标题: 纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论 [打印本页]
作者:
tty1 时间: 2006-8-25 10:38 标题: 纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论
许多人认为，诸葛亮北伐，目的是以攻为守。这样说是不懂政治和军事，不知历史。
蜀国的汉中和魏国的关中横亘着秦岭，中间几百里山路，荒无人烟，极其险峻难行，大军行走要一月以上，后勤补给尤其困难。对双方来说，都是易守难攻。尤其是蜀国的汉中，只要守住进入汉中平原的险关，局面一旦进入僵持，进攻者必然会粮草不济，如果退军，很难全师而返，稍有差迟，就会全军覆没。
建安二十年（公元二一五年），曹操进攻汉中的张鲁，军至阳平关，关险难破，军食且尽，曹操意沮，便欲拔军截山而还，幸亏张鲁军战斗力极差，得以巧合破关。
建安二十四年（公元二一九年），曹操争夺汉中失利，全军退还长安，事后大呼侥幸，只为没有全军覆没。
魏太和四年、蜀汉建兴八年（公元二三零年），魏曹真、司马懿等分数路进攻汉中，赶上秋雨连绵，无奈半路退回。
魏正始五年、蜀汉延熙七年（公元二四四年），魏曹爽、夏侯玄大军十余万进攻汉中，蜀将王平，兵不满三万，凭险据守，魏军不得进，后费袆自成都来援，幸亏夏侯玄听了司马懿的劝说，及时撤军。即使如此，也是损失惨重，差点全军覆没，关中为之虚耗。
魏景元四年、蜀汉炎兴元年（公元二六三年），邓艾、钟会起大军二十万灭蜀。由于姜维弃守汉中险关，魏军轻取汉中，姜维退守剑阁，此时姜维仅四万余人。钟会近二十万大军，眼看不能破关，粮草耗尽，正欲退兵，邓艾偷渡阴平，成都投降。就差那么一点点，姜维就防守成功了。
以上可见，魏攻蜀的难与险，蜀汉没有以攻为守的必要。
以攻为守还会耗尽国力。兵法上有“攻守势殊，力役叁倍。”意思是说，进攻一方的消耗是防守方的三倍。以蜀道之难，力役何止叁倍！
三国时期，人口凋敝，空前绝后。所以，人口是三国时期第一国力。人口的增长，取决于粮食的供应，夫妻的性生活。
蜀国人口不足百万，（今天四川的人口是那时的一百倍还不止。）诸葛亮常年征战（公元二二七年——公元二三四年），军队数量十万以上。蜀国男子不超过五十万，壮年者不过二十万。（古时医疗条件差，活过四五十岁的人很少，人口随年龄增长呈金字塔型结构。如名将张辽、李典、乐进在四、五十岁左右时，先后病故。）去掉残、弱、病者，还有官僚及服务于官僚的人员，可用的壮者不过十五万。古代战争，所需后勤保障的工作量非常庞大。兵器、铠甲、军帐、弓矢，尤其是运输工具的损耗，在战争期间都是非常庞大的。（今天的汽车十万公里不用修，古时的车辆都是木制的。）生产军用物资，运输粮草，作战，用尽了蜀国所有男性劳动力。这些人几乎是蜀国农业生产的全部劳力，诸葛亮不分季节的连年征战，使得这些人几乎不能从事农业生产。这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。
刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。
蜀国这样的长期以攻为守，纯粹是自取灭亡。
当然，诸葛亮虽笨，还没笨到要以攻为守的程度，他是真想立不世之功，以证明他的自比管、乐不是吹牛。
作者:
博士仁 时间: 2006-8-25 15:48
老诸并没有以功为守，老诸的目的就是克复中原，活着不打，还等死了打？
蜀中的国力本来就差，再不想扩大点土地，也是会灭亡的
作者:
Chocobo 时间: 2006-8-25 20:48
2楼的观点我赞成 还有就是兴复汉室这个沉重的包袱
作者:
邓仲华 时间: 2006-8-25 21:47
呵呵，楼主贴中第一句话即说以攻位守论者不懂政治和军事，然通篇看来无一句有对政治的探讨。
还是先从大战略角度来探讨，造就诸葛亮能在古往今来的大战略家中占有一席之地的是为隆中一对，此为诸葛亮大战略思想的基础。隆中对的战略规划为夺取荆、益二州，内修政理，外联孙权。但何时能够兴复汉室，那就要等到天下有变，否则决计不能成功，因为北方实力太强，此诚不能与之争锋。赤壁一战，曹操虽败，造就天下三分的态势，但是它不具有军事决定性，北方的军事实力依旧远在南方之上。照诸葛亮的战略规划在跨有荆、益二州的情况下想要成功，还得等到天下有变。失去了荆州，在天下无变之时以一州之力而行此事，以诸葛亮的战略素养，会做这样的想法，岂不是怪事！
诚然益州险塞，魏攻蜀艰难，若诸葛亮之为防守，实无进攻的必要。但是，大规模军事行动是不能单从军事因素方面去考虑的。“任何战略计划都是政治性的，对一重大战略问题不可能作纯军事的研究判断，也不可能用纯军事计划求借。”这就是政治问题
自刘备死后，蜀国内部出现消极颓废分裂的情况，若不振奋人心，激励士气。何劳魏国跨越天险，蜀内部就会自动崩溃。北伐正是向天下人表示蜀国没有失败，若抱残守缺则正是宣布蜀以失败，后果就不堪设想。而且此一决策与外交政策有密切关系蜀联吴抗魏，吴何不是联蜀抗魏，若蜀对魏没有任何威胁，吴是不是联蜀恐怕要打大大的问号了吧
所以即使以攻为守是在消耗国力，诸葛亮想守也非以攻为守不可。
当然既然是进攻能夺取一些实际利益，当然是多夺取一些利益了
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:28
诸葛亮北伐根本就是“亮之素志”，与“以攻代守”没很大关系。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-26 01:55
应该是包袱所致，不是以攻为守
蜀国的实力是最弱的，应该巩固经济为主，我是不赞同北伐的
同时，诸葛亮是累死的，要是不北伐应该可以活得更长些
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-26 08:36
说的好,支持一下.诸葛亮在军事上就是标准的志大才疏类型,但是他的心不见得就在管乐上,还想着受十命呢.比如司马昭篡魏,不灭蜀他也不好意思拉这个脸,同理.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-26 08:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-26 11:40
刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。
----刘备挂前, 益州统计口九十万左右. 然而晋灭蜀后16年重新统计, 益州户口一百八十多万. 知道怎么回事了没? 
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 11:42 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 11:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 11:40 发表
刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。
----刘备挂前, 益州统计口九十万左右. 然而晋灭蜀后16年重新统计, 益州户口一百八十多万. 知道 ...
恐怕你老兄自己不明白，那是蜀汉投降后的人口的激增的结果（全国人口都是如此，即使包括屯田民）。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-26 12:20
原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 11:58 发表
恐怕你老兄自己不明白，那是蜀汉投降后的人口的激增的结果（全国人口都是如此，即使包括屯田民）。
人口如何激争过倍的呢? 16年哦.
果然是天下无穷人啊~ 激增过倍的人口居然全都能养得活~
如果再算上出生养不活的死亡率和年龄老去的死亡率, 这个过倍还得再抬抬. 90万口人16年里都进入生育期的算他有45万, 那么22万的男女都得生个5年才达到的激增程度. 你是如何明白过来的?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:25 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 12:36
《三国食货志》
迨至三国末期，则户口大增，遂有晋初之盛，
通典食货典：「蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀，至晋武帝太康元年，岁次庚子，凡一十八年，户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十二，则当三国鼎峙之时，天下通计「户」百四十七万三千四百三十三，「口」七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣！」
历史上最牛比的人口增长：
《清实录圣祖卷257》记载：清圣祖康熙五十二年人口2358.7224万；
十一年后，清世宗雍正二年人口1.2611.0000万。
比十九年增九百万可算天文数字。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-26 12:42
清人口增长是雍正吏治的结果. 把瞒报户口的都给楸出来了.
晋初不知道哪位同志励精图治了一番呢? 不过蜀倒是有个明确记载单一蜀郡就瞒报了一万户人的记载.
人口激增的原因单纯是激化生育? 
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-26 12:51
这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。
----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出来, 当他们都是猪么. 别吹得就吹啊. 胡吹可不好呢. 不要以为古代生孩子的生育率很高. 既然知道古代医疗不好, 活4,5十岁的同志难得, 怎么出生率就让楼主直接等于了100%呢~`
诸葛亮北伐也不是用固定的职业军人, 有记载是分批的. 如果诸葛亮连怎么打仗和维持生产都不知道. 只能说楼主把你当诸葛亮了而已.
作者:
lixun264 时间: 2006-8-26 14:16
从战略上看，正面北伐是失败的，诸葛有韩信助汉王之志，却无韩信暗渡陈仓之魄力。（魏延的主意不妨试试）
从局势上看，荆州的失去早就意味着蜀汉的灭亡不远，毕竟诸葛的规划是以荆州益州之力，北伐取天下。
从政治上看，一次次的失利不光是劳民伤财，更使得北方的政局因为军事上的胜利更加巩固。
作者:
sos2290 时间: 2006-8-26 14:23
送楼主一个外号——赛诸葛
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-26 15:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:51 发表
这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。
----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出 ...
晕,没有把蜀汉的人当成猪,至于是不是猪也没有你这样比方的.
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 16:19
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:42 发表
清人口增长是雍正吏治的结果. 把瞒报户口的都给楸出来了.
晋初不知道哪位同志励精图治了一番呢? 不过蜀倒是有个明确记载单一蜀郡就瞒报了一万户人的记载.
人口激增的原因单纯是激化生育?
呵呵，揪出来多少？那几千万人都是揪出来的？哪里记载康熙年间人口隐瞒不报，直到雍正年间全部揪出来的？
自雍正十二年到乾隆六年七年光阴,人口就增加了116,993,627人。到乾隆末期的1783年,人口数攀升到了28300万,
蜀郡一万，蜀汉其他郡与蜀郡同（蜀郡不小吧），我按一户五人给你算（够宽余吧），蜀汉一共是隐瞒了25万，那剩下的多的50多万人就是纯粹的增长。
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 16:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:51 发表
这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。
----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出 ...
不是给你算了吗？至少增长50万。
作者:
公子婴齐 时间: 2006-8-26 17:43 标题: 诸葛北伐的必要与成功的可能
我个人认为诸葛北伐是正确的。
关羽失荆州，先主折戟夷凌，署国的国土面积大幅度缩减，失去了富饶且位置优越的荆州地区，国力大受影响，为了巩固和发展，诸葛不得不扩张。有人认识依靠两川可以长期割据，这是不可能的，试问两川占当时经济比重几许，人口比重几许？虽然被成为富庶，可是并不是发达地区，尤其是人才的匮乏！三国前期两川的人才多少是从中原、搬迁下来的？试问依靠这样的地方怎么守，怎么求发展？难道天险真的是不可逾越的？
要争地盘，只有一个选择，关中！
关中富庶，集秦汉数百年的经营，元气未失，在历史的长河中我们可以看到这块土地依旧在中国占据中心地位！人才辈出，英杰云集。试问天下有什么地方胜过这里？而且占据关中一样可以据险而守，但是与只有两川相比，那这个据险而守的差距就不是那么的短暂！而且，关中地区做为汉王朝不容多让的中心，其主权对于自称炎汉正统的刘家的政治意义太大了！
所以北伐攻取关中是唯一也是正确的选择！
那么我们来看看北伐成功的可能——
诸葛的北伐是有计划，有准备的。对外连接孙吴。重建联盟，对内起用官吏，稳定南蛮，之后才是北伐！北伐基本有了个比较稳定的后方。这为北伐成功准备了可能。
再者，孙权的兵力虽然没有和曹家进行大规模的决战，但是长江两岸长时间的对垒，牵制了魏国很大一部分兵力，使诸葛亮的北伐有了外援，而且，如果诸葛亮取得实质性进展，孙权势必进军，真正意义上的联吴制曹才会揭开序幕。如果想等孙权主动进攻，可能性不大！曹魏的兵力分散与盟友孙权的配合也会加大成功的可能性！曹魏的兵力就会分散！
北伐之路艰难险阻，易守难攻，这是北伐的不利条件，但也是北伐的有利条件！天险不是一个人的，是双方的！战争时诸葛虽要付出更多的努力，但是防守上也会有一定的优势！可以节约兵力！这是对兵力较弱
的蜀国有利一点。
关中濒临的西凉一直是中央无法有效控制的地方，而五虎上将之一的锦马超最大的价值不是他的勇猛，而是他在羌人中无与伦比的声望，试想双方可以联系，诸葛帐下将会多一支勇猛剽悍，令人生畏的羌人骑兵！顺势而下，声势凛然！
再有，两汉延续，汉室炎祚皇朝正统的观念对一般百姓的影响力是不可估量的，一旦诸葛的军事行动有所进展，百姓群起响应不是不可能的！曹魏统治也一直不是稳固的！
所以我认为，诸葛北伐是谋国者之见，也是无可奈何的选择，是必要的，也是可能成功的！
诸葛北伐的现实条件注定了这场战役是先难后易的！
而失败的原因除了运气之外，还有诸葛的性格——一生唯谨慎，半点不马虎！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 00:19
原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:19 发表
呵呵，揪出来多少？那几千万人都是揪出来的？哪里记载康熙年间人口隐瞒不报，直到雍正年间全部揪出来的？
自雍正十二年到乾隆六年七年光阴,人口就增加了116,993,627人。到乾隆末期的1783年,人口数攀升到了 ...
呵呵, 雍正的吏治给乾龙那圣世奠定了坚实的基础, 我倒没听说是因为人口激增了使得乾龙上半生的盛世出现的说法呢. 雍正当然不会楸出几千万, 只不过吏治的提升能吸引流浪人口, 能吸引游民安居就业, 很大一部分统计不到的人口都会因此而被统计到. 这些我国现在的人口统计都是如此, 何况古代. 康熙末年统计的人口除了满报的, 就全部都能统计到了?
蜀楸出了25万? 拜托, 节度使也来玩这种算法? 蜀郡一郡楸出一万户出来就楸完了? 举蜀郡翻查出的瞒报户口只是说明瞒报的严重性而已. 还把这万户当成是翻出的全部人口了. 我那个汗啊~`
除了瞒报的人口, 三国还有大量的是什么人口? 流民, 无法统计的那部分人口呢~
晋一统后, 局势稳定下来, 人口增长速度放高这点我可不反对, 只不过这种算法, 实在是...
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 00:23
原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:21 发表
不是给你算了吗？至少增长50万。
那么说, 蒋费二人管的不打仗的十六年, 蜀已经增长了过50万人口了? 何况你那算法.... 实在不敢恭维. 那16年增长的人口? 有30万就很不错了. (估计节度使尚记得汉末乱世时, 曹操光收青州那批就收了百万口了吧? )
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 00:27
原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 15:35 发表
晕,没有把蜀汉的人当成猪,至于是不是猪也没有你这样比方的.
你要拿蜀人的别的方面去跟猪做比较那是你萧云飞的兴趣, 我只比较生育能力方面而已. 至于没有我这样比方的, 建议你开个投票问问有没有, 没有这种比方我去跳崖, 有的劳烦你自己按登闻鼓那贴的那个赌约执行既可.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-27 06:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 00:27 发表
你要拿蜀人的别的方面去跟猪做比较那是你萧云飞的兴趣, 我只比较生育能力方面而已. 至于没有我这样比方的, 建议你开个投票问问有没有, 没有这种比方我去跳崖, 有的劳烦你自己按登闻鼓那贴的那个赌约执行既可.
比较生育能力就拿猪比较？自己说了不肯承认了？
至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-27 06:55
人口增长根本不是那么简单的事情，雍正实行的是“摊丁入亩”，人口激增主要来源于此。
是不是这个算法你可以自己看看，蜀汉一共五郡（还不全），蜀郡是大郡，我按大郡的大户来算，即使如此已经是50万还多了，只能多不会少。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-8-27 09:17 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 12:59
原帖由 老不看三国 于 2006-8-27 06:55 发表
人口增长根本不是那么简单的事情，雍正实行的是“摊丁入亩”，人口激增主要来源于此。
是不是这个算法你可以自己看看，蜀汉一共五郡（还不全），蜀郡是大郡，我按大郡的大户来算，即使如此已经是50万还多了，只能 ...
我提的有两个问题了已经, 蒋,费两时期(十六年)的未动兵戈按你说蜀该增长了多少人口? 而诸葛亮自接蜀到平南再到北伐其间, 未有加兵蜀又该多了多少人口? (七年)
蜀郡是大郡没错, 蜀郡瞒报的户数没被全部楸出来也没错. 增长人口50万只能多不能少?? 你那只是认为蜀郡作为大郡只有万户人瞒报户口的算法而已. 那不过是吕将军去楸了一次而已. 那之后又过了多少年? 比吕将军在时又严重了多少? 人口算法如此简单, 难怪会跑出了个激增的还至少50万的说法出来了.
还有个很直接的证据能证明人口增长的情况, 就是对比清雍正的情况. 随康熙到雍正到乾龙, 雍正时期的基础才出了乾龙的盛世. 那么可以说明. 这里面新增人口有大部分都是到了乾龙时期才成人, 才产生大规模的经济效果. 晋初呢? 是经十六年后始盛, 还是称帝开始就繁盛了?~ 只需一看繁盛期就可以知道人口是新增需要时间成长的还是现有现卖的了. 
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 13:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 13:14
原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 06:13 发表
比较生育能力就拿猪比较？自己说了不肯承认了？
至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。
你萧云飞不满意, 可以去咨询节度使巡案使管理员的意见看看我的比喻妥还是不妥. 我不承认什么了? 我不需要对你负责, 你觉得是怎么样我说出我这方面的事情既可, 三国节度使跟我在讨论都没对这个说法有什么意见, 说明的问题是你萧云飞的个人观点问题, 你有本事就去证明你的观点去吧. 去证明这个比喻是你说的"没见有人这么比"的.
倒是你萧云飞自己说过很多话都不敢承认呢~ 诺~` 看看下面这句就立刻对你自己说过的话不承认了嘛~~ 如果你对赌约条件觉得我在骂你, 那么好, 我连你赌输了都不需要承担任何结果, 我只想你证明你说过的话就行了, 去面对面对你说过的话, 去呀~ 承认去吧~`
至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。
作者:
tty1 时间: 2006-8-28 12:53
怎么讨论起人口问题了，跑题。
持诸葛亮北伐目的是以攻为守论观点的人很多，现在怎么又都否认了，或者都不出来了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-28 13:05
本来你的观点就很成问题嘛. 诸葛亮以攻为守是以光复汉为目的的, 而不是以据蜀而存为目的的. 诸葛亮不加兵, 也许蜀会发展, 魏国关中,关东, 陇右地区无兵事, 莫非就是眼睁睁看着蜀强大?
论发展要论及三国的发展情况做比较而不是单比较一个蜀. 诸葛亮出兵是因为趁魏注意力东投和国家间的实力未拉大前去打. 这才是以攻为守, 延缓差距的真实目的. 到了魏国光评陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候, 还打什么?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 12:39
有些人总喜欢倒果为因,魏国光凭借陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候,以攻为守居然落了这个结果,呵呵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 12:56
原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 12:39 发表
有些人总喜欢倒果为因,魏国光凭借陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候,以攻为守居然落了这个结果,呵呵
请证明此是以攻为守的结果来瞧瞧??
我只知道这是蜀国闷头发展了二十年的结果. 倒因未果? 怎么不敢继续面对你的话题了? 去证明嘛~`
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 13:19
蜀国闷头发展了20年,人口一点没加,什么原因?再还诸葛亮欠下的帐呗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:24
20年人口没增长是因为诸葛亮打了那六仗? 至于20年里人口没增萧云飞同志又是如何得知的?
不过人口增没增我不知道, 诸葛亮死后吏治混乱, 奸巧非一, 瞒报户口, 政治越发混乱, 倒是史有明载. 这跟诸葛亮打仗有关系?
作者:
气概文鸯 时间: 2006-8-29 15:40
《三国志》蜀书九吕乂传：
“迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”
这说明诸葛亮已经掏空了百姓。
至于诸葛亮期间人口不能增长，文章已经说的很清楚了：人口增长需要粮食，粮食生产需要劳动力，而蜀国的所有强壮劳力几乎都用于服务战争了。第四次北伐后，诸葛亮不得不暂停北伐，用两年多的时间生产粮食。这些粮食没有留给百姓，而是储存起来用作军粮。第五次北伐规模最大，时间最长，和粮食充足有很大关系。
诸葛亮第四次北伐退兵后，有人建议司马懿乘冬天往陇右运送军粮，预备诸葛亮明年来犯。司马懿说：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三稔（庄稼成熟）不能动矣。”可谓把诸葛亮看到了骨子里。
另外，问一下版主，怎么我不能开新贴？我想发“纵论诸葛亮系列之第一次北伐”，发了两遍都被删了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-29 16:21
原帖由 气概文鸯 于 2006-8-29 15:40 发表
《三国志》蜀书九吕乂传：
“迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”
这说明诸葛亮已经掏空了百姓。
至于诸葛亮期间人口不能增长，文章 ...
诸葛亮北伐要靠压榨南中少数民族才能满足财政支出，南中地区的不少少数民族壮丁也被迫到前线为诸葛亮北伐卖命。这从另一个侧面说明巴蜀地区从到人口到财政都已经不足以支撑诸葛亮北伐了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:11
“迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”
这说明诸葛亮已经掏空了百姓。
----诸葛亮第一次北伐就敦促李严谴兵前去汉中助诸葛亮北伐. 而李严也不应调遣, 拒绝发兵相助, 原来没北伐蜀国就已经缺粮了.
巴西是什么地方? 李严没死前归谁统领? 李严本人都在第四次北伐前才愿意分2万军士前去助亮, 自己入朝督亮后事, 此前数次北伐不救有什么奇怪的, 没看见最后一次北伐规模却达到了最大规模的十万之师么?
猜想终归是猜想. 诸葛亮打仗有没有粮食支持呢? 第四次北伐诸葛亮退军归来, 李严说了句什么话? 估计不用我重复了, 粮食仍然充足, 何故退兵??
再瞧蒋宛传所言: 亮每北伐, 军食足用.
再瞧诸葛亮传: 粮运不继. 亮志不得展.
足够说明蜀国的粮食情况如何了. 所谓诸葛亮几次北伐, 粮食用尽,掏空百姓, 只不过是无视史载的猜测罢了.
至于第五次北伐用两年多把粮食存放于谷口不留给百姓就更是彻底的无根之谈了. 诸葛亮出兵面临的粮食问题是运不上去而不是缺粮, 司马懿只看出诸葛亮粮食不够需要准备而已. 把诸葛亮看到骨子里就不会被几支箭和死人吓跑了.
再转说个情况, 刘备攻汉中连续不断的打了两个年头, 都史载其到了男子当战女子当运的地步了, 尚未听闻蜀中乏粮的说法, 结果倒是诸葛亮打的时间总共加起来还没1个年头就变得粮空国穷, 人口不长了? 当然, 陈寿评句里的句子就更不用看了. 诸葛亮时期怎么样, 有人比陈寿还清楚, 还能有什么意见呢?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:19 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 17:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:11 发表
至于第五次北伐用两年多把粮食存放于谷口不留给百姓就更是彻底的无根之谈了. 诸葛亮出兵面临的粮食问题是运不上去而不是缺粮, 司马懿只看出诸葛亮粮食不够需要准备而已. 把诸葛亮看到骨子里就不会被几支箭和死人吓跑了.
怎么被几只箭和死人吓跑了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:25
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-29 16:21 发表
诸葛亮北伐要靠压榨南中少数民族才能满足财政支出，南中地区的不少少数民族壮丁也被迫到前线为诸葛亮北伐卖命。这从另一个侧面说明巴蜀地区从到人口到财政都已经不足以支撑诸葛亮北伐了。
历史记载是抽其精锐. 至于数量达到"不少"的地步不知道肃老师又是哪里瞧出来的? 望告知让某学习学习. 南中土地良多, 不从这里培养耕作, 抽调军资? 诸葛亮向南中传入中原的一些技术, 来换取南中的粮食, 两相便宜, 互悔互利罢了. 居然还成了从人口到财政都不足以支撑诸葛亮北伐的"侧面"了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:30
原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:22 发表
怎么被几只箭和死人吓跑了？
武功水之战的万骑瞬闪和那一句"吾料其生,不料其死也"自己瞧, 这里不是重点. 有疑问你自己开贴讨论之.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 17:33
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:30 发表
武功水之战的万骑瞬闪和那一句"吾料其生,不料其死也"自己瞧, 这里不是重点. 有疑问你自己开贴讨论之.
我只看到诸葛被人俘斩万计 在陈仓被人打的满地找牙见着魏军就跑 五丈原被打的吐血 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:37
原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:33 发表
我只看到诸葛被人俘斩万计 在陈仓被人打的满地找牙见着魏军就跑 五丈原被打的吐血 哈哈
你无敌嘛. 你要谁怎么样谁还不怎么样. 你喜欢诸葛亮被孟获八擒都行呢~` 这里的讨论不是军事, 所以, 你爱怎么说就怎么说.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 17:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:37 发表
你无敌嘛. 你要谁怎么样谁还不怎么样. 你喜欢诸葛亮被孟获八擒都行呢~` 这里的讨论不是军事, 所以, 你爱怎么说就怎么说.
无话可说了吧 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:41
你才知道啊, 对你我从今往后是无话可说的.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 17:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:41 发表
你才知道啊, 对你我从今往后是无话可说的.
知道就好
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-29 18:21
对南中少数民族诸葛亮不过给了点小恩小惠，从南中那里得到大量耕牛战马金银犀革，这也叫互惠互利？
对比一下秦时的少数民族政策就知道诸葛亮有多刻薄了。
秦：“其民户出幏布八丈二尺，鸡羽三十镞”、“复夷人顷田不租，十妻不算”、“秦犯夷，输黄龙一双；夷犯秦，输清酒一钟。”
汉：“复其渠帅罗、朴、督、鄂、度、夕、龚七姓，不输租赋，余户乃岁入賨钱，口四十”、“邑豪岁输布贯头衣二领，盐一斛，以为常赋”
蜀汉：“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”、“军资所出，国以富饶”
如果蜀汉本土足以支撑北伐为什么不沿用秦汉以来对西南夷的优惠政策，反而要从西南夷那里榨取耕牛战马金银犀革？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 21:05
秦，汉都是统一中原地区，跟蜀是两个样子，你让蜀拥有荆州它也没往南中伸手要东西呢~ 在丢了荆州仅凭一州之力跟天下征时，南中的资源当然得争取。
至于传入南中的是“小恩小惠”，那是你能评价的东西么？那对你肃老师来说肯定是小儿科了。不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情。
蜀汉光凭本土的资源足够讨伐不等于能边打边维持国家发展。
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-29 21:17
纵观历史，凡是想凭借蜀地险要来据守的政权没有一个能成功的，都是会被别的政权所灭。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 21:21
纵观历史,好多国家都灭亡了,好象先秦万国没有一个存下来的.
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-29 22:41
不过貌似蜀汉是坚持时间最久的割据蜀中的政权了。这说明什么？
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 22:57
分裂政权长的多的是蜀汉只传了两代,还最长呢.
你不想想蜀国这个名字的由来.
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-29 23:10
原帖由
萧云飞 于 2006-8-29 22:57 发表
分裂政权长的多的是
蜀汉只传了两代,还最长呢.
你不想想蜀国这个名字的由来.
看见“割据蜀中”几个字了吗？
我们来列一下：
公孙述：统治西蜀２８年，做皇帝１２年
蜀汉：称帝总共４２年，如果算上称汉中王，那就有４６年了。
成汉：３０６－３４６总共４０年，算上李雄称王总共４２年。
前蜀：９０７－９２５，总共１８年。
后蜀：９３４－９６５，总共２９年，加上孟知祥称王的时间总共３１年。
夏：１３６３－１３７１。总共８年。算上明玉珍称王的时间总共１１年。
蜀汉难道不是这里面最长的？
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 23:13
春秋时期的蜀国呢?
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-29 23:17
春秋时候有统一这个概念？
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-29 23:20
原帖由
萧云飞 于 2006-8-29 23:13 发表
春秋时期的蜀国呢?
第一，春秋时期的蜀国，恐怕还不属于中原文化圈。
第二，秦以前的中国历史规律和秦以后完全不同。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-30 08:10
在当时传入南中的耕织技术不是个小事情，恐怕大量榨取南中地区少数民族积累的财富在当时更加不是个小事情。南中人民从获得的织耕技术得到的财富最后还不是被蜀汉政府搜刮走打仗去了，猪喂得再肥最后也是杀来吃的。
另外所谓织耕技术不妨先给点实在的例子也省得我去查了。
“定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，盘木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，遂获盐铁，器用周赡。”蜀汉政府公然杀害并诽谤少数民族领袖、恐吓少数民族群众、抢夺少数民族的产业，这种争取方式真是奇特。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-8-30 08:15 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-30 09:13
南朝有依据长江和淮河来与北朝对峙长达百年的历史，不过想靠四川天险来割据的，貌似从没有超过50年的。
所以说，在四川守是守不住的，川人要出川才能成气候啊:&
作者:
强权就是公理 时间: 2006-8-30 10:53
原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 08:36 发表
说的好,支持一下.诸葛亮在军事上就是标准的志大才疏类型,但是他的心不见得就在管乐上,还想着受十命呢.比如司马昭篡魏,不灭蜀他也不好意思拉这个脸,同理.
诸葛亮如何在军事上是标准的志大才疏？又如何想着受十命？又如何不灭蜀也不好意思拉这个脸？拿出些证据，不要信口开河。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-30 13:11
魏晋时期大兴蜀锦, 蜀锦的价值已堪比金银. 诸葛亮将此手艺传入南中, 换取其他资源. 还有传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步. 这些个小技术由肃老师今天去看, 自然远不如那些金银铁铂了.
至于所谓的耕织出来的被蜀汉政府搜挂了去, 请问语出何处呀? 记住, 不是其他物品, 是诸葛亮传入南中的技术产物哦.
不知道肃老师把这段话敲出来想说明什么呢? 古往今来诸政府中, 会不会允许辖区内有"久自固食"的地方存在呢? 何况当时的盐是什么物品? 是属于允许私人拥有和自固食的么? 当然咯, 肃老师要求蜀要有民主观念, 不能夺民之物么~~ 不过这关"从人口到粮食都不足支持蜀汉北伐"什么事? 还有那征去不少南中少数民族壮丁的例子肃老师怎么也理都不理了?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-30 13:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 13:11 发表
魏晋时期大兴蜀锦, 蜀锦的价值已堪比金银. 诸葛亮将此手艺传入南中, 换取其他资源. 还有传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步. 这些个小技术由肃老师今天去看, 自然远不如那些金银铁铂了.
至于 ...
原来贴和漆也不允许私人拥有啊 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-30 13:23
怎么突然扯到铁,漆去了? 铁嘛, 自秦后什么时候随便给私人提炼了?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-30 13:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 13:23 发表
怎么突然扯到铁,漆去了? 铁嘛, 自秦后什么时候随便给私人提炼了?
“定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-30 14:53
东汉和帝以来 盐铁已不由官方垄断 只征收盐税而已 曹魏是征税与监卖相结合 不过都不如诸葛某人赤裸裸的抢夺来的干脆 哈哈
戊寅，诏曰：“昔孝武皇帝致诛胡、越，故权收盐铁之利，以奉师旅之费。自中兴以来，匈奴未宾，永平末年，复修征伐。先帝即位，务休力役，然犹深思远虑，安不忘危，探观旧典，复收盐铁，欲以防备不虞，宁安边境。而吏多不良，动失其便，以违上意。先帝恨之，故遗戒郡国罢盐铁之禁，纵民煮铸，入税县官如故事。其申敕刺史、二千石，奉顺圣旨，勉弘德化，布告天下，使明知朕意。”
献帝建安初，关中百姓流入荆州者十余万家。 荆州，今襄阳南。及闻本土安宁，皆企愿思归，而无以自业。于是卫觊议以为：“盐者，国之大宝，自丧乱以来，放散，今宜如旧置使者监卖，以其直益市犁牛，百姓归者以供给之。劝耕积粟，以丰殖关中。远者闻之，必多竞还。”魏武于是遣谒者仆射监盐官，移司隶校尉居弘农，流人果还，关中丰实。
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-30 14:56 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-30 17:17
还是像我一样给出原始文献吧。别上下嘴唇一碰很大的进步就飞出来了。
请问织耕技术最终产物是什么？“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”最终还不是全被蜀汉政府搜刮走了。
“旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。”这可是祖业啊。从秦汉时期开始西南夷经营这片地区的盐、铁、漆，官方早就开始官营但几百年间也是默许西南夷自主经营，也没谁也没公然强抢。请问怎么到了蜀汉这里就不许人家经营了？张嶷通过杀害并诽谤少数民族领袖、恐吓少数民族群众的手段强抢少数民族祖业这就是蜀汉的民族政策？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-30 19:32
不看看蜀国所在的盘地缺什么资源. 都拿坐拥中原的地方去跟诸葛亮比呢~~
至于诸葛亮抢来就更扯了, 张疑那事是什么时候干的呢?~ 都十四年, 又为官三年后的事情, 连蒋宛都快死时了. 还不如诸葛亮抢了干脆?~ 得得, 干脆把黄皓乱政的帐也堆诸葛亮头上如何呢?~~
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-30 19:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 19:32 发表
不看看蜀国所在的盘地缺什么资源. 都拿坐拥中原的地方去跟诸葛亮比呢~~
至于诸葛亮抢来就更扯了, 张疑那事是什么时候干的呢?~ 都十四年, 又为官三年后的事情, 连蒋宛都快死时了. 还不如诸葛亮抢了干脆?~ 得得, ...
改为不过都不如刘蜀赤裸裸的抢夺来的干脆 哈哈
作者:
料峭春风 时间: 2006-8-30 19:46
原帖由 lixun264 于 2006-8-26 14:16 发表
从战略上看，正面北伐是失败的，诸葛有韩信助汉王之志，却无韩信暗渡陈仓之魄力。（魏延的主意不妨试试）
从局势上看，荆州的失去早就意味着蜀汉的灭亡不远，毕竟诸葛的规划是以荆州益州之力，北伐取天下。
从政 ...
同意。蜀国的故事在失荆州和夷陵之战后就结束了，丧失了赤壁之战以来的大好局面，诸葛也是勉为其难。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-30 19:55
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-30 17:17 发表
还是像我一样给出原始文献吧。别上下嘴唇一碰很大的进步就飞出来了。
请问织耕技术最终产物是什么？“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”最终还不是全被蜀汉政府搜刮走了。
“旧出盐铁及漆，而夷徼久自固 ...
耕牛战马金银犀革原来是技术产物呀?~~ 粮食是哪些, 最贵的蜀锦又自何方?
何况, 这一记载乃是平南时所出, 诸葛亮大兵收南方, 南方诸郡的府物不收归国有难道拿去慰劳人民? 刘备平蜀貌似也没把府库里的军资丢回给刘璋和蜀人吧??肃老师居然以这么高标准去瞧诸葛亮呀?~`
诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑----杨慎《滇载记》
百姓巷祭，戎夷野祀----三国志
今民贫国虚，决敌之资唯仰锦耳。----《御览》八百十五引《诸葛亮集》
所谓的高度压榨是怎么回事呢?~ 肃老师莫非还真以为没记载说诸葛亮传入先进文化和技术进南中么?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-31 15:07
技术能吃么？通过那些技术得到的财富被蜀汉政府搜刮走了。“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”请看清楚红字是什么含义。赋可不是一次性的东西，更加不是出自库府的东西，和刘备入蜀后缴获的的战利品混为一谈就太可笑了。
我的标准不高，即使诸葛亮达不到秦汉政府对待西南夷的水平没关系至少要民族平等，可惜诸葛亮连这都做不到。我这也算高标准的话，秦惠文王简直就是圣人了。“秦惠王并巴中，以巴氏为蛮夷君长，世尚秦女，其民爵比不更，有罪得以爵除”。
你引用那三个
一个只能说明南中少数民族改变生活方式
一个毫无意义（南土越巂民夷闻嶷死，无不悲泣，为嶷立庙，四时水旱辄祀之）
一个只能说明蜀锦贵
都不能说明诸葛亮把技术传入南中。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-31 17:48
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-31 15:07 发表
技术能吃么？通过那些技术得到的财富被蜀汉政府搜刮走了。“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”请看清楚红字是什么含义。赋可不是一次性的东西，更加不是出自库府的东西，和刘备入蜀后缴 ...
我说的是"大量财富". 军资所出国以富饶那次.
通过哪些技术得到的财富? 耕牛是什么技术搞出来的? 金银呢?~` 我有句很想问肃杀老师的话, 南中在三国时期流通货币是什么? 金银? 对于他们金银的价值高还是耕织文化对他们价值高?
第一则资料说明是谁促使少数民族从事耕织, 也可以说明是谁传授与他们技术. 因为是通过诸葛亮使他们从事他们从来没从事过的生活方式, 难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的~~`
诸葛亮在平南后撤兵, 徒豪帅, 劝人与南中交往, 这些都是传播文化的途径.
第二段资料你引张疑死的情况来想说明什么? 难道说明张疑执行过一次夺取资源的行为, 其他为南中人民作出的贡献就完全抹去了?(去豪帅等利民行为莫非是陈寿瞎编的??)
何况诸葛亮还没干过张疑那挡子事. 加之使南中人民从事耕织的生活, 莫非不足受此评价?
第三段资料说明的是蜀靠什么维持经济, 完全无意义? 针对的就是你那说明蜀无论人口还是粮食都支持不了北伐, 要靠剥削南中来维持的说法.
您肃老师叫我举例子那么久, 怎么还不去面对面对自己立下的那句"从人口到粮食, 蜀国都不足以支持北伐"的说法呢?~` 粮食足不足我也举过. (前刘备时期的两年征战, 还有诸葛亮上台的数次北伐的粮食情况都列了出来). 经济支持点是什么我也引了诸葛亮的话和蜀锦在当时的的经济地位. 肃老师何不亮点证据呢?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-31 17:51 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-8-31 20:39
看看谁引用的史料少，自己主观的YY叫嚣多，就知道谁是胡搅蛮缠。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-1 03:26
原来南中人民弱智到在耕织方面不能无师自通啊，那请问你中原地区的农耕是哪位高人教的？退一万步讲，即使要教也轮不到诸葛亮教。难不成您拿楚、秦、汉时期巴蜀南中的郡太守当傻子？
“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣,罽毲帛叠,兰于细布,织成文章如绫锦。”
没想到南中人民连耕个地、织个布都要归到诸葛亮的功劳簿里去。我说诸葛亮怎么这么伟大呢，原来其他人都是弱智。
诸葛没干过？逐个没干过为什么他前脚一走豪帅们后脚就开始闹革命？蜀汉的政策无非是勾结汉人大姓压迫当地少数民族豪帅，掠夺资源。所以南中地区豪帅反叛事件层出不穷。“无得妄动，动即殄矣！”张嶷这种少数民族政策真是利民啊。
当然完全无意义。你要想证明就应该蜀汉每年产锦多少，出口多少赚取多少金银支撑北伐。我能引用文献说明犀角贵呢，难不成蜀汉是靠犀角支撑北伐的？
诸葛亮上台的数次北伐的粮食很大一部分是靠搜刮南中得来的，你举出来也没意义。至于例子我早就举了，从秦汉时期对待少数民族的优惠政策到蜀汉时期压榨少数民族的刻薄政策。
“移南中劲卒青羌万余家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军”
“嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。”
“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”
可见巴蜀地区不足以支撑北伐。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-1 03:28 编辑 ]
作者:
向黑杰克问好 时间: 2006-9-1 07:59
《三国志·吴书·薛综传》：“孙休时，珝为五宫中郎将，遣至蜀求马。及还，休问蜀政得失，对曰：‘主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻正言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为安也，突决栋焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！’”
作者:
死间无名 时间: 2006-9-1 08:26
诸葛亮上台的数次北伐的粮食很大一部分是靠搜刮南中得来的，你举出来也没意义。至于例子我早就举了，从秦汉时期对待少数民族的优惠政策到蜀汉时期压榨少数民族的刻薄政策。
——在南中搜刮粮食？那地方……嗨，就是解放前也搜刮不出多少来。
怒江地区解放前傈僳族地区的是原始的刀耕火种农业，收成最多仅够半年的口粮，其余时间靠狩猎和采集野果和野菜维持生活。楚雄某地2003年以前种稗子，收入不到2004年改种包谷的四分之一——这年包谷产量是527公斤/亩。丽江某地解放前的收成为稗子每亩95-190公斤；燕麦每亩60-100公斤；小麦每亩40-115公斤。
若说诸葛亮那时就更弄不出多少粮食了。三国后期良田亩收十斛（见《养生论》：一亩十斛，谓之良田，此天下之通称。），折算到现在不过亩产120-130公斤左右，而且能达到“亩钟之田”就不错了——一亩地也就八十多公斤。你让诸葛亮到哪里去搜刮粮食？
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-2 07:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-1 11:50
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 03:26 发表
原来南中人民弱智到在耕织方面不能无师自通啊，那请问你中原地区的农耕是哪位高人教的？退一万步讲，即使要教也轮不到诸葛亮教。难不成您拿楚、秦、汉时期巴蜀南中的郡太守当傻子？
“以广汉文齐为太守，造起陂池 ...
哎哟, 始从山林中出来耕织的人民原来是老早就学会耕织却一直不耕织呀(天纳, 山中生活的大部分南中民众原来早就对耕织技术做到代代相传, 人人皆会了!!)!~~ 肃老师你会汉字, 让你后代从小就入山林中生活个10来年, 可以出来后不用人教立刻会汉字可否? 南中人民本来就是正常人而已. 何况是当时盛销各处的蜀锦是说织就立刻能会的活?~ 要教也轮不到诸葛亮? 看来要教中文是轮不到各院校的老师们了~~
没干过为什么他前脚一走豪帅们后脚就开始闹革命？蜀汉的政策无非是勾结汉人大姓压迫当地少数民族豪帅，掠夺资源。所以南中地区豪帅反叛事件层出不穷。“无得妄动，动即殄矣！”张嶷这种少数民族政策真是利民啊。
刘备一死为什么南中就闹革命? 无非就是刘备生前也是压迫整片南中的少数民族而已~~
造反的原因很单纯么?~` 退一万步讲, 即使诸葛亮也有打压豪帅的行动, 野祭诸葛亮的, 感亮之德, 募亮之品而从事耕织的同样大有人在. 肃老师凭什么从一处豪帅叛变就否认其他所有事情?
至于张疑么.
嶷乃往讨，生缚其帅魏狼，又解纵告喻，使招怀馀类。表拜狼为邑侯，种落三千馀户皆安土供职。诸种闻之，多渐降服
渠刚猛捷悍，为诸种深所畏惮，遣所亲二人诈降嶷，实取消息。嶷觉之，许以重赏，使为反间，二人遂合谋杀渠。渠死，诸种皆安。又斯都耆帅李求承，昔手杀龚禄，嶷求募捕得，数其宿恶而诛之。
始嶷以郡郛宇颓坏，更筑小坞。在官三年，徙还故郡，缮治城郭，夷种男女莫不致力。
看来张疑确实是害民啊!~~
蜀锦在蜀亡时府库存量是20万匹. 产量多少, 靠不靠它, 研究记载多的是, 你要证明蜀国靠的是其他, 也请给出一份蜀汉在南中收集的年产量表出来证明证明它是蜀汉北伐支柱么~~ 磨嘴皮子有用么? 还当然无意义呢~ 你举出的例子又何曾具备你所定义的意义了?
很大一部分粮食靠收刮南中地区? 磨嘴皮子没用, 一, 证明南中粮食产量, 而, 证明蜀在南中年剥削产量, 三证明蜀有剥削南中的粮食资源.
例子你是举了, 可却不过是诸葛亮收取其他资源的例子, 就是独独不见粮食(唯一与粮食有关的盐倒是有记载, 不过是张疑同志那会偶尔发生的一件事).
虾米?!张疑去平叛收降的反乱之2k兵也是北伐和蜀军的支柱!?!?~~肃老师找不到支柱的证据也别滥取驳证啊~~ 叛军被收降要么解甲归去耕田要么收录编兵要么坑杀. 解甲肃老师估计就说那是缺粮, 收编就说缺兵, 坑杀肯定说没人性, 十面不是人啊~`
哇晒~~! 原来蜀汉北伐靠的就是南中精锐万余家呀!~~
移南中劲卒明显是为提升蜀汉军队的战斗力. 居然成了不足支持北伐了.
肃老师莫要忘了直到第四次北伐前, 李严可是严重的不合作态度, 诸葛亮自然需要从南中移些劲卒进蜀军, 提高新兵的战斗力么~~ (刘备那批老兵不是挂了就是留给了李严东御孙权去了, 剩下的就是驻守在汉中的偏军, 主力新兵城都里的都是新编的队伍. 当然, 肃老师还是会继续说, 诸葛亮就靠那万余家南中劲卒支持北伐了)
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 12:03 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 13:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-31 17:48 发表
第一则资料说明是谁促使少数民族从事耕织, 也可以说明是谁传授与他们技术. 因为是通过诸葛亮使他们从事他们从来没从事过的生活方式, 难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的
西南夷者，在蜀郡徼外。有夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国，各立君长。其人皆椎结左衽，邑聚而居，能耕田。
肃宗元和中，蜀郡王追为太守，政化尤异。有神马四匹出滇池河中，甘露降，白乌见，始兴起学校，渐迁其俗。
元封二年，武帝平之，以其地为益州郡，割牂柯、越巂各数县配之。后数年，复并昆明地，皆以属之此郡。有池，周回二百余里，水源深广，而末更浅狭，有似倒流，故谓之滇池。河土平敞，多出鹦鹉、孔雀，有盐池田渔之饶，金银畜产之富。
哀牢人皆穿鼻儋耳，其渠帅自谓王者，耳皆下肩三寸，庶人则至肩而已。土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽帛叠，兰干细布，织成文章如绫锦。有梧桐木华，绩以为布，幅广五尺，洁白不受垢污。先以覆亡人，然后服之。
还真把诸葛亮当成人天导师了 哈哈
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-1 13:41
南中人民一直不耕织？
“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣,罽毲帛叠,兰于细布,织成文章如绫锦。”
例子摆在上面，耕、织在南中早就不是什么新鲜事。如果还坚持南中人民是弱智那我请问你记载中的“有稻田”是哪来的，“造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷”是什么记载，秦朝为什么让西南夷缴纳的幏布，兰干布又怎么解释？
鸡同鸭讲的成分太严重。SUKER大师，那位开始用和小马吵架手段和我说话的老先生交给你了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-1 13:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-1 22:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 13:41 发表
南中人民一直不耕织？
“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣, ...
笑, 开始鸡同鸭讲? 是你让我举例是什么支持蜀国财政, 你自己却不举理, 你自己的理你自己都符合不了, 还好意思扯我? 肃老师什么时候也跟小马学师了?~` 你让我证明的事情你自己却不做证明就说是对的了?~`
还是那句: 蜀汉从南中剥削的金银财锦粮食作物年产量是多少, 缘何成为了"蜀汉支柱"了呢?~`
南中从事耕种的很多?
南中在昔蓋夷越之地，滇濮、句町、夜郎、葉楡、桐師、巂唐侯王國以十數。編髮左衽，隨畜遷徙，莫能相雄長。
梓潼景毅為益州太守。承喪亂後，民夷困餓，米一斗千錢，皆離散。毅至，安集，後米一斗八錢。
不知道这句说的是什么. 随畜迁徒又是什么意思?~` 说明是耕织的标志哦~~??
后汉书记载里, 夜郎国, 邛都 两处夷人会耕种, 哀牢人会织布. 然而同样有
其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。
的记载. 滇王, 河土平敞，多出鹦鹉、孔雀，有盐池田渔之饶，金银畜产之富。等等. 但是由于交流少, 似乎各族的特点都一直鲜明的维持着.
而诸葛亮能使原本随畜而迁, 居山无定的南中人民从事耕织, 这不记为诸葛亮功劳, 难道还记在肃老师身上不成?~
至于广汉那二千倾田, 你先弄清楚蜀汉时广汉属南中还是益州吧!
不想说就别说嘛, 别以为你自己多博学. 你肃老师的标准你自己的例子都没能达到还好意思说小马?
不过早习惯了, 别的话题没有办法证明的时候, 就集中讨论一个手里还有那么一点资料的问题又不是你肃老师一个人在干. 不过能面不红耳不赤的忘了自己讨论的原话题"南中供给的军资粮草是蜀汉北伐支柱"已不讨论, 光去说南中人耕织问题去了. 如果你肃老师还真记得那广汉二千倾的良田, 就应该知道蜀汉没降南中前粮食收入该如何(当然, 有人把广汉分给南中那就另当别论了~` ).
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-1 22:34
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 13:37 发表
西南夷者，在蜀郡徼外。有夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国，各立君长。其人皆椎结左衽，邑聚而居，能耕田。
肃宗元和中，蜀郡王追为太守，政化尤异。有神马四匹出滇池河中，甘露降 ...
连田渔那个都举出来了, 人家可是标名了是畜产丰富, 什么时候成了耕作了?~
当诸葛亮天师? 笑了不是. 我只说过诸葛亮向南中传授耕织技术. 莫非还得在南中第一个会耕织的人必须是诸葛亮教的? 莫非诸葛亮教些原本不会的, 让他们从事耕织了, 就不是教了? 莫非夜郎国等有田, 就能让其它诸国, 地数千里随畜而迁的那些夷人也种上田了?`
还真当自己是天师呢?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 01:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:34 发表
连田渔那个都举出来了, 人家可是标名了是畜产丰富, 什么时候成了耕作了?~
当诸葛亮天师? 笑了不是. 我只说过诸葛亮向南中传授耕织技术. 莫非还得在南中第一个会耕织的人必须是诸葛亮教的? 莫非诸葛亮教些 ...
有畜产也有田渔 你一开始不是叫嚣南中人诸葛亮以前不会耕织吗 哈哈
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-2 01:11 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-9-2 02:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:27 发表
至于广汉那二千倾田, 你先弄清楚蜀汉时广汉属南中还是益州吧!
你的无知是司空见惯，可以理解，人家肯跟你辩是给面子高层。一点书都没看还敢来笑话人，你就是无知加无耻，最终落得个被大家耻笑的落魄下场。
以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。这段出自哪里你知道吗？你根本一点都不知道！否则你就不会犯如此低级的错误你不知道，那我就看在肃老的面上告诉你吧。这段出自后汉书.南蛮西南夷列传——及王莽政乱，益州郡夷栋蚕、若豆等起兵杀郡守，越巂姑复夷人大牟亦皆叛，杀略吏人。莽遣宁始将军廉丹，发巴蜀吏人及转兵谷卒徙十余万击之。吏士饥疫，连年不能克而还。以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。
知道垦田二千余顷在哪里了吧？广汉文齐是什么不用我教了吧？
作者:
死间无名 时间: 2006-9-2 07:42
搞错，继续
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-2 10:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 09:53
原帖由 lilis 于 2006-9-2 02:03 发表
你的无知是司空见惯，可以理解，人家肯跟你辩是给面子高层。一点书都没看还敢来笑话人，你就是无知加无耻，最终落得个被大家耻笑的落魄下场。
以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马， ...
其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛. 不知道把"夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国"三地口不足50万的地方代表了南中又是什么见解呢?
其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。而这一部分肃老师和你有知S大师则直接忽略不计了, 这又算什么呢?~
益州附近都有白狼、槃木、唐等百余国，户百三十余万，口六百万以上, 区区其中三,四个国有耕地能种田就直接把百诸夷国都给代表了, 还说不用诸葛亮教, 这就是有知了?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 09:54 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 10:39
还有肃老师所谓的蜀国粮食人口跟不上北伐的调子. 又是如何有知呢?
《水经注·江水》记载：“诸葛亮北征， 以此堰为农本，国之所资，以征丁千二百人主护之。有堰官-----此堰都江堰.
蜀国粮食足不足用, 当然是先知肃老师说了算吧?~
作者:
死间无名 时间: 2006-9-2 11:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 09:53 发表
其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛. 不知道把"夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国"三地口不足50万的地方代表了南中又是什么见解呢?
其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。而这一部分肃老师和你有知S大师则直接忽略不计了, 这又算什么呢?~
益州附近都有白狼、槃木、唐等百余国，户百三十余万，口六百万以上, 区区其中三,四个国有耕地能种田就直接把百诸夷国都给代表了, 还说不用诸葛亮教, 这就是有知了?
其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
————那个肯定是举错例子了。但是肃老师也提到“土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽缀帛叠，兰干细布，织成文章如绫锦”的哀劳夷。不过这个例子也不太正确，这里所说的织品是“白叠”，属于棉制品，见张守节正义：白叠，木绵所织，非中国有也。但棉花大规模种植则是宋代以后的事情了，所以这显得比较稀罕。而蜀锦的原料是蚕丝，并且布和锦的制造工艺差距较大，所以这条资料尽管能说明西南夷具体是哀劳夷有织造能力，但是对蜀锦的帮助其实没多少——其实蜀锦在西汉时期就比较发达了，连扬雄的《蜀都赋》都说“其布则细都弱折，帛系茧而衽，阿丽纤靡，避晏与阴。蜘蛛作丝，不可见风。”肃老师大概是把后来的苗族“武侯锦”、侗族“诸葛锦”和蜀锦弄混了。
对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛.
————应该是益州郡太守，郡治滇池。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 11:30
老兄强人. 受教鸟~~
作者:
死间无名 时间: 2006-9-2 12:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 11:30 发表
老兄强人. 受教鸟~~
潜水闷得慌，露下头吧，你也不用客气。
另外肃老师的那个“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”根本说明不了当时少数民族的织造能力有多好，“幏布”是树皮布，就是楮树皮，陆机就说过：“今江南人绩其皮以为布”。而楮树皮制品在孔子时代就有了，“楮冠”就是这玩意做的。从这个方面来说更显得当时南郡巴郡夷十分落后，要知道就是被曹丕讥讽的葛布在新石器遗址就发现了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 12:23
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 01:07 发表
有畜产也有田渔 你一开始不是叫嚣南中人诸葛亮以前不会耕织吗 哈哈
天师, 我什么时候说过南中人在诸葛亮以前都不会耕织的? 我只说诸葛亮传入南中的耕织技术和生活方式对南中影响巨大. 原来这就是在说南中夷民所有在诸葛亮来前都不会呀?
我说怎么变成南中人原来有没有人会耕织, 都完全偏离肃老师说的那蜀国靠什么做北伐支柱的话题了. 原来都这么恶搞的?
不过跑题传统早就已经是轩辕特色了嘛. 肃老师前面啥都没证明出来, 不也扯高着喊自己已经证明了么? 我说怪不得我要拿跟小马扯的本事来讨论了, 原来是有人已经做了小马了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 12:25 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 12:45
原帖由 死间无名 于 2006-9-2 11:11 发表
其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
————那个肯定是举错例子了。但是肃老师也提到“土地沃 ...
某人一开始说的是南中人不会耕织 不管棉花还是蚕丝 某人都以为不会织呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 12:59
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 12:45 发表
某人一开始说的是南中人不会耕织 不管棉花还是蚕丝 某人都以为不会织呢
那对你肃老师来说肯定是小儿科了.不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情
传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步.
传播耕织技术, 不是个小事跟你说的不会耕织有虾米关系? 我说不会耕织的那部分是随畜而迁, 常居山林的南中人. 怎么被某人反转成为了南中人不会耕织了?
天师, 给点证据来瞧瞧如何?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 13:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 12:59 发表
那对你肃老师来说肯定是小儿科了.不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情
传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步.
传播耕织技术, 不是个小事跟你说的不会耕织有虾米关系? 我说不会耕织 ...
自己说了就要承认 我没义务给你说的话找证据
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 13:04
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 13:01 发表
自己说了就要承认 我没义务给你说的话找证据
诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑
我引的资料, 说明不会耕织的是哪些人,跟肃老师说时都说过是使不从事耕织的南中人从事耕织 , 你要发挥成是南中全体人员(什么叫原本不从事耕织, 难道那三,四个会耕织的夷也算进去?), 那是你的事情.
就按天师所言, 那么某些人不同时在宣称当时所有南中夷人都会耕织了?
是我说的我当然承认, 不过有些人歪解的话, 那我就概不负责了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 13:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 13:04 发表
诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑
我引的资料, 说明不会耕织的是哪些人,跟肃老师说时都说过是使不从事耕织的南中人从事耕织 , 你要发挥成是南中全体人员(什么叫原本不从事耕织, 难道那 ...
你的原话
难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 13:26
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 13:12 发表
你的原话
难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的
断章取义有意义么? 这些讨论是由那一段记载引出的? 记载里记载的是什么样的南中人?
诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑
这些是会耕织的南中人民? 这些人不用人教就会耕织了? 这些又有谁教了?
当然, 我不是和你讨论的, 你不关心前面说了什么讨论什么来断章取义那是很自然的事情. 肃老师认为传播技术这活还轮不到诸葛亮来做, 天师你嘛, 就直接说我说南中人在诸葛亮教授耕织技术前没人会了, 原来某天师连别人讨论什么都不知道了?
谁以为南中人在诸葛亮传授前就不会耕织了? 不是你S天师还有谁?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 13:38 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 13:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 13:26 发表
断章取义有意义么? 这些讨论是由那一段记载引出的? 记载里记载的是什么样的南中人?
诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑
这些是会耕织的南中人民? 这些人不用人教就 ...
自己说的话不承认是你的一贯作风
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 14:03
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 13:52 发表
自己说的话不承认是你的一贯作风
哎呀呀~` 又在只剩叫嚣. 慢慢去叫嚣吧, 你断章取义的本事又不是没人不知道. 给你个建议, 以后想起哄先弄清楚都在说些什么比较好.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 14:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 14:03 发表
哎呀呀~` 又在只剩叫嚣. 慢慢去叫嚣吧, 你断章取义的本事又不是没人不知道. 给你个建议, 以后想起哄先弄清楚都在说些什么比较好.
哈哈 你闹的那个广汉文齐的大笑话怎么不见你承认啊 还你说的你当然承认呢 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 14:13
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 14:06 发表
哈哈 你闹的那个广汉文齐的大笑话怎么不见你承认啊 还你说的你当然承认呢 哈哈
以后转移话题要真的去看看别人说什么去. 你承认你没看贴, 承认你爱替我瞎编故事了不?
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 09:53 发表
对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢.
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 14:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 14:13 发表
对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢
这句承认错误的话本身也是错误的 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 14:27
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 14:23 发表
这句承认错误的话本身也是错误的 哈哈
这点早有人说了,需要我再引多一贴我承认错误的贴子么?
又转移话题了, 承认你爱替我瞎编么? 你不是指责我不敢承认我说过的话的么? 怎么现在却是完全符合你的行为了?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 15:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 14:27 发表
这点早有人说了,需要我再引多一贴我承认错误的贴子么?
又转移话题了, 承认你爱替我瞎编么? 你不是指责我不敢承认我说过的话的么? 怎么现在却是完全符合你的行为了?
你自己说的南中人不会耕织 原话引在上面可不是我瞎编的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-2 15:27
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 14:06 发表
哈哈 你闹的那个广汉文齐的大笑话怎么不见你承认啊 还你说的你当然承认呢 哈哈
承认这是瞎编了么?
至于说我说南中人不会耕织, 我没说你瞎编, 我只说你断章取义.
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