标题: 抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国 [打印本页]
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精锐骑兵 时间: 2006-8-24 10:23 标题: 抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国
虽然下列数据也许有不确实之处及存在异议的地方，但就总体而言并不影响最终品评。
一、究竟谁是抗魏的主力
三国时期，魏强而吴蜀皆弱，所以三国鼎立的前提是吴蜀联合抗魏。那么吴蜀两国中谁的贡献更大呢？下面以事实来说话:
吴蜀（虽然当时刘备还没有得到西川）联盟是在公元208年赤壁之前形成的，我们就从那一年算起。
公元208年：当时的刘备真的是很惨，用鲁肃的话说“军败远来，无以为资故也”。当时诸葛亮说刘备还有一万人马，到不一定是在吹牛，恐怕是把炊事员之类的也算进去了。不用说，赤壁之战的主力是周瑜为统帅的吴军，刘备的军队只是配角。幸亏有孙权拉了刘备一把，要不然刘备、诸葛亮恐怕要到曹操的大牢里啃窝头了。
公元209年：孙权围合肥，周瑜从上一年开始就在和曹仁争夺江陵（有少量刘军助战），经过血战，终于攻下。刘备在干吗？忙着扩充实力吧。
公元210年：周瑜死了，鲁肃接任，劝孙权把江陵借给刘备，否则刘备根本没有入蜀的通道。这一年，孙刘两方都没有跟曹操交战。
公元211年:这一年,曹操的注意力放在西北,刘备忙着入川,至于什么抗曹就别提了.
公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
公元213年:曹操重兵压向濡须口,孙权率众七万御之，相守月馀。当时刘备取蜀已经进入关键时期,幸亏孙权把曹操的注意力吸引在东边.
公元214年:孙权亲征皖城,破之.毫无疑问,这一年的还是东吴在独立抗击曹军.
公元215年:孙权率领10万大军亲征合肥,被张辽击败.但是也要看到,孙权的亲征使曹操的注意力又转向了东边,要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”孙权的北伐为刘备在西川站稳脚跟争取了时间。
公元216年:冬，十月，曹操治兵击孙权；十一月，至谯。 这一年是孙权独自抗击曹操。
公元217年:春，正月，魏王操军居巢，孙权保濡须，二月，操进攻之。三月，操引军还，留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。
备善其策，乃率诸将进兵汉中，遣张飞、马超、吴兰等屯下辨。魏王操遣都护将军曹洪拒之。这一年曹操再一次重兵压向孙权，在撤兵的时候留下了夏侯惇都督二十六军屯居巢。正因为孙权牵制了曹操大批兵力，刘备才有进攻汉中的机会。这一年刘备终于开始抗曹了，不过曹操只派了个曹洪拒之。总的来说，这一年抗曹的情况还是东吴占了大部分。
公元208—217年，孙刘联盟已经有了10年的时间，这10年是刘备集团发展壮大，建立并巩固三分天下有其一的蜀国（虽然地盘最小实力最弱）的10年，也是孙权基本上独自承担曹操的强大压力的10年。曹操也没有闲着呀，刘备要去建立蜀国，曹操谁对付呢？还不是盟友孙权？这是因为孙权为抗曹大局考虑，基本上独自承担了曹操的压力达10年之久，刘备才有建立蜀国的机会和时间。当然孙权这样做主观上也是为了自己，但客观上却是刘备集团发展壮大的必要条件。另外马超在西北和曹操的斗争虽然以失败而告终，但客观上也为刘备争取了时间。
公元218年:这一年刘备大举进攻汉中。曹操也亲自带兵增援。这一年抗曹的主力是刘备。
公元219年：刘备在曹操的大批兵力被孙权牵制的情况下，以主力对夏侯渊的偏师，并在曹操来后坚守不出，终于拿下了汉中。然后是关羽所谓的“威震华夏”，再然后，关羽被孙权生擒斩首，刘备荆州丢了。这一年，抗曹的主力是刘备。
阶段总评：从公元208—219年，可以说是吴蜀两国的第一次联合，一共12年。在这12年中，就抗击曹操而言，以吴为主的8年，以蜀为主的2年，双方各半2年。就规模而论，也吴国方面的规模更大，战果更辉煌。即使是汉中之战，曹操方面一开始只是夏侯渊的偏师，主力在东边，后来曹操亲去汉中仍然让夏侯惇督二十六军屯居巢，可以说大部分兵力仍在东边。汉中方面曹操的兵力不但不占优，而且很可能处于劣势。关羽虽然有过所谓“威震华夏”，但水淹七军的战果、意义都无法和赤壁之战相提并论。总的来说，在这12年里，孙权集团对抗曹的贡献远大于刘备集团。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯楙。
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。
公元235—240年：三国之间基本无战事。但需要说明的是，魏国东、中、西三条防线中的东、中二线是针对东吴，显然吴军的压力更大。
公元241年：夏，四月，吴全琮略淮南，决芍陂，诸葛恪攻六安，硃然围樊，诸葛瑾攻柤中。征东将军王凌、扬州刺史孙礼与全琮战于芍陂，琮败走。荆州刺史胡质以轻兵救樊，或曰：“贼盛，不可迫。”质曰：“樊城卑兵少，故当进军为之外援，不然，危矣。”遂勒兵临围，城中乃安。 吴兵犹在荆州，太傅懿曰：“柤中民夷十万，隔在水南，流离无主，樊城被攻，历月不解，此危事也，请自讨之。”六月，太傅懿督诸军救樊；吴军闻之，夜遁。追至三州口，大获而还。 这一年吴国有了大动作，蜀国是只有想法没有行动。
公元242年：三国之间无战事。
公元243年：吴国有动作,吴诸葛恪袭六安，掩其人民而去.
公元244年:曹爽伐蜀失败,这一年,蜀国是抗魏主力.
公元245年:三国之间无战事。
公元246年:春，二月，吴车骑将军硃然寇柤中，杀略数千人而去。
阶段总评：从公元235—246年，共12年，就抗魏而言，以吴为主11年，以蜀为主1年。
公元247年:是岁，雍、凉羌胡叛降汉，汉姜维将兵出陇右以应之，与雍州刺史郭淮、讨蜀护军夏侯霸战于洮西。胡王白虎文、治无戴等率部落降维，维徙之入蜀。淮进击羌胡馀党，皆平之。
公元248年:三国之间无战事
公元249年:姜维再次北伐，被郭淮击败。
公元250年：征南将军王昶上言：“孙权流放良臣，適庶分争，可乘衅击吴。”朝廷从之，遣新城太守南阳州泰袭巫、秭归，荆州刺史王基向夷陵，昶向江陵。昶引竹纟亘为桥，渡水击之，吴大将施绩，夜遁入江陵。昶欲引致平地与战，乃先遣五军案大道发还，使吴望见而喜；又以所获铠马甲首环城以怒之，设伏兵以待之。绩果来追，昶与战，大破之，斩其将钟离茂、许旻。 汉姜维复寇西平，不克。
很明显，魏国的主要力量是用在了对吴方向。
公元251年：王基、州泰击吴兵，皆破之，降者数千口。
公元252年：十一月，诏王昶等三道击吴。十二月，王昶攻南郡，毋丘俭向武昌，胡遵、诸葛诞率众七万攻东兴。甲寅，吴太傅恪将兵四万，晨夜兼行，救东兴。胡遵等敕诸军作浮桥以度，陈于坻上，分兵攻两城。城在高峻，不可卒拔。诸葛恪使冠军将军丁奉与吕据、留赞、唐咨为前部，从山西上。奉谓诸将曰：“今诸军行缓，若贼据便地，则难以争锋，我请趋之。”乃辟诸军使下道，奉自率麾下三千人径进。时北风，奉举帆二日，即至东关，遂据徐塘。时天雪，寒，胡遵等方置酒高会。奉见其前部兵少，谓其下曰：“取封侯爵赏，正在今日！”乃使兵皆解铠，去矛戟，但兜鍪刀楯，倮身缘堨。魏人望见，大笑之，不即严兵。吴兵得上，便鼓噪，斫破魏前屯，吕据等继至。魏军惊扰散走，争渡浮桥，桥坏绝，自投于水，更相蹈藉。前部督韩综、乐安太守桓嘉等皆没，死者数万。综故吴叛将，数为吴害，吴大帝常切齿恨之，诸葛恪命送其首以白大帝庙。获车乘、牛马、骡驴各以千数，资器山积，振旅而归。 这一仗吴军战果辉煌。
公元253年：这一年可热闹了，吴国诸葛恪率20万大军进攻魏国，魏国也集结20万兵力迎击。姜维见魏吴两国大打起来，也想趁这个机会捞点便宜。魏国还是把重点放在东边。
公元254年：狄道长李简密书请降于汉。六月，姜维寇陇西。汉姜维自锹道进拔河间、临洮。将军徐质与战，杀其荡寇将军张嶷，汉兵乃还。
公元255年：毌丘俭造反，吴国也出兵接应。姜维再出狄道，大败雍州刺史王经。这一年吴蜀两国对魏都有行动，可算一半对一半。
公元256年：姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
公元257年：诸葛诞造反，并联络东吴，吴国出兵接应，司马昭出动了二十六万大军。这次战役可以说是三国时期规模最大的战役。可就是在魏军大量兵力被牵制在东线的情况下，姜维率领的蜀军主力面对魏军的偏师也没有什么战果。
公元258年：淮南之战落下帷幕，以魏军全胜而告终。
公元259—261年：三国之间无战事。
公元262年：冬，十月，维入寇洮阳，邓艾与战于侯和，破之，维退住沓中。姜维又被邓艾击败。
阶段总评：从公元247—262年，共16年，就抗魏而言，以吴为主10年，以蜀为主5年，吴蜀双方各半1年。
注：从公元223—262年，因为魏国的三条战线中的东、中两条是对付东吴的，所以如果该年三国之间无战事，就将该年算作以吴为主，毕竟吴国面对的魏军更多。而公元209年和210年，孙刘两方都没有跟曹操交战，又因为当时孙权刘备都只面对曹操一条战线，所以这两年我算作吴蜀各半。
总评：从公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年），共55年，除了公元220年——222年吴蜀联盟破裂外，两国实际联盟52年。就抗魏而言，在这52年中，以吴为主37年，以蜀为主10年，吴蜀各半5年。这是从时间上算，从规模上讲，蜀国规模最大的一次北伐是诸葛亮的第五次北伐，10万大军。而东吴方面北伐规模超过10万的有多次，如公元215年孙权征合肥，公元234年光孙权那一路就有10万，公元253年国诸葛恪率20万大军进攻魏国等。而到了后三国时期，东线战争的规模更是西线远远比不上的，如淮南三叛，可以说是三国时期规模最大的战役。从对魏国的打击而言，关羽的水演七军远不如周瑜的火烧赤壁，陆逊的夹石大败曹休是诸葛亮一辈子达不到的战绩。从魏国的重视程度看，三条战线中的东、中两条是对付东吴的，而且每当东西两边同时有战事魏国总是先对付东吴，如公元234年，魏国就是东攻西守，曹睿亲自去对付孙权。就抗魏而言，总体分析，从时间上看，吴多于蜀，从规模上看，吴大于蜀，从战果上看，吴国表现更好，战果更辉煌。总的来说，吴国对抗击魏国的贡献更大。
二、为何许多人会误以为蜀国是抗魏的主力？
1、三国演义的影响，三国演义以蜀为正统，魏为反面主角，而吴被边缘化。
2、公元219年发生了关羽水淹七军，所谓的“威震华夏”，再然后发生东吴袭取荆州事件。这一年蜀国的确是抗击魏国的主力，但是吴蜀联盟长达50多年，不能以偏盖全。
3、曹操说过“天下英雄，唯使君与操耳。”可笑的是一些拥刘反曹的人却拿曹操的话来抬高刘备。评论历史最关键的还是看事实，任何人尤其是当事人的话只能作参考。所以，曹操的话也不能作为蜀国是抗魏主力的证据。况且曹操说这话的时候还没有统一北方，吴蜀联盟还没有形成。
4、刘备自称是汉室宗亲，打出了“兴复汉室”的旗号。使有的人想当然的认为刘备建立的蜀国是抗魏的主力。而实际上是孙权在联盟形成的最初10年里几乎独自承担了曹操的压力，而刘备虽然号称与“汉贼”曹操势不两立，却只和曹操大规模较量了两年（公元218、219年）
三、蜀国能跟魏国对峙几十年离不开吴蜀联盟这个大前提。
三国之中魏强而吴蜀皆弱，三国鼎立的前提是吴蜀联合抗魏。这一点即使是亲刘的三国演义也没有否认。
而实际上吴蜀两国之间虽然有联盟破裂的时候，但合作是主流。联盟自然是对两国都有好处，但无论从人口、军队、地盘、人才等哪一方面考虑，吴都要大大强于蜀，这也从根本上决定了吴国是抗击魏国的主力。魏国的方针也是东攻西守，大部分军队在对吴方向。所以，看魏蜀对峙现象一定要考虑吴蜀联盟因素，魏国远强于蜀国不假，可魏的大部分军队在对吴方向，在西线长期是以偏师对蜀的主力。脱离吴蜀联盟这个大前提来吹诸葛亮、姜维能跟强大的魏国对峙几十年是不客观的。蜀国能跟魏国对峙几十年离不开吴蜀联盟这个大前提。
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 10:27 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2006-8-24 10:25
谢谢楼主，不过这里不需要扫盲了。。。吴的国力本来就高于蜀汉，魏国东线的防御一直比西线重视也是事实
作者:
夜雨落枫 时间: 2006-8-24 10:46
这个貌似很早就知道了
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 10:46
单说一下赤壁之战，楼主就够偏心的了，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”“公至赤壁，与备战，不利。”，到你嘴里，刘备与诸葛亮差点啃窝头，真是佩服。
水淹七军，擒于禁，斩庞德，赤壁之战捉住阿瞒手下哪员大将了？
作者:
万人刀 时间: 2006-8-24 11:00
笑，看看这是那门子主力“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。”
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-24 11:00
从别人的话里面就能看出历史真相?吴蜀出兵的数目反而忽略不计,是标准的有色眼镜.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 11:04
这样，史书别看了，谁说的都是假的，自已想如何就如何，这就叫还历史本来面目。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 11:32
原帖由 万人刀 于 2006-8-24 11:00 发表
笑，看看这是那门子主力“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。”
你想说明什么？
作者:
妙玉 时间: 2006-8-24 11:48
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 10:46 发表
单说一下赤壁之战，楼主就够偏心的了，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”“公至赤壁，与备战，不利。”，到你嘴里，刘备与诸葛亮差点啃窝头，真是佩服。
水淹七军，擒于禁，斩庞德，赤壁之 ...
足下的意思,赤壁一战,是刘备打赢的?曹操是烧船自退的?周瑜图有虚名?
看看<三国志>中吴主,周瑜,吕范,黄盖,甘宁,鲁肃,程普的传记吧...
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 11:56
原帖由 妙玉 于 2006-8-24 11:48 发表
足下的意思,赤壁一战,是刘备打赢的?曹操是烧船自退的?周瑜图有虚名?
看看<三国志>中吴主,周瑜,吕范,黄盖,甘宁,鲁肃,程普的传记吧...
你为什么不看我后面的话？我那两句中的一句就来自吴主传中。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-24 11:57
公至赤壁，与备战，不利。武帝纪的话显然过于简略
兄不妨看看东吴方面的传记，可以比较清楚的了解，赤壁之战几乎没刘备和诸葛亮什么事，刘备的2W兵力也就是追击了
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 12:03
原帖由 慕容剑 于 2006-8-24 11:57 发表
公至赤壁，与备战，不利。武帝纪的话显然过于简略
兄不妨看看东吴方面的传记，可以比较清楚的了解，赤壁之战几乎没刘备和诸葛亮什么事，刘备的2W兵力也就是追击了
我认为水战是东吴打的，陆战是刘备打的，阿瞒水战败了，最多是一时下不了江南，而陆战败了，才是三分天下的基础，东吴传记我看过了，说得很清楚，但阿瞒在给孙权的信上如此说，似乎当时周瑜没死，有些问题，三国志中，三国记载都是对本方有利，而其余方不利，恰好这两句话，一句来自武帝纪，一个虽不是吴主传直接所述，但现在也将注列为三国志重要的研究部份，难说得很，所以我认为赤壁孙刘各占50%，不过楼主好阴险，明明是在挑拨吴蜀两派互相攻击。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-24 12:20
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 11:32 发表
你想说明什么？
他想说明吴国不是抗击魏国的主力。
所以像这种吴国打飞“刘备于夷陵”之后魏国不趁火打劫反而“自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。’的记载自然是无视的。像这种魏国打飞“蜀大将诸葛亮寇边”之后无视蜀国而派“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。”的记载自然也是无视的。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 12:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-24 12:20 发表
他想说明吴国不是抗击魏国的主力。
所以像这种吴国打飞“刘备于夷陵”之后魏国不趁火打劫反而“自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。’的记载自然是无视的。像这种魏国打飞“蜀大将诸葛亮寇边”之后无视蜀国 ...
吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-24 12:45
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 12:27 发表
吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。
这个很自然啊，打仗就要避实击虚。蜀国打的就是魏国西线的虚所以能获得些有限的战果，相对来讲打魏国东线实的吴国自然讨不来什么便宜。
作者:
瓦灰 时间: 2006-8-24 12:49
在面临两个比自己弱的对手时,我会选择优先进攻两者中较弱的一个,并不仅仅是单纯的国力因素还要考虑到地利问题,吴蜀同有地利的优势,吴有长江天堑蜀有秦岭大巴山为屏障.综合考虑在三国的中前期蜀的力量要强于吴,否则也不会发生刘备伐吴的事件了,在吴夺取荆州后随着时间的推移力量强于蜀是必然的,此时魏的战略进攻方向也会转移到西线,因此小生认为就战略层面来看前期吴应是主力,中期两家平分秋色,后期蜀应是主力.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 12:55
哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, 蒋宛死亡之后的时间里都可以算. 独独是蜀国两次揽起重担却人有故意视而不见, 估计肯定有人不知道魏国不仅是东调西调, 还和吴联合打关羽一事了, 哎呀呀, 魏吴真是合作旅游呀~~
说得好象抗魏中蜀国微不足道一样. 不知道有没有真去瞧过历史书呢?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 12:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 12:55 发表
哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, ...
谁说蜀微不足道了 哈哈 又在自个YY 只是魏对吴的重视比蜀高很多而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 13:27
哎呀呀, 楼主说了这么都都是"蜀离不开吴", 没说过一句吴离不开蜀呢. 莫非不是蜀微不足道. 只有吴助蜀, 而无蜀助吴? 当然了, 楼主的倾向谁都清楚. 比如第一次北伐跟陆逊伐石亭之事的比较.
单从军事的两军临战较量上, 陆逊引诱曹休出击俘斩万余确实很了不起, 对比前军被魏军迅速击溃的蜀国而言, 诸葛亮自然是无法比拟的, 但是论贡献呢~ 诸葛亮造成了陇右叛变, 关中巨震, 陆逊那小小的石亭一战于魏有何大损, 能达到让魏庭震惊的地步了没有? 更有甚者, 诸葛亮于此一战引来了魏帝亲自西向, 曹真这位大司马和张合的亲临西线, 比起一个曹休对付的陆逊, 何者更重呢?
关羽水淹七军还不如周瑜火烧赤壁就更扯淡了. 周瑜火烧赤壁能迫使刘备联合曹操打周瑜么? 想跟关羽比贡献? 问问吴国人阻挠了什么再说吧.
诸葛亮伐魏其间. 魏国屡屡投入重兵前去, 先后有位极人臣的曹真司马懿领张合亲对之. 西线呢? 直接面对孙权的是满宠, 是曹休稍逊于曹真司马懿的人物在对抗而已. 最后一次吴蜀联合出征, 魏帝也就率军去欲伐吴的样子, 吓跑了孙权不就立刻止步了, 还东征西守呢. 明帝亲自去打孙权也不过是守土而已, 跟司马懿领陇右兵团+中央兵团对抗诸葛亮一样, 怎么会变成了"东征西守"出来呢? 真是开国际玩笑.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 13:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 13:27 发表
哎呀呀, 楼主说了这么都都是"蜀离不开吴", 没说过一句吴离不开蜀呢. 莫非不是蜀微不足道. 只有吴助蜀, 而无蜀助吴? 当然了, 楼主的倾向谁都清楚. 比如第一次北伐跟陆逊伐石亭之事的比较.
单从军事的 ...
青蓝兄，先别争了，楼主这次由于多次被K而吸取了教训，挑动吴派与蜀派的争斗，自已在旁看热闹。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-24 13:36
原帖由 瓦灰 于 2006-8-24 12:49 发表
在面临两个比自己弱的对手时,我会选择优先进攻两者中较弱的一个,并不仅仅是单纯的国力因素还要考虑到地利问题,吴蜀同有地利的优势,吴有长江天堑蜀有秦岭大巴山为屏障.综合考虑在三国的中前期蜀的力量要强于吴,否则 ...
后期蜀是主力?魏一直没有重视蜀,唯一一次重视了，一不留神还把蜀灭了,可见吹嘘的进攻是最好的防守也就那么回事.
作者:
绿色子龙 时间: 2006-8-24 13:51
司马懿出征和曹睿亲征谁比较厉害啊？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 13:56
什么叫"抗击"?进攻、防守、牵制魏军兵力都叫抗击。综合而论显然是吴远大于蜀。
西线的战争规模跟东线比不值一提。
魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。
关羽水淹七军比的上周瑜火烧赤壁就更扯淡了，赤壁是三国三大战役之一，水淹七军算个鸟。没有周瑜的火烧赤壁，刘备、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头。
吴蜀两国谁是主力要从公元208——262整体分析，而不是纠缠于某个事件。
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 13:57 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 14:04
象楼主能搞出曹刘后代考，以及什么干儿子的结果，小舅子的背叛之类文章，此篇是相当不错了，不过由于前期吃得菜太差，现在实在没胃口。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 14:07
数十万? 我十分需要楼主举证举. 西线的战争规模如何. 守备, 反侵略时明帝群督军长安, 曹真领诸军应赵云, 张合率5万步骑出陇右, 加上郭淮收的陇右散兵, 规模如何自然有懂的人去算, 经过诸葛亮两次抽油水, 曹真上表伐蜀, 自帅十万, 加上郭淮出陇, 司马懿顺江而上. 这次规模达到十多万伐蜀了没? 曹真他宝贝儿子曹爽在诸葛亮死后的又一次十五万大军伐蜀, 加最后一次的十八万大军伐蜀).
我倒很期望楼主说出东线哪几次几十万讨伐的? 讨伐诸葛诞的那次二十六万大军? 那是打吴?? 哈哈哈~~
至于几十万打蜀呢, 我还有一则资料, 郭冲里的雍凉劲卒三十万~ 哈哈哈!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 14:17
公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
----乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火, 刘备向刘璋请辞回荆州抗敌恐怕不入楼主法眼了吧.
公元215年:孙权率领10万大军亲征合肥,被张辽击败.但是也要看到,孙权的亲征使曹操的注意力又转向了东边,要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”孙权的北伐为刘备在西川站稳脚跟争取了时间。
----孙权攻合肥是什么时候, 曹操从汉中退兵是什么时候, 算算数好不好?
公元216年:冬，十月，曹操治兵击孙权；十一月，至谯。 这一年是孙权独自抗击曹操。
----打都没打也算进去? 哇晒. 那么曹操讨伐完汉中议论攻蜀的那215年怎么不见你楼主算进蜀抗魏的帐里去? 怎么不算算又是谁把刘备吸引过去荆州的? ----吕蒙率兵夺三郡.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 14:20
类似这种观点倾向严重的所谓证据多得我都不想继续举证下去了, 比如刘备决定进攻汉中那会, 楼主直接把留守的虎步关右, 白地大将夏侯渊和善谋果断, 机变闻名的张合张将军给直接忽略掉了, 哦还有, 随曹洪一块去的还有曹真曹休. 楼主也直接给忽略了, 简单的说了句, 曹操只派了曹洪去抗之. 哎呀呀~ 说得我都不想驳了, 这么忽略法, 还有讨论的必要么?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 14:32
至于关羽和周瑜的比较就更好笑了. 刘备不用干什么, 直接在当时不跟你吴兵联合放弃荆州直奔吴巨那, 看你赤壁还打得起来不? 更有甚者, 刘备帮曹操打你孙权我看你那周瑜是火烧赤壁还是被曹刘给清蒸了? 你以为周瑜在赤壁很牛么?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 14:34
西线的战争规模如何?比东线小,就这么简单.曹真父子的出兵规模岂能和曹操祖孙三代伐吴比?
乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火这种小规模的冲突还是少拿出来好.淮南三叛有吴国出兵当然可以算.
曹操讨伐完汉中议论攻蜀没有行动,当然不能算.
夏侯渊等人本来就是汉中守将。曹真、曹休？你当是曹丕、曹睿时代啊。照这么说荆洲丢的时候刘备派兵对付了，派了囚犯将军关羽。
2楼的节度史说本论坛不需要扫盲，看来错了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 14:37
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 12:27 发表
吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。
论进攻，从规模上讲，蜀国规模最大的一次北伐是诸葛亮的第五次北伐，10万大军。而东吴方面北伐规模超过10万的有多次，如公元215年孙权征合肥，公元234年光孙权那一路就有10万，公元253年国诸葛恪率20万大军进攻魏国等。而到了后三国时期，东线战争的规模更是西线远远比不上的，
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-24 14:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 12:55 发表
哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, ...
从曹操时代到司马昭时代曹魏共主动攻击蜀汉3次，您有空去算算曹魏主动攻击东吴几次。最好换算成人/次比一下东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍吧。两相对比魏国到底是重视吴还是重视蜀是一目了然的事。
至于曹魏联合吴打击侵略者关羽那是关羽活该，在这里嘲笑一下这个首先发动进攻最后却落了个身首异处的家伙。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 14:58
看看魏国对两线的重视程度就知道了
六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
魏在东线全力争取一城一地之得失 西线丢两郡也没什么 东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地 孰重孰轻有脑子的人都明白
作者:
kyu 时间: 2006-8-24 15:05
东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地
不会吧，东南地区自古就经济发达？孙权干吗使了劲了赶山越出山补充兵员？西北既然是蛮荒之地，那为啥就是不让诸葛攻下陇右？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 15:12
原帖由 kyu 于 2006-8-24 15:05 发表
东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地
不会吧，东南地区自古就经济发达？孙权干吗使了劲了赶山越出山补充兵员？西北既然是蛮荒之地，那为啥就是不让诸葛攻下陇右？
自己看书去
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-24 15:13
一直都是这样呀
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 16:31
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-24 14:38 发表
从曹操时代到司马昭时代曹魏共主动攻击蜀汉3次，您有空去算算曹魏主动攻击东吴几次。最好换算成人/次比一下东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍吧。两相对比魏国到底是重视吴还是重视蜀是一目了然的事。
至于曹魏 ...
虾米虾米? 主动进攻蜀汉就3次? 那么----乐进打关羽那次是到往哪打的? 那么, 曹仁讨羽又是被谁派的(关羽未攻前就发生了此事呢)? , and, 曹操夺汉中时的张合下巴又是干啥的? 主动进攻就3次, 肃老师何时也这么不严格了?
不过, 主动进攻次数少就换算成"不重视", 那可真就多少有欺诈之嫌了. 东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍这个就好说了. 咱们要说就得说种打得激烈打得起劲的么. 您又数得出吴国有哪几次跟曹魏打得很惨烈的? 最好瞧瞧能把曹魏大将给剁了还夺下大片土地的战役, 看看曹魏在这上面花了多少心思多少兵力打去? 就曹操打个东吴10回, 也比不上一次汉中, 一次襄樊之战来得大来得猛. 除了赤壁, 以外, 东吴几乎是道不出什么"威胁". 至于主动进攻, 我数过. 曹操不死心的K过3次孙权. 曹丕这个天才浪费毁蜀之机去打过一回孙权, 曹睿没有. 剩下的就是陆逊引诱曹休去送死之类的野外战. 论战役的力度强度和给魏庭的震撼远远比不过蜀汉.
打吴国多是因为接触面多, 道路不象攻打蜀汉那般的费时费力而已. 关重视不重视什么事. 你爱关羽活该不活该那是你的自由, 但是你肃老师就是改变不了关羽的一次进攻能引起孙权的不悦, 能引起曹魏主动产生迁都, 联吴的思想, 能让都"远远强大"于蜀的两家人放弃斗争短期合作去化解一次危机, 曹魏对关羽的重视程度就是你对整个吴国还要重还要大又怎么了? 你不服你就让曹魏如此重视你们家的孙吴去嘛~~
至于所谓的放弃阴平, 武都二郡就代表西线不重视的说法, 怎么不见西线放弃祁山堡, 建威线, 不放弃上硅, 不放弃斜谷口五丈原北原遂阳略阳等等等等的一城一地呢? 笑. 就两个边远山区不重视而已. 就整条西线都不重视了? 这样的说法确实了不起/.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 16:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 16:31 发表
虾米虾米? 主动进攻蜀汉就3次? 那么----乐进打关羽那次是到往哪打的? 那么, 曹仁讨羽又是被谁派的(关羽未攻前就发生了此事呢)? , and, 曹操夺汉中时的张合下巴又是干啥的? 主动进攻就3次, 肃老师何时也这么不 ...
因为曹魏还没蠢到是个地就放弃的程度
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 16:38
哦~ 曹魏东线也就是没蠢到是块地就放弃而已嘛, 不然你看皖城曹魏就放弃不要了.
作者:
crayfish 时间: 2006-8-24 16:42
插句话，论及吴蜀对比的帖子如果忽视蜀失荆州前后比较的基本都可以无视了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 16:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 16:38 发表
哦~ 曹魏东线也就是没蠢到是块地就放弃而已嘛, 不然你看皖城曹魏就放弃不要了.
后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。
是被攻下来的 不是放弃的
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 16:47
曹丕三次伐吴,哪一次规模都远不止10万,居然有人算一次?要照这么算,诸葛亮打魏国一次也没有.
真是好笑,公元208年,陆逊大破魏军叫对魏国无损,诸葛亮指挥低劣北伐惨败叫给魏庭极大的震撼?
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 16:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 16:51
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-24 14:34 发表
西线的战争规模如何?比东线小,就这么简单.曹真父子的出兵规模岂能和曹操祖孙三代伐吴比?
乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火这种小规模的冲突还是少拿出来好.淮南三叛有吴国出兵当然可以算.
曹操讨伐完汉中议论攻蜀没 ...
哎呀呀~ 说不出数据就在那说结论, 普及教育确实是没必要了.
算进去? 还真会算数啊. 说到规模, 哪场能跟曹, 孙联手出兵打关羽那场那么大规模?
我就已经举够例子曹魏多次大规模对蜀用兵的记录了, 麻烦你翻一次数量级在此之上的伐吴给我瞧瞧来着~~`
最后, 淮南三叛的平叛居然变成了伐吴攻吴了, 额D神啊, 救救这孩子吧. 楼主您能告诉我这魏平叛军打的是吴国哪一块土地么?而要讨伐的目标又是哪一路吴军呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 16:54
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 16:46 发表
后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。
是被攻下来的 不是放弃的
阴平, 武都不是陈式攻下来的, 是魏放弃的证据在哪? 郭淮来不及救而已. 跟皖城被破有什么区别. 有能耐就让魏大兵来救皖城嘛, 没有援兵来救就是放弃.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 16:54
打关羽?徐晃的新兵而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 16:57
哇晒~ 于禁督的七军, 曹仁管的襄樊兵, 还有曹操派去给徐晃的两将率的兵马还有十二营兵就突然变成了"新兵"了. 还有吕蒙配合偷袭荆州的也成新兵了. 孙权亲自压阵在后的又是新兵了. 真会找借口啊.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 16:57
我就已经举够例子曹魏多次大规模对吴用兵的记录了,不想重复.
淮南三叛既然有吴军参与,就跟吴有关.
赤壁是怎么回事只要看看燕京晓林的大作就知道了.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 16:59
孙权的兵马没有参战,也好意思算?
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-24 17:01
西线汉中,襄樊,街亭,五丈原多次战役可都是拼尽全力的.夏侯渊,于禁,张合,庞德都是载在蜀汉手里的.蜀汉方面,关羽,马谡,诸葛亮都是因和曹魏的战争而死.这样还不叫惨烈.
东吴出兵次数再多可是大部分战役都打什么了?就是赤壁也疑点甚多.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 17:01
什么叫"抗击"?进攻、防守、牵制魏军兵力都叫抗击。综合而论显然是吴远大于蜀。
西线的战争规模跟东线比不值一提。
魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。
吴蜀两国谁是主力要从公元208——262整体分析，而不是纠缠于某个事件。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:06
原帖由
精锐骑兵 于 2006-8-24 16:47 发表
曹丕三次伐吴,哪一次规模都远不止10万,居然有人算一次?要照这么算,诸葛亮打魏国一次也没有.
真是好笑,公元208年,陆逊大破魏军叫对魏国无损,诸葛亮指挥低劣北伐惨败叫给魏庭极大的震撼?
曹真曹爽讨伐蜀国规模都在15W这数字里, 超过10万有什么了不起的. 诸葛亮就用着比吴少上半的兵力把曹魏逼得动用比讨伐吴还多的兵力来攻打, 你有意见么? 你让孙权用10万兵吸引魏国派20W兵去打去啊~`
208年陆逊大破魏军? 228年春吧, 曹休自己受了诱获中了埋伏损失了万余兵力, 除此以外, 再无损伤. 有什么好骄傲的. 陆逊还不是一样跑不进魏地里去发难, 诸葛亮可是破陇右, 降三郡. 迁人口, 使魏边击蜀边平叛还得重整陇右防务, 谁造成的破坏大些自然不言而喻了, 陆逊就好好在那等人去给他埋伏吧, 甭想去攻打魏国了. 还敢跟诸葛亮比谁威胁大? 有本事让陆逊梅开二度的再获次战果嘛, 诸葛亮就第四次北伐割了陇右麦谷破了司马懿甲首了, 你又有意见么.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 16:54 发表
阴平, 武都不是陈式攻下来的, 是魏放弃的证据在哪? 郭淮来不及救而已. 跟皖城被破有什么区别. 有能耐就让魏大兵来救皖城嘛, 没有援兵来救就是放弃.
於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:09
魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。
----哇晒!!我记得曹睿准备了两个多月的唬人部队就13万, 经常数十万大军征吴这种说法请楼主再次给出数据证据. 诸葛亮那边还有"三十万雍凉劲卒"呢~~ 这才是正统的数十万大军~` 
光凭你一把嘴想把十万变成数十万, 真了不起啊.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:12
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 17:08 发表
於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退。
喔~~ 郭淮难道没去救么? 只不过是被诸葛亮亲率大军所阻, 无法救, 退了回去了? 
我还以为是曹老人家亲自来救那么注重一城一地的争夺呢~~ 
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 17:12
是远不止10万!陆逊歼灭魏军万余,这样的战绩是诸葛亮一辈子也没有达到的.你又有意见么.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 17:14
曹睿准备了两个多月的唬人部队就13万,-------------证据何在?前面曹操、曹丕君主亲征的兵力会不如大将军曹真？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:16
远不止10万的证据在哪? 我多次请你贴贴数量级的证据么, 为什么老是靠你自己说远不止10万乃至数十万之巨呢?~~
诸葛亮造成魏国整个西线受创, 魏朝大震也是陆逊永远达不到的. 诸葛亮有什么好羡慕陆逊. 诸葛亮可一可再二的破郭淮, 破司马懿. 杀张合等等, 你那陆逊别说再三了, 就是连梅开二度的能耐也没有, 让他陆逊好好等人来中埋伏吧. 想追赶诸葛亮, 别羞坏陆逊了.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 17:17
诏太尉司马孚督诸军二十万往赴之
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-24 17:17
关羽全灭于禁七军的战绩难道还比不上陆逊的"万余"?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 17:12 发表
有能耐就让魏大兵来救皖城嘛,
现在知道有援兵了吧 哈哈 回去多读读书再来吧
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-24 17:22
关羽全灭于禁七军跟诸葛亮有什么关系?
要论对魏的打击,东吴光一个赤壁就是蜀国拍马赶不上的,这可是三大战役之一,水淹七军算个鸟!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:29
三月，恪大发州郡二十万众复入寇，以滕胤为都下督，掌统留事。
孙权有过这么牛B的数量级么? (大将军怎么比孙权本人还多兵~` )
这关孙权明帝啥事?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:31
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 17:20 发表
现在知道有援兵了吧 哈哈 回去多读读书再来吧
知道知道, 知道魏国武都阴平也有援军去救了没? 知道魏没放弃了吧~`回去多读读书再来吧. 哈哈
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 17:31 发表
知道知道, 知道魏国武都阴平也有援军去救了没? 知道魏没放弃了吧~`回去多读读书再来吧. 哈哈
有援兵来救就不是放弃是你的理论
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:35
哦? 那么有援兵来也放弃是你的理论了~~那么你也终于知道了吧, 魏放弃皖城了. 回去多看书,哈哈~
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 17:35 发表
哦? 那么有援兵来也放弃是你的理论了~~那么你也终于知道了吧, 魏放弃皖城了. 回去多看书,哈哈~
那就找出武都阴平也象张特那样抵抗过的记载来啊 哈哈 多读读书再来吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:42
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 17:37 发表
那就找出武都阴平也象张特那样抵抗过的记载来啊 哈哈 多读读书再来吧
是你说魏放弃了阴平和武都的. 当然是你举正武都阴平被放弃了.
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
哪里说明了阴平武都是魏军直接撤出放弃的?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 17:42 发表
是你说魏放弃了阴平和武都的. 当然是你举正武都阴平被放弃了.
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平[/ ...
就是让你找陈式攻打的证据 比如陈式“手持练，身缘城，为吏士先”啦 “将军XX等拒守力战”啦之类的
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-24 17:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-24 17:56
那么请你老人家告诉我, 在陈式攻武都,阴平, 到郭淮准备出击, 诸葛亮亲自到建威, 然后郭淮退兵这段时间武都阴平怎么了. 不抵抗么?
我只需要告诉你, 史书记载陈式去攻打武都阴平, 在郭淮撤退前, 武都阴平都没有陷落就可以了, 我管他怎么攻打. 除非你能证明陈式没攻. 哈哈哈~~
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 17:59
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-24 17:56 发表
那么请你老人家告诉我, 在陈式攻武都,阴平, 到郭淮准备出击, 诸葛亮亲自到建威, 然后郭淮退兵这段时间武都阴平怎么了. 不抵抗么?
我只需要告诉你, 史书记载陈式去攻打武都阴平, 在郭淮撤退前, 武都阴平都没 ...
我只需要告诉你 史书记载陈式去攻打武都阴平 在郭淮撤退前 武都阴平都没有抵抗的记载就可以了 除非你证明抵抗了 哈哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-24 18:36
倘若有实际抵抗,史书上怎么也要大书一笔吧?有几个有实际抵抗书上不肯记载的?
作者:
jt003172 时间: 2006-8-24 19:07
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-24 17:22 发表
关羽全灭于禁七军跟诸葛亮有什么关系?
要论对魏的打击,东吴光一个赤壁就是蜀国拍马赶不上的,这可是三大战役之一,水淹七军算个鸟!
这个。。。
水淹七军固然是不能和赤壁之战的历史作用相比较，但把赤壁之战看做是东吴一家之力的话，那是否欠妥？
作者:
万人刀 时间: 2006-8-24 19:19
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 11:32 发表
你想说明什么？
我是想说明魏十分重视吴国，先前是八百发现多了，改成十几人后没成想还是多了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 19:22
原帖由 万人刀 于 2006-8-24 19:19 发表
我是想说明魏十分重视吴国，先前是八百发现多了，改成十几人后没成想还是多了。
后孙权号十万众攻新城，征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰：“贼悉众大举，非徒投射小利，欲质新城以致大军耳。宜听使攻城，挫其锐气，不当与争锋也。城不可拔，众必罢怠；罢怠然后击之，可大克也。若贼见计，必不攻城，势将自走。若便进兵，適入其计。又大军相向，当使难知，不当使自画也。”豫辄上状，天子从之。
作者:
万人刀 时间: 2006-8-24 19:36
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 19:22 发表
后孙权号十万众攻新城，征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰：“贼悉众大举，非徒投射小利，欲质新城以致大军耳。宜听使攻城，挫其锐气，不当与争锋也。城不可拔，众必罢怠；罢怠然后击之，可大克也。若贼见计，必不攻 ...
一个是景初初年一个是太和三年，不塔旮，兄想说啥？
作者:
万人刀 时间: 2006-8-24 19:39
抱歉，是青龙初
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-24 19:45
原帖由 万人刀 于 2006-8-24 19:36 发表
一个是景初初年一个是太和三年，不塔旮，兄想说啥？
五月，吴主入居巢湖口，向合肥新城，众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人入江夏、沔口，向襄阳；将军孙韶、张承入淮，向广陵、淮阴。六月，满宠欲率诸军救新城，殄夷将军田豫曰：“贼悉众大举，非图小利，欲质新城以致大军耳。宜听使攻城，挫其锐气，不当与争锋也。城不可拔，众必罢怠；罢怠然后击之，可大克也。若贼见计，必不攻城，势将自走。若便进兵，适入其计矣。”
时东方吏士皆分休，宠表请召中军兵，并召所休将士，须集击之。散骑常侍广平刘邵议以为：“贼众新至，心专气锐，宠以少人自战其地，若便进击，必不能制。宠请待兵，未有所失也，以为可先遣步兵五千，精骑三千，先军前发，扬声进道，震曜形势。骑到合肥，疏其行队，多其旌鼓，曜兵城下，引出贼后，拟其归路，要其粮道。贼闻大军来，骑断其后，必震怖遁走，不战自破矣。”帝从之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”乃使征蜀护军秦朗督步骑二万助司马懿御诸葛亮，敕懿：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走；走而追之，全胜之道也。”秋，七月，壬寅，帝御龙舟东征。满宠募壮士焚吴攻具，射杀吴主之弟子泰；又吴吏士多疾病。帝未至数百里，疑兵先至。吴主始谓帝不能出，闻大军至，遂遁，孙韶亦退。
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-24 19:48 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-24 20:13
这是当然的，吴国力强于蜀汉，进攻路线优于蜀汉，魏当然用重兵提防。
蜀汉后期要北进只有北出关中，但这条路线易守难攻，论威胁吴毫无疑问的强于蜀。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-24 21:07
曹真司马懿这两个人不知道谁的官大谁的兵多？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-24 22:36
曹休官大兵多
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-24 22:55
曹休挂后咋不见曹真去东线，反而是曹真挂了后司马懿来西线？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-24 22:58
有夏侯尚呀
作者:
Chocobo 时间: 2006-8-24 23:14
好象东线大多时候是虚张声势，孙权自己就没那么大的必要去北伐。
蜀的确最弱，为了平衡必须扩张。所以西线战事是多于东线的。
西线防守也很重要，并一直很重视的。
因为地理原因魏在关中集结10W+的兵要比蜀打到关中门口容易的多。以逸待劳，有充分的准备时间。
所以诸葛亮成功的机会本身就不是很大,倾国而动但总到不了长安。很好的证明了魏防守的存在。
丢长安魏不敢吧？
关羽就算了吧？那时候还不是三国时期
从史书的笔墨上来看 西线重于东线是很明显的
总的来说达到了某种平衡 否则就不是三国了
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-24 23:25
夏侯尚挂的比曹休还早
作者:
kyu 时间: 2006-8-25 00:18
原帖由 老不看三国 于 2006-8-24 22:36 发表
曹休官大兵多
魏明帝更重视谁，更喜欢谁？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-25 00:19
司马懿印象一直在东线的，直到曹真死后。
诸葛亮死后，司马又回到了东线，击败过公孙渊和诸葛恪。
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-25 00:22
原帖由 天宫公主 于 2006-8-25 00:19 发表
司马懿印象一直在东线的，直到曹真死后。
诸葛亮死后，司马又回到了东线，击败过公孙渊和诸葛恪。
然则曹真和司马这俩顶级名将始终有人防备诸葛亮，这不正体现蜀汉攻势的威胁吗？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-25 00:23
曹真还算凑合，但司马和诸葛两位臭棋篓子，本公主就不说什么了。
如果你真的要名将领分布的话，讨论亮点应该是张合。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-25 00:24 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 00:24
这个顶级的去打臭棋篓子结果把命搭上算个啥？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-25 00:27
说实话，魏国自曹操死后，下一个名将就是邓艾了。之间也就一个张合还算凑合，不过远赶不上曹操／邓艾的水平。至于蜀国，早无大将矣～～～
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-25 00:40
原帖由 天宫公主 于 2006-8-25 00:23 发表
曹真还算凑合，但司马和诸葛两位臭棋篓子，本公主就不说什么了。
如果你真的要名将领分布的话，讨论亮点应该是张合。
司马和诸葛再臭也是两国最顶尖的人才了（魏国张合除外0
作者:
齐心协力 时间: 2006-8-25 01:02
讨论到最后，原来诸葛和司马两人是臭棋娄子。
张合死的还真冤，估计还在说，能不能倒回去，重来一次。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 01:12
张郃这种被张飞揍得连马都扔了逃命，带一万人打不动王平几千人的人也算凑合的名将
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 01:16
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 01:12 发表
张郃这种被张飞揍得连马都扔了逃命，带一万人打不动王平几千人的人也算凑合的名将
张飞这种被部下桶死 被吕布打的满地找牙的人更垃圾
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-25 01:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-24 16:31 发表
虾米虾米? 主动进攻蜀汉就3次? 那么----乐进打关羽那次是到往哪打的? 那么, 曹仁讨羽又是被谁派的(关羽未攻前就发生了此事呢)? , and, 曹操夺汉中时的张合下巴又是干啥的? 主动进攻就3次, 肃老师何时也这么不严格了?
不过, 主动进攻次数少就换算成"不重视", 那可真就多少有欺诈之嫌了. 东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍这个就好说了. 咱们要说就得说种打得激烈打得起劲的么. 您又数得出吴国有哪几次跟曹魏打得很惨烈的? 最好瞧瞧能把曹魏大将给剁了还夺下大片土地的战役, 看看曹魏在这上面花了多少心思多少兵力打去? 就曹操打个东吴10回, 也比不上一次汉中, 一次襄樊之战来得大来得猛. 除了赤壁, 以外, 东吴几乎是道不出什么"威胁". 至于主动进攻, 我数过. 曹操不死心的K过3次孙权. 曹丕这个天才浪费毁蜀之机去打过一回孙权, 曹睿没有. 剩下的就是陆逊引诱曹休去送死之类的野外战. 论战役的力度强度和给魏庭的震撼远远比不过蜀汉.
打吴国多是因为接触面多, 道路不象攻打蜀汉那般的费时费力而已. 关重视不重视什么事. 你爱关羽活该不活该那是你的自由, 但是你肃老师就是改变不了关羽的一次进攻能引起孙权的不悦, 能引起曹魏主动产生迁都, 联吴的思想, 能让都"远远强大"于蜀的两家人放弃斗争短期合作去化解一次危机, 曹魏对关羽的重视程度就是你对整个吴国还要重还要大又怎么了? 你不服你就让曹魏如此重视你们家的孙吴去嘛~~
乐进打关羽那次关羽本传没写，乐进本传没写可见不过是边境小摩擦而已。这件事无非是因为被刘备拿来当做对刘璋下手的借口才载入史册，与此同时曹操亲自带兵攻打濡须动用兵力超过10万人，敢问此时曹操是重视孙权呢还是重视刘备？有兴趣估算一下这次对吴作战动用的兵力超过乐进打关羽多少倍么？
《志》中的确记载了曹仁讨羽，不过看看温恢怎么说：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”曹仁总不会用县军去讨关羽吧，可见所谓曹仁讨羽并不是实际情况。
您所举的汉中啊襄阳啊都是蜀汉主动攻击魏国，这仅能说明蜀汉对魏国重视。只有分析魏国主动攻击的战役才能说明魏国的战略重心到底在哪里。
至于关羽么，这话太经典了：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”孙权听了这话能悦那才见鬼呢。既然关羽先把战书给了孙权那就活该他被孙权背后捅上一刀。
只有蜀汉主动进攻魏国的时候才能引起魏国的重视，什么迁都啊之类的都建立在蜀汉主动进攻的基础上。蜀汉不进攻的时候魏国的时候呢？魏国干脆来了个“略无备预”。而这个时候魏国可是“舟师东征”“临江观兵，戎卒十馀万，旌旗数百里。”你不服你就让曹魏如此重视你们家的蜀汉去嘛~~
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 01:20
曹仁督七军屯樊，还有于禁的援军，这兵力算县军那关羽的北伐军算啥？
关羽那句话是哪里说的？
张郃与张飞王平是面对面的领军交锋，和张飞遭吕布偷袭这境遇也差别太远了点
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 01:24
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 01:20 发表
曹仁督七军屯樊，还有于禁的援军，这兵力算县军那关羽的北伐军算啥？
关羽那句话是哪里说的？
张郃与张飞王平是面对面的领军交锋，和张飞遭吕布偷袭这境遇也差别太远了点
z之准张飞被偷袭 不准张颌打败仗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 02:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 01:16 发表
乐进打关羽那次关羽本传没写，乐进本传没写可见不过是边境小摩擦而已。这件事无非是因为被刘备拿来当做对刘璋下手的借口才载入史册，与此同时曹操亲自带兵攻打濡须动用兵力超过10万人，敢问此时曹操是重视孙权呢 ...
当时刘备只有半个荆州还出门在外, 曹操都依然派他亲将曹仁和五子良将乐进去攻打之, 自然可以瞧得出重视谁. 曹仁讨羽什么时候动用县兵的? 曹仁督的七军都拿去务农了?? 张合入巴是曹操亲令的了吧.
关羽说那句话时孙权有什么举动你肃老不考虑考虑? 因为关羽一句话就去跟打, 肃老师把孙权当什么了? 貌似您老忘了孙权早就桶了麽,傅二人搂子,阴结之, 吕蒙又说了什么, 吕蒙告病换上陆逊又是什么时候? 看来孙大人有后知之明: 关羽后来骂老子, 老子得先准备好~ 哈哈哈哈~ 哎哟哟, 孙权都箭才玄上了, 才去装孙子惹关羽, 肃老师还将孙权此种手段抛诸脑后, 你骗骗自己好了. 让人相信孙权会因为一个没威胁的人一句话就去打之, 真是跟说史记上项羽本纪和其他列传有矛盾一样的可信度而已.
至于所谓打出来的威胁就更有趣了. 孙权不是在赤壁帮刘备一起打曹操, 又陈数万兵于江岸北攻合肥, 曹操有怎么会打孙权呀~ 那么说-----孙权也无威胁? 只要不进攻? 哈哈哈哈哈~ 得了吧, 你孙权永远就没出息. 只懂搞破坏罢了. 想让曹魏重视? 也就曹丕那个天字第一号大明君会放弃时机跟孙权争利而已. 这个时候的蜀国没威胁是自然的, 南面一大片土地都造反了, 还能让曹魏感觉威胁去重视的话, 孙权及其下属可以集体跳海里去了.
刘备在攻汉中到关羽攻襄樊时所体现的威胁远超过孙权一方. 所打的仗之激烈程度, 孙权同样望臣莫及, 在失荆州后刘备不断向魏示好专心准备伐吴, 此后彝陵一败刘备死后蜀地动荡, 自然对魏国没有威胁, 但是诸葛亮短短几年就让从来不重视蜀的魏明帝陈重兵于边, 先后谴两位大将军镇边, 还曾亲至长安督战, 甚至同意曹真讨蜀的表书. 对孙权??明帝只用吓唬手段就已经把其吓跑得没影了, 还想跟蜀比对魏的威胁?~` 哈哈哈~` 孙权活得好好的, 只是诸葛亮挂后, 曹睿就大肆动土木工程修筑宫殿等等, 这孙权还真有威胁~ 哈哈哈哈哈~~ !!
还忘了说句, 曹真被引诱出击那会根本就不用上表魏明帝, 可见曹魏是多么重视吴啊!!~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 02:12 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 02:11
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 01:16 发表
乐进打关羽那次关羽本传没写，乐进本传没写可见不过是边境小摩擦而已。这件事无非是因为被刘备拿来当做对刘璋下手的借口才载入史册，与此同时曹操亲自带兵攻打濡须动用兵力超过10万人，敢问此时曹操是重视孙权呢 ...
这世上真有只许州官放火,不许百姓点灯的事,乐进打关羽,本传没写，可见不过是边境小摩擦而已。那赤壁之战,武帝纪中还只说,与备战,不利,可见赤壁之战与周瑜东吴那方面是一点关系也没有,有也是对东吴而言,只是小摩擦而已,赤壁之战,看来全部功劳,是与东吴无关,全是刘备集团打的.太晚了,先睡了,明天再说.
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 05:52
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 01:20 发表
曹仁督七军屯樊，还有于禁的援军，这兵力算县军那关羽的北伐军算啥？
关羽那句话是哪里说的？
张郃与张飞王平是面对面的领军交锋，和张飞遭吕布偷袭这境遇也差别太远了点
呵呵，还说曹仁督七军屯樊，以前不是给你说了吗？是于禁督七军。
另外这个县不是县市的县，是“悬”。说明曹仁当时是孤军。只是后来加上于禁的七军才算有点规模。
但要知道东线仅巢湖就是二十六军，再加上臧霸的青州兵，怎么算也比防御关羽的兵多，即使在魏吴秘密结盟的情况下，也只是二十六军的一部分回援。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-25 05:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 02:09 发表
当时刘备只有半个荆州还出门在外, 曹操都依然派他亲将曹仁和五子良将乐进去攻打之, 自然可以瞧得出重视谁. 曹仁讨羽什么时候动用县兵的? 曹仁督的七军都拿去务农了?? 张合入巴是曹操亲令的了吧.
关羽说那 ...
原来曹操亲帅主力打孙权那不叫重视，曹刘两边的荆州地方守军摩擦一下就叫重视。刘备建安十七年就喊什么“今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”结果呢，建安十八年刘备居然明目张胆从荆州抽调兵力去支援自己打刘璋。刘备不是受重视么？曹军怎么虚跑濡须口去和孙权打仗去了。荆州无战事，这明明是在无视刘备嘛。曹仁只有县兵你让他怎么讨羽，不信你就去找温恢理论吧。不错嘛又找出一个张合偏师的例子来。这时候曹操呢？曹操留下张合牵制刘备自己又跑到濡须去和孙权打仗，请问曹操到底重视谁啊。
至于关羽么，简单到不能再简单，既然他主动向孙权和曹操两家挑衅那就怨不得孙权和曹操一起打他。太嚣张的人肯定是要挨揍的，身首异处真是活该啊。
您老兄总明白什么叫主动进攻吧，总能分得清不同的战役吧。不过按您的理论分析也不错，要不是 刘备在徐州帮陶谦一起打曹操,，潜逃回徐州杀车胄， 曹操又怎么会打刘备呀~曹丕是不是魏国皇帝？你管他昏庸还是精明，蜀汉南面一大片土地都造反了，多好的灭蜀机会啊。他就是不趁火打劫无视蜀汉，就是要和孙权开战。请问他到底重视谁？
为什么曹睿督战完毕之后首先想到的就是去打东吴呢？“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。”这次干脆连关中诸军都调到荆州去了，如此重视蜀汉真是罕见。西线是大将军督战，东线是皇帝督战，“群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：‘权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。’”西线曹睿根本懒得去，曹睿重视西线的方式真特别啊。原来修宫殿也能拿来说事，难道秦始皇修阿房宫他就不重视匈奴了？诸葛亮死后“权遣使浮海与高句骊通，欲袭辽东。遣幽州刺史毌丘俭率诸军及鲜卑、乌丸屯辽东南界”曹魏不重视东吴，所以曹睿是派毌丘俭旅游的，不是防吴的。
比激烈程度管什么用，曹魏这方面基本上不主动攻击蜀汉，你蜀汉威胁大还被无视呢。要是威胁再小点估计就被降格为夜郎国的档次了。可见曹魏是多么重视蜀啊！！~~
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 05:57
中国抗战谁的功劳大？
答：国民党。
共产党为什么小？
答：力量弱。
那共产党还有平型关大捷、百团大战呢！！！怎么说共产党的小呢？
答：......（无语）
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-25 07:11
关羽仅仅是一次嚣张吗?
就好比一个公司,元老人物都跑了,光想人家怎么对不起自己,不想自己做了哪些不该做的事情,可不是公司董事长脑子里面生虫子了?如此说来,公司倒闭也活该.
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-25 07:30
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 01:12 发表
张郃这种被张飞揍得连马都扔了逃命，带一万人打不动王平几千人的人也算凑合的名将
于禁，张郃皆当世名将，一生清白全让关羽，张飞给毁了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:16
司马更是一世名将，清白让诸葛亮毁了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:20
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 01:16 发表
张飞这种被部下桶死 被吕布打的满地找牙的人更垃圾
照这个逻辑，孙权带着10万，被800人打得家都差点找不到的人更是垃圾中的翘楚。阿瞒抢了人家婶娘，结果连儿子都搭进去了，那恐怕就是翘楚中的翘楚。张飞被吕布击败也张颌无关，就是张飞再不如吕布，张颌连张飞一个手指头都比不了。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 08:26 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:22
原帖由 老不看三国 于 2006-8-25 05:57 发表
中国抗战谁的功劳大？
答：国民党。
共产党为什么小？
答：力量弱。
那共产党还有平型关大捷、百团大战呢！！！怎么说共产党的小呢？
答：......（无语）
国民党台儿庄、武汉会战您老为何不提了，孙权一方有几次拿得出手的战役？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 08:27
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 12:03 发表
我认为水战是东吴打的，陆战是刘备打的，阿瞒水战败了，最多是一时下不了江南，而陆战败了，才是三分天下的基础，东吴传记我看过了，说得很清楚，但阿瞒在给孙权的信上如此说，似乎当时周瑜没死，有些问题，三国 ...
决战是水战，各50%功劳对于孙吴有些不公吧。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:32
原帖由 天水英才姜维 于 2006-8-25 08:27 发表
决战是水战，各50%功劳对于孙吴有些不公吧。
决战是陆战，各50%对刘备才不公，水战败了，阿瞒仅是暂时无力打江东，而陆战败了，导致三国鼎立，阿瞒的精锐是骑兵，而非水军。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 08:35
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:32 发表
决战是陆战，各50%对刘备才不公，水战败了，阿瞒仅是暂时无力打江东，而陆战败了，导致三国鼎立，阿瞒的精锐是骑兵，而非水军。
赤壁决战在陆战的证据是？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:41
原帖由 天水英才姜维 于 2006-8-25 08:35 发表
赤壁决战在陆战的证据是？
阿瞒最后撤军，周瑜打南郡打了多久？而且阿瞒手下北方人，乘船不便，水军主力肯定是荆周降军，而且赤壁之战最大的疑点是阿瞒一方，几乎没有高级人士被捉，或投降，如果水军是主战，火一烧，多少也有几个高级人士玩完，而陆战，刘备兵少，只能将其主力击溃，而无法擒获阿瞒旗下高级人士，所以说，赤壁水战不可能是决战，真正决点一定是在陆上打的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 08:49
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:41 发表
阿瞒最后撤军，周瑜打南郡打了多久？而且阿瞒手下北方人，乘船不便，水军主力肯定是荆周降军，而且赤壁之战最大的疑点是阿瞒一方，几乎没有高级人士被捉，或投降，如果水军是主战，火一烧，多少也有几个高级人士 ...
赤壁这样大的战役，个人对《三国志》不熟悉，还是希望阁下举出史书上的证据来看一看。
请问攻南郡是否也算在赤壁战役之内呢？查过网上的白话文资料，基本显示水战是决战。阁下说陆战是决战，所以很想了解一下史书上的证据。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 08:54
陆战是刘备打的?得了吧,还是先看看燕京的大作扫扫盲吧.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 08:56
论激烈程度,赤壁不激烈?周瑜为了江陵和曹仁打了一年,这可是响当当的攻坚战,还不激烈?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:57
南郡之战不算赤壁之内，赤壁之战中，魏方记载，只有在武帝纪中有与备战，不利，似乎与孙权无关，而且吴主传中，阿瞒在后来给孙权写的信中说，正好军中有瘟役，自烧船而退，而且当时周瑜来活着，我想阿瞒就算脸皮再厚，这种无来由之话，也不能这样写，而且联想，后来周瑜打南郡，孙权打合肥，这么费劲，就是说赤壁战后，阿瞒实力还是相当强，以至于三国分立形成。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:58
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 08:54 发表
陆战是刘备打的?得了吧,还是先看看燕京的大作扫扫盲吧.
你还好意思来啊，三国志的史书不信，相信燕京，真服了你了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 08:59
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 08:56 发表
论激烈程度,赤壁不激烈?周瑜为了江陵和曹仁打了一年,这可是响当当的攻坚战,还不激烈?
就是这样，才显得赤壁之战疑点太多。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 09:00
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:57 发表
南郡之战不算赤壁之内，赤壁之战中，魏方记载，只有在武帝纪中有与备战，不利，似乎与孙权无关，而且吴主传中，阿瞒在后来给孙权写的信中说，正好军中有瘟役，自烧船而退，而且当时周瑜来活着，我想阿瞒就算脸皮再 ...
唉，连赤壁这样的战役后人都无法搞清楚决战的战场和主战力量以及战斗结果，三国的战争看来没什么研究价值了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:03
原帖由 天水英才姜维 于 2006-8-25 09:00 发表
唉，连赤壁这样的战役后人都无法搞清楚决战的战场和主战力量以及战斗结果，三国的战争看来没什么研究价值了。
战斗结果，就是阿瞒败了，到底真相如何，史料中有许多疑点，所以我不敢确定，只能将功劳五五半分。
作者:
superzz_0 时间: 2006-8-25 09:06
赤壁先不说。
三国后期，除了孔明第一次北伐惊动了魏的大部队外，其他几次魏仅靠地方部队就守住了。
而东线，文明帝都有东征，再加上后来的淮南三叛和诸葛恪的东兴和新城，规模上都是比西线大很多
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:07
原帖由 superzz_0 于 2006-8-25 09:06 发表
赤壁先不说。
三国后期，除了孔明第一次北伐惊动了魏的大部队外，其他几次魏仅靠地方部队就守住了。
而东线，文明帝都有东征，再加上后来的淮南三叛和诸葛恪的东兴和新城，规模上都是比西线大很多
司马带的兵都是地方部队？淮南三叛能算作吴方？
作者:
superzz_0 时间: 2006-8-25 09:13
淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:19
原帖由 superzz_0 于 2006-8-25 09:13 发表
淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队
如果不动用中央军，司马没必要去前线。从诸葛亮死后，曹睿变得贪图享受来看，当时诸葛亮北伐，对魏国经济造成了非常大的影响，而且恐怕也是曹睿当时最大的心病，如果当时地方军就能搞定，不可能出现这种情形，淮南三叛是魏国内部叛乱，然后勾结东吴，难以算作东吴吧。而且吴国主攻次数极少，在孔明北伐期间，也少有魏国攻击吴国的事情发生。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 09:22 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2006-8-25 09:27
魏制，大将军主西，大司马主东。所以当上大将军的司马在西线活动。曹真当上大司马后虽然没有直接去东线，但是也从西线回到中央。
我话止于此。因为说服人是个无意义的工作，自己怎么看就怎么看。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:31
前面大雄的话可以看一下。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:43
楼主这个贴子居然有这么多人参与，看来有人读史不成，制造些轰动效应的能力到是蛮高的，莫非娱乐圈出身？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 09:47
原帖由 superzz_0 于 2006-8-25 09:13 发表
淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队
淮南三叛的时候魏是用大军平叛还是去讨吴去了? 当时的威胁是叛军的威胁严重还是孙吴那些趁火打劫的威胁严重呢~~
第一次北伐动用中央军外, 第二次北伐张合除了率领雍凉诸军返回外, 明帝外加三万虎卫队, 也就是魏中央常备军同行, 第四次北伐司马懿西去救祁山后还不断的派遣援军前往援助司马懿, 第五次北伐已经完成了司马懿弟弟司马俘的建议, 司马懿受诏前往抵抗, 明帝还另外再谴2万中央军前往西线援助. 除了明帝亲往以外. 蜀军已经吸引足够多的兵力过来西线了.
曹真自第一次北伐后就常驻西线了. 也就是镇长安了. 直到其挂. 大司马曹真哪还有空回去关东边的活. 在诸葛亮北伐这几年, 招呼孙权就满宠就足够了.
而曹睿貌似除了东去吓唬过一次孙权以外, 此后还有魏皇帝东去吗?~
孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙权? 就凭他被张辽打得那劲, 想造威胁还是省省吧.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 09:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 09:47 发表
淮南三叛的时候魏是用大军平叛还是去讨吴去了? 当时的威胁是叛军的威胁严重还是孙吴那些趁火打劫的威胁严重呢~~
第一次北伐动用中央军外, 第二次北伐张合除了率领雍凉诸军返回外, 明帝外加三万虎卫队, 也 ...
孙权的作用还是很大的，比如一个劲的打山越，吴国比蜀国大这么多，为何精力都用在内部？另外，孙权成全了一代名将张辽。
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 10:00
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:22 发表
国民党台儿庄、武汉会战您老为何不提了，孙权一方有几次拿得出手的战役？
你替我说了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 10:03
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 08:54 发表
陆战是刘备打的?得了吧,还是先看看燕京的大作扫扫盲吧.
拿篇从头到尾的"军事角度之猜测"去扫盲? 要不要我拿燕京本人更早前的-----赤壁只是场遭遇战, 魏损失的只有5千精骑来让你学习学习?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:05
原帖由
老不看三国 于 2006-8-25 10:00 发表
你替我说了
后面的话，您老为何不看，东吴有什么拿出手的战绩？
作者:
料峭春风 时间: 2006-8-25 10:10
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:16 发表
司马更是一世名将，清白让诸葛亮毁了。
受三国演义的毒害太深，这话反过来说才对。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:12
原帖由 料峭春风 于 2006-8-25 10:10 发表
受三国演义的毒害太深
刚才看了有人一句精典的话，受广大中国式专家的言传身教的影响，中国网民的大胆是完全超出想象的。拿出点证据，司马如何毁掉的诸葛。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 10:03 发表
拿篇从头到尾的"军事角度之猜测"去扫盲? 要不要我拿燕京本人更早前的-----赤壁只是场遭遇战, 魏损失的只有5千精骑来让你学习学习?
要，当然要，所谓损失５千是指曹操的嫡系吧，赤壁主要损失的本来就是刘表的降军．
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:46
孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙权? 就凭他被张辽打得那劲, 想造威胁还是省省吧.
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好象第一个被宰的是蜀国．跟东边比，西线的规模不值一提．诸葛亮？就凭他被郝昭这个魏国的无名小将打的落花流水，想造威胁还是省省吧. 就说第五次吧，吴军对主力，诸葛亮对偏师，可是诸葛亮拿魏军７万人的偏师没办法，孙权面对魏军数十万当然更没办法．所以，那一次还是诸葛亮表现低劣．
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:46
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:38 发表
要，当然要，所谓损失５千是指曹操的嫡系吧，赤壁主要损失的本来就是刘表的降军．
对极对极，曹操就损失了5千就无法统一天下了，这样的论据您都认可，阿瞒地下有知，早就被你气得活过来又死过去了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:47
至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:49
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 10:46 发表
对极对极，曹操就损失了5千就无法统一天下了，这样的论据您都认可，阿瞒地下有知，早就被你气得活过来又死过去了。
这有什么奇怪的，曹操的水军没有了嘛（非嫡系）．
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:51
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:47 发表
至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。
史料中有记载，到您老人家那里变成意淫，有的人大放卫星，您老还当成真理，处处宣传，在下对你的佩服已是五体投地，劝您一句，作人别太陈凯歌，好不好？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:54
史料中有记载?什么记载?影响当然有,但很小,到是蜀国被耗的差不多了,史料中有记载.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 10:56
到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 10:58
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 05:54 发表
原来曹操亲帅主力打孙权那不叫重视，曹刘两边的荆州地方守军摩擦一下就叫重视。刘备建安十七年就喊什么“今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”结果呢，建安十八年刘备居然明目张胆从荆州抽调兵力去支 ...
虾米, 老师这回不祭出你那"进攻造威胁不算威胁"的理论了? 曹操去打孙权不就是因为孙权打曹操么~ 哈哈哈~` 刘备要回去的时候回不了, 乐进打不进地盘刘备自然会抽荆兵前来帮助平蜀了. 难道还留在那看戏不成~~ 当时也就关羽这一旅偏师在襄樊而已. 要他还能造威胁, 孙权真的可以去撞墙死掉了. 曹仁只有县兵??
太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊
哎呀呀, 子孝的县军竟然还达诸军之巨数哇~~
留下夏候渊张合, 曹操当然是去收拾那个软柿子, 光被张辽就打得死去活来的孙权大人嘛. 打人不找软的捏, 还会去找硬的死碰不成, 曹操还没肃老师这么有骑士精神.
哎呀呀, 主动向两家挑衅? 孙权他老人家经常骚扰荆州, 还派吕蒙及数万军驻江口, 还要阴结麽芳傅士仁, 末了还北递大书结交曹魏. 凡此种种原来还是关羽申请的呢~~
权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於�冓�鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？
孙权小子早就北向许和密伐关羽了, 关羽要许其相助, 不就等于让孙权大军直入荆州? 哇晒!~~ 肃老师还想把关羽当成不知道引狼入室的臭脾气一个了?~~
关羽竟然能让曹操危急, 西调徐晃东抽张辽,诏夏侯敦及二十六军前往相救, 还让孙权装小人想直接跳过风火台去打关羽, 到底是谁惹谁呀~~
曹丕是魏国皇帝啊. 蜀自刘备死后数岁无声, 以为蜀惟备. 书上不明写了在刘备挂后诸葛亮出山前, 魏的态度了么. 难道还有人说此时蜀威胁比吴还大? 哈哈哈~~ 我不用管他精明还是昏庸? 精明的同志知道哪个是威胁, 昏庸的同志只会打些无关紧要的东西, 肃老师可以不管, 我可不可不闻呢~` 哈哈哈哈哈~`
哎呀呀, 仅仅是司马懿欲伐吴, 调了队关中诸军前往节度而已. 曹睿本人去了吗? 要这么比的话, 曹真真的去伐蜀不仅仅动用上司马懿, 还另外派谴了中央军从事讨伐, 可真是重视孙吴啊~
哟哟哟, 说得好象第一次北伐曹睿没去督战一般的哦~ 哈哈哈~~ 第五次北伐曹睿整整三个月的亲自督战才去管那孙权的, 居然还成了懒得去??您肃老师让他曹睿一开始不管西线, 一开始不勒令前线总指挥司马懿同志, 不派谴秦郎增兵, 不派辛佐治替自己去传达意思啊~~ 不管?~ 亏老师能这么明目张胆的说出这句话啊~~ 哈哈哈哈哈~~
难道秦始皇修阿房宫他就不重视匈奴了？正解, 长城都筑好了, 秦始皇还顾凶奴那块干啥? 人家老皇帝的心都去永生永世和吃喝玩乐去了, 你哪点证明秦始皇还在时刻惦记着凶奴来着?
比激烈程度没用?? 蜀都打到魏国有守无攻了还不是表明其威胁的程度有多强?~ 哪象孙吴呀, 攻来攻去攻不进, 10万被七千大破, 要捏当然从软的捏起. 曹孟德比起他那昏庸儿子强多了.
比数量能体现谁有威胁? 孙吴打的越多, 越造不成东线的压力, 越说明孙权是软柿子, 越说明该去捏罢了还威胁. 真正的威胁就是那种让曹孟德不敢打要放弃, 让曹孟德要迁都要跑路, 让曹孟德联合起肃老师说对曹魏很有威胁的孙吴去打一个部下. 夜郎国? 你让孙吴能让曹魏体会到这种威胁再去跟夜郎国比吧. 连这都做不到还胡论威胁??
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 11:18 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:59
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:56 发表
到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。
你凭什么说，其它人是青蓝的马甲，拿出证据来证明支持本文的多？自吹自擂这谁都会。当年文革中支持林彪在井冈山与毛泽东会师的比支持朱德的人也多，看来也是真理了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 11:03
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:54 发表
史料中有记载?什么记载?影响当然有,但很小,到是蜀国被耗的差不多了,史料中有记载.
前文我早就说了，曹睿在诸葛亮死后，才开始贪图享受。那时他才大兴土木，影响确实很小很小，蜀国被耗的差不多了，在蜀国被耗得差不多之前，魏国对应付诸葛亮的进攻，打到了司马，结果皇帝被架空了，按您老以前什么曹刘后代考之类的文章，这该做何解释？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 11:03
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:56 发表
到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。
说实话，我不太支持顶楼的文章结论，不过只是想就赤壁的话题讨论下而已。顶楼里的文章论据都基本真实，只是得出的结论有些偏颇，那时候统计资料太不全了，史书里记个大概，还有一些自相矛盾的地方，下一个结论不太容易。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 11:04
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 10:59 发表
你凭什么说，其它人是青蓝的马甲，拿出证据来证明支持本文的多？自吹自擂这谁都会。当年文革中支持林彪在井冈山与毛泽东会师的比支持朱德的人也多，看来也是真理了。
得了，暂时发言马甲不是青蓝是谁？除了你和他还有谁反对了。你没看见2楼的节度史说什么了吗，他说本贴在这里是多余的，稍懂三国的都知道。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 11:05
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:46 发表
孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙 ...
数十万打哪而来? 孙权面对的是数十万?~~ 哇哈哈哈哈~ 孙权什么时候面对了? 造假还真会造.
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵. 面对明帝? 果然是夜郎国出来的.
被郝昭打得落花流水?~ 哇晒, 我只看见一个10万被八百打得落花流水的孙权, 我还不知道诸葛亮被郝昭打得落花流水呢~~ 这是怎么回事? 哇哈哈哈哈哈`~ 现在已经到了伪造史料阶段了. 继续继续~~
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 11:07
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 11:03 发表
前文我早就说了，曹睿在诸葛亮死后，才开始贪图享受。那时他才大兴土木，影响确实很小很小，蜀国被耗的差不多了，在蜀国被耗得差不多之前，魏国对应付诸葛亮的进攻，打到了司马，结果皇帝被架空了，按您老以前什 ...
人家什么时候大兴土木看人家心情，论皇帝被架空，刘备死后蜀国就被姓刘了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 11:09
唔......... 到了到了, 终于到了比支持数量了. 不过你真要比数量前, 最好从头数数人. 造假也得有点造假精神哈!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 11:10
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:47 发表
至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。
唔.......连年战事, 麦谷不收原来是陈寿同志一厢情愿哇~` 牛B牛B~~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 11:11
原帖由 天水英才姜维 于 2006-8-25 11:03 发表
说实话，我不太支持顶楼的文章结论，不过只是想就赤壁的话题讨论下而已。顶楼里的文章论据都基本真实，只是得出的结论有些偏颇，那时候统计资料太不全了，史书里记个大概，还有一些自相矛盾的地方，下一个结论 ...
文章资料属实, 只不过是缺少了刘方部分的资料而已.
你就看他连数支持他文章观点和反对的人都数错了就知道是什么统计水平了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 11:12 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 11:11
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 11:04 发表
得了，暂时发言马甲不是青蓝是谁？除了你和他还有谁反对了。你没看见2楼的节度史说什么了吗，他说本贴在这里是多余的，稍懂三国的都知道。
万人刀，KYU大雄等人都是马甲，对吧，再者，刚才姜维兄也赏给你一个响亮的耳光，还好意思？至于节度，节度说的都对，那好以后咱再也不争论，拿出来一个争议话题，节度说对就对，说错就错，倘节度之前有争议怎么办？不过话说回来，对于阁下，也得鼓励一下，这篇文章比以前的什么小舅子与干儿子，还有后代考之类有很大的进步，看来也多少看了点史书。不过你以前好比是光着身子，现在也不过是穿个三角裤，就敢出来在大街上跑？是称赞你为无知者无畏？还是天生具有某种缺陷？
姜兄，至于赤壁之战，我现在也在搜集资料，准备搞得清楚一点，以后再找兄台切磋一下，我现在只能告诉你，阿瞒毕竟不是精锐骑兵，什么都能意淫，脸皮也不会这么厚，打了败仗，居然还能在与对方的书信中否认这一点。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 11:17 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 11:16
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 11:07 发表
人家什么时候大兴土木看人家心情，论皇帝被架空，刘备死后蜀国就被姓刘了。
原来如此，阁下标准可真一致啊，真公平啊，刘备死后，蜀国当然姓刘，用你废话？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-8-25 11:17
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 11:11 发表
万人刀，KYU大雄等人都是马甲，对吧，再者，刚才姜维兄也赏给你一个响亮的耳光，还好意思？至于节度，节度说的都对，那好以后咱再也不争论，拿出来一个争议话题，节度说对就对，说错就错，倘节度之前有争议怎么 ...
讨论归讨论，互相攻击我看就此打住吧。
不同意主要是指这一句：“但无论从人口、军队、地盘、人才等哪一方面考虑，吴都要大大强于蜀，这也从根本上决定了吴国是抗击魏国的主力。”
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 11:40
人家什么时候大兴土木看人家心情，论皇帝被架空，刘备死后蜀国就被不姓刘了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 11:44
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 11:40 发表
人家什么时候大兴土木看人家心情，论皇帝被架空，刘备死后蜀国就被不姓刘了。
那好，大举土木代表心情好，对吧，曹睿到诸葛亮死后，心情就好了，说明什么？刘备死后，蜀国不姓刘了，姓什么？阁下诡辩能到无视事实的地步，若论心黑，不敢说你已超过当年阿瞒，但论皮厚，阿瞒恐怕已是望尘莫及了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 11:46
姓诸葛,很简单.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 11:48
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 11:46 发表
姓诸葛,很简单.
拿出证据来姓诸葛，整个混淆事非，诸葛亮做了什么大逆不道的事情？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 12:19
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:20 发表
照这个逻辑，孙权带着10万，被800人打得家都差点找不到的人更是垃圾中的翘楚。阿瞒抢了人家婶娘，结果连儿子都搭进去了，那恐怕就是翘楚中的翘楚。张飞被吕布击败也张颌无关，就是张飞再不如吕布，张颌连张飞一 ...
本来张颌就很垃圾
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 12:27
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 12:19 发表
本来张颌就很垃圾
到这一步，三国中的名人全都是垃圾，无人幸免。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 12:32
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 12:27 发表
到这一步，三国中的名人全都是垃圾，无人幸免。
当然
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 12:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 11:05 发表
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
被郝昭打得落花流水?~ 哇晒, 我只看见一个10万被八百打得落花流水的孙权, 我还不知道诸葛亮被郝昭打得落花流水呢~~ 这是怎么回事? 哇哈哈哈哈哈`~ 现在已经到了伪造史料阶段了. 继续继续~~
哇塞 原来新城的张颖不是人啊 看来伪造史料的工夫是你老兄的强项啊 哈哈
哇晒 我只看见一个数万大军被一千人打的落花流水的诸葛 哇哈哈哈哈哈 现在已经到了伪造史料阶段了 继续继续
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-25 12:54 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 12:44
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 10:05 发表
后面的话，您老为何不看，东吴有什么拿出手的战绩？
楼主看来白写了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 12:48
回归正题，没工夫和那两个东拉西扯．看问题要看整体，而不是纠缠于某个事件．
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-25 12:54 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 13:03
诸葛亮北伐也就对付这么点魏军,实际上是以主力对人家的偏师.
诸葛亮第一次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
诸葛亮第二次北伐：蜀军数万人，魏军估计不超过万人（陈仓守军1000人）；
诸葛亮第三次北伐：蜀军诸葛亮、陈式军数万人，魏军为郭淮军数千人；
诸葛亮第四次北伐：蜀军8万多人，魏军7~8万人；
诸葛亮第五次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 13:13
刘蜀除了诸葛亮那几次和魏延的一次可以拿来YY一番之外也没什么能拿的出手的战绩了 吴国除了孙权几次自率大军攻魏偏将出军屡见不鲜
夏四月，遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，中郎将秦晃等十馀人战死。车骑将军硃然围樊，大将军诸葛瑾取柤中。
六年春正月，新都言白虎见。诸葛恪征六安，破魏将谢顺营，收其民人。
九年春二月，车骑将军硃然征魏柤中，斩获千馀。
现在某些人正在转移话题 顶楼讨论的是谁出兵次数多对魏国压力大 没扯什么谁赢的多谁输的多
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 13:31
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 13:03 发表
诸葛亮北伐也就对付这么点魏军,实际上是以主力对人家的偏师.
诸葛亮第一次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
诸葛亮第二次北伐：蜀军数万人，魏军估计不超过万人（陈仓守军1000人）；
诸葛亮第三次北伐：蜀军 ...
这些数据哪来的？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 13:49
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 13:13 发表
刘蜀除了诸葛亮那几次和魏延的一次可以拿来YY一番之外也没什么能拿的出手的战绩了 吴国除了孙权几次自率大军攻魏偏将出军屡见不鲜
夏四月，遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪 ...
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
九年，亮复出祁山，以木牛运，㈠粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。汉晋春秋曰：贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
七年春，魏大将军曹爽率步骑十余万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。
维率数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，维粮尽退还。明年，加督中外军事。复出陇西，守狄道长李简举城降。进围襄武，与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。
后十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。
看看战绩，刘备集团擒斩敌将：夏候渊、于禁、庞德、张颌、王双，这里五子良将有两人，夏候渊的军事能力就不能再说了吧；孙权呢，就一张辽，不但拿不下，还让人800破10万。东吴有什么能比得上的？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 13:55
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 13:49 发表
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之 ...
诸葛亮呢 就一陈仓也拿不下 姜维呢 段谷侯和被邓艾打的满地找牙 刘蜀又什么能比的上的
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 14:09
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 13:55 发表
诸葛亮呢 就一陈仓也拿不下 姜维呢 段谷侯和被邓艾打的满地找牙 刘蜀又什么能比的上的
那也比东吴带着10万人马，被人带800人打回老家强百倍，您老只看诸葛亮没拿下陈仓，你为何不看他拿下阴平两郡？姜维打得魏国想派刺客刺杀他，这些君是否无视乎？相比之下，蜀国如此之小，尚能如此，东吴呢？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 14:20
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 14:09 发表
那也比东吴带着10万人马，被人带800人打回老家强百倍，您老只看诸葛亮没拿下陈仓，你为何不看他拿下阴平两郡？姜维打得魏国想派刺客刺杀他，这些君是否无视乎？相比之下，蜀国如此之小，尚能如此，东吴呢？
那也比诸葛带着几万人马 被人带1000人打回老家强百倍 您老只看孙权没拿下合肥 你为何不看他拿下江陵皖城两地？这些君是否无视乎？
作者:
袁绍 时间: 2006-8-25 14:26
东吴的军事力量太差劲了！！！如果东吴再强一些，那蜀吴两路齐出，魏国岂可求全？？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 14:31
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 14:20 发表
那也比诸葛带着几万人马 被人带1000人打回老家强百倍 您老只看孙权没拿下合肥 你为何不看他拿下江陵皖城两地？这些君是否无视乎？
诸葛亮什么时候带着几万人马被1000人打回老家？再说了，几万人与1万人，800与1000，你老能认为东吴比诸葛强百倍？这是如何计算的？刘备还打下汉中了，你老看看不？赤壁之战，拿曹操话，那根本就没有东吴的事，都是人家刘备打的？您老还好意思说？
作者:
袁绍 时间: 2006-8-25 14:36
既然是说魏蜀吴，那221年以前可以忽略了吧？？LZ您拿一个东奔西跑，连地盘都没有的刘军与世居江东的东吴相比，不是显得很偏心么？？？？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 14:41
原帖由
袁绍 于 2006-8-25 14:36 发表
既然是说魏蜀吴，那221年以前可以忽略了吧？？LZ您拿一个东奔西跑，连地盘都没有的刘军与世居江东的东吴相比，不是显得很偏心么？？？？
强人！
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 14:42
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 14:31 发表
诸葛亮什么时候带着几万人马被1000人打回老家？再说了，几万人与1万人，800与1000，你老能认为东吴比诸葛强百倍？这是如何计算的？刘备还打下汉中了，你老看看不？赤壁之战，拿曹操话，那根本就没有东吴的事，都 ...
亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於内筑重墙。亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-25 14:45
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 10:58 发表
虾米, 老师这回不祭出你那"进攻造威胁不算威胁"的理论了? 曹操去打孙权不就是因为孙权打曹操么~ 哈哈哈~` 刘备要回去的时候回不了, 乐进打不进地盘刘备自然会抽荆兵前来帮助平蜀了. 难道还留在那看 ...
威胁？威胁论调是您老人家发明创造的吧。拜托你把我从头到尾都再说什么看清楚再来回帖，你在茶馆和别人吵得天昏地暗那是你个人的事，但不要把这种坏习气带到和我讨论中来。每次和你讨论都会陷入鸡同鸭讲的怪事中，要是你始终搞不清我在说什么的话我就没必要再回你的回复。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 14:46
孙权10万,张辽7千,如果算800,那孙权的实际参战兵力顶多数千.而诸葛亮可是数万被人家一千人打的落花流水.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 14:49
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 12:42 发表
哇塞 原来新城的张颖不是人啊 看来伪造史料的工夫是你老兄的强项啊 哈哈
哇晒 我只看见一个数万大军被一千人打的落花流水的诸葛 哇哈哈哈哈哈 现在已经到了伪造史料阶段了 继续继续
哇晒，我什么时候说过守合肥新城的那伙不是人了？我没说孙权除了满宠没面对别人，只否认孙权面对了魏明帝而已。
哇晒，我只看见千余人的郝昭被诸葛亮打得连棺柴板都拆了顶了20来天。何来诸葛亮被千余人打得落花流水？做人能这么陈凯歌的？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 14:50
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 14:42 发表
亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直 ...
这是救兵到了，撤军，为何到你那变成被1000人打回家？再者退兵还斩了王双，你看看孙权，带着10万人，记住是10万，而不是几万，张辽用的是800，记住是800，不是千馀人，是出战，而不是守城，孙权是什么表现？“权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。”撤军时“辽率诸军追击，几复获权。”啊呀，孙权真牛人也，退兵居然还差点让人擒去，若真给擒去，那就是铜雀春深锁孙权了，而不二乔。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 14:52
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 14:46 发表
孙权10万,张辽7千,如果算800,那孙权的实际参战兵力顶多数千.而诸葛亮可是数万被人家一千人打的落花流水.
诸葛亮是苦攻不下。怎么变成诸葛亮被打了。造假是这么造的？诸葛亮攻打陈仓时也不是全军铺上，参战的也就几千攻一千罢了。被打的是郝昭，还打得落花流水呢。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 14:52
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 14:46 发表
孙权10万,张辽7千,如果算800,那孙权的实际参战兵力顶多数千.而诸葛亮可是数万被人家一千人打的落花流水.
那里说是孙权参战只有数千，您老挺魏时，赤壁，阿瞒就只损失了5000人，挺吴时，好嘛，10万又变成了数千人。按您老的逻辑，诸葛亮攻城时，我还可以说最多二三十人呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 14:55
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 14:45 发表
威胁？威胁论调是您老人家发明创造的吧。拜托你把我从头到尾都再说什么看清楚再来回帖，你在茶馆和别人吵得天昏地暗那是你个人的事，但不要把这种坏习气带到和我讨论中来。每次和你讨论都会陷入鸡同鸭讲的怪事 ...
你没看我说的话也是你自己的问题而已。谁做主力我没说过么。蒋宛死前，刘备夺蜀后。刘蜀才是抗魏主力，你非得扯上上下60年。那是你的问题，我的比较从来就没超出过我说的范围里。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 14:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 14:49 发表
哇晒，我什么时候说过守合肥新城的那伙不是人了？我没说孙权除了满宠没面对别人，只否认孙权面对了魏明帝而已。
哇晒，我只看见千余人的郝昭被诸葛亮打得连棺柴板都拆了顶了20来天。何来诸葛亮被千余人打得 ...
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
你哪说还面对别人了？谁规定打仗不能拆棺材板了？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 14:59
反正诸葛亮是数万被人家一千打的落花流水,至于诸葛亮实际攻城的时候是上几千还是几百,那是诸葛亮指挥低劣,部署不当,只不过没人敢追究他的责任罢了.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:01
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 14:59 发表
反正诸葛亮是数万被人家一千打的落花流水,至于诸葛亮实际攻城的时候是上几千还是几百,那是诸葛亮指挥低劣,部署不当,只不过没人敢追究他的责任罢了.
反正您老是只会诡辩，别的数据是一概不见，标准是向来不一，孙权那败的，您老反正就是看不见，看不见啊看不见，永远看不见！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:02
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 14:58 发表
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
你哪说还面对别人了？谁规定打仗不能拆棺材板了？
我说孙权面对就一个满宠没面对其他人么？我说孙权面对一个聚众数十的满宠还没射杀了孙泰有错么？难道满宠杀孙泰时还有那个新城守将的意念在帮忙？
权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。
准，被打得苦苦坚守，城墙被翻还筑内城苦苦支城的都能被你改为他打得别人落花流水了，还有什么不准你做不准你说的么？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:03
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 14:50 发表
这是救兵到了，撤军，为何到你那变成被1000人打回家？再者退兵还斩了王双，你看看孙权，带着10万人，记住是10万，而不是几万，张辽用的是800，记住是800，不是千馀人，是出战，而不是守城，孙权是什么表现？“权 ...
辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”
十万人根本没到齐
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:04
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 14:58 发表
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
你哪说还面对别人了？谁规定打仗不能拆棺材板了？
孙权带着10万兵打人几千，人家就用了800就打得抱头鼠窜，仓遑回家。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:05
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:03 发表
辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”
十万人根本没到齐
那不是说10万人没到齐，是指周瑜那边无法与孙权合军，他的10万人早就到齐了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:05
张辽破孙权自然是魏军的大胜仗,不过孙权和诸葛亮比还不算丢人.毕竟10万败于7千要比数万败于1千好一点.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:05
孙权中军什么时候只有几千人的还未请指教呢。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:07
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:02 发表
我说孙权面对就一个满宠没面对其他人么？我说孙权面对一个聚众数十的满宠还没射杀了孙泰有错么？难道满宠杀孙泰时还有那个新城守将的意念在帮忙？
权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮 ...
在新城打的当然又新城守将帮忙 你找出没帮的证据来啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:09
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:05 发表
张辽破孙权自然是魏军的大胜仗,不过孙权和诸葛亮比还不算丢人.毕竟10万败于7千要比数万败于1千好一点.
虾米诸葛亮败于一千，那孙权那10万不是败给了不守城的满宠及数十人了？~
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:09
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:05 发表
张辽破孙权自然是魏军的大胜仗,不过孙权和诸葛亮比还不算丢人.毕竟10万败于7千要比数万败于1千好一点.
前面都说了，诸葛亮退军是因为敌人援兵到了，撤退时还斩王双，而孙权10万兵面对的是800，不是7千，而且撤退时，差点出现铜雀春深锁孙权；要是诸葛亮，这10万人一人一口唾沫，淹也淹死张辽了。至于魏国，诸葛亮带数万步兵，打得司马10数万人不敢出战，宁肯在家里穿女人衣服自恋，也不知谁胜谁负，五子良将中的两个人死或被擒于刘备集团，夏候渊战场被斩，真是高难啊！
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 15:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:11
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:07 发表
在新城打的当然又新城守将帮忙 你找出没帮的证据来啊
笑，证据我给了，没看见这射杀孙泰里有新城守将什么事。你要证明有，就去证明去。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:12
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:09 发表
前面都说了，诸葛亮退军是因为敌人援兵到了，撤退时还斩王双，而孙权10万兵面对的是800，不是7千，而且撤退时，差点出现铜雀春深锁孙权；要是诸葛亮，这10万人一人一口唾沫，淹也淹死张辽了。至于魏国，诸葛亮带 ...
权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。
是率的七千多人追击 不是800
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:11 发表
笑，证据我给了，没看见这射杀孙泰里有新城守将什么事。你要证明有，就去证明去。
秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:16
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:12 发表
权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。
是率的七千多人追击 不是800
而追击诸葛亮的人多了去了，那是援军，不但没占着便宜，还搭了个王双，而孙权GG够可以的了，10万没打过800，七千人就差点把他从10万军中的捉住。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:17
原帖由 sukerwl 于 2006-8-24 17:59 发表
我只需要告诉你 史书记载陈式去攻打武都阴平 在郭淮撤退前 武都阴平都没有抵抗的记载就可以了 除非你证明抵抗了 哈哈哈
原帖由 萧云飞 于 2006-8-24 18:36 发表
倘若有实际抵抗,史书上怎么也要大书一笔吧?有几个有实际抵抗书上不肯记载的?
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
请找出东郡太守在抵抗的证据，没有，那么东郡就不抵抗等着曹操来。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:18
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:16 发表
而追击诸葛亮的人多了去了，那是援军，不但没占着便宜，还搭了个王双，而孙权GG够可以的了，10万没打过800，七千人就差点把他从10万军中的捉住。
诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。
1 援军根本没到达战场
2 援军没参与追击诸葛
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-25 15:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 14:55 发表
你没看我说的话也是你自己的问题而已。谁做主力我没说过么。蒋宛死前，刘备夺蜀后。刘蜀才是抗魏主力，你非得扯上上下60年。那是你的问题，我的比较从来就没超出过我说的范围里。
你的比较从来就没超出过你说的范围里，可惜与我说的无关，所以叫做鸡同鸭讲。以后请不要回我的帖，我没工夫跟你瞎浪费时间，谢谢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:19
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:14 发表
秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走
新城守将是守城，满宠是募壮士去烧孙权，还是那句，新城守将在射杀孙泰上有啥相干的。那个：新城守将不尊圣旨弃城出战了？？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:20
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:18 发表
诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣； ...
王双哪来的？你要这么说，张辽率诸军，谁告诉你诸军就一定是全部军队？
“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
张合没到，曹真来了。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 15:22 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:21
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比蜀国强。孙权再不行，你蜀国的二号人物还不是被人家抓住送上了断头台。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:21
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 15:18 发表
你的比较从来就没超出过你说的范围里，可惜与我说的无关，所以叫做鸡同鸭讲。以后请不要回我的帖，我没工夫跟你瞎浪费时间，谢谢。
虾米虾米，哎呀呀，与你说的无关？拜托你翻开你的话哪一句说明了纵横六十年的比较先吧。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:23
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:20 发表
王双哪来的？你要这么说，张辽率诸军，谁告诉你诸军就一定是全部军队？
“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
张合没到，曹真来了。
王双本来就是个无名末将 郝昭的手下而已 张颌传明确记载援军没有抵达过战场
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:25
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:21 发表
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比蜀国强。孙权再不行，你蜀国的 ...
数据哪来的？痛打？王双打人时痛掉了。再纠正一下，关羽在的时候，还没有蜀国呢，就这水平，还好意思在三国史区里混？要是我，打下地缝就钻进去了，丢人啊！
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:26
也就蜀国会拿王双这种级别的大吹特吹.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:26
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:23 发表
王双本来就是个无名末将 郝昭的手下而已 张颌传明确记载援军没有抵达过战场
无名末将，在三国志这样史书记载？张颌援军没到，曹真的到了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:28
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:26 发表
也就蜀国会拿王双这种级别的大吹特吹.
还在呢，我上面的贴子看见了吗？好意思，出个大丑，去，接着到鼓区告状，我又“恶毒攻击”你了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:28
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:21 发表
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比蜀国强。孙权再不行，你蜀国的 ...
谁被谁打请引出资料来。另外，数据出处在哪也一并引出来瞧瞧。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:28
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:19 发表
新城守将是守城，满宠是募壮士去烧孙权，还是那句，新城守将在射杀孙泰上有啥相干的。那个：新城守将不尊圣旨弃城出战了？？
你不是说没面对别人嘛 现在知道张颖在守城了吧
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:29
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比地盘最小实力最弱的蜀国强。孙权再不行，你蜀国的二号人物囚犯将军关羽还不是被人家抓住送上了断头台。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:29
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:28 发表
你不是说没面对别人嘛 现在知道张颖在守城了吧
请你找出来我什么时候说孙权没面对别人。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:30
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师是燕京的研究成果,比较客观.不过司马有10几万的数据又从哪来的?
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:31
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:26 发表
无名末将，在三国志这样史书记载？张颌援军没到，曹真的到了。
那就麻烦你引出王双传来看看他到底有多了不起啊 或者找出裴注关于王双的资料来啊
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
关曹真什么事？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-8-25 15:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:21 发表
虾米虾米，哎呀呀，与你说的无关？拜托你翻开你的话哪一句说明了纵横六十年的比较先吧。
以后请不要回我的帖，我没工夫跟你瞎浪费时间，谢谢。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:32
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:29 发表
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比地盘最小实力最弱的蜀国强。孙 ...
还好意思发第二遍，看看我刚才贴子是如何驳你的？行了行了，当一次陈凯歌，可以了，别接着来来，好吗？求求你了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:33
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:29 发表
请你找出来我什么时候说孙权没面对别人。
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:33
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:31 发表
那就麻烦你引出王双传来看看他到底有多了不起啊 或者找出裴注关于王双的资料来啊
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
关曹真什么事？
“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:33
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:29 发表
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师毫无办法，还有脸吹？反正诸葛亮是被一千人痛打，人家援军可没有参战．孙权那一仗是败了，那又怎么样，人家地盘、军队仅次于曹操，居三国中第二，总比地盘最小实力最弱的蜀国强。孙 ...
废话少扯嘛，数据的证据和诸葛亮是被打还是在打人，起来说说嘛。
孙权再不行，好歹有个曹操在前面帮忙，自然能斩得了威镇天下的关羽嘛。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:35
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:28 发表
还在呢，我上面的贴子看见了吗？好意思，出个大丑，去，接着到鼓区告状，我又“恶毒攻击”你了。
别，别，老子懒的和你这种货色罗嗦。至于我去不去鼓区告状你就别操心了，反正鼓区的大人也教育过你了是不。反正啊，你愿意给我的贴捧场我也不反对。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:35
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:33 发表
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵
你只需要证明满宠烧孙权那事里还有新城守将参与了就成。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:36
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:33 发表
“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於内筑重墙。亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:35 发表
你只需要证明满宠烧孙权那事里还有新城守将参与了就成。
权攻新城，将军张颖等拒守力战
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:38
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:30 发表
诸葛亮１０万大军拿司马７万偏师是燕京的研究成果,比较客观.不过司马有10几万的数据又从哪来的?
吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
这是史书所述，你那个是网友放卫星，能相提并论？
另外，我前面无数个问题你为何不提了？就是陈凯歌也没这么陈凯歌。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 15:39 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:42
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 15:31 发表
以后请不要回我的帖，我没工夫跟你瞎浪费时间，谢谢。
你不回我贴就成了嘛，何苦需要在这浪费时间做声明呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:44
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:37 发表
权攻新城，将军张颖等拒守力战
这里关射杀孙泰啥事？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:45
张俨作默记如何得出司马有10几万的数据来？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:44 发表
这里关射杀孙泰啥事？
在新城射杀的孙泰
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:48
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:45 发表
张俨作默记如何得出司马有10几万的数据来？
仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，这说明什么，用用脑子想想，好不好？裴注中更有“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”，自个看看。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 15:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:50
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:46 发表
在新城射杀的孙泰
哪里说在新城城里杀的孙泰。又哪说是在吴军攻城时杀的孙泰。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:53
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:46 发表
在新城射杀的孙泰
您老的孙权10万战800人，为何不提了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:55
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:38 发表
吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、 ...
这个何必去说呢，燕京是这么做推测的：“此时估计魏兵多少多少，再加多少多少。”果然够客观的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:55
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:53 发表
您老的孙权10万战800人，为何不提了？
您老的诸葛数万战一千人 为何不提了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 15:56
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:55 发表
您老的诸葛数万战一千人 为何不提了
您老诸葛被数万被一千人打怎么不提了？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:57
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:55 发表
这个何必去说呢，燕京是这么做推测的：“此时估计魏兵多少多少，再加多少多少。”果然够客观的。
关于网友放卫星，先别提了，居然可以想出来赤壁，阿瞒就损失5000人，而且居然有人如获至宝。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 15:57 标题: 回复 #231 xwhero 的帖子
得了吧,张俨作默记这些修饰词也能作为证据?况且张俨偏向诸葛亮也很正常,毕竟是盟友.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:57
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 15:55 发表
您老的诸葛数万战一千人 为何不提了
你自个看看，我回没回，居然找我？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 15:58
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 15:57 发表
得了吧,张俨作默记这些修饰词也能作为证据?况且张俨偏向诸葛亮也很正常,毕竟是盟友.
拿出证据来，而且裴注还有30余万呢？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 15:59
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 15:56 发表
您老诸葛被数万被一千人打怎么不提了？
前面已经提过了
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:00
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:57 发表
你自个看看，我回没回，居然找我？
你自个看看，我回没回，居然找我？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:01
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 15:58 发表
拿出证据来，而且裴注还有30余万呢？
什么证据，你那根本就不能证明证据．燕京有理有据，当然可信，就是比你强．
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:05
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:00 发表
你自个看看，我回没回，居然找我？
你不是说没有曹真的事，我拿出来了，你如何回答的？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:08
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:01 发表
什么证据，你那根本就不能证明证据．燕京有理有据，当然可信，就是比你强．
佩服ING阁下愿意如何就如何吧，史料不信，信网友的卫星，第一次见你这种人，行了，丢人都丢到这个份儿了，关公在的时候，蜀国就成立了，这种低级常识性的问题，都出错，还不依不饶？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:08
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:01 发表
什么证据，你那根本就不能证明证据．燕京有理有据，当然可信，就是比你强．
佩服ING阁下愿意如何就如何吧，史料不信，信网友的卫星，第一次见你这种人，行了，丢人都丢到这个份儿了，关公在的时候，蜀国就成立了，这种低级常识性的问题，都出错，还不依不饶？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:09
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:05 发表
你不是说没有曹真的事，我拿出来了，你如何回答的？
那就找出曹真参战的史料来啊 反正我只知道是郝昭等人守的陈仓 没曹真啥事 曹真传里也没有
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:11
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:09 发表
那就找出曹真参战的史料来啊 反正我只知道是郝昭等人守的陈仓 没曹真啥事 曹真传里也没有
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:13
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:11 发表
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:14
原帖由
xwhero 于 2006-8-25 16:08 发表
佩服ING
阁下愿意如何就如何吧，史料不信，信网友的卫星，第一次见你这种人，行了，丢人都丢到这个份儿了，关公在的时候，蜀国就成立了，这种低级常识性的问题，都出错，还不依不饶？
那按你老兄的意思 什么情况才能称蜀国？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:15
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:13 发表
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
这两不冲突啊，反正，打陈仓时，曹真去了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:16
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:14 发表
那按你老兄的意思 什么情况才能称蜀国？
老兄你也糊涂了？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:16
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:15 发表
这两不冲突啊，反正，打陈仓时，曹真去了。
那也起码过了20天 跟诸葛被郝昭打的满地找牙不冲突
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:17
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:16 发表
老兄你也糊涂了？
说说看
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:17
我从赤壁到蜀亡整体分析,也用蜀国代表221年前的刘备集团,居然有这么傻的人不明白.
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:19 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:20
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:17 发表
我从赤壁到蜀亡整体分析,也用蜀国代表221年前的刘备集团,没见过这么傻的人.
第一次看到，自已错了，还不认账，这种人丢人啊。在史区里，你最基本的事情都搞不清楚，还好意思？照你这么说，可不可以用晋朝代表司马掌权的时候？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:21 标题: 回复 #246 xwhero 的帖子
你少废话,燕京就是比你强.
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 16:21
原帖由
老不看三国 于 2006-8-25 05:52 发表
呵呵，还说
曹仁督七军屯樊，以前不是给你说了吗？是于禁督七军。
另外这个
县不是县市的县，是“悬”。说明曹仁当时是孤军。只是后来加上于禁的七军才算有点规模。 ...
于禁督七军是曹仁“使”而不是曹操“使”的，你以前说的错了自己不改是你的事，这次不光老错重犯，还把曹休夏侯尚两个人的死期搞反，实在是......
作为斑竹，一些能避免低级错误还是少犯的好
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:21
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:16 发表
那也起码过了20天 跟诸葛被郝昭打的满地找牙不冲突
史料写当时曹真在，你如何说都没用。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:22
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:21 发表
你少废话,燕京就是比你强.
燕京比不比我强.我不知道，我只知道运史料反驳别人，不会用网友的卫星就是了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 16:23
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:21 发表
史料写当时曹真在，你如何说都没用。
你跟一个连谁被谁打都不知道的人说干嘛。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 16:23
诸葛亮被郝昭打得满地找牙？这个牙明明是曹真掉的诸葛亮费劲找干吗？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:23 标题: 回复 #256 xwhero 的帖子
你也配谈三国,你要是厚着脸皮赖在我的帖子里一来你自己丢人,二来给我捧场.
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 16:24
青蓝别的先不说，三国还是比某骑兵配谈的，这点我承认，哈哈
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:25 标题: 回复 #260 xwhero 的帖子
史料?什么乱七八糟的?吹捧诸葛亮的你就信.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:26
原帖由
精锐骑兵 于 2006-8-25 16:23 发表
你也配谈三国,你要是厚着脸皮赖在我的帖子里一来你自己丢人,二来给我捧场.
瞧瞧，无赖了不是，跟我较了半天劲，还去鼓区告状，说我攻击，现在呢，恼羞成怒，开始不顾事实，攻击开了，老兄啊，陈凯歌见你的样子，听说我把你与他相比，也会自杀的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:26
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:21 发表
史料写当时曹真在，你如何说都没用。
史料只写了郝昭王生守城 你如何说都没用
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:26 标题: 回复 #264 大雄GG 的帖子
xwhero是青蓝?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-25 16:28
曹真在不在跟诸葛亮被郝昭痛打不矛盾.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:30
楼上的两位，一个不顾史实，一个语无伦次，走了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 16:30
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:26 发表
史料只写了郝昭王生守城 你如何说都没用
除了魏略，其他都有曹真的影子。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:31
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 16:30 发表
除了魏略，其他都有曹真的影子。
哥们，走吧，你看看这两人，现在咱还有与他们辩论的必要吗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:33
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:31 发表
哥们，走吧，你看看这两人，现在咱还有与他们辩论的必要吗？
你们确实无话可说了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 16:33
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 16:28 发表
曹真在不在跟诸葛亮被郝昭痛打不矛盾.
帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”
谁被谁痛扁？？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:35
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-25 16:33 发表
帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“
迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”
谁被谁痛扁？？
诸葛亮翻墙爬洞最终还是被打回窝了 哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-25 16:37
被打回去？
得，你无敌，我闪人~~
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:43
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 16:24 发表
青蓝别的先不说，三国还是比某骑兵配谈的，这点我承认，哈哈
就是只看了三国演义，甚至只听了三国评书的人，也比某骑兵强得多。至少不会认为，关公死之前，刘备就称帝了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:45
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:43 发表
就是只看了三国演义，甚至只听了三国评书的人，也比某骑兵强得多。至少不会认为，关公死之前，刘备就称帝了。
原来您老认为 称帝了才能称“国”啊 哈哈
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:48
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:45 发表
原来您老认为 称帝了才能称“国”啊 哈哈
您老就随便解释我的意思吧，楼主说的是蜀国，白纸黑字写着呢。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:52
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:48 发表
您老就随便解释我的意思吧，楼主说的是蜀国，白纸黑字写着呢。
魏国既建，为侍中，后有白毛玠谤毁太祖，太祖见近臣，怒甚。洽陈玠素行有本，求案实其事。
魏国既建，迁为御史中丞。时太祖议复肉刑
原来曹操称帝了啊！您老搞明白建国的标准是称帝、称王、还是为公才叫建国了么？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 16:54
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:52 发表
魏国既建，为侍中，后有白毛玠谤毁太祖，太祖见近臣，怒甚。洽陈玠素行有本，求案实其事。
魏国既建，迁为御史中丞。时太祖议复肉刑
原来曹操称帝了啊！您老搞明白建国的标准是称帝、称王、还是为公才叫建国 ...
老大，刘备开始称的是汉中王，明白？行了，走了，你随便吧。
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 16:55
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 16:54 发表
老大，刘备开始称的是汉中王，明白？行了，走了，你随便吧。
称王就能叫国了
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 17:00
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:55 发表
称王就能叫国了
你随便了，刘备当时是汉中王，不叫蜀王，历史上他也称为汉，只不过历史上称蜀国。了解三国历史的人都知道三国从什么进候起到什么时候结束，小学教材里写得清清楚楚。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 17:01 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-25 17:20
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 17:00 发表
你随便了，刘备当时是汉中王，不叫蜀王，历史上他也称为汉，只不过历史上称蜀国。了解三国历史的人都知道三国从什么进候起到什么时候结束，小学教材里写得清清楚楚。
那是指的称帝时间 不是建国时间
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 17:25
原帖由 大雄GG 于 2006-8-25 16:21 发表
于禁督七军是曹仁“使”而不是曹操“使”的，你以前说的错了自己不改是你的事，这次不光老错重犯，还把曹休夏侯尚两个人的死期搞反，实在是......
作为斑竹，一些能避免低级错误还是少犯的好
感情《三国志·武帝纪》是白写了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 18:05
“遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。”《武帝纪》没白写
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。”“时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。”
“秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。”对斑竹来说，《曹仁传》《于禁传》倒真是白写了
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 21:58
我以前不是个给你列举了“等”的用法吗？怎么还这样理解？
《华阳国志》和《关羽传》明确说是于禁督。
《曹仁传》和《于禁传》的等的用法参见夷陵战役《三国志·陆逊传》、《三国志·朱然传》、《三国志·韩当传》。
陆逊是都督，但在《朱然传》、《韩当传》中用的是等，但并带表陆逊不是都督。
我不一一引了（以前给你引过的），明白否？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:01
我以前给你说这么多看来白费了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:16
于禁从曹操那出来没有督七军，在樊城外围得到督七军的权力不会是曹操给的而是曹仁给的，七军也是曹仁的部署
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:18
错误的话说再多也不会变成正确的，没啥可汗的
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:20
〈华阳国志〉记载：于禁督七军救樊。
曹操派于禁去救曹仁，难道派他自己去？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:20
是不是错误自己清楚就可以了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:22
曹操派于禁去救曹仁？他后来倒是派徐晃张辽去救曹仁时给了他们几军啊？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:24
我真服了你，你自娱自乐吧。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:26
你自己拿着错误观点自我陶醉好了，就是别再犯把人死期搞混的低级错误就成了
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:32
我把什么死期搞错了？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:41
我说曹休死后曹真没去东线补缺，你来句还有夏侯尚，你知不知道夏侯尚死得比曹丕还早？
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-25 22:42
我说除了曹休还有夏侯尚，谁说补缺了？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-25 22:52
夏侯尚早挂了
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 06:50
夏侯尚和曹休同时分别是荆州、巢湖的方面司令，防御东吴，与什么时候挂有什么关系？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 11:29
我是说曹休死后曹真并没有从西线调到东线，而曹真一死司马懿立马被调去西线，然后你突然来句“还有夏侯尚”，只能理解成你搞错了夏侯尚的死期，认为曹休死了有夏侯尚继续在东线才没有从西线调曹真
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-26 11:47
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 11:29 发表
我是说曹休死后曹真并没有从西线调到东线，而曹真一死司马懿立马被调去西线，然后你突然来句“还有夏侯尚”，只能理解成你搞错了夏侯尚的死期，认为曹休死了有夏侯尚继续在东线才没有从西线调曹真
有骠骑将军司马懿在东线 不用调曹真 且东线是分区域防守 西线只有一个防区
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-26 11:49 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-8-26 11:56
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 11:29 发表
我是说曹休死后曹真并没有从西线调到东线，而曹真一死司马懿立马被调去西线，然后你突然来句“还有夏侯尚”，只能理解成你搞错了夏侯尚的死期，认为曹休死了有夏侯尚继续在东线才没有从西线调曹真
曹真之前是和夏侯尚同时处于荆州防御，说到曹真和曹休当然是说都是谁在防御吴国，然后我说还有夏侯尚，你管他什么时候死干什么？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 12:43
我说的是曹休死后，你平白无故提夏侯尚这死鬼做甚？
作者:
lixun264 时间: 2006-8-26 13:44
都别争了，听曹老大的，天下英雄，唯使君与操耳
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 18:25
曹丕时期因为刘备的逝世以及蜀国的内乱，使得魏对吴的防备比对蜀的防备要重视，但当诸葛亮出师北伐后，一直到魏灭蜀，魏在西线投入的精力远不是东线所能比得了的，不管是曹真司马懿陈泰邓艾，都是当时魏国将领中的佼佼者，而东线从司马懿被调到西线去后就再也没有能够拿的出来的名将坐镇了
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-26 20:00
你所举的那几个人成名战例，都是对蜀，说明什么？说明有人太菜，此外他们多数情况下没有乘胜追击，说明什么？说明对蜀根本就没有放到心上。
假设某人上街买东西，吃亏次数很多，就说明人家很重视他，骗他的都是天下英雄，这个阿Q状态太良好了吧
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-26 20:57
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 18:25 发表
曹丕时期因为刘备的逝世以及蜀国的内乱，使得魏对吴的防备比对蜀的防备要重视，但当诸葛亮出师北伐后，一直到魏灭蜀，魏在西线投入的精力远不是东线所能比得了的，不管是曹真司马懿陈泰邓艾，都是当时魏国将领中的 ...
曹休满宠诸葛诞贾逵羊祜 都是当时魏国将领中的佼佼者 而且魏国对东线也与魏延的“实兵诸围”战术相似 这种战术就是对对手重视才会采用 而西线呢
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
也就是一些州郡兵陪你玩 得到重视也就多派两万人 打起来了再派中军 根本没法与东线比
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 21:39
在东线的司马懿与和他同时在西线的曹真，在东线的满宠和与他同期在西线的司马懿相比不知道谁的权大谁的兵多
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-26 21:48
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 21:39 发表
在东线的司马懿与和他同时在西线的曹真，在东线的满宠和与他同期在西线的司马懿相比不知道谁的权大谁的兵多
当然是东线
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 22:05
司马懿比曹真权大兵多？满宠比司马懿权大兵多？
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-26 22:21
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 22:05 发表
司马懿比曹真权大兵多？满宠比司马懿权大兵多？
曹真是大司马 司马是大将军加大都督 司马调西线 还有征东将军满宠 督青州田豫 扬、豫州刺史王凌等人 东线是分防 要算也要把东线的所有人马都算进去 某些人故意把话题转移到某一个人身上 其心可见 另外以官职臆测有多少兵也是你一相情愿而已 刘琰还是车骑将军呢 也只有一千兵
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-26 22:26 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-26 22:48
魏和蜀一样么？其心可见
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-26 23:45
原帖由 大雄GG 于 2006-8-26 22:48 发表
魏和蜀一样么？其心可见
那你就拿出两线的兵力部署来看看啊 光比官职能比出哪边兵多？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-27 00:42
谁跟你比官大？我一直说的是权大好不？官和权这两个汉字长得不一样的，再不懂中文也该看出来啊
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-27 00:44
原帖由 大雄GG 于 2006-8-27 00:42 发表
谁跟你比官大？我一直说的是权大好不？官和权这两个汉字长得不一样的，再不懂中文也该看出来啊
那就拿出兵力部署来看看吧
作者:
孙武子 时间: 2006-8-27 00:51
对于燕京的兵力估计，实在不敢恭维，多是主观猜测。
至于陈仓问题，早就有人论述过了，诸葛亮的战略意图根本不是攻克陈仓。
[ 本帖最后由 孙武子 于 2006-8-27 00:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 00:56
原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 20:00 发表
你所举的那几个人成名战例，都是对蜀，说明什么？说明有人太菜，此外他们多数情况下没有乘胜追击，说明什么？说明对蜀根本就没有放到心上。
假设某人上街买东西，吃亏次数很多，就说明人家很重视他，骗他的都是 ...
曹真成名战是什么? 司马懿成名战是什么? 邓艾呢? 陈泰呢?~ 都是对蜀?
其中司马懿那位原来成名大战, 平辽东是打蜀呀~
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-27 06:16
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-27 00:56 发表
曹真成名战是什么? 司马懿成名战是什么? 邓艾呢? 陈泰呢?~ 都是对蜀?
其中司马懿那位原来成名大战, 平辽东是打蜀呀~
估计你也就能记住司马懿平辽了。其他的呢，说呀？原话好像不是对你说的，既然你张口闭口跟屁虫，自己何苦还要照做不误？
作者:
死间无名 时间: 2006-8-27 10:06
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 01:16 发表
《志》中的确记载了曹仁讨羽，不过看看温恢怎么说：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”曹仁总不会用县军去讨关羽吧，可见所谓曹仁讨羽并不是实际情况。
...
——县军是孤军，不是县兵
作者:
孙武子 时间: 2006-8-27 10:24
原帖由 sukerwl 于 2006-8-25 16:13 发表
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
其实是有援军的，《明帝纪》记载：“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”
而依《曹真传》，可知费曜并非与郝昭、王生一起去陈仓的，故而可以认定，《诸葛亮传》里的“曹真”即为《明帝纪》里曹真所遣费曜。
[ 本帖最后由 孙武子 于 2006-8-27 10:25 编辑 ]
作者:
孙武子 时间: 2006-8-27 10:31
看纪传体史书要结合多人的传记一起看，否则得到的信息会不全面。
[ 本帖最后由 孙武子 于 2006-8-27 10:33 编辑 ]
作者:
死间无名 时间: 2006-8-27 10:54
实际上楼主和张雄文比较类似，呵呵……
作者:
007龐德 时间: 2006-8-27 11:04
老不看大大搞笑啦...
忽然跳出一句"有夏侯尚呀"...
大雄哥哥這句更好笑
"我说的是曹休死后，你平白无故提夏侯尚这死鬼做甚？ "
哇哈哈哈...救命阿...真的快笑死了....
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 12:48
原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 06:16 发表
估计你也就能记住司马懿平辽了。其他的呢，说呀？原话好像不是对你说的，既然你张口闭口跟屁虫，自己何苦还要照做不误？
唉哟哟, 原来提出论点的不须做证明, 还不允许别人质疑呢.
至于其他, 我不提出是因为我质疑你提出的东西没根据, 你既然不愿举证, 那就是你的事了, 不过我倒是举一些在西线成名并不羞耻的例子出来, 比如东线的主导曹休, 成名战貌似就是在西线跟刘备打出来的. 哈哈哈~`
备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。----曹休传
现在说说你那所谓成名西线的说法, 曹真初战"讨灵丘贼，拔之", 后"以偏将军将兵击刘备别将於下辩，破之","以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。",任镇西将军时"张进等反於酒泉，真遣费曜讨破之，斩进等。",然后"与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。"
邓艾呢? 成名一战: 破吴兵.
毌丘俭作乱，遣健步赍书，欲疑惑大众，艾斩之，兼道进军，先趣乐嘉城，作浮桥。司马景王至，遂据之。文钦以后大军破败於城下，艾追之至丘头。钦奔吴。吴大将军孙峻等号十万众，将渡江，镇东将军诸葛诞遣艾据肥阳，艾以与贼势相远，非要害之地，辄移屯附亭，遣泰山太守诸葛绪等于黎浆拒战，遂走之。其年徵拜长水校尉。以破钦等功，进封方城乡侯，行安西将军。----邓艾传.
打的是哪?
剩下的陈泰你爱做证明不做证明你的事. 现在你举的四人有两人成名战都并非全在西线. 还需要说其他么?
照做不误? 跟屁虫? 笑, 回你一贴就叫跟屁虫, 那看来没人能回你贴了. 哈哈哈哈~` 我可没张口闭口跟屁虫, 只对一些满足了第一老尾随我,第二不理会讨论内容专门造谣污蔑的人的尊称罢了, 你喜欢对任何回你贴质疑你观点的人或者专门针对我都成, 那是你, 别在这又造谣说我照做不误. 你连我是怎么做的都不清楚呢.
不过依你的标准, 你是否该在上一贴讨论人比猪的问题自称一下跟屁虫了呢?~` 不过, 按我的标准评的话, 你那贴尚不算跟屁虫~ 哈哈哈哈哈~~
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-27 13:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 12:48 发表
唉哟哟, 原来提出论点的不须做证明, 还不允许别人质疑呢.
至于其他, 我不提出是因为我质疑你提出的东西没根据, 你既然不愿举证, 那就是你的事了, 不过我倒是举一些在西线成名并不羞耻的例子出来, 比如东线 ...
陈泰的成名战呢 怎么不敢说了？哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 13:26
原帖由 sukerwl 于 2006-8-27 13:04 发表
陈泰的成名战呢 怎么不敢说了？哈哈
陈泰有什么不敢说的, 我只不过是说不需要再说陈泰了而已, 陈泰就是在西线打出名堂的同志又怎么了?
不过S大师又搞错了不敢说的对象, 萧云飞提出的论点他啥也不证明还得我去替他证明, 还是我不敢说? 这什么逻辑来的??
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 13:27 编辑 ]
作者:
007龐德 时间: 2006-8-27 13:53
咦? 怎麼不講夏侯尚了呢?
我想看你們討論夏侯尚的成名戰呢?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-27 21:45
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-27 13:26 发表
陈泰有什么不敢说的, 我只不过是说不需要再说陈泰了而已, 陈泰就是在西线打出名堂的同志又怎么了?
不过S大师又搞错了不敢说的对象, 萧云飞提出的论点他啥也不证明还得我去替他证明, 还是我不敢说? 这什 ...
对你没什么好证明的,如果一个人放大炮,而另外一个人去替他论证才真正疯了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-27 22:20
原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 21:45 发表
对你没什么好证明的,如果一个人放大炮,而另外一个人去替他论证才真正疯了.
哟哟，这么快就逃避啦，不是刚才在另一贴口口声声的说我不承认说过的话么？现在对自己说过的话拿点根据的活都不干敢啦？确实，你如果为你放的大炮证明，就真疯了，这点上你萧云飞还是略有自知的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-27 22:27
我没必要对一个放大炮的人多罗嗦.
不过,我觉得你光针对我说了那么多话,似乎没有一句和题目有关的
作者:
007龐德 时间: 2006-8-27 22:32
請問...那個...這邊有一位夏侯尚先生嗎?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-28 00:28
原帖由
萧云飞 于 2006-8-27 22:27 发表
我没必要对一个放大炮的人多罗嗦.
不过,我觉得你光针对我说了那么多话,似乎没有一句和题目有关的
对你没什么好证明的,如果一个人放大炮,而另外一个人去替他论证才真正疯了.
----这句跟主题很有关系了？莫非针对人是我针对起的？不过对你不奇怪，你对自己说的所有话都是过滤的，又怎么会记得针对人的话是谁挑起的呢？
不必咯嗦又何必发了这么多话呢？不必咯嗦又何来说我只知道司马懿一人的事呢？说不下去了吧？
放大炮？你萧云飞光说句话说曹真，司马懿，陈泰，邓艾都是在西线成名对手差劲又举不出例子还回话问我别人怎么样，在我证明了之后就不敢说转而针对人去讨论了，居然还能说我是放大炮的人？这不掩耳盗铃，贼喊抓贼么？~`
萧云飞，我又得请你证明我哪放大炮了呢？不过这次会较真点，本人对萧云飞无故说我是个放大炮的人很不满。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-28 00:48 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-28 00:51
放大炮是某人自己承认的,别人没有往他身上按.
作者:
007龐德 时间: 2006-8-28 05:05
我看到了!!~
夏侯尚他在這裡!!!↓
快呀!!~
快點把他抓起來質問他當時魏國到底是重視哪一國!!!
一切就真相大白了!!!
最好連陳泰的成名戰一起問一問!!
[ 本帖最后由 007龐德 于 2006-8-28 05:29 编辑 ]
作者:
孙武子 时间: 2006-8-28 09:09
夏侯尚的战绩水分很大。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-28 12:56
原帖由
萧云飞 于 2006-8-28 00:51 发表
放大炮是某人自己承认的,别人没有往他身上按.
我只承认在某个观点里有放过大炮. 至于允许你以放大炮的人这称呼我什么时候承认了. 不知道谁往我身上按呢? 解释清楚点来看看? 别又说过的话不敢承认哦.
对了,不是不咯嗦的吗? 说过没什么好咯嗦的结果就一直咯嗦到现在, 你是不是否认我是放大炮的呢? 继续吧继续~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-28 12:58 编辑 ]
作者:
007龐德 时间: 2006-8-29 08:49
哎呀~真是的~吳蜀兩國起內閧~讓夏侯尚這死鬼逃掉了!!!
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 12:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-28 12:56 发表
我只承认在某个观点里有放过大炮. 至于允许你以放大炮的人这称呼我什么时候承认了. 不知道谁往我身上按呢? 解释清楚点来看看? 别又说过的话不敢承认哦.
对了,不是不咯嗦的吗? 说过没什么好咯嗦的结果就一直咯 ...
自己承认了还好意思不让别人说.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 12:52
我还说我小时候有盗窃过东西, 我会允许你叫我小偷么? 我承认在一个贴子的观点里有放过大炮跟允许你说我是放大炮的人是两回事.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 12:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 12:52 发表
我还说我小时候有盗窃过东西, 我会允许你叫我小偷么? 我承认在一个贴子的观点里有放过大炮跟允许你说我是放大炮的人是两回事.
偷过东西就是小偷 不是你不承认就能不是小偷
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:05
笑, 你放过屁么? 那么你是放屁的人.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 13:06
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-8-29 13:05 发表
笑, 你放过屁么? 那么你是放屁的人.
每个人都是放屁的人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:10
只有一你个才是, 也许还有一个. 其他人并不认同放了屁就是放屁的人. 所以其他人不是.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 13:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 13:10 发表
只有一你个才是, 也许还有一个. 其他人并不认同放了屁就是放屁的人. 所以其他人不是.
你怎么知道其他人不认同
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:16
原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 13:12 发表
你怎么知道其他人不认同
因为只有你一个跳出来承认了. 为什么其他人认同了?
这只是一个很简单的实验而已. 我没必要跟对人不对事的坛友解释太多, 因为他们只关心你过去有过什么事而不关心现在怎么样. 不过你和萧云飞我就比不要做测试也知道你们的态度了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-29 13:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 13:16 发表
因为只有你一个跳出来承认了. 为什么其他人认同了?
这只是一个很简单的实验而已. 我没必要跟对人不对事的坛友解释太多, 因为他们只关心你过去有过什么事而不关心现在怎么样. 不过你和萧云飞我就比不要做测 ...
不敢承认就算了 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 13:22
但是我相信有些人的污点自己是抹不去的.并不说明你承认的那次是开大炮,以后不承认就不是了.
不过佩服青蓝的工夫,从开大炮又开始转到对屁的研究探讨来啦,哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:29
原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 13:22 发表
但是我相信有些人的污点自己是抹不去的.并不说明你承认的那次是开大炮,以后不承认就不是了.
不过佩服青蓝的工夫,从开大炮又开始转到对屁的研究探讨来啦,哈哈
我从来不否认污点. 我承认过去开大炮, 并不等于我就是放大炮的人. 我不允许你叫我放大炮的人, 不表示我以前没做过.
至于后一句. 至于后一句, 我请你证明我什么时候开大炮.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 13:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 13:29 发表
我从来不否认污点. 我承认过去开大炮, 并不等于我就是放大炮的人. 我不允许你叫我放大炮的人, 不表示我以前没做过.
至于后一句. 至于后一句, 我请你证明我什么时候开大炮.
我觉得你先把屁研究完再说,刚才你只是浅尝即止,请深入讲解.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 13:33
你爱研究你研究嘛. 我为什么研究?
倒是你从列举四位的成名战都在西线到现在说我开大炮都一直证明不出来. 这是什么行为呢? 贼喊抓贼吧.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 13:46
哈哈,忽然想到回主题看看了,你准备讨论半天屁的主题哪里去了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 14:01
哎呀,不看先离题的是哪位呢? 不看避而不谈的是哪位呢? 你自己不敢面对不想回主题, 还要求我继续扯不着边的东西, 我当然得提醒你一下么.
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-8-29 14:16
我觉得你先把屁研究完再说,刚才你只是浅尝即止,请深入讲解.
准确地说, 应该是请青蓝兄深入品味,好好品尝.
作者:
007龐德 时间: 2006-8-29 15:31
咦?~好臭喔
到底是誰放屁阿
喔~我知道了
兇手就是.......夏侯尚!!!
快來人阿...夏侯尚放大砲屁了呀!!!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 17:52
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-8-29 14:16 发表
准确地说, 应该是请青蓝兄深入
品味,好好
品尝.
萧云飞, 找个马甲来专门发这话没用的, 想惹怒我就高招些, 我答应过一个人不吵的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-29 17:57
哈哈,马甲?
本人行不改名,坐不改姓.无论在哪里,封了咱就老老实实看帖,不让咱呆咱就另找他处,没有那个脸也不会封了后换了一个马甲出来,丢人啊!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-29 18:02
哈. 封了就老老实实看贴? 在大号马甲清烂被封后, 萧云飞大大咧咧的跑来特意澄清不是他萧云飞. 哎哟哟, 不用马甲你来澄清个啥劲啊? 还一封遭封了两个号, 该号就是当初那漏网之鱼, 从那批马甲被封到今天, 果然又用出来发第二贴.
我不必说你什么, 爱用就用, 爱否认就否认. 那是你的事. 我不会叫管理员出示证据. 没必要.
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