标题: 曹操与刘备唯一一次正式面对面交锋的会战，曹操为何会败？ [打印本页]
作者:
子昱 时间: 2006-8-21 12:05 标题: 曹操与刘备唯一一次正式面对面交锋的会战，曹操为何会败？
刘备与曹操交手多次，但之前大多数情况都是两军势力极不平衡，刘备明显占劣势，被曹操赶着跑，算不上曹刘两人正式对垒。赤壁之战刘备也不过是个配角，主角是曹操与周瑜。只有汉中之战是刘备与曹操正式对垒的唯一一场会战。此战刘备背倚益州、曹操北凭雍凉。这两地都各自是刘、曹新占领的地区，民心未附。而曹操敢在刘备之前兵不血刃取得汉中，处于守势，已经占据了优势。为了这一战，刘备调动了五虎上将的四员和诸葛亮、法正两大军师，曹操也将夏侯兄弟、曹洪、张合、徐晃等悍将派上马。刘方有关羽守荆州稳住后方、曹方有张辽、曹仁把守长江防线。两军的状况可谓很相似，但论势力，曹操明显更占优势。为什么最终会一败涂地。是曹操真的老了？还是诸葛亮真的足智多谋？
作者:
拥刘反曹 时间: 2006-8-21 12:34
士气
作者:
左右开弓 时间: 2006-8-21 15:31
先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。
拒险固守,以逸待劳.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-21 16:13
曹操一败涂地?诸葛亮足智多谋？
刘备也就是用后来司马的老法逼走了曹操,怎么没有人说诸葛亮一败涂地,司马懿足智多谋?
看来这有色眼镜带的不轻啊
作者:
葛朗台 时间: 2006-8-21 16:19
似乎没搞清楚，曹刘交锋是在刘备基本已经夺得汉中后，应该说刘备夺取汉中是打得相当漂亮的，但当时的对手是夏侯渊和张合，不是曹操，至于和曹操对峙，只是坚守使曹操退兵～～～
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 17:11
汉中对曹操并不重要，曹操的目标是统一中国，所以即使费力保住汉中，也是“鸡肋”
也有些书上说曹操退出汉中是带着百姓走的，所以刘备只得其地，不得其人
作者:
zmgo 时间: 2006-8-21 17:19
这里是小说区，以小说为准。
当然是诸葛亮足智多谋，充分利用了曹操多疑的性格特征，以疑兵胜之。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 17:22
从小说看，这战的疑点挺多的
作者:
麒麟子 时间: 2006-8-21 20:24
受易中天讲坛的影响，我看曹操是老了，自从当上奸雄，竟吃诸葛亮的亏。
作者:
马岱 时间: 2006-8-21 21:33
论武、张、赵、马、黄勇不可挡；论智，一切都在诸葛亮的掌握之中。曹操不败反而是奇怪了。
作者:
博士仁 时间: 2006-8-22 07:16
用杨修的话说：“曹公多疑”
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-8-22 10:26
这一场战役如果是说小说的话根本没法解释。
刘备方大将个个大智大勇，还有诸葛、法正奇谋；曹操方大将窝窝囊囊还总中计，曹操本人智力下降到60……
历史上这一战可是蜀汉连成都的炊事员都上阵了，损失大将3员，人马万余才惨胜的，而且曹操失汉中后尽徙其民，刘备得到汉中但本集团的实力并未增强。要不怎么关老爷挂在荆州，成都方面连一个排的援军都派不出去呢？
刘备胜利的原因只有一个，那就是必胜的信念——显然汉中对于双方的战略意义不同。
说来说去成了历史，
各位继续……
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2006-8-22 10:28 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-22 11:11
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-8-22 10:26 发表
这一场战廴绻?撬敌∷档幕案?久环ń馐汀?
刘备方大将个个大智大勇，还有诸葛、法正奇谋；曹操方大将窝窝囊囊还总中计，曹操本人智力下降到60……
历史上这一战可是蜀汉连成都的炊事员都上阵了，损失大将3员 ...
历史上确实如此，蜀国付出的代价也是相当惨的，主要转折点还是夏侯渊的死亡，不然曹操是可以守住汉中的
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:33
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-8-22 10:26 发表
这一场战役如果是说小说的话根本没法解释。
刘备方大将个个大智大勇，还有诸葛、法正奇谋；曹操方大将窝窝囊囊还总中计，曹操本人智力下降到60……
历史上这一战可是蜀汉连成都的炊事员都上阵了，损失大将3员 ...
说得好！汉中战役的关窍就在于(1) 刘备据险以守，曹操不好下嘴；(2) 刘备作战意志强于曹操(其实这还是一个谁更丢不起汉中的问题)
由于这两个原因，使得汉中战役在曹操亲征后演变成了消耗战。而一旦打成消耗战，则双方的后勤补给能力就成为战役结果的决定性因素。曹操补给线比刘备长，所以最终支撑不下去了。
既然是在古典小说区，就再挂上点三国演义吧~
演义里对后勤补给问题也有提及。赵云汉水大捷后刘封等趁机烧掉曹瞒米仓山的军粮，以及后来许褚粮草为张飞所夺，都是令曹瞒在战还是退之间最终倒向退的重要砝码。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:36 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2006-8-22 11:59
纯以演义而论,的确是双方势均力敌的一场大战.
刘备方兵力:10万
主帅:刘备
谋士:诸葛亮,法正
主要将领:张飞,赵云,马超,黄忠,严颜,刘封,孟达,吴兰,雷铜,陈式,霍峻,王平
曹操方兵力:40万
主帅:曹操
谋士:杨修,刘晔
主要将领:夏侯敦,夏侯渊,曹洪,张郃,徐晃,许褚,庞德,曹彰,文聘,夏侯德,夏侯尚,韩浩
刘备方尽管有五虎大将中的四虎和魏延,但是曹操方的猛将也不少,关键还是诸葛亮的智谋起了决定性的作用.而曹操此时身边没有出色的谋士出谋划策,本人水准又下降太多,导致了汉中失利.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 12:12
原帖由 xiaomatu 于 2006-8-22 11:59 发表
纯以演义而论,的确是双方势均力敌的一场大战.
刘备方兵力:10万
主帅:刘备
谋士:诸葛亮,法正
主要将领:张飞,赵云,马超,黄忠,严颜,刘封,孟达,吴兰,雷铜,陈式,霍峻,王平
曹操方兵力:40万
主帅:曹操
谋士: ...
演义曹瞒被弄成了一个军事冒险家，他那些计谋没一个是稳当周全的，对付没多少智谋的对手 经常弄于股掌之间，但一遇高手立马就吃亏。属于智谋方面的 攻强守弱 ~
演义有意弱化了曹瞒的军事才能。比较明显的例子就是渭桥之战。历史上此战完全是曹瞒军事上的杰作，可到了演义里，离间计这种不入流的非军事 伎俩却成了曹瞒 赖以击败西凉联军的决定性手段~
不过还是由衷地赞叹演义作者心思缜密 想象奇幻~
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 12:22
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 12:12 发表
演义曹瞒被弄成了一个军事冒险家，他那些计谋没一个是稳当周全的，对付没多少智谋的对手 经常弄于股掌之间，但一遇高手立马就吃亏。属于智谋方面的 攻强守弱 ~
演义有意弱化了曹瞒的军事才能。比较明 ...
离间计也是必不可少的，在三国志中有记载，渭水之战，三国志虽没有象演义搞得那样，但阿瞒有一句话，马儿不死,吾无葬地也，对马超的军事能力，评价也算相当高了，渭水之战，军败主要责任不是马超，而是韩遂。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 12:31
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 12:22 发表
离间计也是必不可少的，在三国志中有记载，渭水之战，三国志虽没有象演义搞得那样，但阿瞒有一句话，马儿不死,吾无葬地也，对马超的军事能力，评价也算相当高了，渭水之战，军败主要责任不是马超，而是韩遂。
马超军事才能确实不是盖的。15年前江东孙策都曾想过要联合马超东西夹攻进取中原。那时马超不过20岁整~
能入孙策法眼的，当非泛泛之辈~
作者:
ktts 时间: 2006-8-27 10:32
马超的实力当然很强的了啊,呵呵
毕竟也是蜀国5虎将之一啊
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-8-27 11:06
对于曹操水准下降一类说法不敢苟同。
人应该是越老越能算计，所谓老奸巨滑，何况曹操这样的军事家、谋略家。
对于曹操军失利，只能用古龙的理论解释：两大高手对决，武功不像伯仲，那么两人的心态和外界细微的变化都成了取胜的因素，即使是树上飘落的树叶一类。这个时候胜负已于实力无关。
结论：胜败乃兵家常事也。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-8-27 11:11
刘备军事能力并不差,前期曹刘战争刘败多胜少有很大原因是双方客观军事实力对比有明显差距.
而并不是曹操老了没用了才让刘备捡了便宜赢的,曹刘年龄很接近,曹操老了时,刘备也老了.
作者:
巴孤 时间: 2006-8-27 14:11
年龄上只差几岁，但心态上曹操似乎衰退得更快
作者:
wwwwww.com 时间: 2007-3-28 11:21
岁数大了，钱多了就开始患得患失，正常的
作者:
静淀海 时间: 2007-3-31 20:57
如果是说演义里的话 黄忠干掉妙才对曹军打击肯定非常大 再加上长坂英雄尚在 又杀得张合徐晃心惊胆战 士气上输太多了
作者:
村夫 时间: 2007-3-31 23:24
演义里，三个字：诸葛亮，有他在，何曾败？
作者:
naturekg 时间: 2007-4-1 20:09
赵云和黄忠，尤其是赵云大活跃。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-1 21:13
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 12:31 发表
马超军事才能确实不是盖的。15年前江东孙策都曾想过要联合马超东西夹攻进取中原。那时马超不过20岁整~
能入孙策法眼的，当非泛泛之辈~
伯符同志自己年纪也不大嘛，不要说得那么老气横秋的
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-1 21:15
原帖由 巴孤 于 2006-8-27 14:11 发表
年龄上只差几岁，但心态上曹操似乎衰退得更快
孟德居上位时日太久了，玄德才熬出头，心态当然不同
作者:
liuhaogang 时间: 2007-4-3 16:51
结果是这个样子
至于过程..小说作者想这么写......
作者:
liuhaogang 时间: 2007-4-3 16:51
...网络差..重发了一次 ，改改内容吧...
曹操怕诸葛了，曹操从诸葛出道开始已经被诸葛用计骗了无数次了。
[ 本帖最后由 liuhaogang 于 2007-4-3 16:53 编辑 ]
作者:
leorex 时间: 2007-4-3 21:03
诸葛亮太厉害了，五虎上将也极厉害
作者:
独孤散人 时间: 2007-4-4 10:09
司马懿原来是学习刘备啊！
看样子刘备还是挺强的，成了司马懿的典范榜样。
原帖由 萧云飞 于 2006-8-21 16:13 发表
曹操一败涂地?诸葛亮足智多谋？
刘备也就是用后来司马的老法逼走了曹操,怎么没有人说诸葛亮一败涂地,司马懿足智多谋?
看来这有色眼镜带的不轻啊
作者:
定点清除 时间: 2007-4-4 16:19
因为罗灌水要突出诸葛亮的能力
作者:
flybear 时间: 2007-4-10 10:55
这时曹操寿命不足一年，身体应该不好了，打不好有什么奇怪的。
英雄老去，雄心不再
作者:
walrus1983 时间: 2007-4-10 12:13
这叫拿的起放的下
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-4-13 02:37
原帖由 Z_Artemis 于 2006-8-27 11:06 发表
对于曹操水准下降一类说法不敢苟同。
人应该是越老越能算计，所谓老奸巨滑，何况曹操这样的军事家、谋略家。
对于曹操军失利，只能用古龙的理论解释：两大高手对决，武功不像伯仲，那么两人的心态和外界细微的 ...
真正能用的谋士没了,真正能用的将军不在高位,夏侯操里面感觉夏侯敦的军事能力弱了，夏侯渊尚可,曹仁曹彰可以和五子并论,
作者:
闲汉 时间: 2007-4-13 14:23
整个汉中之役曹操是保平争胜，刘备是“横下一条心，一定要出线”，在实力相当的前提下，刘胜曹败是很正常的结果。
作者:
旖旎从雨 时间: 2007-4-13 14:27
胜败兵家事无期.....
作者:
郭文 时间: 2007-10-4 22:10 标题: 正史和小说不一样的
小说里，诸葛亮的谋略占据夺取汉中的第一功，其他如张飞、赵云、黄忠、魏延、法正、刘封等人的文韬武略也是助刘备的功臣。
但是正史里不是如此：正史中的刘备很会打防守战和阵地战，但是对奇袭战的防备能力不足（也就是后来有夷陵之败的原因了）。曹操出奇兵，打奇袭是他的强项。但是阵地战正是曹操的短处：看看他和袁绍、吕布、张绣的战斗中，就知道他一旦遇到兵力仿佛的对手打阵地战时，就难以取胜。何况对手又是他经常说“吾所俦也”的刘备。
不过曹操把汉中的民众迁走，还是走了一步很重要的棋。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-10-4 23:01
汉中战役自始自终曹军输在一个“帅”字上，主将不是怯战就是盲目自信。曹操的的确确是老了。
作者:
grady0812 时间: 2007-10-5 00:05
曹操还是斗不过猪哥的~
作者:
startale 时间: 2007-10-5 11:19 标题: 回复 #18 煮酒正熟 的帖子
这不能说明孙策重视马超这个人吧
只能说孙策肯定西凉部队的战斗力
而马超真是那个带头的人
作者:
静淀海 时间: 2007-10-5 17:18
大耳这种人 只要给了他地 给了他人口 给了他名将 难道他还会比曹操差？
作者:
三国疯子 时间: 2007-10-9 20:14
演义中,当时的刘备确实是黄金时期,有地盘,有兵,有将.
不过最重要的还是因为有了诸葛亮的谋略,才能取胜的.
要是没有诸葛亮,还是以前的老班底,孙乾,简雍,糜竺之辈~再给多的兵和将也没用,估计连汉中的城墙都摸不到!
所以诸葛亮是取胜的关键,当时曹操手下就没有这样的关键人物,曹操虽然足智多谋,但和诸葛亮比起来还是不行!
[ 本帖最后由 三国疯子 于 2007-10-9 20:21 编辑 ]
作者:
刘郎 时间: 2007-10-27 20:06
法正的功劳
曹操没带谋士.
作者:
桃花岛主 时间: 2007-10-30 18:31
唔，演义版。那么，刘家除了老关之外的所有牛人全部到场了，怎么能不赢呢？
作者:
lvtiebiao 时间: 2007-11-10 16:12
要是单说演义的话
诸葛那个家伙基本上是个神话
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-11-10 20:45
刘备要象司马懿那样拥有优势兵力的话曹操估计都回不了许了，而且刘备自始至终都在出兵骚扰曹操的运输线，哪象司马懿那样弄个文官持节守营门口装乌龟来得窝囊
作者:
wwwind 时间: 2007-11-10 21:21
在取汉中问题上,刘备与曹操作战思想不同。曹操只要保住中原，稳定内部，天下就在把握。而刘备势必取汉中才能安生，实在迫不得已，天险尽在人手，怎能睡得安稳？
尽川蜀之人力物力，取中原只有乱世才有一丝可能。而当时，天下大势定矣。就如围棋的收官，官子对双方的巨大影响力只有在尚可为的基础上才能体现。一方势力绝对占优，劣势方官子收的再好，只是争了一口气，对大局的影响是不大的。
作者:
china1937 时间: 2007-11-11 00:27
小组排名不一样。
刘备队全取3分才能出线。。。
阿瞒队打平就能出线。。。
结果平局在终场前几分钟被打破，阿瞒队的攻击性球员妙才中了老油条黄忠和法正的挑衅，
禁区内犯规，判了点球，还被红牌罚下了。。。
作者:
陈云逸 时间: 2007-11-16 13:30
不是我们太愚蠢，是共军太狡猾
作者:
怀恋 时间: 2007-12-27 23:44
看了一下.给曹操找客观理由的人还不真少. 输了就是输了,只要不是天灾人祸 那就没什么理由可言.
作者:
怀恋 时间: 2007-12-27 23:48
他把人都迁移走只能说他战后挽救措施做的比较好一点.也没什么好夸的...
作者:
怀恋 时间: 2007-12-27 23:51
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-10-4 23:01 发表
汉中战役自始自终曹军输在一个“帅”字上，主将不是怯战就是盲目自信。曹操的的确确是老了。
跟他老不老有什么关系?司马计赚曹爽的时候老不老?孔明出祁山也不是多年轻吧??按你的说法我是不是可以说.关2失荆洲是因为老.而不是因为他性格因素了?(部分原因)
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-7 18:41
恩 打仗靠什么
天时 地利 人和 呵呵 怎么说可能不大负责任
嘿嘿 LZ说的是史实还是演义呀
说演义 找的理由就是 罗贯中想这么写呵呵
史实就不大知道了 恩
还是靠天时 地利 任何 呵呵
作者:
浪子天妖 时间: 2008-10-14 14:54
原帖由 三国疯子 于 2007-10-9 20:14 发表
演义中,当时的刘备确实是黄金时期,有地盘,有兵,有将.
不过最重要的还是因为有了诸葛亮的谋略,才能取胜的.
要是没有诸葛亮,还是以前的老班底,孙乾,简雍,糜竺之辈~再给多的兵和将也没用,估计连汉中的城墙都摸不 ...
嗯，不知能不能这么比喻：
篮网在基德到来之前胜率极低，有了基德这个第一控卫加盟立刻一飞冲天还进了两次总决赛，雄霸东部整两年后才被活塞汽车人干掉……人员齐备，就差个出谋划策的；或者有兵有将有谋，就缺个大将拿主意（个人觉得赤壁前夕东吴就是这样）。
插头找到了插座，一插电力就通了，皆大欢喜。
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