标题: 冉闵相关话题讨论帖 [打印本页]
作者:
wjjspring 时间: 2006-8-24 16:28 标题: 冉闵相关话题讨论帖
要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.我国的核战略就是只发展大当量核武器,如果对方使用了核弹,我们就要用核武器摧毁对方的大城市.难道我国的核报复战略是邪恶的吗?
1. 五胡没有一个是种地的,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
2. 五胡乱华时,经常发生这样的事件.胡人军队驱赶汉人妇女儿童,作为军粮.晚上奸淫妇女,白天杀人吃肉,胡人管这叫"双脚羊".(这样人面兽心的禽兽,完全应该杀光才对)
3. 五胡是通过武力非法霸占中原的土地,并奴役当地汉人的外来入侵者.
4.后赵石勒等下令,不得叫"胡人",必须叫"国人",违者死
5.后赵石勒下令,为了不影响胡人打猎,汉人不得伤害野兽,否则叫"犯兽",死.
6.后赵石勒下令,"国人(胡人)抢劫汉人无罪"."伤国人的汉人杀满门".
有了以上事实做依据,谁能说冉闵杀胡不对呢,冉闵让六胡滚出中原,否则杀无赦.从战略上说,他这样做引起六胡围攻,是错误的.但从法理的角度说,是非常正当的.抗战胜利以后,中国政府也是把日本上百万的开拓团都赶回日本去了.
杀20万不事生产,骑在汉人头上做威做福的异族强盗,救千万人于水火,有何不可呢?恨少,恨少呀.冉闵杀胡令一下,群起响应.各地汉人,乞活军纷纷来投,直到冉闵败亡,邺城百姓不肯接受鲜卑族的统治,冒死南迁.民心在谁?毫无疑问,民意在冉闵这一边.我敢说,当时至少有几百万人视冉闵为英雄和救星.
BTW:再举个例子,五胡乱华时期,一次有人来报"发大水了,请求救援".而当时的胡人统治者就说了"一钱汉,随他死".意思就是汉人只值一钱,随便死好了,不用救援.
BTW2:圣人教导我们要"以眼还眼,以牙还牙"."以德报怨,何以报德".报复是对邪恶势力的惩罚,对杀人犯就要枪毙.从进化论的角度说"鼓吹以德报怨的美德"和"鼓吹乱伦是亲上加亲的美德"一样都是要导致民族灭亡的.
BTW3:民族关系不仅仅是只有仇恨.很多农耕民族之间,友好互惠才是主题.用孙中山的话说,就是"团结一切平等待我之民族".如果对方没惹我,到处树敌,对民族的生存发展反而是不利的.所以无缘无故的对其他民族喊打喊杀是错误的.
BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:50 编辑 ]
作者:
离离原上翀 时间: 2006-8-24 16:56
BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.
这个民族大屠杀的借口找得好～
作者:
啥都 时间: 2006-8-24 17:01
BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.
不知道是怎么得出来的，网上都那么说．．．．．
作者:
离离原上翀 时间: 2006-8-24 17:07
准备把这贴顶成水贴，然后让斑竹锁，娃哈哈～
作者:
XM8 时间: 2006-8-24 17:34
楼主似乎从来都是只下结论而不给论据
作者:
大树将军 时间: 2006-8-25 11:27
1. 五胡没有一个是种地的,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
我记得好像是每户3石租米。
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 11:46
哪个资料文献上说“五胡没有一个是种地的,全要靠汉人的租米来供养他们”？
作者:
莎士比亚 时间: 2006-8-25 11:49
原帖由 wjjspring 于 2006-8-24 16:28 发表
要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.我国的核战略就是只 ...
做的稍有点过火,但绝对应该算是一次汉民族的自卫反击.否则不会有那么多的支持者.
作者:
伟君子 时间: 2006-8-25 11:49
不过一场民族仇杀，
到你们口中竞成了这样。
读史，为何？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-25 11:52 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 11:56
原帖由 绝世天骄 于 2006-8-25 11:53 发表
以屠杀制屠杀，哪有什么对错可分
无论在任何时代，无论屠杀的对象是什么人都是错的
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 11:58
原帖由 伟君子 于 2006-8-25 11:49 发表
不过一场民族仇杀，
到你们口中竞成了这样。
读史，为何？
很多人并不是读史，而是读帖子
作者:
靛沧海 时间: 2006-8-25 12:02
我们不能用治世的观点去评论乱世的情况!!!!
作者:
绝世天骄 时间: 2006-8-25 12:06
原帖由 XM8 于 2006-8-25 11:56 发表
无论在任何时代，无论屠杀的对象是什么人都是错的
屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了
作者:
莎士比亚 时间: 2006-8-25 12:10
原帖由 绝世天骄 于 2006-8-25 12:06 发表
屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了
一种过度压迫之下的反弹,难道不可以理解吗?
为统一而屠杀,难道比反抗压迫而屠杀更正当?找你这么说,元蒙,满清的灭绝人性的大屠杀,反而是可以理解得啦?这是什么逻辑?
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-25 12:17
看屠杀这个问题要考虑到当时的社会价值观是什么，你要求古代人去尊重什么人权尊重生命的实在是强求，事实上，古代那些所谓英雄有哪些没屠杀过平民或俘虏？例如亚历山大。。。。。。
之所以说日本人是残暴的，是因为人类已经到了近代史上他们竟然还不明白，还在学以前一样屠杀。
在古代屠个城实在是平常的事，但是现在哪个军队要是屠个城的话那可真成为众矢之地了。
另外：本来冉天王为了报复屠杀也无可厚非的，不过由楼主这位轩辕里比较著名的人作为他宣扬民族仇恨的工具，还真是悲哀啊～～～
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 12:53
原帖由 绝世天骄 于 2006-8-25 12:06 发表
屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了
我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？
作者:
伟君子 时间: 2006-8-25 12:55
还有一点，大家为何不对文中的一些事做下考证呢。
比如双脚羊，应该说的是奴隶，不是用来当肉吃的。
还有些东西我就不太清楚了，书太多，不能尽读呀。
大家能否对道别下贴中说的事情的真伪？
当然，楼主的用意，我想大家都明白，不毕多论。
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 13:00
原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 12:17 发表
看屠杀这个问题要考虑到当时的社会价值观是什么，你要求古代人去尊重什么人权尊重生命的实在是强求，事实上，古代那些所谓英雄有哪些没屠杀过平民或俘虏？例如亚历山大。。。。。。
之所以说日本人是残暴的，是 ...
古代人难道认为屠杀是正义的？
白起死的时候怎么说的？：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”司马迁的观点可以代表古代人吧？
因为是常有发生的事，所以就无需指责了？现在杀人抢劫哪天没有？所以杀人抢劫也无可厚非？
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 13:02
原帖由 伟君子 于 2006-8-25 12:55 发表
还有一点，大家为何不对文中的一些事做下考证呢。
比如双脚羊，应该说的是奴隶，不是用来当肉吃的。
还有些东西我就不太清楚了，书太多，不能尽读呀。
大家能否对道别下贴中说的事情的真伪？
当然，楼 ...
考证应该是作者的事，他不能提供证据，那只能认为不可信
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-25 13:25
原帖由 XM8 于 2006-8-25 13:00 发表
古代人难道认为屠杀是正义的？
白起死的时候怎么说的？：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”司马迁的观点可以代表古代人吧？
因为是常有发生的事，所以就无需指责了？现在 ...
白起在死之前想找个理由给自己，自然把这个拿出来，怎么没看到他屠杀的时候想到这个？
项羽临死的时候怎么不反悔？曹操屠完徐州之后怎么没认错？
古人当然认为不屠杀是好的，但也没把屠杀看成是一种罪恶不可赦的事情，不然的话，假如屠杀会引起众矢之地，为什么几千年来屠杀屡禁不止？
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 13:31
原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 13:25 发表
白起在死之前想找个理由给自己，自然把这个拿出来，怎么没看到他屠杀的时候想到这个？
项羽临死的时候怎么不反悔？曹操屠完徐州之后怎么没认错？
古人当然认为不屠杀是好的，但也没把屠杀看成是一种罪恶 ...
请先搞清楚，那是司马迁的观点不是白起的。
杀人犯被枪毙前有多少忏悔了？
谁都知道抢劫不对，为什么几千年来抢劫屡禁不止？
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-25 13:49
司马迁的观点？那干嘛用白起的嘴巴说？
屠杀古时候是常事，但是随着人们的对生命和人权的尊重而变得越来越少，是个渐进的过程，现在人们对屠杀的厌恶恰恰反映了以前人们的忽视。但是抢劫算什么？为生活所迫？假如人们想现在讨厌屠杀一样讨厌抢劫，抢劫早就没了.
一个是不得已而为之，一个则是视人命为草芥的行为。这两个哪由可比性？
作者:
无知无畏 时间: 2006-8-25 13:53
以杀止杀好像没什么不对的。历史上的事情很难说清楚，冉闵没错，他杀的人也不算多，不过是几百万而已，在随后的一千多年里，游牧民族一直对中国造成严重威胁，就可见他杀的还是少了。
不要总是满口的仁义道德，当别人的刀架到你脖子上的时候，看你能说什么
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 13:57
原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 13:49 发表
司马迁的观点？那干嘛用白起的嘴巴说？
屠杀古时候是常事，但是随着人们的对生命和人权的尊重而变得越来越少，是个渐进的过程，现在人们对屠杀的厌恶恰恰反映了以前人们的忽视。但是抢劫算什么？为生活所迫？ ...
司马迁借用白起来表达自己的看法不是很正常的吗？
“现在人们对屠杀的厌恶”为什么能恰恰反映了以前人们的忽视？
我举抢劫为例是为了和你那种因为常见所以就无可厚非作对比，有什么不对吗？你要觉得抢劫不合适那换成谋杀好了
作者:
XM8 时间: 2006-8-25 14:04
原帖由 无知无畏 于 2006-8-25 13:53 发表
以杀止杀好像没什么不对的。历史上的事情很难说清楚，冉闵没错，他杀的人也不算多，不过是几百万而已，在随后的一千多年里，游牧民族一直对中国造成严重威胁，就可见他杀的还是少了。
不要总是满口的仁义道德，当 ...
冉闵杀了几百万，那会羯族是游牧民族
反抗不需要屠杀
作者:
伟君子 时间: 2006-8-25 19:17
在当时,民族仇杀是很正常的了.
说句实话,我对冉闵的屠杀并不反感,虽然冉闵的屠杀令是出于政治考虑,并不完全站在民族的立场上.
但是我觉得,在民族对抗中,需要几个有血性的人,
这样才显得这个民族比较有活力.
假如一个民族连几个有血性的人都没有,那说明这个民族没前途.
作者:
njxurui 时间: 2006-8-25 20:20
关于冉闵的吹捧性文章在网上看到过很多次了，可以想象其炮制者是一个对人生充满幻想和不满的未成年极端民族主义者。而大多数以“民族主义者”自诩的国人却都懒得去了解民族的历史，只是满足于在和任意假想敌的战斗幻想中自娱自乐。
这个冉闵只是中国历史上无数个残暴自负的军阀之一，因为一些自做多情的想当然，而被吹捧成民族英雄，真是搞笑的让人欲哭无泪！
更有甚者还曾经在一篇吹闵帖里见到其作者信誓旦旦的宣称，如果没有冉闵，汉族人当时将会被灭绝！可气的让人想隔着显示器飞过去一个大嘴巴。
冉闵本来是石虎的干孙子，在石虎手下东征西讨十几年，杀的汉人难道还少吗？难道这个大“英雄”，汉族救星是和汪精卫一样走的曲线救国道路？
石虎是石勒的侄子，也是石勒军中最杰出的军事指挥官，同时还是一个极其残暴嗜杀的心理变态者，这和后来的冉闵是非常相似的，大概他正是看中冉闵的这种残暴潜质才认他当干孙子吧。
石勒是个了不起的人物，可以和刘裕，高欢前后辉映，但是他死前不顾汉人谋士先杀石虎，再传太子的苦劝，留下石虎不杀，后来石虎很快杀尽石勒后裔，篡位自立，他的众多儿子也都和他一样变态，大概是遗传原因。石虎死掉之后他的儿子们互相攻杀大多都死翘翘了，冉闵作为其中一个儿子的部将才趁机而起。
冉闵起兵只是因为赵国无主，想趁乱当一把皇帝而已，他对羯人的屠杀原因只是因为他需要一个能煽动人民支持他的借口，而挑动民族仇恨无疑是最简单 的办法，他发动的是是不分男女老幼的大屠杀，仅在都城邺城就杀了20多万人，很多长胡子，高鼻子的汉人也都被屠杀。
至于外地杀的更多，因为他声称按照杀羯人的数量分封官职，所以很多地方官在 没有羯人可杀的情况下大量屠杀其他民族也包括汉族人来邀功请赏。
这难道是值得歌颂 的行径？！
而冉闵对汉族人的政策和他的干爷爷石虎是一脉相成的残酷，根本不是什么汉族人的救世主！
所谓解放的汉人妇女，在被解放的同时就被冉闵的部队霸占了。
至于河南山东 的土地，从来没有因为冉闵而被晋朝有效控制，更何况这个文章本身也羞涩的承认当晋朝中央政府准备接收该地区 的时候，导致了冉闵的“大怒”。
冉闵这个一心要过皇帝瘾的暴徒从来没有想过要维护大多数汉族人的利益，所谓“向南归附的汉人”实在是逃避战乱，背井离乡最含蓄也最可耻的说法！
而把这些逃避冉闵暴政的难民南逃等同于东晋中央政府恢复对河南山东的控制，就简直可笑的离谱了！
总而言之，冉闵（原名石闵，他干爷爷死了以后才改的名）绝对不是什么英雄，只是一个试图当暴君却未遂的暴徒！
更不是什么汉族人的救世主，如果说这样一个疯狂自私的可耻暴徒是汉族人 的救世主，无疑是对所有汉人的侮辱！
作者:
江城子 时间: 2006-8-25 20:27
1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被某些汉人当作英雄？！！！
2、冉闵为什么杀胡人？冉闵虽然是汉人，但是从小在后赵皇室长大，一直想当个胡族皇帝。岂料阴差阳错，为了皇位反了两个后赵皇帝，在这种情况下，他已经完全得罪了胡人羯人，除了反戈一击灭了胡人，他没有其他选择了。后来，在胡人的围攻下，冉闵立即放弃了杀胡的政策，并封自己的儿子为大单于。就这样的作为，也算真正为汉人报仇的好汉？我看连恶霸李逵都不如。
3、如何知道杀的全是胡人？要知道当时汉胡杂居，汉人胡服或者胡人汉服都是正常的事情。屠杀的结果，就是不少高鼻子大胡子的汉人也一样被屠杀了。那些高喊屠杀有理，为汉人报仇的话未免喊得太痛快，太简单了吧。
冉闵为了一己之私，策动汉胡之间惨绝人寰的大屠杀，当时的中原陷入了整个中国最恶劣的状态。后赵时被迫迁徙的各州居民河氐，羌，胡蛮数百万人，都成群结队，各还故乡。其实中原饥荒，疾疫流行，农民无法耕种，到处流亡。各族流民互相杀掠，大半死亡。这个局面，就是冉闵这种暴君造成的。
作者:
伟君子 时间: 2006-8-25 22:23
冉闵杀胡确实不是从民族大义考虑,不过对普通汉人来说却反映了这种仇恨.
只是这种仇恨不值得宣扬.
作者:
离离原上翀 时间: 2006-8-26 13:54
原帖由 KYOKO 于 2006-8-26 00:39 发表
从不从民族大义出发是一回事,对大汉民族有没有益处又是另一回事.
郑某就一定是从民族大义出发去攻占台湾的? i wonder
冉闵的所作所为对民族有益吗？黑色幽默吧？
作者:
KYOKO 时间: 2006-8-26 13:59
杀胡对汉没益吗?白起还杀降卒了呢,对秦没利他干吗留这千古骂名
作者:
sos2290 时间: 2006-8-26 15:28
我对冉闵杀胡无所谓好恶，你杀我我杀你，就这么地吧。
不过某些人和网站已经把这哥们捧为救世主，这就很有问题了。
作者:
wjjspring 时间: 2006-8-26 19:15
原帖由 江城子 于 2006-8-25 20:27 发表
1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被 ...
感情您是冉闵肚子里蛔虫,失敬,失敬.
让胡人皇帝立自己这个外人为太子(还是个一钱汉),这么荒谬的想法都被您知道了.
作者:
XM8 时间: 2006-8-26 21:14
原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 19:06 发表
按大家的意思放在抗日时的意思是,日本人随便杀中国人,淫你妻女也好,把你当奴隶也好,中国人不能反抗,不能杀日本人,杀了日本人有违人道主义精神,是以屠制屠是要不得的(5胡和日本在他们所处的时代都属于侵略者吧)
在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊
五胡是不是侵略者还真不好说
作者:
liangyinging 时间: 2006-8-26 22:53
原帖由
XM8 于 2006-8-26 21:14 发表
在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊
五胡是不是侵略者还真不好说
相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?
作者:
XM8 时间: 2006-8-26 22:59
原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 22:53 发表
相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?
请问一下在你的概念里“侵略”的定义是什么？
PS：我不太习惯你举例子的方式
作者:
sos2290 时间: 2006-8-27 09:40
冉闵跟着后赵杀的汉人就少了？
作者:
伟君子 时间: 2006-8-27 10:24
类比，
这招真是管用。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-8-27 15:01
原帖由
XM8 于 2006-8-25 12:53 发表
我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？
这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效
作者:
XM8 时间: 2006-8-27 19:06
原帖由 绝世天骄 于 2006-8-27 15:01 发表
这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效
能举几个例子吗？
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-27 22:44
问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?
作者:
谭文山 时间: 2006-8-29 16:38
因为林则徐,关天培,义和团中国没有向印度一样成为英国殖民地,保持了独立自主.
因为扬州的拼死抵抗,使得满请对汉人采用了拉拢的手段,不致极端歧视.
我想,英雄的民族总是敬佩强悍的反抗精神,美国南北战争前的黑奴是靠什么争得了平等和自由,是靠抗争,是靠抗争赢得了尊敬,俄国炸沉了日本的渔船,日本虽然及其痛恨俄国,但还是有产生了敬畏之心,如果一个人被别人不断欺辱,仍然没有半点血性,他不会赢得尊重,如果一个民族,不能奋起抗争,"以牙还牙,以眼还眼" 它终究会成为永世的奴隶民族,肉体存在,精神消亡的奴隶种群.
作者:
关不羽 时间: 2006-8-29 17:18
所谓不得已的事就不必讨论什么正当性了。
现在来歌颂这种大屠杀显然是不正当、不道义的。
作者:
wjjspring 时间: 2006-8-30 13:14
原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 22:44 发表
问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.
至于反对以牙还牙的各位,请问,如果中国被人用核武器轰平了,要不要实施核报复,用大当量核武器攻击敌人的大城市.难道你们都变成了被炸还不敢还手的懦夫了吗?
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-30 13:17 编辑 ]
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-30 13:16
原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:14 发表
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.
光你看不行啊，得拿出科学依据来啊
作者:
ranger 时间: 2006-8-30 19:15
原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:14 发表
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.
你说的很有问题。五胡并不是一个种族，五个种族，样貌差异很大。
而且经过多年的混血，完整保留样貌特征是不可能的。但是只要你比较一下就发现中国人的样貌特征是有变化的，不信你自己比较现代人跟兵马俑的样子。还有一个问题，现在北方人高鼻多须的人明显比南方多，这是因为古汉人南逃避难，南方人保留更多古汉人的基因。而高鼻多须是胡人特征。而现在我国西北地区很多人是保留了羌人的样貌特征。
作者:
ranger 时间: 2006-8-30 20:08
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强制的。至汉末黄巾之乱，汉人人口急剧下降，劳动力缺乏。于是内迁更是迅速。三国的魏为了防蜀国，又把大量羌、氐人内迁到秦地，以提供劳动力和兵力。至晋武帝时大量胡人（包含匈奴和羯）住在并州，羌人氐人住在秦陇之地，而这些外族人基本都是晋政府直接管辖的，不是附属国。所以这四胡应该算晋的国民。
这跟日本在东北的开垦团不同，第一、日本的开垦团是自己来的，中国政府没有许可，第二，日本的开垦团不受中国政府管辖，也不受伪满政府管辖。
另外，五胡之乱前期的战争性质是少数族反抗压迫的武装起义，后来才演变成民族战争的。具体论述自己看唐长儒的著作。
说到这，大家应该明白为什么五胡之乱不能叫侵略了吧。如果还不明白，我打个比方，比如现在美国吸收很多华裔移民，这些华裔移民其实都在一定程度上受歧视。假如那天美国大乱，华裔移民起来革命，建立政权，你说能认为是我们中国侵略美国么。
另外。五胡不是不劳动。匈奴人养马，羯人其实是杂胡，人数不多，主要的大月氏人，经商多，也耕田。羌人氐人是耕田的。看看石勒的经历就知道，先是耕田，接着被抓为奴，后来养马。而且并不是所有五胡都有特权，只有族人当权才有特权，而且其中一胡当权对其他四胡是非常残酷的，其他胡人一样被杀，被奴役。
其实把冉闵和当时的残暴的胡人领袖一同看待就行了，不需要抬高也不需要贬低。他们都是对敌人残忍，对自己人很好，而且一样没有政治眼光。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-30 20:15
原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...
握握手，你说的和我在另一个帖子里说的一个意思
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-8-31 11:34
原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？
作者:
离离原上翀 时间: 2006-8-31 12:14
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？
ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-31 12:22
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？
五胡与后来的蒙古、金入侵中原不同之处就在于，他们是生活在晋王朝内部而不是外部，向晋王朝交税，像匈奴，他们在汉朝的时候就降服了曹操，曹操把他们安置在山西南部耕种，到刘渊造反的时候，已经在这里生活了100年了
他们的头头刘渊作的是西晋的官，先后做过北部都尉，后为建威将军，五部大都督，受晋封为汉光乡侯
作者:
无知无畏 时间: 2006-8-31 13:27
其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人，也叫晋人，不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间，但是相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭绝，但不是自相残杀。
作者:
wjjspring 时间: 2006-8-31 15:49
原帖由 离离原上翀 于 2006-8-31 12:14 发表
ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？
如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．
作者:
wjjspring 时间: 2006-8-31 16:10
原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...
你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.
至于你说五胡有种地的,那是五胡乱华以前.有个胡人就试图调解胡汉关系,说什么"胡人是汝客,...汝何患之",翻译过来就是胡人是汉人的门客,虽然吃你的喝你的.但能帮你打架看家.你干嘛要敌视胡人呢.游牧民族在弱小的时候,自然是自己养活自己的,一旦强大以后,就以掠夺为生.
冉闵和胡人领袖最大区别就是,冉闵是反抗压迫,是对对方野蛮行径的报复.他也并不想制订什么"汉人抢劫胡人无罪",让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 16:18 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-8-31 17:03
原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 15:49 发表
如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．
公认的事实，真是笑死人了，你不知道石勒年轻时做过小买卖，当过佃客吗
作者:
XM8 时间: 2006-8-31 19:59
原帖由 liangyinging 于 2006-8-31 19:56 发表
日本以前也是臣服中国的吧,还上贡,他们不算侵略???
日本上贡是什么时候的事，日本侵略又是什么时候的事？
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 12:25
刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原建立政权，在当时人看来应该是侵略。
ps:大家讨论下，不必红脸嘛。
作者:
XM8 时间: 2006-9-1 12:44
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 12:25 发表
刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原 ...
你说的这些有什么证据可以证明吗？
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 13:03
刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪之业，鲜卑、乌丸可以为援，奈何距之而拯仇敌！今天假手于我，不可违也。违天不祥，逆众不济；天与不取，反受其咎。愿单于勿疑。
晋书载记一
作者:
XM8 时间: 2006-9-1 13:39
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 13:03 发表
刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪 ...
这时他已经是都于离石，称大单于了，当然要和晋划清界限了。
除了 刘元海，你其他那些结论的证据呢？
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 14:11
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义，看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人，在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对其他民族来说他就是一屠夫。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 14:25
汉民族英雄数不胜数，
冉闵不过有点小做为，如何称得上民族英雄。
作者:
XM8 时间: 2006-9-1 15:04
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 14:11 发表
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义，看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人，在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对 ...
我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的
作者:
XM8 时间: 2006-9-1 16:44
原帖由 skull 于 2006-9-1 16:42 发表
这种看法还真是好玩！
莫非日本错就错在上世纪三，四十年代没行为艺术一把，给中国上个贡，不然杀，抢，奸 就都是正当的了？
也许是我的理解能力有问题，我不明白你在说什么
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 21:25
原帖由 XM8 于 2006-9-1 15:04 发表
我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的
造成汉人的生存环境更加恶劣？当时的北方汉人地位低下，纵使不死于胡汉相争，在异族相争的时候还是会被殃及的，不能把汉人的死都算在他头上吧。
至于人民利益。。。太空泛了。
本人较懒，兄台叫我提供的证据我也懒得找，见谅。
作者:
XM8 时间: 2006-9-1 22:02
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 21:25 发表
造成汉人的生存环境更加恶劣？当时的北方汉人地位低下，纵使不死于胡汉相争，在异族相争的时候还是会被殃及的，不能把汉人的死都算在他头上吧。
至于人民利益。。。太空泛了。
本人较懒，兄台叫我提供的 ...
贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏纷乱，无复农者。这还不算恶劣？不算在他头上算在谁头上？
既然你都说懒了，那就到此为止好了
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-1 22:03 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2006-9-2 13:30
1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我，我想反抗，却不找他本人，而找他3岁的儿子揍一顿（尽管他儿子支持他父亲的行为），是不是也能证明我很有血性呢？这恰恰是懦夫行为。日本人屠杀我们的平民还真的证明他们有血性？请分清什么是“血性”，什么是“兽性”。
2、冉闵做的对也罢错也罢，只要你把他当成一个普通的历史人物来看就好了，要是就因为杀胡而把他捧到民族英雄的高度，就这样的人也配？如果某一天他真的被人公认为民族英雄，我宁可退出此民族，幸亏现在只是一小撮人不知出于什么目的捧他。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 13:35 编辑 ]
作者:
赵星文 时间: 2006-9-2 13:34
1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.
原帖由 XM8 于 2006-9-1 22:02 发表
贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏 ...
鲁迅说:“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如起来抗争而亡。
3.不管冉闵是怎样的人和他的行为是为了什么。但他的结果却是唤起了汉人的血性。并始五胡的统治阶级重视起汉人和汉学加速了汉化。不然纵使汉族不消亡亦恐怕长江以北非我所有了。
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-2 14:05
原帖由
张建昭 于 2006-9-2 13:30 发表
1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我，我想反抗，却不找他本人，而找他3岁的儿子揍一顿（尽管他儿子支持他父亲的行为），是不是也能证明我很有血性呢？
这恰恰是懦夫行为。日本 ...
请问这位仁兄什么是“血性“？体现在什么时候？
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样，我还是要仁兄的“兽性“好了，“血性“就留给你了。
没有人逼你说他是英雄，你认为他是狗熊也无所谓。但是你动不动就退出此民族，实在令人反胃。
作者:
张建昭 时间: 2006-9-2 14:16
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:05 发表
请问这位仁兄什么是“血性“？体现在什么时候？
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样，我还是要仁兄的“兽性“好了，“血性“就留给你了。
...
谁欺负你你打谁去，这就是血性，杀些手无寸铁的人那也叫血性？我说过不反抗了吗？关键看找谁反抗。
你把我打了，我再打你，这是血性；你把我打了，我不打你，把你3岁的儿子和瞎眼老妈打了，这就是懦夫+兽性（这里的“你”并非指阁下）。懂不懂？
什么叫动不动就退出民族？如果这个民族的人都丧失了理智的话我自然没有留下的必要了，幸亏现在不是这样。
这位仁兄看来基本语文都没过关，连别人的话都没读懂就敢对人横加指责。看来真的是冉闵的粉丝啊，真有他不分青红皂白就屠杀的作风。你既然就想做一个只知道欺负老人小孩的所谓血性其实兽性的人那我也没什么好说的了。祝你幸福。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 14:21 编辑 ]
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-9-2 14:23
如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄，那这个民族离毁灭就不远了
作者:
斩立决 时间: 2006-9-2 14:31
原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-2 14:23 发表
如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄，那这个民族离毁灭就不远了
正解。
我觉得冉闵的行为是对是错倒没什么，但是因为这个把他捧为民族英雄那就是某一小撮人的心态问题了。
所谓的对错不在冉闵，而在于我们现在人的价值观。你认为冉闵了不起也好，认为他垃圾也好，但是民族英雄的帽子再添100顶也轮不到他戴。我们民族有那么多优秀的人，反抗外敌侵略的也有不少，杀老人妇女儿童算什么本事？
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-2 14:31
好吧，按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗？ 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗？不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对？？
既然仁兄如此自我感觉良好，我还有什么好说的。
我不是任何人的粉丝。我对他也没什么好感。只是对他太过贬低也不必要。
[ 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:35 编辑 ]
作者:
斩立决 时间: 2006-9-2 14:34
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:31 发表
好吧，按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗？ 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗？不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对？？
既然仁兄如此自我感觉良好，我还有什么好说的。
你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗？记住，只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。
[ 本帖最后由 斩立决 于 2006-9-2 14:35 编辑 ]
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-2 14:53
原帖由 斩立决 于 2006-9-2 14:34 发表
你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗？记住，只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。
那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。
我不是学历史的，没有那么多资料可查。见谅。
作者:
XM8 时间: 2006-9-2 14:59
原帖由 赵星文 于 2006-9-2 13:34 发表
1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.
鲁迅说:“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如 ...
你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划？16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗？
看来你也认为反抗和屠杀是一回事
从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性？又从哪些地方可以看出五胡的统治阶级因为他而重视起汉人和汉学加速了汉化？他的作为似乎并没有改变多少东晋的版图。还有那会南北不是以长江为界的
作者:
张建昭 时间: 2006-9-2 15:06
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:53 发表
那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。
我不是学历史的，没有那么多资料可查。见谅。
难度可想而知？果然是想当然。
那可太多了，说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民，不用说五胡乱华时期，就连蒙古统治中国的时候，也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人的话，那你岂止不是学历史的，而是一点历史也没学过。
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-2 15:26
当一个民族凌驾于另一个民族之上的时候，我很难相信处于上位的民族不会压迫另一个民族，就如同希特勒时的德国，二战时的日本。当然善良的人每个族都有，和平共处的人我相信也是有的，不过不是当时的主流罢了。
作者:
jxch 时间: 2006-9-2 23:08
压迫者原来只是当权者，哈哈。当权者还有N个等级呢，具体是哪一级别的当权者亚？
除了非黑即白的阶级划分之外，便是华丽而cj地忽略了民众。
即便如此，那是否也要看看权利结构的分配，是不是有民族的性质。
其中包含少数手无寸铁的，便可以号称貌似杀的是手无寸铁的，哈哈。
其实这些都是基本的常识，不需要特别指出。然而需要特别指出这种常识的，竟是学历史的，若如此，情愿不学这样的所谓历史。
具体地说，石赵的崇胡和启用六夷之类都是有目共睹的。对于不用历史分析只知道阶级分析的和喊口号的，这种实际的东西似乎没有什么必要讨论了。
想要退出民族的，尽管退。好在中国人口够多，鱼龙混杂，少一个这种所谓学历史的人也没什么损失。
[ 本帖最后由 jxch 于 2006-9-2 23:15 编辑 ]
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-3 11:31
原帖由 张建昭 于 2006-9-2 15:06 发表
难度可想而知？果然是想当然。
那可太多了，说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民，不用说五胡乱华时期，就连蒙古统治中国的时候，也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人 ...
请恕在下愚钝，从兄台这些话里可丝毫看不出有何证据啊，不过是一些结论罢了。
如果我不及格，这位仁兄看来也不曾及格过了。
作者:
赵星文 时间: 2006-9-3 13:44
原帖由 XM8 于 2006-9-2 14:59 发表
你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划？16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗？
看来你也认为反抗和屠杀是一回事
从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性？又从哪些地方可以看 ...
五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没太大的区别.
至于胡人对汉族的态度转变我懒得找原始资料.现摘录范文澜版《中国通史》中的一段话“在这一期里，中原地区相继为前燕前秦两国占据。两国看到匈奴人羯人的覆没，对汉族人的压迫不敢再那样露骨，战争也减少了，疲惫已极的汉族农民得到短期的休息，比起第一期来，黄河流域多少安静了一些。”
[ 本帖最后由 赵星文 于 2006-9-3 13:57 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-9-3 21:54
原帖由 赵星文 于 2006-9-3 13:44 发表
五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没 ...
就用你找的资料来说好了，范文澜版《中国通史》
先看石赵：
石勒在战争中，逐渐建立起政治制度。三一二年，从张宾计，建都襄国。三一三年，立太学，选士人为教师，选将佐的子弟三百人入大学读书。定租赋，令州郡官查实户口，每户出帛二匹，谷二斜。三一九年，石勒以所据河内（治怀县，河南沁阳县）等二十四郡为赵国，有民户二十九万。删简律令，选择重要条款，造《辛亥制度》共五千字。任用续咸为律学祭酒，管理狱讼。任用支雄、王阳（八骑中人）为门臣祭酒，专管胡人的狱讼。任用裴宪等为经学祭酒，任播等为史学祭酒。任张宾为大执法，总管朝政。遣使官巡行州郡，督促农桑生产。石勒为巩固自己的统治，特别重视士族，三二○年，下令诸将帅，此后俘获士人，不得杀死，一定要送到襄国来。石虎出兵作战，获得做过西晋椽属小官吏以上的低级士族三百家，送到襄国，石勒设公族大夫专管这些士人。石勒修改魏晋以来九品官人法，令群臣及州郡官每年保荐秀才、至孝、廉清、贤良、直言、武勇各一人，令张宾管理选举，品定这些被保荐的人，给他们官做。石勒所立学校，有大学一所，小学十余所。三二四年，亲到大小学考试诸学生，按经学程度的高低各给赏赐。三二○年，用经学考试秀才、至孝，作为评定九品的标准。三二九年，石勒巡行冀州诸郡，引见高年、孝弟、力田、文学之士，赏给谷帛。三三一年，令群臣保荐贤良、方正、直言、秀异、至孝、廉清各一人，考试及格，分三等给官职。三三三年，就是石勒死的一年，还令各郡立学官，每郡置博士、祭酒各一人，学生一百五十人。石勒提倡经学，重视士族，在他的政治措施里最为突出。他利用低级士族与高级间的矛盾，大量杀死高级士族，借以取得低级士族的拥护。他奖励清廉，严刑惩罚贪污的官吏，惜以缓和汉族农民的反抗。这一点，石勒比起西晋和东晋的腐朽统治来，显得有些新气象。
你认为以上这些政策会断绝北方汉族的活路吗？
再来看看前燕（范文澜版《中国通史》关于前燕的记载不多，以下出自《晋书 慕容皝记载》）
慕容皝：
时燕国以牧牛给贫家，田于苑中，公收其八，二分入私。有牛而无地者，亦田苑中，公收其七，三分入私。
他还有诏书：“览封记室之谏，孤实惧焉。君以黎元为国，黎元以谷为命。然则农者，国之本也，而二千石令长不遵孟春之令，惰农弗劝，宜以尤不修辟者措之刑法，肃厉属城。主者明详推检，具状以闻。苑囿悉可罢之，以给百姓无田业者。贫者全无资产，不能自存，各赐牧牛一头。若私有余力，乐取官牛垦官田者，其依魏、晋旧法。沟洫溉灌，有益官私，主者量造，务尽水陆之势。中州未平，兵难不息，勋诚既多，官僚不可以减也。待克平凶丑，徐更议之。百工商贾数，四佐与列将速定大员，余者还农。学生不任训教者，亦除员录......”
这两个人可都在冉闵杀胡之前就死。好像不能说前燕对待汉人的政策不那么残酷是因为冉闵杀胡吧？
至于战争次数问题吗，我统计了一下，那会的大规模战役从311年石勒功宁平城开始到383年淝水之战之间，以冉魏为分界，前后各8次
作者:
ranger 时间: 2006-9-6 13:57
原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 16:10 发表
你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.
至于你说 ...
你自己想明白一些。日本移民之前有个不平等条约。政府的允许都是被迫的。而东汉、三国政府都是自愿的甚至是主动的，要么由于边防原因、要么由于增加劳动力原因，甚至还有拉壮丁的嫌疑。自愿与被迫就决定了侵略与否？
还有一个最大的区别，那时候东北的日本移民从来没有给满洲或民国政府交过税。
至于东突问题我不知道你在讲那一方面。
嘿嘿，你说汉人没有"让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令"。你别忘了两晋南北朝还是等级社会，分士族和庶人。士族是有特权的，政府的法令就是“让士族骑在庶人头上不劳而获的”，胡人的学识、世家地位已经决定了他永远不会是士族，也就在西晋胡人永远不会成为特权阶级(当然了，在部落代管制下类似刘渊的大部落首领还能压迫一下自己的族人)。
胡人建立政权也是实行等级制，一般三个等级：族人、士人、平民。族人是自己民族的人，士人是汉人中的文化人能帮助胡人通知的人。从这方面看跟西晋的统治没什么等级制没有大区别，只是用族人替代世家大族。而士人的地位并不低，甚至可以抗衡族人，石虎的篡位一定程度上可以说是，士人与族人之争。（士人与族人这两术语用得并不标准，我自己起的，大家明白指那个阶层就行了，不必跟我咬文嚼字）。
还有胡人种地不仅五胡乱华之前，之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气，比如羯人当权时，羌、氐还是贱民，还是要种地的。
五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子，石勒当奴隶前很苦的时候，汉人照顾过他，而后来石勒称了王，这些被抓石勒马上放了还给做官，石勒还学刘邦衣锦还乡，乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子，永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里，这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权，相应族人地位提高太快，暴发户总是被嫉恨的，而且暴发户通常也不知收敛，在加上某些野心家的挑拨，结果才成这样。
[ 本帖最后由 ranger 于 2006-9-6 14:49 编辑 ]
作者:
ranger 时间: 2006-9-6 14:19
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？
他们承认不承认这就不好搞清楚。但从实际上来说，他们是要交税的，入政府户籍的（当然可能是最贱的一种等级）。
另外，我个人认为他们是承认的。有许多例子，他们都让自己的儿女读汉人的书，学儒学。汉人的制度几乎被照搬过去统治国家。捏造自己的祖先跟汉人挂上勾。并不反对与汉人通婚。
以上这些方面都跟辽金蒙元清有差别的，辽金蒙元清都分别采用不同的措施尽量隔离汉人的同化。而五胡乱华时代，异族统治者（拓跋鲜卑除外）都是积极汉化的。
作者:
ranger 时间: 2006-9-6 14:47
原帖由 无知无畏 于 2006-8-31 13:27 发表
其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人，也叫晋人，不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间，但是相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭 ...
五胡居住在中原生活的时间，相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间，但是对于那些胡人来说，他自己、他的父辈甚至祖辈从来都没离开过中原。他们种田、养马、经商、当兵，都是为晋国作贡献。
作者:
jxch 时间: 2006-9-6 19:57
还有胡人种地不仅五胡乱华之前，之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气，比如羯人当权时，羌、氐还是贱民，还是要种地的。
五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子，石勒当奴隶前很苦的时候，汉人照顾过他，而后来石勒称了王，这些被抓石勒马上放了还给做官，石勒还学刘邦衣锦还乡，乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子，永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里，这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权，相应族人地位提高太快，暴发户总是被嫉恨的，而且暴发户通常也不知收敛，在加上某些野心家的挑拨，结果才成这样。
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错误百出啊。氐羌是贱民？六夷是石虎所借助的军事力量，原来都是贱民？六夷当然不是一个鼻孔出气，要真一个鼻孔就难对付了。
永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人是为什么？地域使然。逃往鲜卑的多是幽燕之民，若是荆扬之民，没事跑到东北干嘛？再说了，人家哪是想逃到鲜卑那里，只是若南下，九死一生，不得已而为之。胡人暴虐岂是一个暴发户能概括的？就不要为石勒涂脂抹粉了－－晋书已经做出了很好的总结。
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-7 13:33
我一直认为胡人在西晋时是受汉人压迫和利用的说，所以才说他们未必会认同自己是晋人。现在的民族政策比西晋好多了，不也照样有一批独立分子吗。但不管怎么说，如果他们是入晋籍的，他们应该算是晋的子民吧。
至于他们都让自己的儿女读汉人的书，学儒学等等，我认为环境因素占的比重比较大。他们生活在汉人中间，必然会受到汉人的影响。
[ 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-7 13:34 编辑 ]
作者:
ranger 时间: 2006-9-7 14:44
原帖由 jxch 于 2006-9-6 19:57 发表
错误百出啊。氐羌是贱民？六夷是石虎所借助的军事力量，原来都是贱民？六夷当然不是一个鼻孔出气，要真一个鼻孔就难对付了。
...
是不是贱民？是不是石虎所借助的军事力量？你先看看他们的历史。
氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的，接着氐、羌十来万人被迁到关东，你应该明白徙民是什么概念，就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官，但其实只是一个代管人的角色，因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影（苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征）。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源，而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来，氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。
作者:
jxch 时间: 2006-9-10 23:08
是不是贱民？是不是石虎所借助的军事力量？你先看看他们的历史。
氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的，接着氐、羌十来万人被迁到关东，你应该明白徙民是什么概念，就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官，但其实只是一个代管人的角色，因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影（苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征）。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源，而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来，氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。
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少来搞笑了，要从事生产就是贱民？看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈
刘聪入洛阳始盗华疆，建营卫，凡有十六军（各配兵二千，以诸子为之。），而列置单于左右辅以主之。夷夏分将，此其始也。既倚重夷落，则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒，惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余，盖以汉兵无用云。
谁更是贱民，谁还有那么一些优待，其实史书上说的很清楚了，只是有些人故意扮懵...
作者:
伟君子 时间: 2006-9-11 08:52
这个贴也能这么长时间的存在，我可是记得石勒当过奴隶，当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾，不过我想这不是民族矛盾吧，这种事在农村很常见。
冉闵引起的的这场屠杀，本是是一个政治的反映，从这点上冉闵并不光彩，其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件（当然只是不一定），而对于平民百姓来说，这场屠杀是民族矛盾的一个总暴发，反映了当时民族矛盾的尖锐，这不管怎么说这都是一场悲剧，一场仇杀的悲剧，是民间的屠杀。
作者:
ranger 时间: 2006-9-11 16:36
原帖由 jxch 于 2006-9-10 23:08 发表
少来搞笑了，要从事生产就是贱民？看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈
刘聪入洛阳始盗华疆，建营卫，凡有十六军（各配兵二千，以诸子为之。），而列置单于左右辅以主之。夷夏分将，此其始也。既倚重夷落，则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒，惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余，盖以汉兵无用云。
谁更是贱民，谁还有那么一些优待，其实史书上说的很清楚了，只是有些人故意扮懵...
确实,在我看来，从事生产,收剥削压迫的就是贱民。你可以拿出你的定义，如果没有共识，也不需要讨论了。
“惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余”，你就凭这句说明氐、羌有优待。不杀拉去做壮丁就是优待。你不要忘了那年头还有“君子营”这东西，专门收罗汉族衣冠华族，这些人不仅不杀，还有法律规定不能欺负这些衣冠华族，这是不是也说是优待汉族？其实石赵的立场纯粹是实用主义，有用则留，无用则杀，而不是对氐、羌有什么民族感情，有什么优待。那时真正有优待的还是羯人。
另外,你上面引的书出自《历代兵制》，里边说的事不知道出自那里？找不到。“石虎俘汉遗卒”这里的汉应该指刘渊的汉（其实那是前赵）。而晋书说石虎攻灭前赵后的处理方法是:季龙执其伪太子熙、南阳王刘胤并将相诸王等及其诸卿校公侯已下三千余人，皆杀之。徙其台省文武、关东流人、秦雍大族九千余人于襄国，又坑其王公等及五郡屠各五千余人于洛阳。并没有那种说法。我并不是否认说法，因为当时极其缺粮，对俘虏惯例做法是留下能打仗的，其余杀掉，而汉人比较体弱多被杀掉。历代兵制的作者可能是想当然耳推断出来的。
讨论那么多有些跑题了。我的很多观点是受唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》一文的影响。感兴趣可以找来看。
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-12 10:51
原帖由 伟君子 于 2006-9-11 08:52 发表
冉闵引起的的这场屠杀，本是是一个政治的反映，从这点上冉闵并不光彩，其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件（当然只是不一定），
你可以回到当年那个时代打听打听,那么多汉人投奔冉闵,视其为大救星.难道凭你个后世小子几句话就否定了.
BTW:我们应该设身处地为古人考虑一下,"如果你是当时的北方汉人,你是跟着冉闵走,还是乖乖的继续当胡人的奴隶?"不敢回答这个问题的人,没资格对冉闵说三道四.伟君子,你敢回答这个问题吗?这不是一个单选题,我不反对你在答案中提出可行的第三条道路.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-12 15:44 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-12 16:44
呵呵，这算叫阵么？
这坛中关于冉闵的问题贴有好几个，唯些贴最有问题，你可认真看过我在几贴中所表达的意思。
首先，以我个人在坛中的言论而言，我一向并不重屠杀，屠杀是罪，但不足以否定某人，以在哪里看到过我因屠杀而否定了冉闵？反倒是仁兄在屠杀一事上算的最清，指责清朝一大罪，屠杀（原则上说这没错），仁兄当然也旗帜鲜明的划出了一批汉奸，不知冉闵早期的做为算不算汉奸呢，那又算不算赵奸呢？
其次,以本贴论,坛中关于冉闵贴子不只一个,但此贴问题最大,也最搞笑.
题日是谈谈为什么冉闵杀胡的报复是正当的,屠杀是正当的,呵呵,我看了那么多书,向来没听过说屠杀还是正当的最多说屠杀是无奈的,没听赞美过屠杀的.,
仁兄提出的六点,老调,在仁兄的笔下(手下?)只要在中原混过的少数民族都没什么好的.五胡没人种地么?当时汉人多少,又有多少能安心的种地,五胡真的不用种地么?前面有兄弟论过这点,我可是记得石勒当过奴隶，当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾，不过我想这不是民族矛盾吧，这种事在农村很常见。这是我以前说的,所以你认为少数民族不耕不农,要有证据。没证据，不好意思你的论点不成立。
第二点的又脚羊是奴隶，吃人，你真以为少数民族是美国大片里面的食人族呀，当然历史上有抓了奴隶又带不走，到河边全杀了的记录，吃人一事在哪里有记载？
第三点有一定的道理，可这几胡都有内迁的记录，当然是被迫内迁，这又如何算。
其它几点还有你那几个BTW，还可拿出资料来源。
你这片文章本来就是个站不住脚的文章，先站住脚在说。
当然我先回答你的论题，我要是北方汉人，我当然要去杀胡，原因很简单，当时已经不是安定社会了，我要生存。在在另一个被你顶起的冉闵贴里的话，地址是http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1已经表达了这样的意思，平民才是英雄，反抗者应当是英雄。可这并不代表我就会称赞冉闵，他的做为你先是还靠清楚再说。
再说句话，我在坛中有时自谦称个小子，你居然也称我为小子，太不懂礼了吧。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-12 18:55 编辑 ]
作者:
jxch 时间: 2006-9-12 21:21
别扯远，优待不优待关民族感情什么事？石赵对氐羌酋长有所畏惧，策略上有所缓和，从客观上有所优待就行了。
石勒对可以利用的所谓衣冠华族确实优待，但那只是极少数人，甚至世家大族也多半被杀，留下来并做高官的只是极少数人。
要将从事生产的劳动人民看成“贱民”我也没有办法，毕竟这是一个rpwt，别人无权过问。不过抛开其他因素，不被杀多少总比被杀优待一些，这似乎也没有问题。
325年6月，虎拔石梁，禽岳及其将佐八十馀人，氐、羌三千馀人，皆送襄国，坑其士卒九千人。遂攻王腾于并州，执腾，杀之，坑其士卒七千馀人。
另外，似乎也看不出来“氐、羌三千馀人”是您眼里“从事生产”的贱民。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-13 08:50
原帖由 jxch 于 2006-9-12 21:21 发表
别扯远，优待不优待关民族感情什么事？石赵对氐羌酋长有所畏惧，策略上有所缓和，从客观上有所优待就行了。
石勒对可以利用的所谓衣冠华族确实优待，但那只是极少数人，甚至世家大族也多半被杀，留下来并做高官的 ...
人家说你引用这段有问题,你最好把史书拿出来,举证一下,总是重复来重复去,有意思吗?
作者:
伟君子 时间: 2006-9-13 09:10
贱民一词大概是受此贴的影响而说的，从事生产的都是百姓，可在此贴中，楼主说了少数民族不耕种，靠汉人养活，容易使人觉得从事生产的汉人是贱民，当然其它从事生产的也是贱民。
在这里我就想问下楼主觉得从事生产的是不是贱民？
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-13 10:43
史稱北齊神武帝善於調和漢人和胡人的感情，對胡人則說：「漢人是汝奴，夫為汝耕，婦為汝織，輸汝粟帛，令汝溫飽，汝何為陵之？」對漢人則說：「胡人是汝作客，得汝一斛粟，一匹絹，為汝擊賊，令汝安寧，汝何為疾之？」
这个史料就非常有力的证明了在五胡乱华期间,胡人是不事生产的强盗.我们看看元清就知道,在胡人弱小的时候,他们当然得自立更生,但一旦强大以后,不事生产,奴役他族是他们的习惯.在草原上,游牧部落之间互相屠杀掠夺是常事,什么杀光高于车轴的男人之类的.至于你说的石勒劳动,那是五胡乱华以前,做不得证据.
BTW:双脚羊,国人,抢劫无罪,犯兽...都是史书记载的,当然我是从来不记书名,不能给你指出是那本书.史书就有记载,一个汉大臣光着身子上朝,石勒问他为什么这么狼狈,他一气之下脱口而出,还不是那些胡人干的.最后石勒一笑置之,没有因为他称"胡人"而杀他的头.从这个例子不难看出,当时的胡人强盗有多么猖獗,连朝廷重臣都不放过.
BTW2:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观.有巢氏,神农氏,螺祖,玛祖等例子说明汉族和南方少数民族等原生文明是以物质创造为荣的.
BTW3:既然你也选杀胡,那我就不明白你反对我们歌颂冉闵的逻辑在哪里了.也许接触更多的真实的历史能使你转变吧.我一向主张事实求是,象中华民族这个提法,现在对一部分少数民族就不适用也不合理.你能要求美国华人和中国划清界限,只爱美国吗?历史的价值就在于从中吸取教训,我反对那些动不动就以新时代为由,否定历史经验的人.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:57 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-13 13:12
好,我来分析下咱两个的争论.
首先,第一个问题,你没回答.
关于文中六点,第一点,你提出的证据只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕,只说了胡人是统治者.正因为是统治者才有个为汝耕的说,为统治者耕嘛.有说胡人不耕么?
你认为我提的石勒耕在五胡乱华前,那首选说明了胡人本来是耕种的,他们会种地,,那不当兵自然是种地了,你是否能提出他们不耕靠汉人供养的证据?供养的怕都是国家的常备军吧,是否像满人一样,出生就是兵,不打仗也得在家呆着,不准耕种,国家发粮呢,有这样的证据么?还有石勒当奴隶被贩买又是什么时候呢?
双脚羊一事,你似乎没怎么说,反倒说起抢劫了,说话前先想好,双脚羊是抢奴隶,不是吃人.
:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观又一个只有结论,没有证据的话,没一点依据.
资料来源一事,你又不能供应,
那你的论据很有问题,论点不成立.
关于从来都没有赞美屠杀的,这点很不表示异议么?不表示那就不用多说了嘛.
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-13 19:50
原帖由 伟君子 于 2006-9-13 13:12 发表
好,我来分析下咱两个的争论.
首先,第一个问题,你没回答.
关于文中六点,第一点,你提出的证据只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕,只说了胡人是统治者.正因为是统治者才 ...
关于第一个问题,如果冉闵早年有杀同胞的行为,那他早年就有汉奸行为.作为石虎的养子,受到欺骗,做过错事也是正常的事.但至少我们可以肯定,冉闵肯定没干过大规模屠杀同胞的行为.
上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?
我说的例子都无效,那你倒是找个五胡乱华期间,胡人耕地的例子出来.好象你的例子也没有晋书第几页第几行的说明,以及这晋书记载真实,没有被篡改过的证据吧.我觉得根本不是我的证据不够有力(我的证据可不是单一的,而是多个证据形成系统,相互呼应),只怕是你有意在胡搅蛮缠吧.
作者:
XM8 时间: 2006-9-13 20:57
少数民族部落民是什么阶级成分，种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了。里面说的很明白
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-13 21:24
原帖由 XM8 于 2006-9-13 20:57 发表
少数民族部落民是什么阶级成分，种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了 ...
想说一句,我党的阶级论有点儿走火入魔.在民族矛盾面前,阶级矛盾只能算是人民内部矛盾.
象抗战吧,共产党咋不和日本无产阶级组个统一阵线出来.说什么抗战时情况特殊.民族矛盾空前激化,可是918才打了多长时间?红军不是和国军打了十几年了吗?应该是阶级矛盾空前激化才对吧.马克思淡化民族划分,强调阶级划分,只怕是有他为犹太民族的私心在里面吧.
BTW:同样是中国国籍,汉人造反和东突造反的性质绝对不一样.石勒刘渊有没有晋国国籍根本不重要.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 21:43 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-14 09:51
第一个问题,以你的看法,他有汉奸行为,没大规模杀同胞,那是不是汉奸呢?有汉奸行为但不是汉奸或者是汉奸?
上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?
vk这样如果也可以呀.清代是有明确规定的旗人不耕不商,南北朝有么?你引用的那段话,不过说的是汉人耕做,我们胡人为你们保家,说不好听点是收保护费.当时胡人当兵者多,汉人耕种者多,但根本没看过相应的胡人不耕种的规定,石勒耕种我是在高中历史教科书上看到的,至少证明了胡人不为兵可为农,你还记得你那个被删的汉人没多少胡人血统的贴子么?至少这里就打了你的嘴巴.
另外,文中引用证据的来源问题,你是发表观点者,我是提出疑问者,你应当提出你的证据的可信度.
对于其它几点,
我对题目的疑问你没回答,
吃人一事你不想提就算了,
从事农耕者是否是贱民你不愿意回答也罢,本来就不是你提出的.
至于后来提出的少数民族的天性,怕也是你信口开河,没证据,不想论也罢.
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-14 13:08 编辑 ]
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-14 12:30
胡人当政时还用耕种吗？
能够不劳而获的人还会自己辛辛苦苦的去耕种吗？
光在这咬文嚼字有什么意思。
作者:
XM8 时间: 2006-9-14 12:56
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-14 12:30 发表
胡人当政时还用耕种吗？
能够不劳而获的人还会自己辛辛苦苦的去耕种吗？
光在这咬文嚼字有什么意思。
把我前面列的文章看完了再来发表意见吧
作者:
pu239 时间: 2006-9-15 05:53
唉！争论不完的冉闵，我都因为这个被锁了，斑竹们的历史知识很翔实，大家都在用今人的观点和眼光来看待，那个时候的中国和现在不一样啊
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-15 16:02
唐朝的兴盛，最大的关键就是在于汉胡和一，所以也不能完全说是在用现代人的观点。
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-15 16:11
原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 16:02 发表
唐朝的兴盛，最大的关键就是在于汉胡和一，所以也不能完全说是在用现代人的观点。
你这话有根据吗?在唐朝,胡种,杂种可都是骂人的话.魏征,唐太宗可都是纷纷表示"狄夷人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。"南方的少数民族作乱肯定是地方官不法造成的,应该首先派官员优抚,惩治地方官,而北方胡人做乱是胡人的强盗天性,必须立即用武力镇压.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-15 16:30 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 18:02
安边第三十六
贞观四年，李靖击突厥颉利，败之，其部落多来归降者。诏议安边之策，中书
令温彦博议：“请于河南处之。准汉建武时，置降匈奴于五原塞下，全其部落，得
为捍蔽，又不离其土俗，因而抚之，一则实空虚之地，二则示无猜之心，是含育之
道也。”太宗从之。秘书监魏征曰：“匈奴自古至今，未有如斯之破败，此是上天
剿绝，宗庙神武。且其世寇中国，万姓冤仇，陛下以其为降，不能诛灭，即宜遣发
河北，居其旧土。匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其
天性也。秦、汉患之者若是，故时发猛将以击之，收其河南以为郡县。陛下以内地
居之，且今降者几至十万，数年之后，滋息过倍，居我肘腋，甫迩王畿，心腹之疾，
将为后患，尤不可处以河南也。”温彦博曰：“天子之于万物也，天覆地载，有归
我者则必养之。今突厥破除，余落归附，陛下不加怜愍，弃而不纳，非天地之道，
阻四夷之意，臣愚甚谓不可，宜处之河南。所谓死而生之，亡而存之，怀我厚恩，
终无叛逆。”魏征曰：“晋代有魏时，胡部落分居近郡，江统劝逐出塞外，武帝不
用其言，数年之后，遂倾瀍、洛。前代覆车，殷鉴不远。陛下必用彦博言，遣居河
南，所谓养兽自遗患也。”彦博又曰：“臣闻圣人之道，无所不通。突厥余魂，以
命归我，收居内地，教以礼法，选其酋首，遣居宿卫，畏威怀德，何患之有？且光
武居河南单于于内郡，以为汉藩翰，终于一代，不有叛逆。”又曰：“隋文帝劳兵
马，费仓库，树立可汗，令复其国，后孤恩失信，围炀帝于雁门。今陛下仁厚，从
其所欲，河南、河北，任情居住，各有酋长，不相统属，力散势分，安能为害？”
给事中杜楚客进曰：“北狄人面兽心，难以德怀，易以威服。今令其部落散处河南，
逼近中华，久必为患。至如雁门之役，虽是突厥背恩，自由隋主无道。中国以之丧
乱，岂得云兴复亡国以致此祸？夷不乱华，前哲明训，存亡继绝，列圣通规。臣恐
事不师古，难以长久。”太宗嘉其言，方务怀柔，未之从也。卒用彦博策，自幽州
至灵州，置顺、祐、化、长四州都督府以处之，其人居长安者近且万家。
自突厥颉利破后，诸部落首领来降者，皆拜将军中郎将，布列朝廷，五品以上
百余人，殆与朝士相半。惟拓拔不至，又遣招慰之，使者相望于道。凉州都督李大
亮以为于事无益，徒费中国，上疏曰：“臣闻欲绥远者必先安近。中国百姓，天下
根本，四夷之人，犹于枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。自古明王，
化中国以信，驭夷狄以权。故《春秋》云：‘戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不
可弃也。’自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷富，四夷自服。今者招
致突厥，虽入提封，臣愚稍觉劳费，未悟其有益也。然河西民庶，镇御藩夷，州县
萧条，户口鲜少，加因隋乱，减耗尤多，突厥未平之前，尚不安业，匈奴微弱以来，
始就农亩，若即劳役，恐致防损，以臣愚惑，请停招慰。且谓之荒服者，故臣而不
纳。是以周室爱民攘狄，竟延八百之龄；秦王轻战事胡，故四十载而绝灭。汉文养
兵静守，天下安丰；孝武扬威远略，海内虚耗，虽悔轮台，追已不及。至于隋室，
早得伊吾，兼统鄯善，且既得之后，劳费日甚，虚内致外，竟损无益。远寻秦、汉，
近观隋室，动静安危，昭然备矣。伊吾虽已臣附，远在藩碛，民非夏人，地多沙卤。
其自竖立称藩附庸者，请羁縻受之，使居塞外，必畏威怀德，永为藩臣，盖行虚惠
而收实福矣。近日突厥倾国入朝，既不能俘之江淮，以变其俗，乃置于内地，去京
不远，虽则宽仁之义，亦非久安之计也。每见一人初降，赐物五匹，袍一领，酋长
悉授大官，禄厚位尊，理多糜费。以中国之租赋，供积恶之凶虏，其众益多，非中
国之利也。”太宗不纳。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-15 20:21
原帖由 wjjspring 于 2006-9-15 16:11 发表
你这话有根据吗?在唐朝,胡种,杂种可都是骂人的话.魏征,唐太宗可都是纷纷表示"狄夷人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。"南方的少数民族作乱肯定是地方官不法造成的,应该首 ...
又开始造假了，魏征说的是匈奴,唐太宗在何处说过这样的话？哪本史书上记载过？
这里是史区，请负责的说话
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-15 20:45 编辑 ]
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-16 10:08
原帖由 萧云飞 于 2006-9-15 20:21 发表
又开始造假了，魏征说的是匈奴,唐太宗在何处说过这样的话？哪本史书上记载过？
这里是史区，请负责的说话
唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗后来是赞同魏征看法的,并照此处理北方胡人的.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 10:19 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 10:25
原帖由 wjjspring 于 2006-9-16 10:08 发表
唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗 ...
你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千，可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-16 10:44
在农耕文明的社会里，自然是认为胡人为非做歹，这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关，当中原政权强势时，他打的少数民族逃亡或西迁，在他们眼里又是什么感觉呢？这不过是一场对战罢了。
还有很多少数民族降服与内迁又如何算呢？汉人政权往往为了显示自己的气度，对少数民族很宽大，比如天可汗，楼上说了他的，这又如何算。
另外斗胆解释下公主的话。公主说的那句话，不外乎两个原因，
第一，隋唐建立前刚经历的五胡乱华，民族的融合，刚统一后的汉民族有战争的洗礼，又有强健体魄。至于民族融合的例子，不用多说吧，拓拔氏改为元氏，其它的也改了不少，这历史上著名的北魏汉化，就不用多说了。李世民的胡人血统，坛中也论过多次。
第二，唐代用胡人不少，安禄山、哥舒翰、高仙芝，任用这些胡人的原因，先不说了吧，与此文无关，这些胡人有人叛乱了，可也有很多忠心耿耿。
此观点我是斗胆臆测公主的意思，不代表公主观点。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-16 10:46 编辑 ]
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-16 15:42
原帖由 XM8 于 2006-9-16 10:25 发表
你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千，可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧.
是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史经验的总结.和华夏民族相比,胡人才是种族主义根深蒂固的民族.
通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化的.元清的胡人也根本不曾汉化,特点就是他们不会安心种地,一旦失去政权,没了铁杆庄稼,他们只有回到北方重新开始游牧,游猎的原始生活.
BTW:马葛尔尼就对靼鞑人的种族主义非常吃惊.他说如果一个欧洲人继承了其他国家的王位,他就会变成那个国家的人,为他的人民负责,而"150年过去了,也没有把乾隆变成一个中国人".
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 15:53 编辑 ]
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-16 16:02
原帖由 伟君子 于 2006-9-16 10:44 发表
在农耕文明的社会里，自然是认为胡人为非做歹，这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关，当中原政权强势时，他打的少数民族逃亡或西迁，在他们眼里又是什么感觉呢？这不过是一场对战罢了。
还有很多少数民族降 ...
我就说游牧民族的价值观和原生文明是不一样.有巢氏,神农氏的例子你们可能觉得太遥远而不可信,而明初的少数民族妇女--妈祖,因为改进棉纺技术,成了南方少数民族和南方汉族共同的神.这充分说明原生文明崇拜的领袖是在物质文明上做出重大贡献的人.而游牧民族则是把铁木真这样的强盗头子当成神.
原生文明注重物质创造,而寄生文明注重物质分配,这也是满清为什么可以停滞近300年,没有任何进步的原因.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-16 16:04
通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化
安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.
乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服而留下的衣服发式,满人那点没接受汉人文化,至少他们是接受了汉文化,后来满人被同化同什么样子了,自己的语言怕都没几个人会了,你居然还说什么没被汉化.
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-16 16:31
原帖由 伟君子 于 2006-9-16 16:04 发表
安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.
乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服 ...
安史之乱明明是胡人组成的军队.是一堆胡人做乱.你才是不管自己的正确与否,一个一个歪理论在乱讲. 照你的歪理邪说,日本人的名字早就汉化了,比你说得那乾降早上千年呢.满族是民国以后,满洲国灭亡以后,才开始汉化的,这恰恰是被打散了以后,才开始汉化的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-16 18:20
我就不明白"以我徒兵一千，可击胡骑数万"怎么比魏征那句话更厉害了.
居然还得出了胡人不能能被汉化的歪理,就不知道五胡都哪里去了.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-16 20:28 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-16 18:28
强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。
--------------------------------------------------------
这种话恐怕对于整个人类都成立吧？
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 20:50
原帖由 wjjspring 于 2006-9-16 15:42 发表
是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史 ...
从他的行为来看说他是个彻底汉化的胡人没有错,但是有点需要注意.他是12岁之后归唐的,3年之后他说过这么一句话:“以臣之故而解万均，恐诸蕃闻之，以为陛下厚蕃轻汉，转相诬告，驰竞必多。又夷狄无知，或谓汉臣皆如此辈，固非安宁之术也。”(《旧唐书·<契苾何力列传>》) 从这句话来看他认为自己是"蕃",但不是"夷狄"!而中国历来讲究的是"华夷之辩".
你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?
胡人这个概念太模糊了,鲜卑人是胡人吗?现在没有鲜卑族了吧?他们被汉族杀光了?还是跑回辽东或是西北了?
我们不妨看一看你说的内附的匈奴到底做了什么乱:"贞观十三年(639年)，初，突厥突利可汗之弟结社率从突利入朝，历位中郎将。居家无赖，怨突利斥之，乃诬告其谋反，上由是薄之，久不进秩。结社率阴结故部落，得四十馀人，谋因晋王治四鼓出宫，开门辟仗，驰入宫门，直指御帐，可有大功。甲申，拥突利之子贺逻鹘夜伏于宫外，会大风，晋王未出，结社率恐晓，遂犯行宫，逾四重幕，弓矢乱发，卫士死者数十人。折冲孙武开等帅众奋击，久之，乃退，驰入御厩，盗马二十馀匹，北走，度渭，欲奔其部落，追获，斩之，原贺逻鹘投于岭表."
怎么看都是个高干子弟吃饱了撑的.
事后太宗说: :“中国百姓，实天下之根本，四夷之人，乃同枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。初不纳魏征言，遂觉劳费日甚，几失久安之道"
这说明什么?第一:他认为"中国百姓"和"四夷之人"是根枝关系,是一棵树,一体的!
第二:当初给突厥安排在河南地过于优厚了,应该听从魏征的建议.
魏征的建议是什么?不是:"匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也." 而是: "即宜遣发河北，居其旧土."
安史之乱能说明唐朝的民族政策失败吗?不就是领头的2个是胡人吗?他们手下:安守忠、李归仁、蔡希德、牛庭玠、向润客、崔乾祐、尹子奇、何千年、武令珣、能元皓、田承嗣、田乾真等等有几个胡人?几个汉人?
唐朝平定安史之乱一共前后5个副元帅,4个胡人人1个汉人,其中被称为中兴战功第一的是李光弼,胡人.
泾原兵变时攻奉天的是汉人朱沘,守奉天的主将却是胡人浑瑊,形势最不利的时候,汉人马燧都准备退兵自保了,是浑瑊坚定德宗了对李晟的信任.
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 21:01 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-16 20:56
以邪对邪,以暴制暴
也不是不可以的
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:03
原帖由 XM8 于 2006-9-16 00:21 发表
楼上的不妨去看看关于历史研究的正规论文,有哪篇在引用资料时没有注明出处吗?当然也许是这方面的书看的少,没有体会
笑。第一，这里不是专业历史论坛。
第二，我不是历史系学生，即使是，我不会在这个论坛写学术论文。什么地方做什么事都不懂？
第三，写论文方面的经验，欧不比你少，您这句话说的真幼稚。
如果您认为在这里发帖子，需要和“历史研究的正规论文”一样，请在版规指出。否则就免了JJWW。
网上帖子不比现实，说的很直接。其实，用一下google或baidu不难；其实，承认小白是自己的马甲，也没有什么大不了的。
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:06
扯远了，别转移话题。
出处欧是连带包办地帮您找出来了，那位兄台还有什么可说的？呵呵
[ 本帖最后由 jxch 于 2006-9-16 21:07 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 21:11
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:03 发表
笑。第一，这里不是专业历史论坛。
第二，我不是历史系学生，即使是，我不会在这个论坛写学术论文。什么地方做什么事都不懂？
第三，写论文方面的经验，欧不比你少，您这句话说的真幼稚。
如果您认为在这 ...
看看人家怎么做的?你可以不写出处,但是别人问起时,提供出处是最起码的要求!
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=56
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=3338
连讨论历史问题时的常识都不知道还说别人幼稚
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:13
你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真tmd搞笑。
刘渊一个贵族受什么歧视，还压迫呢，哈哈。汉人寒门受世族歧视更厉害吧？
石勒受压迫，汉族普通民众受的压迫就比他轻啦？
令我想起了，“想开脱自己的罪行，必先扮成受害者的模样”这句话……
[ 本帖最后由 jxch 于 2006-9-16 21:21 编辑 ]
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:19
原帖由 XM8 于 2006-9-16 21:11 发表
看看人家怎么做的?你可以不写出处,但是别人问起时,提供出处是最起码的要求!
...
很不好意思，欧确实提供了出处。但提供出处的帖子被斑竹找借口删了：（
连这出处都不会找，在欧看来确实比较幼稚，起码是google和baidu还不会用的表现，尤其是已经告诉他搜索大法的情况下
微言大义。啰嗦了，看来欧真是成幼教了。。。大汗。。。不过您过于胡搅蛮缠于提供出处一细节（事实已提供），似乎是转移话题的表现噢
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 21:22
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:13 发表
你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真tmd搞笑。
刘渊一个贵族受什么歧视，还压迫呢，哈哈。汉人寒门受世族歧视更厉害吧 ...
请你嘴里放干净点!
"非我族类，其心必异。"算不算歧视?
石勒曾为佃客,属于贱口,普通百姓民众中良人受的压迫当然比他轻,只有同样是贱口才能相提并论.
我知道你很NB的,应该知道哪里能找到以上的出处
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 21:24
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:19 发表
很不好意思，欧确实提供了出处。但提供出处的帖子被斑竹找借口删了：（
连这出处都不会找，在欧看来确实比较幼稚，起码是google和baidu还不会用的表现，尤其是已经告诉他搜索大法的情况下
微言大义。啰嗦 ...
你是在冷嘲热讽了半天之后才提供的,我不记得和你讨论过什么问题了,有必要转移话题吗?真是笑话
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 21:42
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:38 发表
欧说的是你吗？嗯，原来你要迫不及待地承认了你就是萧云飞……哈哈，干嘛不打自招呢
欧一向对小白就是这个态度
你引用我的帖子,然后来了这么一句"不过您过于胡搅蛮缠于提供出处一细节（事实已提供），似乎是转移话题的表现噢",原来不是对我说的啊
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:43
原帖由 XM8 于 2006-9-16 21:22 发表
请你嘴里放干净点!
"非我族类，其心必异。"算不算歧视?
石勒曾为佃客,属于贱口,普通百姓民众中良人受的压迫当然比他轻,只有同样是贱口才能相提并论.
我知道你很NB的,应该知道哪里能找到以上的 ...
嗯，"非我族类，其心必异。"民族性较强的民族都有这个想法，一点也不出奇。
你知道同样是贱口能相提并论不就得了，汉民族内部也有这样的等级。非要说是民族歧视，也不只是汉族在搞民族歧视－－五胡之间也照样互相歧视。
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:44
原帖由
XM8 于 2006-9-16 21:42 发表
你引用我的帖子,然后来了这么一句"不过您过于胡搅蛮缠于提供出处一细节（事实已提供），似乎是转移话题的表现噢",原来不是对我说的啊
我和萧云飞讨论，您跳出来插一脚，不说您说谁？
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 21:46
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:43 发表
嗯，"非我族类，其心必异。"民族性较强的民族都有这个想法，一点也不出奇。
你知道同样是贱口能相提并论不就得了，汉民族内部也有这样的等级。非要说是民族歧视，也不只是汉族在搞民族歧视－－五胡 ...
那是不是歧视,是不是压迫呢?
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 21:58
那是不是歧视,是不是压迫呢?
－－－－－－－
刘渊算不上，因为寒门比他苦的多。
石勒算压迫，但用民族压迫不恰当，因为阶级压迫的成分更多
正因为如此，十六国前期是阶级矛盾为主，后期民族矛盾为主
作者:
jxch 时间: 2006-9-16 22:01
原帖由
XM8 于 2006-9-16 21:48 发表
欧说的是你吗？这话是你说的吧?我发现你的思维真是混乱哦
欧的意思是：和欧讨论问题的不是您（中途插一脚的是您）
写的简略了而已
好像没有什么混乱的
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 22:10
原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:58 发表
那是不是歧视,是不是压迫呢?
－－－－－－－
刘渊算不上，因为寒门比他苦的多。
石勒算压迫，但用民族压迫不恰当，因为阶级压迫的成分更多
正因为如此，十六国前期是阶级矛盾为主，后期民族矛盾为主
贵族似乎应该同贵族相比较吧?寒门比他苦的多,那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门苦的多
石勒是部落小帅,有汉人地主去做佃客的吗?还不是民族压迫?
PS: 你的理解能力果然与众不同
作者:
jxch 时间: 2006-9-17 22:48
原帖由 XM8 于 2006-9-16 22:10 发表
贵族似乎应该同贵族相比较吧?寒门比他苦的多,那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门苦的多
石勒是部落小帅,有汉人地主去做佃客的吗?还不是民族压迫?
PS: 你的理解能力果然与众不同
您的理解能力确实很独特，并且不知所云。
能够凭空推断出那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门百姓苦的多，哈哈
部落小帅和汉人地主不具有可比性，何况这个所谓的部落小帅可能还有水分
作者:
ranger 时间: 2006-9-18 11:07
关于胡人种不种地的问题。我引一段晋书（出自载记第十二）说明一下。
“时京兆杜洪窃据长安，自称晋征北将军、雍州刺史，戎夏多归之。健密图关中，惧洪知之，乃伪受石祗官，缮宫室于枋头，课所部种麦，示无西意，有知而不种者，健杀之以徇。”
这件事发生在石虎死后不久，天下大乱，苻健想返回关中割据一方，但怕关中的军阀杜洪知道，于是接受石祗封的官，修宫殿，让部下种麦，部下如果知道即将进军关中而不种麦的，杀无赦。这是苻健的计谋，但从这个侧面也说明氐人是种田为生的。如果氐人是不种田的，现在突然开始种田，杜洪就更该怀疑了。
五胡乱华前，胡人生活要比汉人平民差是肯定的。主要两个原因，一、胡人开始不善种田，收成不好；二、地方官吏欺负他们没人识字，百般欺骗。很快政府分的田地被兼并，沦为田客，或被卖为奴。胡人为奴的记载比比皆是。八王之乱时就更惨了，贩卖奴隶都开始流行了。
作者:
XM8 时间: 2006-9-18 12:48
原帖由 jxch 于 2006-9-17 22:48 发表
您的理解能力确实很独特，并且不知所云。
能够凭空推断出那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门百姓苦的多，哈哈
部落小帅和汉人地主不具有可比性，何况这个所谓的部落小帅可能还有水分
我不止一次的建议你们去读朱大渭,熊德基或是唐长孺的书看来都被54了,那就没有什么好讨论的了
作者:
jxch 时间: 2006-9-18 20:50
原帖由 XM8 于 2006-9-18 12:48 发表
我不止一次的建议你们去读朱大渭,熊德基或是唐长孺的书看来都被54了,那就没有什么好讨论的了
一，欧只是一个人，没有马甲，不是“你们”
二，欧并不认为现代某位学者的意见便是绝对权威，所以并没有必读，只有选读。必读的只是原始史料，近现代的建议读王仲荦，吕思勉的晋南北朝史，较经典。
不过看起来似乎您也没从朱大渭,熊德基或是唐长孺等的书获得很多裨益。。。
作者:
asky 时间: 2006-9-19 05:32
奴隶和自由民不可能一样的。
作者:
ranger 时间: 2006-9-19 13:01
原帖由 jxch 于 2006-9-18 20:50 发表
一，欧只是一个人，没有马甲，不是“你们”
二，欧并不认为现代某位学者的意见便是绝对权威，所以并没有必读，只有选读。必读的只是原始史料，近现代的建议读王仲荦，吕思勉的晋南北朝史，较经典。
不过看起 ...
必读的只是原始史料，这没错。但要进一步了解就要读学者研究著作。我们看的书不广博，纯看史料只看表面，深层原因一般看不出来。一边看学者研究著作，一边看原始史料验证，效果更好。
另魏晋南北朝史的泰斗学者是：唐长孺、周一良。国内外许多研究魏晋南北朝史的学者的论文经常直接引用他们的结论。王仲荦水平很高，但还是稍逊。吕思勉是通史大家，对魏晋南北朝史并不专。
对论坛众，如果想了解魏晋南北朝史，最好是看王仲荦的断代史，然后看唐长孺、周一良的研究文章。吕思勉的两晋南北朝史就不建议看，一来文言多，二来很多地方直接抄史书，不如看资治通鉴。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-9-19 13:27
原帖由 江城子 于 2006-8-25 20:27 发表
1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被某些汉人当作英雄？！！！
...
冉闵是甘愿做石虎的干孙子真佩服你这位仁兄，你应该去看历史书去冉闵怎么成为石虎的干孙子。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-9-19 13:45
原帖由 XM8 于 2006-9-1 15:04 发表
我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的
老兄，冉闵不杀胡人，汉人就能得到利益？
作者:
黄巾军 时间: 2006-9-19 13:52
没啥正当不正当的,在那个时代,杀戮报复草芥人命是正常的,你杀我我杀你,很普通的事,所以也必要加上什么正义或邪恶的称号.
作者:
ranger 时间: 2006-9-20 11:51
原帖由 天宫公主 于 2006-9-19 23:42 发表
我对五胡的了解，基本上丛看《资治通鉴》和《晋书》上学来的（两本都曾通读）。对你说的王仲荦的断代史，然后看唐长孺、周一良的研究文章等很感兴趣，草草的在网上搜索了一下，却没找到什么。你知道哪里有电子 ...
王仲荦的《魏晋南北朝史》、唐长孺的《魏晋南北朝史论丛》、都是我买的实体书，没有电子书。
周一良的书在读书中文网（http://bbs.rbook.net/index.asp）有，自己搜索，不过要快点，可能快被删除了。
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-21 12:00
在历史课听人讲过元朝的事,南人最低下,最高等级的蒙古人杀南人,无罪.蒙古人叫南人干什么,南人必须去,不去就被弄死,蒙人也无罪.这真是野蛮啊,要不怎么那么多造反的.这样的统治种族还是早点灭了好.恐怖
作者:
jxch 时间: 2006-10-5 14:12
原帖由 ranger 于 2006-9-19 13:01 发表
必读的只是原始史料，这没错。但要进一步了解就要读学者研究著作。我们看的书不广博，纯看史料只看表面，深层原因一般看不出来。一边看学者研究著作，一边看原始史料验证，效果更好。
吕思勉的两晋南北朝史就不建议看，一来文言多，二来很多地方直接抄史书，不如看资治通鉴。
此话不妥。吕思勉固然不少地方引用史书，但不能说直接抄史书，而是将史书中相关的内容进行归纳总结，非深厚的功力无法做到。上册偏于叙事，而下册有更多归纳性的结论；而他的特点在于有自己独特的见解，发人所未发，虽然有些不一定完全正确，但可以提供很多考虑问题的角度。后面的晋史学者，例如唐长孺写书时也参考两晋南北朝史。
至于说文言，呵呵，觉得比他的白话版通史有深度多了
作者:
黄坚 时间: 2006-10-5 23:10 标题: 这里的人真迂腐！
五胡乱华的情况好比一个杀人狂到了你家里，已经杀了你的老母和你的老婆了，现在正拿着刀准备杀你。你这时候是拿起刀和这个杀人狂拼了，还是想着杀人是犯法的、是不人道的呢？
作者:
wugang1927 时间: 2006-10-28 12:03
还以德报怨，那何以报德呢，这是伍奢的名言
作者:
龙笑酒粥 时间: 2006-10-29 20:23
晕，这也有鼓吹“杀人王”的，万一投错胎做了日本人的话也都是支持南京大屠杀的主。。。
以前看别人分析白起项羽坑杀士兵，有各种原因，但还没有一个能把这些原因上升为屠杀的“正当性理由”的。基本的人道主义情怀不能丢啊。。。
作者:
shanxilong 时间: 2007-1-7 00:07
原帖由 伟君子 于 2006-9-16 16:04 发表
安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.
乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易 ...
别的都不说啥了，乾隆叫玄烨？？？别搞笑了再，咱不是学历史滴，也懂的不多，却也知道乾隆叫弘历
作者:
伟君子 时间: 2007-1-7 17:46
这个错误有点郁闷～
笔误！
作者:
LXR 时间: 2007-1-9 15:33
有点想不明白为什么叫两脚羊而不叫两脚马或者两脚台两脚车两脚山什么的。
作者:
大圣归来 时间: 2007-1-9 15:39
不管他的对错，反正作为一个政治人物，他是失败的，太过显山露水，锋芒毕露，风必摧之，他的失败是有其必然性的。
作者:
人杰鬼雄 时间: 2007-1-19 16:02
在我看来屠胡令的发起是由胡人自取，汉人在那时被压迫而且生不如死．如果汉人不反击的话今日汉人已经不存在了
作者:
kisswjq 时间: 2009-6-23 11:37
原帖由 伟君子 于 2006-8-25 11:49 发表
不过一场民族仇杀，
到你们口中竞成了这样。
读史，为何？
本帖最后由 伟君子 于 2006-8-25 11:52 编辑 ]
在那个时代你有会两种结果第一种你乖乖的替胡人种田，你老婆被干掉，最后被杀掉。
还有一种就是摇尾乞怜滴效忠胡人做汉奸.哈哈
作者:
伟君子 时间: 2009-6-23 11:51
大多数传统学者对冉闵的屠羯作法都不赞同。从现代的角度来看，他对胡人的屠杀是很残酷的，在冉魏立国的三年中，羯人几乎被屠杀殆尽。当时汉人与胡人相互的攻杀没有一个月停止，各族人民间的仇恨达到顶点。事实上胡人对汉人的杀戮同样残酷，刘渊、石勒及石虎都曾经大量屠杀汉人，屠村屠城，因此有观点认为，以冉闵为首的汉人对胡人的屠杀，是汉人对被胡人杀戮数十年的积怨的总爆发，冉闵的死也由此得到汉人的同情。不过要注意的是，当时中原王朝军队早已专业化，有职业军队，军民是有区分的；而胡族则往往举族皆兵，因而所谓屠杀胡族其实可说是和胡人军力对抗的战争行为，胡人针对汉人平民的屠杀则较欠缺战争和对抗的意义。
转一个维基百科上对闵天王的评价吧。
冉天王说到底都是刘渊、石勒之流，而且是在屠杀能力上与他们是一个级别的，刘渊、石勒在中国历史上算得上什么级别？再说冉天王在很多面只怕还不如刘渊、石勒。
另外：鄙视挖坟的！
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 11:59
刘渊、石勒再强那也是对他们匈奴，他们越强对汉族的威胁就越大！
只恨冉闵不够强！
很简单的一个例子，抗战时期若有一个中国人能屠尽日本人，该是多么的大快南京人的心！
作者:
伟君子 时间: 2009-6-23 12:09
呵呵，知道为什么历史对石勒的评价不算太差么？
后赵前期仍采取胡汉分治政策，但注意笼络汉族士人，减轻租赋，发展农业生产，推行儒家教育，社会呈现丰裕景象。统治地区包括河北、山西、河南、山东、陕西以及江苏、安徽、甘肃、辽宁部分地区。
这还是维基百科上的，可信度你不怀疑吧，闵天王可是这点都做不到。若冉天王是英雄，论功，不比石勒，更不提李世民，论心，不如祖逖，不如文天祥，冉天王有什么好说的。
今天怎么突然有空来挖坟呀！
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 12:44
有人来挖坟，所以跟来看看，不如石勒，李世民，祖逖，文天祥， 依然可以是英雄。
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 13:18
对当时的百姓来说，他这样的英雄还是越少越好
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 13:35
那也看是什么百姓！ 至少比铁木真强！
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 14:41
随便什么百姓，不管是胡人百姓还是汉人百姓。
铁木真比他强多了，至少他们本族的百姓没有因为他的行为而倒霉。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 14:48
那倒未必，阿拉伯人，俄罗斯人的反抗倒是很激烈，后来蒙古人势微时被屠杀也不算少！
冉闵的问题在于他还不够强！ 未能打败所有的胡人！ 说到这点，以楼上的意思，当年扬州守城的该死，就是他们的抵抗导致整个扬州百姓被屠。
我看你很推崇石勒，石勒杀汉人可不比冉闵杀胡人杀的少，只不过汉人人多，没被杀光而已！
而且，我身为汉人，自然不会为杀我几千万同胞的铁木真，东条英机等唱赞歌。
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-6-23 15:05 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 15:29
蒙古人势微那是什么时候的事了？便宜占了好几代了，某一代人自己不行后吃了亏，怎么也怪不到铁木真头上吧？
当时没有人能击败所有的胡人，冉闵问题不在于他不够强，而在于他目光短浅。
发生扬州十日不是因为扬州城抵抗了，而是因为清军的残暴。要说当时胡汉矛盾的起因，是汉人奴役胡人在先，是汉人的残暴挑起的矛盾。
据我所知石勒没有过什么种族灭绝政策，说什么“石勒杀汉人可不比冉闵杀胡人杀的少”这种无法证明的事情没什么意思。
既然身为汉人，自然不会为杀我几千万同胞的铁木真，东条英机等唱赞歌。那为什么要为同样杀害同胞的冉闵唱赞歌呢？
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 15:39
楼上不是鄙视屠杀吗？ 我看你对更嗜杀的铁木真等人很推崇嘛，更嗜杀的铁屠我看也没有什么措施，也没有什么远大的目光，就是更野蛮的屠杀，莫非就是传说中的“中国人的劣根性”？！凡事又因亦有果，汉人，阿拉伯人，哦罗斯人的反抗蒙古人也死了不少，这个对铁屠本人当然是没有什么损失，对一些蒙古人未必不是灾难，而且蒙古势微后的被其它民族的奴役跟他(或他们)当初的屠杀也不能完全的脱开关系！
ok，以楼上的观点汉人压迫胡人（怎么个压迫法，超出了汉人压迫汉人？！是民主压迫还是阶级压迫？！ 看来某某的7大恨很有市场嘛！），所以胡人屠杀汉人是理所当然，那胡人屠杀汉人，汉人屠杀胡人就不应该？！ 怪不得。。。 自己作践，怨不得别人！
曹操，毛袖，李世民，。。。那个没有杀自己的同胞？！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-6-23 15:54 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 15:53
你从哪里看出来我对铁木真等人很推崇啊？
当然超出了汉人压迫汉人。
我没有说过胡人屠杀汉人是理所当然，而且我也不知道胡人有过种族灭绝政策。
汉人屠杀胡人当然不应该。
PS：拜托你自己想好了再发帖
[ 本帖最后由 XM8 于 2009-6-23 15:55 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2009-6-23 15:55
关于汉人压迫胡人这点，可以参考石勒成名前的经历。两晋毕竟是地主统治时代，胡人做为普通民众受到压迫，当然是有的，若不了解，可百度之，
另外，个人擅自解释下X兄的意思，五胡时的部分民族本身是归符华夏的合法居民，两晋时的阶级压迫是有的，在胡人眼中，这自然是民族压迫，不管怎么说，汉人压迫胡人，是错，胡人压迫汉人亦是错，做为一个农民，反抗压迫是合理的，但是做为政治家，他应当做到的是治平天下，轻摇薄税，这样的皇帝才是好皇帝，这样的皇帝在中国也不算少，犯不着推崇一个搞屠杀的。
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 16:01
原帖由 伟君子 于 2009-6-23 15:55 发表
关于汉人压迫胡人这点，可以参考石勒成名前的经历。两晋毕竟是地主统治时代，胡人做为普通民众受到压迫，当然是有的，若不了解，可百度之，
另外，个人擅自解释下X兄的意思，五胡时的部分民族本身是归符华夏 ...
我基本上就是这个意思。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:02
我的印象中每个朝代压迫最深的的一般只会是汉人，没想到竟然晋朝不是（我要崇拜它），原来当时就已经是民族矛盾了！！，但我记得很多人提出当时应当主要是阶级矛盾！
因为受压迫，所以要屠杀汉人（有没有屠杀，你心里有数，别要我拿出史料，你不知道是你视而不见而已，再申一点，汉人被屠杀远比胡人多！！），我们有亏，所以被屠杀也是活该，如果是这个逻辑的话，那确实天衣无缝！
某些话很真搞笑了， 既然他们已经是中国人了，那还谈的上民族压迫，汉族人能忍受，胡人就不能忍受，总的来讲就不是自己作践自己？！ 看来在国外的中国人要奋起啊！
我看最爱搞屠杀的铁木真在蒙古甚至在被屠杀对象中国还是很被推崇嘛，他又有那点符合你说的那几项，既然他都能被推崇，冉被推崇又有何不可？！中国偶像何其多，再多几个又何妨。
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-6-23 16:14 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 16:16
我说的是“我也不知道胡人有过种族灭绝政策”这和屠杀不是一回事。据我所知即使是被视为魔王的石虎，在表面上，他还是鼓励农桑的。而且我也从来没有说过屠杀是正确的。被屠杀也是活该这类的话就更不知道从何而来了。
如果你能证明：汉人被屠杀远比胡人多，那我肯定不会反对长见识。
PS：不是吧，又编辑了
[ 本帖最后由 XM8 于 2009-6-23 16:17 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2009-6-23 16:17
你若是再胡缠，那就没意思了， 我想说的是相互的压迫是存在的，相互的反抗也是存在的，对政治家来说，真正的正义在于治平天下，轻摇薄税，所以石勒等人的评价不会太差，至于更好的典范是朱元璋吧。
你说的因为受压迫，所以要屠杀汉人是合理的这一理论根本不存在，你一直在反驳这一理论，真不知道在反驳哪位的观点，或是纯心胡闹。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:24
所以你需要看帖，看看一些人的观点，我的观点很清楚：
胡人屠杀汉人，汉人出了个英雄进行反屠杀，虽然他最终失败了，但是给当时的胡人也起了警示作用，在某些方面他有值得推崇的地方，成为一些人的偶像也未尝不可（当然我不哈任何人）。
反倒是某些人将其一竿子打死！
汉人被屠杀比胡人少的话亦请你给出证据！（要知当时北方汉人占大多数，之后与胡人相平）
作者:
XM8 时间: 2009-6-23 16:29
冉闵那叫反屠杀，我算长见识了。
“给当时的胡人也起了警示作用”，从哪里能反映？
“某些方面他有值得推崇的地方”，比如说呢？
我前面都说了，谁多谁少根本就没法证明。你显然忘记了五胡乱华前面还有个八王之乱。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:34
你需要增长的见识多了去了！
很简单，如果铁木真能被蒙古和中国的某些人称为英雄，那冉闵被成为英雄又有何不可？！
作者:
恨地无环 时间: 2009-6-23 16:36
请教下，北方胡汉人口相当是什么年间的事情？
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:40
你可以当我胡说八道（我也懒得跟你找资料）？！
问题是这个影响论点吗？！
作者:
恨地无环 时间: 2009-6-23 16:46
俺现在不想针对您的论点说什么，只是对南北朝时候的人口问题有兴趣，所以请教一下而已。
您干嘛这么动火？
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:53
你老有名有望，犯不着屈尊向我等小民请教，我可担当不起！
作者:
恨地无环 时间: 2009-6-23 16:55
俺不知道这事，您教了俺，就是俺的一事之师，有什么担当不起的。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 16:59
我看历史向来是走马观花， 不求甚解， 有什么资格教你们这些史学达人？！
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:44
那是当然，要知道是胡人先屠杀汉人的。
作者:
天下奇才 时间: 2009-8-13 16:43
一句话:非我族类,其心必异.当时哪有"爱我中华"这首歌啊,不同的民族心与心之间都是有隔阂的,都互相提防着,谁先开了屠杀的头,后面复仇啊报复啊再复仇再报复,想马上刹车就难了,不杀上几十年停不下来的
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-13 17:40
晋书 王沈传附子浚传
（王）浚密严兵，与（乌丸）单于围（和）演。演持白幡诣浚降，遂斩之，自领幽州。大营器械，召务勿尘，率胡晋合二万人，进军讨（司马）颖。以主溥祁弘为前锋，遇颖将石超于平棘，击败之。浚乘胜遂克邺城，士众暴掠，死者甚多。鲜卑大略妇女，浚命敢有挟藏者斩，于是沉于易水者八千人。黔庶荼毒，自此始也 。
屠杀百姓从哪里开始的，晋书的答案是王浚，一个带着胡人屠杀汉人的汉人野心家。
石闵和他又能有多少区别。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-13 17:52
这个事件被网络肖小抹掉王浚的名字后大肆宣传，影响相当滴大。
作者:
江城子 时间: 2009-8-13 18:08
这种月经帖还真是隔一段时间就冒出来一次，也算某种排毒养颜的好方法。
作者:
再一次轮回 时间: 2009-8-19 10:51
原帖由 XM8 于 2009-6-23 15:29 发表
蒙古人势微那是什么时候的事了？便宜占了好几代了，某一代人自己不行后吃了亏，怎么也怪不到铁木真头上吧？
当时没有人能击败所有的胡人，冉闵问题不在于他不够强，而在于他目光短浅。
发生扬州十日不是因 ...
冉闵杀的白羯不算同胞，按照记载白羯应该是白色人种，非我族类，估计后来没被杀的也跑光了
作者:
XM8 时间: 2009-8-19 15:11
原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 10:51 发表
冉闵杀的白羯不算同胞，按照记载白羯应该是白色人种，非我族类，估计后来没被杀的也跑光了
你的意思是冉闵没杀过汉人？
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 13:23 标题: 再谈冉闵
有人说他是刽子手，有人说他是民族英雄．这种争论一直持续着．小女子来说说心中的观点．
历史上的冉魏，因为寿命太短，加之被胡人所憎恨．所以在当时一直没人为冉闵著书立传．以至于到后世事迹逐渐失传（最近的隋唐也是半胡王朝）．真实性也很难考据．所以现在有人一举冉闵的反面，便说及认胡为父，作胡人打手等等...
这些，我们可以暂时予以确定，我们可以说冉闵确实是这样一个认贼作父镇压同胞的狗东西．
但是有一件事情可以肯定其存在，那就是杀胡令．
之所以把民族英雄四个字冠在冉闵头上，而且窃以为当之无愧的原因，就在杀胡令．
三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已．西晋一统天下，还没完全恢复元气，就发生了八王之乱．然后就是晋室南迁，中原沦丧．汉人不是被杀死，当奴作马，就是被胡人吃了．
当时的人口比例～汉人与胡人的人口比例，已经到了一个极度危险的时刻．这个时候甚至比后来的金，蒙古，清入侵时更危险．在后来，咱们打不过，可人口比得过．人口一多，自然同化力就强大．还能有翻盘的机会．可是在当时，东晋只剩下三百多万汉人，中原的汉人就别说了，历经几次反抗后死得近乎绝种．
也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有．
而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因．
当然，英雄不是完人，也不是圣人．冉闵非常有可能是一个只想割据中原的军阀，只是个胸无大志的屠夫，我们也可以用最大的恶意去批判他投入石赵的那些年所做的事情．
但是，请注意，不管他是有意还是无意，他的杀胡令达到了一种效果：东晋得以喘息发展，后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人．
我们可以说他颁布杀胡令，只是为了满足自己的杀戮欲望．但是，我们不能否认杀胡令的功绩．
这是一件挽救了一个辉煌文明陨落的功绩．让中国不至于像古印度，巴比伦等文明灭绝于世．
所以，那些以＂完美＂，＂目的性＂来要求的人们，是不是太爱把英雄神化了？要知道，岳家军也有军妓，也吃过人肉．即使是现代的军队，也....
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 13:27 编辑 ]
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 13:40
怎么把我贴子移这儿来了？这里没有独立发贴的权限么？
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史区已有七个冉闵相关话题的讨论帖，内容多有重复，故统一在此帖中进行讨论。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:49 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-21 13:46 标题: 回复 #188 冗儿 的帖子
已经多次提到支持冉闵者在两晋南北朝人口数据上的作伪行为了。
《晋志·地理志》记载太康元年（280年）时，“大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三”。在《三国志·陈群传》裴注中记载:“案《晋太康三年地记》,晋户有三百七十七万,吴、蜀不能居半。”如果每户人口相当，为6.57人（这个每户人数算很高的了），太康三年的人口统计结果应该近2500万。
后赵亡国是351年，那段时间的人口数不太好考究，我们先看另一个时期的人口：
520年（梁武帝天监十八年、北魏孝明帝神龟三年）中国人口5240万，其中南朝800万，北朝汉族3200万，混血儿640万，鲜卑杂胡600万。
东晋的人口应该是不少于六百万，即使按最少的数据算，也不少于三百万，算六百万是增长了三分之一，算三百万则多了1.7倍的人口。
520年南朝人口和北方汉人的比例是1：4，假设人口增长速度相当，东晋时，北方汉人多则两千四百万以上，最少也在一千二百万以上。
另外参照苻坚统一北方后统计的人口是一千六百万，其时北方胡人约四五百万，有人说这四五百万胡人不在“编户”之列，故而没有算进去，有人默认是算进去的，那汉人也得有一千二百万之数。这基本上是北方汉人人口的低限数了。
作者:
XM8 时间: 2009-8-21 14:00
也许了解当时的人口问题，对一般历史爱好者来说太难，那么把晋书和十六国春秋等传统读物看一看应该不是很难吧。看过了以后就算对当时的人口分布不了解，那对冉闵的作为总应该了解了吧，怎么也不会得出“石赵灭晋指日可待”或是“鲜卑慕容氏灭冉魏损失惨重”；“后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人”等结论了。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:29 标题: 回复 #190 恨地无环 的帖子
你所说的资料，是否把本地土著算进了？要知道，当时蜀和吴地，多有少数民族．东吴末年，人口所剩为２００～２５０万左右．晋南渡后，有大量北方逃民迁入．应该有大规模增长．但根据历朝历代的兵民比例，顶多也就１比１０的情况．而东晋，荆州军１０万左右，后来的北府军８～１０万左右．防备山越的地方军队五万左右，人口数量应在２５０万～３５０万之间．
另，我不是考据派．不喜欢查阅太多的史料，因为我对那些不太信．所以可能会有偏颇处，有失误处请指正．
ＰＳ：不是看北地与南地的总人口．这里仅指东晋治下的人口数量．上文所说的３００余万人口没法抵挡胡人，是我认为北方沦陷区的汉人，没有能力帮上任何忙．
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:42 编辑 ]
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:34 标题: 回复 #191 XM8 的帖子
惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素占多数的的战争．如果当时苻坚更有耐性一点，更谨慎一些，这场战争的结果很可能倒写了．
所以我认为，如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话，经过一定时间的休养生息，灭晋是有可能的．
ＰＳ：前秦与石赵有很多相似之处．都是有能力压服诸胡的．
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:38 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 15:40
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:29 发表
你所说的资料，是否把本地土著算进了？要知道，当时蜀和吴地，多有少数民族．东吴末年，人口所剩为２００～２５０万左右．晋南渡后，有大量北方逃民迁入．应该有大规模增长．但根据历朝历代的兵民比例，顶多也就１比１０的情况．而东晋，荆州军１０万左右，后来的北府军８～１０万左右．防备山越的地方军队五万左右，人口数量应在２５０万～３５０万之间．
另，我不是考据派．不喜欢查阅太多的史料，因为我对那些不太信．所以可能会有偏颇处，有失误处请指正．
少数民族是不计入编户之内的。
不进行考据，不查阅史料，不相信史料，您是凭什么来进行推断、得出结论的呢？难道是凭想象吗？
当然，想象起来，那真是爽极了，那自然要BS一番枯燥的考据。
说句不客气的话，这种态度，就没有资格谈论历史。
惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素占多数的的战争．如果当时苻坚更有耐性一点，更谨慎一些，这场战争的结果很可能倒写了．
所以我认为，如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话，经过一定时间的休养生息，灭晋是有可能的．
晋书、十六国春秋是民间书籍？不知道您的官方书籍所指为何？（多说一句，商周本来就是暴君，不知道您从何考证出他不是的？难道又是传说中的想象出来的？）
淝水之战，苻坚必败。这其中因素很多，一是他内部不稳，慕容垂、姚泓等心怀叵测，二是他动员90万大军南下，那军队之间的配合、通讯、后勤等问题，在中世纪条件下必然是无法解决的。仅仅这两点就足够置他于死地了。就算苻坚再有一百倍的耐心和谨慎，他的失败自此出兵的那一刻起就已经注定了。
您以为，您凭什么以为呢？想象是不顶用的，史料拿来作证。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
作为版主的警告：请不要连续发帖，把要说的话放一个帖子里说完。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 15:47 编辑 ]
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:47 标题: 回复 #194 三种不同的红色 的帖子
不考据，不是说什么书都不看．什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口－－成汉时期人口，东吴末年人口－－南渡人口再加上兵民体制来推测，预算．
我和您的区别是，您的答案在史书上找．我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考．
所以有无资格，不是您能评断的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 15:50
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:47 发表
不考据，不是说什么书都不看．什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口－－成汉时期人口，东吴末年人口－－南渡人口再加上兵民体制来推测，预算．
我和您的区别是，您的答案在史书上找．我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考．
所以有无资格，不是您能评断的。
那您告诉我您思考的结果好吗？
蜀汉人口是多少？成汉人口是多少？东吴末年人口是多少？
另外，千万表把少数民族算进去啊。少数民族不是编户之民。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:53
嗯，是我失误．把史书当民间读物．
不过商纣是否暴君，你得先说一下在你心中暴君的尺度．
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物，我觉得，不是某些人嘴里的暴君．
这种人，无非是篡改过的史料下的牺牲者．
作者:
XM8 时间: 2009-8-21 15:54
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:34 发表
惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素 ...
据我所知对于冉闵的记载主要来自我上面说的这些书，如果你知道其他的，不妨大家一起共享。
石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗，根本无暇南下。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:54 标题: 回复 #196 三种不同的红色 的帖子
蜀灭时大概９０多万吧．东吴则有２００来万左右．魏地人口忘记了．．．
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 15:58
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:53 发表
嗯，是我失误．把史书当民间读物．
不过商纣是否暴君，你得先说一下在你心中暴君的尺度．
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物，我觉得，不是某些人嘴里的暴君．
这种人，无非是篡改过的史料下的牺牲者．
毛泽东自己就是暴君，郭沫若依附暴君的弄臣，他们的话就免谈了。何况毛泽东又不是历史学家。
您还有什么理由，再拿出来说说
作者:
XM8 时间: 2009-8-21 15:58
想大致了解一下人口史的话，王育民的中国历史地理概论的相关部分比较简短，可以用来扫盲，想要深入研究，那就要看葛剑雄的中国人口史。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 15:58 标题: 回复 #198 XM8 的帖子
＂石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗＂
这个我倒不知．或许是我粗览史书吧．很多时候我只看个大概．略过细节．
只是据我所知石赵在时一直压服着羌 氐等族，冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下．．．
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 16:01
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:54 发表
蜀灭时大概９０多万吧．东吴则有２００来万左右．魏地人口忘记了．．．
蜀灭时所谓90余万，那是“户”好不好。
不要把“户”和“口”都没有搞清楚，就出来妄论人口了。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:03 标题: 回复 #200 三种不同的红色 的帖子
您还真是胆大呢．这儿的ＢＢＳ有这么开放么？如果真是这样，这倒令我惊喜．关于红军的一些事儿我早想找个地儿说了呢．
那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话）
而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败．
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:08 标题: 回复 #203 三种不同的红色 的帖子
你确定是户，不是人口数么？
据我所知，成汉地区的汉族人口，是按户来编的。置左右司隶，各领户２０余万．算５０万户吧．蜀汉时每户人口４～５人．到成汉有所减少，取四人．也就是说，成汉时人口数也就顶多２００万左右吧？
作者:
江城子 时间: 2009-8-21 16:11
研究历史如果先自己下一个结论，然后再根据结论寻找论据，那还真是一件轻松惬意的事情，可惜这样的结论十有八九都是错的。
仅仅因为冉闵的一文所谓的杀胡令，就自觉将其归类到民族英雄，继而千方百计生编硬造也好忽略史实也罢为之辩护，难道这种读史的方法不值得批判吗？
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:12 标题: 回复 #200 三种不同的红色 的帖子
根据你对毛的评价
我认为你对暴君二字的理解
无非就是犯了错，让人民受了罪
就叫暴君了
完全不谈功业，完全不想用心
这大概就是以下度上的通病吧，呵呵
作者:
XM8 时间: 2009-8-21 16:12
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:58 发表
＂石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗＂
这个我倒不知．或许是我粗览史书吧．很多时候我只看个大概．略过细节．
只是据我所知石赵在时一直压服着羌 氐等族，冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下．．．
石虎一开始也是压着慕容鲜卑打的。
不过“季龙之败于昌黎，闵军独全，由此功名大显”，这一条，那些鼓吹冉闵武力的人应该是必提的。
作者:
吴越春秋 时间: 2009-8-21 16:13
蜀灭的时候九十多万是口，二十几万户，但那数字明显有问题，每户平均不到4个人，根本不符合当时情况。只能解释为隐匿。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:14 标题: 回复 #206 江城子 的帖子
因为我觉得，在本国历史上，真正做到以牙还牙，以眼还眼的，唯有冉闵了．哪怕他那样做，并不是为了雪族仇．报国恨．
本国的道德观，很有些问题．
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:16 标题: 回复 #208 XM8 的帖子
对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划．
作者:
吴越春秋 时间: 2009-8-21 16:18
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:16 发表
对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划．
他是说，石虎大败的事情
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 16:20
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:03 发表
那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话）
而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败．
我同意纣是个有能力的人，但有无能力和是否暴君没有逻辑关联。
《史记·殷本纪》：帝纣资辨捷疾，闻见甚敏；材力过人，手格猛兽；知足以距谏，言足以饰非；矜人臣以能，高天下以声，以为皆出己之下。好酒淫乐，嬖於妇人。爱妲己，妲己之言是从。於是使师涓作新淫声，北里之舞，靡靡之乐。厚赋税以实鹿台之钱，而盈钜桥之粟。益收狗马奇物，充仞宫室。益广沙丘苑台，多取野兽蜚鸟置其中。慢於鬼神。大勣乐戏於沙丘，以酒为池，县肉为林，使男女倮相逐其间，为长夜之饮。而诸百姓怨望而诸侯有畔者，於是纣乃重刑辟，有砲格之法。
《尚书·泰誓》：今商王受，弗敬上天，降灾下民。沈湎冒色，敢行暴虐，罪人以族，官人以世，惟宫室、台榭、陂池、侈服，以残害于尔万姓。焚炙忠良，刳剔孕妇
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:20 标题: 回复 #209 吴越春秋 的帖子
战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了．
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:23 标题: 回复 #213 三种不同的红色 的帖子
唉，我想对您说
史记，笔风多用想象之法．很多没有的事情，或者根本不可能为旁人所知的事，司马前辈也煞有其事的写出来．
而尚书，您难道不知道是后人伪作么？好吧，就算不是．可＂泰誓＂是一篇战争檄文，当然怎么污蔑，怎么泼污水就怎么写了，您能当史料来读，并信以为真么？并不是说古人写的，就一定是真的了．您还真是可爱呐...
后人伪作，自然就会跟风....跟着胜王败贼的风，将其胡乱批判．
我还是那句话，读史不是看史书上怎么写就怎么信．您还是多思考下吧．
炮烙之刑，作为大污其面的西周，都没有记载此事．．．司马迁又如何得知了？
ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:34 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 16:33 标题: 回复 #215 冗儿 的帖子
《史记》记载有失真之处，但何来想象之说？您以为太史公是和当今某些论坛人士一样，习惯于想象吗？
《史记》两千年来，志疑、纠错的书汗牛充栋，可没有一个人否认其是信史。您就想把它打倒？
至于《尚书》，偶承认，偶选择错了，《泰誓》是伪作。
那就用《牧誓》吧。
《尚书·牧誓》：今商王受惟妇言是用，昏弃厥肆祀弗答，昏弃厥遗王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。
您可别告诉我《牧誓》也是伪作。
ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！
这种态度，我称之为“历史虚无主义”，我向来认为这种态度是没有资格谈论历史的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 16:35 编辑 ]
作者:
吴越春秋 时间: 2009-8-21 16:34
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:20 发表
战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了．
水分岂止这么点，要知道当时曹魏的户均人口几乎是蜀汉的两倍。
而无论哪国，豪强们的部曲是不算在国家户口本上的，这个数字绝对不少。所以三国总人口远远不只名义上的700万。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:39 标题: 回复 #216 三种不同的红色 的帖子
怎么就没有想象之说了？
我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
请您勿作扭曲派，我并没有说 史记是伪史，我只是说运用了大量的春秋笔法
关于牧誓 仍请见上贴．檄文之类，作不得真．
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:44 标题: 回复 #216 三种不同的红色 的帖子
您说我是历史虚无主义，此话不敢受．
俺读史有限，也不爱用百度．只从读过的有限史料里，推测最合理的．当然，不一定正确．但还是自认比看什么信什么的要多一点高度．
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 16:46
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:39 发表
怎么就没有想象之说了？
我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
请 ...
《史记》所记载，皆有所本。
某些史实失实，不是司马迁拍了脑袋自己想出来的，而是他所采用的原始史料如此。
《殷本纪》采用《帝系》、《世本》等书，其正确性很多都已经为甲骨卜辞所证明，所以您要证明《殷本纪》是瞎说，还得继续努力。就本帖中的几句话，是平反不了纣王的。
《牧誓》不是檄文，是誓词。至于说为什么檄文不能当史料用，恕在下愚昧，实在不能明白。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:49 标题: 回复 #220 三种不同的红色 的帖子
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？
再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．
但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？
你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．
那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？
牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:54 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 16:52
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？
原来您不知道《殷本纪》？
看来是偶错了。偶前面说过的所有话都作废。
作者:
江城子 时间: 2009-8-21 16:53 标题: 回复 #219 冗儿 的帖子
历史研究允许推测，但是推测的前提就是认真的考据--从秦宫汉墓的一砖一瓦里，从汗牛充栋的文章里，考据一切事实，然后再就这些事实进行合理推论。
兄台一上来先立论后考证的方法未免粗糙。
照兄台的方法，的确很容易考证出希特勒和东条英机都是大英雄的论断，遑论冉闵了。
作者:
吴越春秋 时间: 2009-8-21 16:56
越说越远了，回到你的首帖吧
三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已——即使按账面人口，西晋也有一千六百万，加上不列入国家户口的，实际人口只怕要翻倍。
也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有．——你真看的起他们，他们不被慕容家灭了就不错了，还南下灭晋指日可待。
而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因．——羯人没灭族。慕容鲜卑也没听说有惨重损失。
所以你的论据都站不住脚，论点自然不能成立。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 16:59
另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。
不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．
牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修
这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？
这两宗罪，又是否真的成立呢？
如果，你在路上听见路人甲骂路人乙：你这个狗娘养的．
你是不是也认为路人乙的母亲真的是一条狗？
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 17:02 标题: 回复 #224 吴越春秋 的帖子
唯妇言是用，这个就难以考据了．但是我只知道商周的女性地位，比西周的女性地位要高一点．
祭祀不修这一点，祭祀是什么？要杀大量的奴隶呀．商周相对西周来说比较珍惜人力，也就是说，周指责商，你杀人呀，杀得太少了．
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 17:06 标题: 回复 #224 吴越春秋 的帖子
灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．
损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。但损失却绝对有．在冉闵未篡赵前，就已经和鲜卑慕容打过了．鲜卑慕容的野心，也不是等到石赵灭亡了才爆发出来的．他们早就尝试过了，只不过失败了。
[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 17:09 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 17:08
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？
再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．
但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？
你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．
那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？
牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．
无论《史记》中有多少错误，您想推翻《殷本纪》的记载，您这几句话的确还不够。
您起码得能拿出过硬的证据来。您说司马迁不可能知道商朝的事情，可事实是，《殷本纪》中很多记载都被甲骨卜辞所正式，所以随着考古的深入，史记非但没有被证伪，反而是被证实的。
所以，除非您拿出足够的证据——或者您家里就有为学界所不知的甲骨存在——否则，您目前也只好选择相信殷本纪。
至于《牧誓》，那么多历史学家，都采用其作为史料，——别的不说，就王国维都不知道采用了多少次——难道说，王静安是在满口跑火车？
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 17:13 标题: 回复 #228 三种不同的红色 的帖子
好吧，请说详细点。那么多历史学家，是怎么采用牧誓作史料了？
请注意，我这里不是说，牧誓是假的．而是我认为牧誓是战斗檄文一类，就像攻城宣传单，在攻打商国前，周国所做的准备功夫．使自己处于道义一方．
另外，你再去分析一下牧誓里的内容，再结合商周的国情，自己思考一下．这些罪，成立吗？我认为这样，才不枉你历史区版主之位．而不只是一个会百度的．
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 17:20 标题: 回复 #229 冗儿 的帖子
您不必拿版主啥的说事。轩辕人才多了，偶不过滥尸而已。
您说牧誓不能当史料，可我明确告诉您：起码王国维就是用牧誓当史料的。当然，您尽可以说王国维不是历史学家。
事实上，关于周克商的史料，牧誓就是其中最重要的之一。这也是史学界的共识。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 17:23
再跟您透露个笑话．
我国目前与美国，正在互相指责对方的人权．
而我们学校也每年会整理一份报告出来，说美国今年有多少宗犯罪，死了多少人，多少人在监狱中意外死亡．
但是这些数字，都会在原调查结果中，人为增加了不少．
等到几十，几百年后，这份报告或许又会被当作史料，到时傻乎乎的人们就会指着这份报告说，看，这就是事实！
多么可笑啊．
作者:
XM8 时间: 2009-8-21 17:24
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 17:06 发表
灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．
损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。 ...
如果鲜卑慕容氏当时能统一中国，那绝对是天下苍生之大幸。
作者:
冗儿 时间: 2009-8-21 17:25
算了，俺就不说了．很少在这ＢＢＳ发贴子，不懂坛规，闹笑话了．窃以为稍严了一些，影响发贴人心情．嗯，就此言尽．
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-21 17:28 标题: 回复 #231 冗儿 的帖子
1、请不要在本版谈论1840年后的历史和外国历史。
2、我相信，就《美国人权报告》中的数据而言，都是真实的。中国还不至于下作（或者说的胆大）到去编造数据诬蔑美国。所以这份东西当作史料，自有其价值。
当然，从政治上来看，是可笑的。因为这份报告在进行“比烂”，更可笑的是，虽然美国的数据都是真实的，但中国却不敢正视自己的数据。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
此帖之后，谈论与版区不合的内容，一律删帖。
作者:
showzhuge 时间: 2009-8-22 09:34
而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因。
我只想问一句 你觉得没有冉闵石赵或前燕难道会比后来的前秦更强大？让东晋得以保存的第一功臣当属谢玄，和冉闵八竿子打不着。
作者:
孝宽门人 时间: 2009-8-25 22:34 标题: 回复 #235 showzhuge 的帖子
其实我倒认为存东晋的第一功臣是苻坚自己。要不是他的刚愎自用和盲目自信，东晋还真危险了。他哪怕让苻融领军南征，结果都会好些。
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-26 09:29
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:59 发表
另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。
不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．
牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修
这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？ ...
路上两个人打架，而你是第三方。但问题是，他们两个在你的地盘上打架，你却不可能阻止，而只能希望这战争能尽快结束。其中之一对你说，另外一人如何混蛋，做了什么什么乌七八糟的事情，然后希望你做出选择。在你最后必须做出选择依附一方的时候，此时你会选择哪一边。
请注意，殷周是两方。而檄文所面对的，其实是第三方，那些还在观望的诸侯和百姓。这种面对第三方的檄文，可以夸大，却不能捏造事实！
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-26 09:36
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？
再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．
但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记 ...
殷本纪是胡说
司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？
先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？
同样道理，您老人家对于冉闵的结论，同理可证。
您老人家又不是东晋十六国的人，您有怎么能准确无误的评论冉闵的为人呢。
既然按您的意思史记也可以胡说，那么显然晋书、北史、南史也有可能是胡说啊，如何能信任呢。
既然您老人家历史的获取渠道就是那些失误、忽悠、蒙人的先人所著，以讹传讹，您老人家又是如何保证您所获取的信息就是历史呢？
既不信任历史，而又在评论历史，然后还能得出史书骗人的结论。皮之不存，毛之焉附。不亦谬乎。
作者:
江城子 时间: 2009-8-26 10:15 标题: 回复 #237 吴元叹 的帖子
别的不说，著名的《太平天国奉天讨胡檄》基本上就是胡说八道
曾文正的讨逆檄文倒是有个八九不离十
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-26 10:36
好吧，我收回前言，那些把自己作为正统和对方争夺天下时所使用的檄文。
太平天国，我败了……
作者:
superzz_0 时间: 2009-10-8 11:04
冉闵是个人物不错，但是某些分子别有用心地把他作为皇汉的代表实在太假。冉闵自己也是后赵统治阶级的一员，如果他真的大义凌然，干嘛不直接反石勒石虎？也只能去欺负他们的后人？他主观上并不是什么英雄，但是客观上消灭了很多胡人，所以才被后人捧起来
[ 本帖最后由 superzz_0 于 2009-10-8 11:19 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-10-8 11:55
成功的政治家里通常是没有好人的，好人要当政治家，通常都是失败的。
作者:
shaka07 时间: 2009-10-19 15:36
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 13:23 发表
要知道，岳家军也有军妓，也吃过人肉．
你捧冉闵的臭脚暂且不管，但是我不能容忍有人向岳飞泼污水！你先说清楚岳飞的军队什么时候有军妓什么时候吃过人肉？是出自哪本史书？！
作者:
012316 时间: 2011-5-1 11:48 标题: 冉闵
冉闵（322?－352），也有文献记为“染闵”，字永曾，小字棘奴，魏郡内黄（今河南内黄西北）人，汉族。以勇猛著称。350年称帝，建立中国五胡十六国时期的冉魏政权。最为今人所知的是屠杀胡人的命令，即杀胡令：“内外六夷，敢称兵杖者斩之！”冉闵是一位颇具争议性的历史人物，有的人认为他是拯救了汉民族的抗胡英雄；也有的人因为羯族与匈奴在民族报复中被基本杀绝而对他持否定态度。352年，冉闵为慕容儁所执后斩于遏陉山，后被追封为武悼天王。冉闵后人的墓志上称冉闵为“平帝”，有学者认为这可能是冉魏政权给冉闵上的谥号。
中文名： 冉闵
别名： 染闵，永曾，棘奴，武悼天王
国籍： 中国
民族： 汉族
出生地： 魏郡内黄（今河南内黄西北）
出生日期： 约322年
逝世日期： 352年6月1日
职业： 十六国时期冉魏君主
目录
简介
英雄事迹
生平事迹
冉闵的家族背景
冉闵崛起的背景和过程胡人内迁
后赵残暴
冉闵杀胡人的原因
杀胡令
冉闵的年龄
冉闵被误读的原因
历史意义
史家评价
事迹总结
关于冉闵的作品文学作品
漫画作品
家庭父母
后妃
子女
《资治通鉴》记载
《晋书》记载1
《晋书》记载2
贴吧相册 简介
英雄事迹
生平事迹
冉闵的家族背景
冉闵崛起的背景和过程 胡人内迁
后赵残暴
冉闵杀胡人的原因
杀胡令
冉闵的年龄
冉闵被误读的原因历史意义史家评价事迹总结关于冉闵的作品
文学作品 漫画作品家庭
父母 后妃 子女《资治通鉴》记载《晋书》记载1《晋书》记载2贴吧相册 展开 编辑本段简介
冉闵异常英勇，正如《晋书》对他的描述“身长八尺，善谋策，勇力绝人，攻战无前”，每次临战冲锋在前，骑朱龙马（难得一见的千里马），他左手使双刃长矛（两头施刃，锋利无比的古代兵器），右手持连钩戟。其勇猛令五胡军队无人能挡，每战杀敌无数。如《后赵录九·石虎传》载：三个胡酋趁冉闵率大军进攻其它胡酋的机会，率骑七万袭击邺城，冉闵得知后，急率一千余骑兵回来救援，刚好与胡骑在邺城北面相遇，冉闵一马当先，所部千余骑都跟着奋勇冲杀。闵执两刃矛，驰骑击之，皆应锋摧溃。《十六国春秋》《册府元龟》等载：匈奴刘显在冉闵攻襄国之后，帅众十万攻邺（《晋书》记载：“石琨及张举、王朗率众七万伐邺”），闵率数千骑出战，冉闵大败刘显，斩万人，冉闵带军追杀，再战，斩三万余人。 《十六国春秋辑补》载:“冉闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百余级。”双刃矛也称两刃矛，“两头施刃”，锋利快捷，最为冉闵常用。 他在众胡联军绝对优势的兵力围攻中创造了很多军事奇迹，与鲜卑的决战前，他以一万汉军敌鲜卑铁骑十四万十战十捷。 中计被困的冉闵骑朱龙马，持矛戟，于十余万鲜卑铁骑军中，手刃三百余鲜卑强兵悍将，及至战马受伤（一说朱龙马是累死的）倒地被俘，面对鲜卑国主质问仍大呼：“天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”(天下大乱，你们这些禽兽一样的蛮夷尚且可以称王称帝，何况我们堂堂中华英雄呢！) 【《资治通鉴》、《二石传》原文“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”，《晋书》中的《石季龙载记》（鲜卑前燕官文献，后被收入《十六国春秋》）记载为“闵曰：‘天下大乱，尔曹夷狄，人面兽心，尚欲篡逆。我一时英雄，何为不可作帝王邪！’”】死后被其对手追封为“武悼天王”，一个武，一个天王，入木三分地体现了胡人对其深深的畏惧。
编辑本段英雄事迹
屠胡猛将冉闵
公元309年，乞活军活动在黎阳的一支在和匈奴前赵帝国的战斗中被打败，冉闵的祖父冉隆和叔父冉襄等亲人都殁于此役。冉氏家族留下一个11岁的少年——冉瞻（冉闵之父），带领所部乞活余部继续与胡人英勇战斗。 公元310年，石勒（此时是前赵大将）攻打河内郡，勒见两军阵前的一少年英勇非凡，长而勇悍，精于骑射，阵前临矢石不顾。勒赞曰：“此儿壮健可嘉！”由于寡不敌众，冉瞻战败。石勒徙冉瞻及其部众于兰陵郡。 公元316年，司马氏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原。 公元327年，冉瞻在和匈奴前赵的战斗中被斩于阵前。冉瞻死后，留下年幼的冉闵，他除继承了父亲的勇猛外，还善于使用智谋。 公元338年，少年冉闵首次参加战争，史称昌黎大战，此战后赵诸军尽溃，唯游击将军冉闵三千汉军独全。此战后，冉闵成名，被石勒提拔为北中郎将，参加了防卫后赵北方边界的战事（当时北方燕代之地有内迁的丁零，乌桓，夫余等各族各部，时常有叛乱，外有慕容鲜卑常发兵寇边），在战斗中屡立奇功（其间也有两次调到外地作战）。 迫于冉闵和诸路中原汉军的杀戮，氐、羌、匈奴、鲜卑数百万人退出中土，返还陇西或河套草原一带原来生活的地方,一些胡族甚至迁回万里之外的中亚老家。在返迁的路上这些胡族相互进攻掠杀、抢夺粮食，甚至人肉相食，能成功回去的人十个人中仅有二三人。诸胡乱中华时，北方汉人被屠杀的只留下四五百万，最主要的凶手是匈奴人和源于东欧高加索山到黑海草原地区的白种羯族（这个民族有拿人头祭祀的习惯）。冉闵灭羯赵，歼灭三十多万羯族与匈奴为主的胡兵，后来在邺城对羯族屠杀了二十几万，加上全国各地的复仇屠杀，羯族与匈奴在血腥的民族报复中被基本杀绝。 公元350年，冉闵率军于凌水河畔大败鲜卑燕军二十万，擒斩燕军七万余人，斩首上将以上三十余名，焚烧粮台二十万斛，夺鲜卑北燕郡县大小二十八城，威震中原。后冉闵推翻羯赵，称帝建国，年号永兴，国号大魏，史称冉魏。挟胜利之势，突袭各路胡军。先后经历六场恶战。 （1）首战以汉骑三千夜破匈奴营，杀敌将数名，逐百里，斩匈奴首三万； （2）再战以五千汉骑大破胡骑七万； （3）三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万； （4）四战先败后胜以万人斩胡首四万； （5）五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万； （6）六战又以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万，十战十捷！ 几番大战，打出了汉家铁骑的威风，各地汉人纷纷起义响应，史载“无月不战，互为相攻”。一举光复山东、山西、河南、河北、陕西、甘肃、宁夏。匈奴、羌、氐等胡人势力被迫撤出中原。石遵、石鉴、石琨、石宠、石蟠被灭三族，羯族的主力军被完全消灭。至此，石虎的十四个儿子，两个被他自己处死；六个自相残杀而死；五个被冉闵灭族，一个投靠东晋，被斩于街市；全部死于非命。石虎一生造孽无数，终于在子孙身上得到了报应。 漫画版冉闵(12张)公元352年，冉闵将城中的军粮分给百姓。独自带领1万人马（步兵为主）去争粮。结果被鲜卑的14万大军包围。在拼死突围的冉魏士兵掩护下，冉闵连杀三百余人，终于杀出包围圈，但那匹和冉闵一样勇猛的朱龙战马却因过度疲劳而倒下，冉闵被俘，他的手下仍然在和敌人拼命，一直杀到最后一人……燕将慕容恪捉到冉闵后，献与前燕国主慕容俊，慕容俊嘲笑冉闵：“你只有奴仆下人的才能，凭什么敢妄自称天子？”冉闵怒道：“天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪。【“天下大乱，尔曹夷狄，人面兽心，尚欲篡逆。我一时英雄，何为不可作帝王邪！”】慕容俊大怒，令人鞭之三百，然后送至龙城，斩于遏陉山。冉闵死后，山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月，天上滴雨未降。慕容俊大惊，派人前往祭祀，追封冉闵为武悼天王，当日天降大雪，过人双膝(正史记载，决非杜撰)。冉闵死后，冉魏国的臣子绝望至极，纷纷守节自缢，少部分逃往东晋，无一投降前燕者。秦汉魏晋从来没有亡国后自杀的大臣，因亡国而自杀，是从冉闵的魏国开始的。冉魏几十万汉人不甘受辱，纷纷逃向江南，投奔东晋。东晋军未能及时接应，使得几十万百姓中途受到截击，死亡殆尽。晋将自杀谢罪。 由于冉魏王朝时间很短，大臣多自杀殉国，没有人给冉闵写书立传。后来统治北方的北魏（鲜卑王朝）在史书上把冉闵大骂一顿，而后代又只能根据以前遗留的资料来整理。所以，某些太监史学家据此强调冉闵的杀胡，而不说明冉闵杀胡的原因。想想冉闵一声令下，中原百姓和入塞胡寇无月不战，日日相攻。可见杀胡令是顺应民意的，并不是冉闵有心挑拨，而是当时的民族矛盾不可调和。入侵印度的雅利安蛮族部落把创造古代印度文明的当地人当作奴隶一样的驱使。21世纪的今天还生活在印度社会低层的贱民。就是那些几千年前被征服的印度本土居民。冉闵天王昭告天下，邀四海豪杰奋起杀胡。屠胡令所到之地，中华子民纷纷响应，正因为冉闵，我族方才免于重蹈古印度人之悲剧。
编辑本段生平事迹
永和五年（349年），石虎死，石世即位。同年五月，石遵得到冉闵支持发动政变推翻石世。起初，石遵答应立冉闵为皇储，後来却立石衍为皇储，引发冉闵的不满。孟准等人劝石遵诛杀冉闵，石遵便与其兄石鉴及母亲郑樱桃商议，郑樱桃认为石遵之所以能够即位，冉闵有功劳，不可杀他。会後，石鉴将此事密报冉闵。冉闵遂联合汉族将领李农和王基推翻并诛杀郑樱桃与石遵，改立石鉴。冉闵被任命为大将军，并掌控大权。石鉴即位后，胡汉两族间的矛盾逐步走向激化，胡人不断掀起暴动和兵变。350年，石鉴欲杀冉闵，事败後反为冉闵和李农所杀。冉闵杀石鉴之前，发布了“杀胡令”和“讨胡檄文”致书各地，从而引爆了汉族人民积压了近半个世纪的国仇家恨，点燃了汉族人民的复仇反抗怒火，冉闵宣布：“内外六夷，敢称兵杖者斩之！”于是汉族人民对胡人进行空前规模的民族复仇，无贵贱男女少长皆斩之，史载当时的全国各地方的汉族人民“所在承闵书诛之”，于时高鼻多须，头发略有发黄者亦有半数被杀，史载仅邺城即有二十余万人被杀。其後建立魏国，依然建都于邺城（今河北邯郸市临漳县城西南20公里邺城遗址，见图1），改年号永兴。冉闵遣使临江告东晋：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”由于冉闵已称帝，无法得到东晋支持。 在杀胡令前夕，随着后赵统治的逐步瓦解，胡汉两族间矛盾开始趋于激化，而当时冉闵发动政变袭杀石遵并夺取了政权，改立石鉴，并立即对后赵朝廷进行了重新改组，清洗了一批胡人官员，转而将一批汉族官员特别是汉族知识分子安插到要害职位上：“鉴乃僭位，大赦殊死已下。以石闵为大将军，封武德王，李农为大司马，并录尚书事；郎闿为司空，秦州刺史刘群为尚书左仆射，侍中卢谌为中书监。”，而胡人由于以往对汉族人太残忍，因而非常惧怕汉人上台后会乘机报复，因而冉闵的夺权及对后赵朝廷的汉化改组，遂引起各地胡人将帅、部酋的强烈反对，这时各地胡族势力就已经纷纷聚集重兵屯于各方重镇，觊觎以邺城为中心的河北河南一带，对冉闵的根据地邺城形成了四面包围之势，大战已经是一触即发。 而以石祗为首的外地羯族势力则下手更早，早在杀胡令之前，石祗羯族集团就已经与羌族氐族势力联合起来讨伐冉闵：“时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农”，准备进攻邺城。邺城内部，胡人也是不断掀起兵变，先是“鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴恐闵为变，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并诛石苞。”，接着是“中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农，闵、农杀之。”，再接着，胡人掀起更大规模的暴乱：“龙骧孙伏都、刘铢等结羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵等”，这就引起了矛盾的彻底大爆发。 公元352年，冉闵将城中的军粮分给百姓。独自带领1万人马（步兵为主）去争粮。结果被鲜卑的14万大军（骑兵。还有数万后续部队）包围。在拼死突围的冉魏士兵掩护下，冉闵连杀三百余人，终于杀出包围圈（战斗经过本文从略），但那匹和冉闵一样勇猛的朱龙战马却因过度疲劳而倒下，冉闵被俘，他的手下仍然在机械地和敌人拼命，掩护随军的其他重要官员撤离战场，一直杀到最后一人……慕容恪捉到冉闵后，献与国主慕容俊，慕容俊嘲笑冉闵：“你只有奴仆下人的才能，凭什么敢妄自称天子？”冉闵怒道：“天下大乱，尔曹夷狄，人面兽心，尚欲篡逆。我一时英雄，何为不可作帝王邪！”慕容俊大怒，令人鞭之三百，然后送至龙城，斩于遏陉山。冉闵死后，山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，从五月到十二月，天上滴雨未降。慕容俊大惊，派人前往祭祀，追封冉闵为武悼天王，当日天降大雪，过人双膝。(正史记载，决非杜撰)作者语：冉闵壮志未酬，天地为之大恸，可惜上天既然体恤冉闵的用心，为何不干脆赐他胜利的结局。为何还要让他的冤屈千年不得昭雪，受尽同胞的谩骂。苍天不公，造物不仁，不知何时冉闵的英雄事迹才能在世间广为流传。 冉闵残酷屠杀胡人，胡人于是提前发动了蓄谋已久的军事反扑。350年，石虎庶子石祗于襄国（今河北邢台）称帝，胡人将官纷纷响应。350年1月，后赵汝阴王琨及张举、王朗率军七万伐冉闵，冉闵率骑兵千馀与战于城北，大破之,石琨等大败而去；350年6月，六月，石琨又率大军10万进据邯郸，后赵镇南将军刘国自繁阳会之，冉闵又率军大破之，死者万馀人，刘国还繁阳；八月，后赵张贺度、段勤、刘国、靳豚集中约30万主力于昌城，将攻冉闵，冉闵率军反击，战于苍亭，后赵军全军覆灭；351年二月，石祗联合鲜卑、羌人夹击冉闵，冉闵因屡胜而轻敌，导致大败，部众大量死亡。此战后，冉闵所据的徐州、豫州、兖州和洛阳归降东晋，东晋势力于是重返中国北方。冉闵继续与胡人攻战。期间冉闵诛杀齐王李农及其三子。351年，石祗部下刘显在阳平之战中为冉闵击败，被杀三万余人，被迫投降冉闵，并回军杀死石祗，从而后赵灭亡。七月刘显又背叛冉闵，自称皇帝，并率军攻冉闵，为冉闵所败；352年正月，冉闵率领8000骑兵攻克襄国，杀刘显，至此后赵残余势力基本被消灭，但前燕军攻势日急，前燕慕容恪率10万骑兵进攻冉闵，追至廉台（今河北石家庄东部无极县东北），而冉闵手下仅有8000兵，起初冉闵出击，十战十胜，后陷入鲜卑大军重围，冉闵突围东走二十馀里，坐骑朱龙突然死亡。冉闵於是被赶上的前燕兵所俘。前燕大军随即进围邺城，邺城守军艰苦抵抗鲜卑军达100多天，粮尽援绝，人相食，八月邺城陷落，冉魏灭亡。冉闵被送於蓟城（今天津市蓟县），前燕国王慕容俊企图乘机嘲笑冉闵，道：“你只有奴仆下人的才能，凭什么敢妄自称天子？”冉闵大怒道：“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”，慕容俊恼羞成怒，令人鞭之三百，“斩于遏陉山，山左右七里草木悉枯，蝗虫大起，五月不雨，至于十二月。俊遣使者祀之，谥曰武悼天王，其日大雪。是岁永和八年也。”（肆行劳祀曰”悼“；年中早夭曰“悼”；恐惧从处曰“悼”，这里的“悼”，意指“年中早夭”，表示同情、悼念，“武”为美谥，意为武勇过人，演义小说《五胡录》则以为“武悼”是慕容氏对冉闵的恶谥，误也，因为“肆行劳祀”是指穷奢极欲、荒淫无耻，而冉闵即便穷兵黩武，也应与“肆行劳祀”无关）。 著名史学家范文澜《中国通史》对慕容隽致祭赠諡予冉闵一事的评价为：“他的野蛮行动反映着汉族对羯族匈奴族野蛮统治的反抗情绪，所以他的被杀，获得汉族人的同情。慕容隽致祭赠諡，正是害怕汉族人给予冉闵的同情心。”（范文澜《中国通史》） 当代权威历史著作《魏晋南北朝史纲》一书也对冉闵作出过相对中肯的评价：“至于冉闵以区区之力驰骋中原，而东晋又只作壁上观，是以亡不旋踵，只成为历史上的悲剧而已。”
编辑本段冉闵的家族背景
冉闵戎装画像
冉闵可不是一个没有来头的莽撞武夫，他是有着显赫的家族背景的。相信大家还记得在初中的 时候的语文课本中，有两篇关于孔子和论语的文章《子路,曾皙,冉有,公西华侍坐》、《季氏将伐颛臾》中提到过的冉求（即冉有），冉闵正是这个冉氏家族的后裔。事实上，孔子的弟子中有五个冉氏家族的成员，分别是，冉求、冉雍、冉耕、冉猛、冉儒。其中冉求、冉雍、冉耕更是位列孔门十二哲，因此现今很多冉氏祠堂的对联就是“一门五子从圣，十哲三贤列科”，其中冉雍又尤为受到孔子的赞赏，曾经称赞道：“雍也，可使南面”，而冉闵就是冉雍的直系子孙。现今南方冉姓大多数都是冉闵的后人。 冉闵出生书香门第，儒传世家，那么他又是怎么成为一个征战沙场的武将的呢？这是与当时的历史条件和时代背景密切相关的。冉闵所处的年代是五胡乱华时期，这个时期是汉民族历史上最为黑暗，最为痛苦的时期。五胡乱华时期，原来居于中华大地周围的各少数民族大举侵入中原大地，相继建立起多个政权，互相攻杀，战乱不断，北方中原地带汉人数量锐减，只剩下几百万，而入侵的胡人人数却达到了五六百万，大量汉人无奈只有南逃，晋王朝也只得往着南方迁都，西晋遂灭。 冉闵的父亲冉瞻，在战乱年代显示出了军事才能，被后赵石勒收为义子，冉闵也逐渐成为手握兵权的将领。石虎统治后赵期间，大肆征战，横征暴敛，疯狂杀戮，更连杀几个儿子，是有名的暴君，石虎死后，石氏集团内部斗争惨烈，冉闵恢复本姓，灭赵驱胡，之后称帝，建立冉魏。 后人有诗赞曰：“五胡铁蹄踏北国，弱汉无奈唯乞活。棘奴忍辱兴汉事，万代功绩话蹉跎！”
编辑本段冉闵崛起的背景和过程
胡人内迁
很少有一个历史人物像冉闵这样充满争议，以至于主流教科书因为无法定论而不得不将他忽略。在那个扭曲的时代，他的行为也可以说是扭曲的。一千多年后的今天，我们该如何评价他？目前我所找到最早持这一观点的是清未学者荆驼写的“冉闵传”，称冉闵“振古铄今，扭转乾坤”（见《江苏》，11/12期合刊本(光绪30年4月1日)，页89，104-5）。据晋朝时期的“晋·江统〈徙戎论〉”，五胡乱华之前，北方迁入中原的胡人已高达数百万，很多地方超过了当地汉人人口。 五胡乱华时，又有大量的西北诸胡和北方的鲜卑迁入中原。《晋纪》《晋书》记录当时永嘉丧乱，中原士族十不存一。 唐编《晋书》卷65《王导传》据说：“洛京倾覆，中州士女避乱江左者十六七。”。这就是说，南迁的人超过了半数。留在北方的人命运很悲惨。匈奴、羯等族军队所到之处，屠城掠地千里。（如《晋阳秋》残本所称的“胡皇”石勒一次就屠杀百姓数十万，诸晋史中也有大量屠杀记录,屠杀在数个州开展）石勒其侄石虎更加残暴。他跟一条毒蛇一样，脑筋里只有三件事，一是淫欲，二是杀戮，三是享乐。
后赵残暴
石虎发男女16万，运土筑华林苑及长墙于邺北。时逢暴雨，漳水水涨，死者数万人；他已有多处宫殿，还不满足，又驱汉丁40余万营洛阳、长安二宫，造成尸积原野；修林苑甲兵，50万人造甲，17万人造船，死亡超过三分之二；夺汉女5万入后宫肆意变态凌杀污辱之行，其间由于负妇义夫的反抗，死者不计其数；从长安--到洛阳--再到邺城，成汉的使者见到沿途树上挂满上吊自杀的人，城墙上挂满汉人人头，尸骨则被做成“尸观”，恐吓世人，数万反抗将士的尸体被弃之荒野喂兽；血腥屠杀和残酷的民族压迫，北方汉人锐减至六七百万，造成赤地千里的景象；人口的大量减少，土地的大量荒芜，伴之虎狼等野兽成群出现繁殖。 石虎将邯郸（一说临漳以南）以南中原地区，数万平方公里土地划为其狩猎围场，创全人类有史以来的吉尼斯世界记录。规定汉人不得向野兽投一块石子者，否则即是“犯兽”，将处以死罪，被杀或被野兽吃掉的人不计其数，汉人的地位竟连野兽都不如。住在“富丽堂皇”宫殿里的石虎，竟笑曰：“我家父子如是，自非天崩地陷，当复何愁？……当时“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地,汉家子弟几欲被数屠殆尽。” 残留的汉人，为了免于屠杀，纷纷筑堡自卫，与胡人对抗。但这并不意味着一些人认为的“坞堡遍地都是”，当时的北方壁堡也要相隔百里才有一个。按鸣沙屈出土的《鸣沙石室佚书》记录：“永嘉大乱，中夏残荒。保壁大帅数不盈四十。多者不过四五千家，少者千家五百家。” 冉闵素描
由此推测当时北方的汉人最多不过400万左右。大屠杀了多年之后，石勒估计也杀累了，听取了谋士要他建立“根据地”做“皇帝”的建议，改变策略，开始有了收降汉人做奴隶的政策，而不再一味搞大屠杀。永嘉六年（公元312年），石勒根据汉人张宾的建议，定都襄国（今河北省邢台市）。中原农业经济得到一点恢复。在南方石勒长期与 祖逖将军作战．祖将军死后，没人能有效的组织北方各堡与胡人对抗。公元320年前后，屈指可数的几个保壁大帅也最后降石赵，石赵王朝完成了对中原和关中的牢固统治。 到公元349年，冉闵屠胡之前，迁居中原的胡人高达五六百万之多，数量上相当惊人，他们是在东汉、魏、晋、石赵四个朝代因各种原因迁到中原地区来的胡人。有被当时政府强迁进来的，有主动迁进来的，有武装打进来的。晋朝统治时期，在“南达长江，北到燕辽，西起关陇，东至东海”的广阔区域，不断的有各胡酋占山为王，扰乱地方。但大都不敢公开反对晋朝的统治，为害的区域只是个别郡县，不对晋朝统治集团构成威胁。直到匈奴人刘渊和羯族人汲桑石勒等的出现，匈奴、羯人合流，胡人铁骑横扫了整个黄河流域，建立后赵。灭赵驱胡 公元350年前后，冉闵歼灭数十万后赵胡军，推翻后赵王朝，致书各地，号召汉人起来杀胡人复仇，史载全国各地：所在承闵书诛之。当时河北、山西、山东、河南、安徽、江苏、湖北北部、陕西的汉人都纷纷起兵，仅邺都一地被杀的胡人就高达20几万（甚至远在陇西的麻秋收到冉闵的“讨胡檄文”后，都杀掉所部胡人响应，因为陇西胡人太多，呆不住脚，麻秋带领部下斩关向东出关中投靠冉闵，中途与胡人王朗干了一仗，杀朗部胡人数千，后被氐酋蒲洪捉了去。）除了向侵略者报仇外，冉闵最大的功绩还在于驱逐胡蛮数百万出中土。 《晋纪》：“自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。” 石虎统治后期，冉闵救济饥民。冉闵推翻后赵，分兵四面出击，与各大小胡酋互攻，数百万胡人被中原人们驱逐（石虎强迁到邺城的共计几十万汉人，也有近半数在动乱中返还家乡，中途大部分被胡人所害。）氐、羌、胡蛮等各民族数百余万，返还陇西或河套等地的家乡，九大石胡甚至迁回中亚。返迁途中各不同民族的胡人相互进攻掠对方，甚至人肉相食，十个人中仅有二三人能成功回去。 冉闵使胡族大返迁，造成中原百余万胡人死亡达十之七八，这就变相的杀了百万胡人．中国历史上后来建国的十六国国家中，鲜卑除外，就是成功返回去未被灭的民族部落重新入主中原所建立。但这时胡人数量大减，民间汉人恢复增长。胡人见识了汉人血腥报复的可怕不得不向汉人寻求合作，汉人从事农耕，胡人则充军打仗。这才开始了和睦共处。五胡乱华时的少数民族往往打仗不论男女老少全族皆兵。当然往后发展精兵全由男子充当。在十六国南北朝频繁的战争中，胡族大量战死，胡族彼此之间也相互灭族。民间从事农耕的汉人不断恢复增长，北朝东西魏的战争使胡人人口枯竭．两国汉族大地主势力却强大起来，为补充兵源不足，不得不开始大量起用汉军．西凉地区的汉军得到北周起用，正是在这一时期．鲜卑国主们把公主嫁给这些汉族地主势力以拉拢他们，汉军的起用为后来杨坚灭胡和隋唐的建立创造外部条件。 这支羯人在鲜卑的统治下以打仗为业。 鲜卑内战时羯酋造反，压抑久了的尔朱羯疯狂地杀着鲜卑人，差点将鲜卑灭族。在鲜卑复仇的打击下，羯人在侯景带领下跑到南方梁朝统治区，梁朝政府接纳了他们，收为雇佣军。忘恩负义的侯景却杀死了梁武帝，对江南人实施血腥的种族屠杀，使原本人口众多，千里沃土的江南变成赤地千里，尸骨遍地，杂草丛生的不毛之地（仅屠靖康城就将全城4万户约20万人杀绝），史称侯景之乱。 后来，南梁大将王僧辩，于是召集陈霸先、杜龛、韦载等人率军讨伐，花了很大代价才灭此悍族，这一种族才真正从地球上消失。王僧辩等人把许多原本在两广和越地山区的人口补充到长江中下游，充实当地人口。陈霸先建立陈朝，采取了很多措施来恢复经济和人口增长，即使这样直到隋灭陈时已经很多年过去了，南方的人口却一直没有恢复到侯景之乱前的规模。 由此可见，单侯景几千羯兵就可血腥杀光江南人，更别说几百万胡人如果没被驱逐出在中原，而在中原繁衍几千万后必然向汉族要生存空间的结果！ 冉闵赶胡族出中原，为汉人的发展创造了空间。冉闵的神兵铁骑，让胡人从此不敢再轻视汉人的武力，收敛了他们肆意抢掠的行径。冉闵，不愧为我大汉英雄，其功业利在千秋！！！冉闵在取得政权后。并不想和胡寇闹翻脸。曾经宣布：“与官合则留，不合则去。”一夜之间，周围百里的汉人全部争相拥入城中，所有的胡人全部离去。城门那里一面是大量的汉人拥进城市来投奔冉闵。一面是大量的胡人纷纷出城。
编辑本段冉闵杀胡人的原因
武悼天王冉闵
《资治通鉴》：“闵使尚书王简……下令城中曰：‘近日孙、刘构逆，支党服诛，良善一无预也。今日以后，与官同心者留，不同者各所任之。敕城门不复相禁。”于是赵人百里内悉入城。胡、羯去者填门。闵知胡之不为所用，班令内外：‘赵人斩一胡首送凤阳门者，文官进位三等，武官悉拜门牙。’一日之中，斩首数万。” 公元304年，正是“八王之乱”之时。幽州刺史王浚引进段氏鲜卑来对付成都王司马颖。鲜卑乘机大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃得只剩下八千名少女了。王浚发现后，要鲜卑留下这八千名少女。鲜卑一时吃不掉，又不想放掉。于是将八千名少女全部淹死于易水。易水为之断流。 后赵开国皇帝石勒（羯族）公然明定胡人劫掠汉族士人免罚，胡人有所需，可以任意索取一般汉人的东西。同时又忌讳汉人称游牧民族作胡人，而称“国人”。章武内史樊坦，来朝见他时，衣服帽子破烂不堪，石勒问他出了什么事。樊坦未加思索，说羯贼抢了他。石勒笑说“羯贼如此强盗吗？现在应当赔偿你。”樊坦这才发觉犯了忌讳，赶快磕头泣谢。石勒不但没有处分樊坦，还给他车马衣装钱三百万。可以想像一般汉人当时的处境。 由于听信巫师之言，石勒侄儿（有时又以兄弟相称）石虎对汉人酷虐残暴。他跟一条毒蛇一样，脑筋里只有三件事，一是淫欲，二是杀戮，三是享乐。 石勒发男女十六万，运土筑华林苑及长墙于邺北。时逢暴雨，漳水水涨，死者数万人；石虎已有多处宫殿，还不满足，又驱汉丁四十余万营洛阳、长安二宫，造成尸积原野；修林苑甲兵，五十万人造甲，十七万人造船，死亡超过三分之二；夺汉女五万入后宫肆意变态凌杀污辱之行，其间由于负妇义夫的反抗，死者不计其数；从长安——到洛阳——再到邺城，成汉的使者见到沿途树上挂满上吊自杀的人，城墙上挂满汉人人头，尸骨则被做成“尸观”，恐吓世人，数万反抗将士的尸体被弃之荒野喂兽；血腥屠杀和残酷的民族压迫，北方汉人锐减至六七百万，造成赤地千里的景象；人口的大量减少，土地的大量荒芜，傍之虎狼等野兽成群出现繁殖。石虎将邯郸（一说临漳以南）以南中原地区，数万平方公里土地划为其狩猎围场，创全人类有史以来的吉尼斯世界记录。规定汉人不得向野兽投一块石子，否则即是“犯兽”，将处以死罪，被杀或被野兽吃掉的人不计其数，汉人的地位竟连野兽都不如；太子石邃比他爹石虎还要令人发指。如果说石虎是残暴荒淫的话，这个二十几岁的青年只能以变态来解释。在自己府上闲着无聊的时候就带着刀乱窜，碰到自己的侍女就把她的头砍下来，擦干净血放到盘子里面做成工艺品和部下观赏。最令人不可思议的是这个恶魔竟然笃信佛教，他命令他所掳掠的汉族女子做尼姑，碰到漂亮的就先和她交配，然后就把这个倒霉的尼姑身上的肉割下来和牛羊肉混着煮，还把这种食品赏赐给部将吃，让他们猜测是什么原料做的。
编辑本段杀胡令
冉闵肖像(14张)“杀胡令”可以理解为冉闵称帝前后，为了稳定内外形势，所发表一系列命令的总和。并分别在不同前提下发布，起到了效果也有所不同，比较有代表性的有以下几条： 第一道“杀胡令”：内外六夷敢称兵杖者斩之。 发布此令的背景是：李城回师，冉闵、姚弋仲、苻洪、段勤四将拥立了石遵为帝。三个月后，石遵欲杀冉闵，冉闵奋起杀石遵，立石鉴。自己被封为大将军、武德王，与李农等组织“新内阁”，掌握了后赵实权。这种安排激怒了李城回师的其他将领，姚弋仲、苻洪二人合兵，发布檄文，既反对石鉴，也反对冉闵，转而支持在襄国的石祗。石鉴乃一反复小人，暗地指使他人杀冉闵。冉闵忍无可忍，将石鉴软禁于御龙观，击斩孙伏都等，才发布以上命令的。 第二道“杀胡令”：与政府同心者住，不同心者各任所之。 冉闵发布第一道命令，盖缘于当时形势严峻，“内外六夷”之说只是一个概称，不专指羯胡。但胡人心虚，自认前期为非作歹，残杀汉人过多，目前冉闵、李农、郎闿、刘群、卢谌等汉将汉官控制邺城大局，自忖落不到好下场，一时间斩关逾城而出者不可胜数。在这种情况下，冉闵才发布第二道命令，这道命令其实很开明，但容易被解读为驱逐令。所以“胡羯去者填门”，而邺城周边的汉人闻之大喜，额手称庆，载欣载奔，亦纷纷入城。当时只恨城门太小，道路太窄，爹娘生的腿少，外出者凄惶惶如丧家之犬，内入者兴冲冲如稚子之望父母. 第三道“杀胡令”：其令内外赵人，斩一胡首送凤阳门者，文官进位三等，武职悉拜牙门。 第二道开明的命令反而引起更大的混乱，胡人出城，而晋人入城，有如泾渭，冉闵至今还保留着石姓，希望能以石家后人的身份继承后赵政权。但是，石虎子孙个个不是善类，同父同母尚且不共戴天，何况他一个外人。冉闵见胡人终不为已所用，发布第三道杀胡令。 此令一出，杀戒打开。一日之中，斩首数万。冉闵见民心可用，散仓库钱粮以树私恩，亲率赵人诛杀胡羯，无贵贱男女少长皆斩之，数日斩杀二十余万，尸诸城外，悉为野犬豺狼所食。 第四道“杀胡令”：传檄境内，敕各地将领杀胡、驱胡。 “各地承书诛之，无月不战，高鼻多须者多被滥杀。”斗争的范围从邺城扩大到整个北方，连在关中的麻秋也承书杀胡。胡人不会等着被杀，只好西遁北逃，后赵掳掠的各地汉人也返还故乡。一时间，数百万人上路奔走，道路交错，互相杀掠，能返乡者只有十之二、三。又因饥疫灾患，人相食，无复耕者，中原大乱。 第五道杀胡令：“羯胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也！” 严格说来，这不能归到杀胡令里，这是冉闵称帝后临江告晋之语。冉闵称皇帝位于邺城南郊，大赦，改元永兴，国号大魏。恢复本姓，随后，“遣使者持节赦诸屯结”， 诸屯皆不从。冉闵遣使临江告晋，东晋朝廷以冉闵已称帝，不答其使。冉闵陷入孤军奋战之中。
编辑本段冉闵的年龄
根据《资治通鉴》记载，310年时冉闵父亲冉良被俘时为12岁（虚岁），可见冉良生于299年，那么冉闵的出生年月，则应不会早于315年。 按照乱世立长君的原则，魏国太子冉智当为冉闵长子，而史载352年邺城被围时“冉智尚幼”，甚至还不能独立处理政务，一切政事都决于大将军蒋干，而按乱世男子十三岁就能够自立、常有单独作战的记录，可见352年时冉智最多不过十一二岁而已，那么冉闵本人的实际年龄可想而知；至于冉闵“署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军”，不过是让幼子冉胤挂个名，实际上是另外让左仆射刘琦来担任实际指挥，所以后来被降胡挟持的上司除了冉智外，还有刘琦在内，这就类似于刘裕让12岁的儿子刘义真挂名的做法。 而根据《文渊阁版十六国春秋》的记载，我们则可以比较准确地推断出冉闵的大致出生年份。按《文渊阁版十六国春秋》记载，328年冉闵父亲冉良阵亡时，冉闵“时甚幼，聪慧异常，临事果锐。”既然一方面年纪还很幼小，而另一方面又“聪慧异常”，那么也就是刚开始记事的年龄，可知328年时冉闵最多也不过五六岁光景，最少则为两三岁，故冉闵应当生于322年左右，最早也不应该早于320年，最晚则不应该晚于325年，也就是说，冉闵的准确出生年份应该是在320年———325年之间。 这样算来，352年冉闵牺牲时的年龄最多也不过30岁左右，一般认为是在27岁-----32岁之间。
作者:
00249598 时间: 2011-5-1 12:07
学习了。
纯以武勇论之，冉闵的确堪称举世无双。若论调兵遣将，决机俩阵，则弗如太宰恪远甚。
作者:
XM8 时间: 2011-5-1 13:45
某人也快成大姨妈了。
这东西是一个人写的吗？这个北方汉人的数量一会400万，一会5、600万的。就按600万算好了（就假设关中之类的地方汉人都死光），前燕灭国时有人口一千万，除去慕容、段、宇文三部大概6、70万人，剩下汉人有900万差不多了吧，毕竟按某种观点其他胡人非死即走嘛。前燕立国就按18年算，从600万增加到900万，那慕容暐且不是英明神武堪比李世民，李世民在位18年时的人口增长有没有到50%还难说呢。
PS：王育民在1987年做过一个大概的估计，前燕的地盘在西晋太康元年时大概有人口111万户。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-5-1 13:47 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2011-5-4 10:12
私以为慕容暐与李世民相比是不恰当的，以人口多少而论更没道理。
割据一方的政权与大一统王朝的人口多少问题，前者可以从别的地方迁移过来，后者则只能靠休养生息正常繁衍。
慕容恪执政期间，前燕还是很得民心的。
作者:
XM8 时间: 2011-5-4 12:56
哪里不恰当了？
1.那起点600万是说北方汉人，前燕最终的地盘也就和石赵差不多，也许还不如，你告诉我他们能从哪里迁？
2.李世民打完东突厥捞回了100多万中原人。
所以要说迁移人口，李世民是占便宜的。
至于慕容恪他才执政了几年啊？就算全是他执政，也不可能有2%的年平均增长率。
作者:
13595399078 时间: 2011-12-17 22:06
我不知道冉闵是个什么样的人。但我知道，要是他没屠杀那些胡人，那被屠杀的是我们这些汉人。要是那样的话，我想现在应该没有人再这讨论他吧。
作者:
hey3636 时间: 2012-1-3 14:29
冉闵是后赵统治阶级的一员，如果他真的大义凌然，干嘛不直接反石勒石虎？也只能去欺负他们的后人？他主观上并不是什么英雄，但是客观上消灭了很多胡人，所以才被后人捧起来
鼎盛时期的石勒石虎实力很强，你有把握能够一举推翻他们！
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