷换之说呢？？？如果一定要说借用，只能说借用了地主这个词而已，而我从来没说过我这是正规的定义，反而一再强调是我所说的，阁下给我扣这么大一顶帽子是不是武断了呢？ ...
你说的！说的好！那么“发明创造”四个字你是当之无愧了吧。我只是奇怪，好端端一个词汇，一个概念，明明有大家都知道的意思，为什么又要去“发明创造”一番，有任何意义吗？显得自己很酷不是？
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 21:51
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 21:38 发表
你说的！说的好！那么“发明创造”四个字你是当之无愧了吧。我只是奇怪，好端端一个词汇，一个概念，明明有大家都知道的意思，为什么又要去“发明创造”一番，有任何意义吗？显得自己很酷不是？
我更奇怪了，我早就已经反复说明的事情，阁下怎么现在才仿佛恍然大悟般的如获珍宝，可否请阁下反省一下和我辩了这半天到底有认真看过我的观点吗？抑或是根本就看不进我的观点？
说到发明创造这个评语，实在不敢当，最多只能算是借用，而且已经告诉你了是我的观点而非你的观点，至于有没有意思，阁下实在没这个资格来评论，原本也不是写给阁下的，至于耍酷，不敢，到目前为止，相信最酷的还是阁下，这方面我怎敢和阁下较一日长短
作者:
金庾信 时间: 2006-9-26 23:08
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 21:51 发表
我更奇怪了，我早就已经反复说明的事情，阁下怎么现在才仿佛恍然大悟般的如获珍宝，可否请阁下反省一下和我辩了这半天到底有认真看过我的观点吗？抑或是根本就看不进我的观点？
说到发明创造这个评语，实在不敢 ...
嘿嘿，我也反复说明了，我实在不认同你这种随意“发明创造”曲解常用概念和词汇的做法。
作者:
alance1981 时间: 2006-9-27 08:02
既然阁下实在不认同我对我所说的地主的阐述，那么请阁下看看下面这段话
原帖由 金庾信 于 2006-9-26 14:03 发表
农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地主
这句话是你说的吧，有了地的农民就是地主的意思是不是只要有地就算，不论地多地少，不知道这算是认同我的地主的观点，还是随意“发明创造”曲解常用概念和词汇的做法？？在看看之前你对我的批评，阁下不觉得脸红吗？？你能正面回答我吗？
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-27 08:20
有地自己耕种的叫自耕农，有地，雇别人种或者租给别人种的才叫地主
作者:
alance1981 时间: 2006-9-27 08:24
不过好象也有一些有地的农民，他一方面会雇佣长工或者短期的佃户，另一方面自己也要下田种地，中国很多描写农村的作品里都有这类农民的影子
作者:
金庾信 时间: 2006-9-27 09:41
原帖由 alance1981 于 2006-9-27 08:02 发表
既然阁下实在不认同我对我所说的地主的阐述，那么请阁下看看下面这段话
这句话是你说的吧，有了地的农民就是地主的意思是不是只要有地就算，不论地多地少，不知道这算是认同我的地主的观点，还是随意“发明创造 ...
同学，语境，你懂不懂？如果你知道什么是农民，什么是地主，那么请你再来理解我这句话如何？
作者:
金庾信 时间: 2006-9-27 09:42
原帖由 alance1981 于 2006-9-27 08:24 发表
不过好象也有一些有地的农民，他一方面会雇佣长工或者短期的佃户，另一方面自己也要下田种地，中国很多描写农村的作品里都有这类农民的影子
不要废话了，自己去查一下资料吧。
作者:
绯甄茗 时间: 2006-9-27 09:43
那么,萧峰身为疗人却保大宋,其实虽然萧峰多是为了两国人民,但却也是同样的信念而已.
作者:
alance1981 时间: 2006-9-27 09:49
原帖由 金庾信 于 2006-9-27 09:42 发表
不要废话了，自己去查一下资料吧。
用不着查，我这里就有每年去新疆帮人家种棉花的农民工，新疆的雇主就是因为家里地较多，全家大小一起下田都种不过来，所以才从外地雇佣农民来种地
作者:
alance1981 时间: 2006-9-27 09:52
原帖由 金庾信 于 2006-9-27 09:41 发表
同学，语境，你懂不懂？如果你知道什么是农民，什么是地主，那么请你再来理解我这句话如何？
什么是农民什么是地主，我看阁下也没搞清楚，要不然也不会贸然冒出这句“有地的农民就是地主”的昏话来，至于语境我是真的不懂了，希望阁下不要弄出一个匠心独具的前瞻性的解释来，要不然真是搬石头砸自己的脚
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-27 12:34
不知新华字典的地主,农民的概念能否使各位满意?
作者:
平原君 时间: 2006-9-30 03:31
祖祖辈辈在异族统治下生活了一百多年,想让他对朱元璋这样的南人讲感情,太困难了.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-30 11:05
王保保说不定本来就是异族，改汉姓也很正常。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-30 12:48
汉人蒙古人并不重要
就算乾隆是汉人,他代表的是满人的利益
清朝还是满人的政权
作者:
伟君子 时间: 2006-10-6 10:52
这两次都是农民起义,不是反清复明起义,至少太平天国不是.
白莲教起义应当是清转衰的标志性事件,似乎也与民族问题无关.
作者:
卖国的权利 时间: 2006-10-20 12:09
呼和图木尔血统上应该是色目人，如同徐达等都是比较汉化的色目人，但他文化上已经认同了蒙古人。这在当时色目人中很普遍， 星散于各地的色目人不是亲近蒙古人，就是由于各种原因拥护中国人。
现在还有人怀疑朱元璋本人就是这样的一个汉化色目人，而他早期倚重的明教也流行于色目人当中。他所谓的出家根本也是在明教寺庙中。
作者:
中庸 时间: 2006-10-20 13:44
原帖由 alance1981 于 2006-9-26 08:16 发表
白莲教和太平天国起义的规模倒不见得是前所未有，嘉庆和咸丰年间的局势也远不如崇祯年间的恶劣，主要原因是白莲教和太平天国依仗的根基是邪教迷信的欺诈而非人心的背向，历史证明，封建时代的中国，失去了强大的 ...
这个有些不妥吧。朱元璋他们得到强大的地主支持了。他是通过自己的努力成为大地主的，而如果这样算的话，洪秀全也是大地主。
作者:
中庸 时间: 2006-10-20 13:45
原帖由 KYOKO 于 2006-9-30 12:48 发表
汉人蒙古人并不重要
就算乾隆是汉人,他代表的是满人的利益
清朝还是满人的政权
中国人是很注重血统的，继母对非亲生的儿子是相当的恶劣的。（我指的是大部分）
作者:
碧落赋 时间: 2006-10-20 22:03
王保保不管自己的血统如何，其生活方式，生活环境，都是蒙古上层化的，即使是汉人，也被蒙化了，不降明很正常
作者:
yjm1984 时间: 2006-11-1 21:27
还是那句话。是那个民族短期看血统长期还是看文化把
作者:
江城子 时间: 2006-11-2 14:14
一代大师王国维尚且拘泥于文化的衰亡而自杀殉清，何况深受蒙古文化影响的敦扩铁木尔呢！
楼上的仁兄说徐达朱元璋是色目人，有点太夸张了吧。
作者:
公子婴齐 时间: 2006-11-4 02:41
所谓贰臣，不过是苟顺似心罢了！奴性不改，只是做谁家的奴隶罢了
王保保不降，倾蒙古之半壁江山在手，若为大明王侯，不过家犬耳，生杀在人之手！
蒙古骑兵威镇天下，攻城略地不是其能，若论草原驰骋，骏马奔袭，自唐以下，汉人未见其能也
作者:
大圣归来 时间: 2007-2-9 22:57
以简单的民族来论一个人所占立场本身就是及其幼稚的，缺乏对中国政治深层次的理解哪怕是浅表性的理解都没有。
民族自古以来从来都不是一个集团或者说一个人选择立场的关键因素，利益才是关键。
作者:
Agrael 时间: 2007-3-8 16:58
不降明是明智之举，明开国功臣得善终者有几人？
作者:
大圣归来 时间: 2007-3-9 14:18
民族不过是被政客们用来撕裂族群的东西而已。。。。
作者:
大圣归来 时间: 2007-3-9 14:19
现在成天叫嚣汉族汉族的，算不算跟陈水扁之流一样干着撕裂族群的事情呢？！
作者:
深蓝判决 时间: 2007-3-9 15:01
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-25 19:47 发表
这个逻辑有问题。
尽管河南在少数民族统治下有几百年，但是当中还是存在改朝换代啊。
难道说元代金的时候，就因为蒙古和女真都是少数民族，所以民众就十分欢迎改朝换代。
到了明代元，因为明是汉族， ...
这是因为他们已经没有汉族的归属感了，觉得谁当皇帝都无所谓
金滴时候，完颜亮之所以选燕京为新都，除了因为燕京有险可守外，就是因为燕京在二百年内变了五次老板（大唐、后唐、后晋、大辽、大金），平均四十年换一个老板，人民群众都已经麻木了
而河南其实也差不多，从靖康后，河南这里时而归金时而归宋，最后又归了元
而且登场多是外族居住，混来混去长期的互相融合，各民族混居早已不是新闻，而是日常生活的一部分了——所谓“华夷之分”，在这里基本就是个笑谈。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-9 16:52
扩廓帖木儿是汉人吗？
人家明明是正宗的蒙古人。
难道不知道“入夷则夷，入夏则夏”吗？
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