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标题: 按照现代一些人的观点，王猛是否也和张弘范、吴三桂、施琅一样呢？ [打印本页]

作者: 犀牛司令 时间: 2006-8-20 19:30 标题: 按照现代一些人的观点，王猛是否也和张弘范、吴三桂、施琅一样呢？

张弘范服务于元、吴三桂、施琅、洪承畴服务于清，遭到当今那么多“鄙视痛恨外族”的汉族志士的狂骂，那么致东晋而不去效忠、反而服务于外族前秦的王猛，是不是也该定位于“汉奸”呢？他还打过东晋呢。。

王猛，字景略，晋北海（今山东省寿光县东南）人。王猛英俊魁伟，雄姿英发，为人谨严庄重，深沉刚毅，气度弘远，对琐细之事略不关心，更不屑于与俗人打交道，因而时常遭到浅薄浮华子弟的轻视和耻笑。王猛却悠然自得，从不计较。隐居华阴山。

公元354年，东晋桓温北伐，击败了前秦苻健以后驻军灞上（今陕西西安东），关中父老争相携酒犒劳，男女夹路聚观。王猛也身穿麻布短衣，前往大营求见。在大庭广众面前，王猛一面扪捉虱子，一面与桓温纵论天下大事，旁若无人。桓温暗暗称奇，问道：「我奉天子之命，率十万精兵讨伐逆贼，为百姓除害，可是关中豪杰却无人前来效劳，这是为甚么？」王猛答道：「阁下不远千里深入寇境，长安已近在咫尺，却不渡过灞水，大家都摸不透阁下的心思，所以无人前来。」一句话触到了桓温的心病，一时竟无言以对。沉默了好久，桓温才说道：「江东没有一个人比得上您的才干。」不久，桓温决定退兵。临行前，他向王猛赠送了华贵的车马，又授予高官，邀请王猛一起南下，被王猛拒绝了。

前秦将军苻坚有大志，久闻王猛的名声，立即派吕婆楼前去恳请王猛出山。双方一见如故，谈及兴废大事，句句投机，苻坚把他比作诸葛亮。东晋升平元年（357），苻坚自立为大秦天王，王猛则被任命为中书侍郎。

　　王猛治绩卓著，很快升为尚书左丞、咸阳内史、京兆尹。他刚调任京兆尹，听说苻健的妻弟强德酗酒行凶，劫人财产，抢男霸女，为百姓大患，王猛毫不畏惧，立即将他捕杀，陈尸于巿。王猛又与御史中丞邓羌通力合作，严厉查处害民乱政的官吏，一个多月里就收治了二十多个横行不法的权贵。于是，百官震肃，奸猾屏气，令行禁止。苻坚感慨地叹道：「直到今天，朕才知道天下是有法的，天子是尊贵的！」

　　时年三十六的王猛在一年之中竟然接连五次升官，从尚书左丞到吏部尚书，再升为尚书左仆射，辅国将军、司隶校尉，一时权倾内外。

　　王猛不仅在政务上显示出杰出的才能，而且在统兵征战中也表现出卓越的军事才干和大将风范。从东晋太和元年（366）起，他率军攻东晋荆州、讨伐叛乱的羌旅首领敛歧、出征前凉的张天锡等，都取得了胜利，又平定了前秦宗室苻柳、苻双、苻廋、苻武等人的叛乱，扫清了通往中原道路上的障碍。太和四年（369）九月，王猛又率军救援前燕，与前燕军一起大败北伐的东晋军队。数月后，他又统兵攻伐前燕，为荡平前燕立下了赫赫战功。

　　前燕灭亡后，苻坚为奖赏王猛，任命他为都督关东六州诸军事、车骑大将军、冀州牧，领兵镇守邺城，并听任他在六州范围内便宜行事，郡守、县令也由他自行选任，只须在事后向吏部通报即可。

　　晋简文帝咸安二年（372）六月，苻坚让苻融接替镇守邺城，而把王猛调回京师，委任为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，授王猛以一切军国内外大事的裁夺之权。王猛也不负重托，主持朝政，刚明清肃，善恶分明，才尽其用，官称其职，劝课农桑，训练军队，井井有条，气象一新，前秦逐渐呈现了国富兵强的新局面。

　　东晋宁康三年（375）六月，王猛积劳成疾。苻坚心急如焚，亲自为王猛祈祷，并派侍臣遍祷于名山大川。王猛的病情略有好转，苻坚又欣喜异常，下令特赦死罪以下的囚犯。

　　这年七月，王猛病危，苻坚亲临探视，并询问后事。王猛临终前，语重心长地对苻坚说：「晋朝虽然僻处江南，却是华夏正统，目前上下安和。臣死之后，希望陛下千万不可图谋伐晋。鲜卑、西羌等归降贵族终怀贰心，是我们的仇敌，迟早要成为祸害，应该逐渐铲除他们，以利于国家。」王猛说完了这番肺腑之言，便溘然而逝。苻坚三次临棺祭奠痛哭，并对太子苻宏说：「看来苍天是不想让朕统一天下，为甚么这么快就夺走了朕的景略？」王猛死后，苻坚按照汉朝安葬大司马大将军霍光的规格，隆重安葬了王猛，并追谥他为武侯。

后符坚不听王猛之言，攻东晋，淝水一战被谢安打败，有淝水之败。

作者: wjjspring 时间: 2006-8-20 20:45

QUOTE:

「晋朝虽然僻处江南，却是华夏正统，目前上下安和。臣死之后，希望陛下千万不可图谋伐晋。鲜卑、西羌等归降贵族终怀贰心，是我们的仇敌，迟早要成为祸害，应该逐渐铲除他们，以利于国家。」

这个理由不通,民心只是一种力量.而且东晋政治也不怎么样.如果正统就不能攻,那就没有元清了.

所以我认为王猛仍有汉心,只是自欺欺人相信了所谓以夏变夷的谬论.观其行,可以归纳为"为异种,杀异种."汉奸行为尚不严重.

作者: ydnnng 时间: 2006-8-20 20:47

关中良相属王猛,天下苍生盼谢安.

作者: 关内侯 时间: 2006-8-20 22:09

嘿嘿……他杀的对象全是氐族或其他少数民族。打东晋他没赶上。不像无三龟、洪成抽这些老混蛋抢着抢着要杀自己的同胞

作者: XM8 时间: 2006-8-20 23:01

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2006-8-20 22:09 发表
嘿嘿……他杀的对象全是氐族或其他少数民族。打东晋他没赶上。不像无三龟、洪成抽这些老混蛋抢着抢着要杀自己的同胞

他可是打过东晋的，他做汉奸绝对够格

作者: 天宫公主 时间: 2006-8-20 23:01

王猛便宜就便宜在临死劝说苻坚不要进攻东晋上了。或者说，便宜在自己死在苻坚该进攻东晋的时机之前了。

作者: 紋刀狩易 时间: 2006-8-20 23:23

王猛不是战败投降，而是布衣出士~~

而且也没赶上东晋和前秦的大战

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-21 00:34

王猛出生的时候，他的出生地就已经不是晋管辖了

作者: wjjspring 时间: 2006-8-21 02:01

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-21 00:34 发表
王猛出生的时候，他的出生地就已经不是晋管辖了

你这观点比较阴暗.李登辉出生的时候,台湾也不归中国政府管.恒温北伐的时候,乡亲父老都来迎接他,流着泪说"已经有百年不见王师了".毕竟象李登辉那样自认日本人的还是极少数.

作者: 伟君子 时间: 2006-8-21 08:47

王猛,还有楼上举过的老崔家，还有什么家，多少人为五胡政权的重臣，是不是都为汉奸呀。

作者: 伟君子 时间: 2006-8-21 09:01

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-20 20:45 发表

这个理由不通,民心只是一种力量.而且东晋政治也不怎么样.如果正统就不能攻,那就没有元清了.

所以我认为王猛仍有汉心,只是自欺欺人相信了所谓以夏变夷的谬论.观其行,可以归纳为"为异种,杀异种."汉 ...

说了半天还是汉奸嘛。

那就汉人打天下的胡人，是不是算胡奸，不能称赞，要不像清朝一样，搞个二臣传。

还有这胡人在中国也留下了点事迹吧，也留下了一些战役，有些也是军事奇才呀，是不是也都不算了，从历史上抹去，不算了，华北地方志上，留有胡人事迹的一律抹去，都不是汉人的东西，要他干什么。

作者: Gustaaf 时间: 2006-8-21 09:35

kao 楼上你是不是受了什么刺激，你后面的那段高论和主题有关么？至于胡人为汉人打天下算不算胡奸，轮不到你去操心，如果作为该族后裔的某少数民族一定要这么讲，我想上到中央政府下到我们汉族老百姓不会而且也不能有任何意见。哪像汉族，把个清清楚楚为异族杀汉人的东西定义为汉奸还要这么鸡鸡哇哇，惶惶不可终日的样子

作者: wjjspring 时间: 2006-8-21 10:02

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-21 08:47 发表
王猛,还有楼上举过的老崔家，还有什么家，多少人为五胡政权的重臣，是不是都为汉奸呀。

关键看干了什么,"为异种,杀同胞"才可以定性为汉奸.菲律宾是美国殖民地,可是二战中为美国效力,打日本的菲律宾人肯定不是汉奸.当了殖民统治者的兵也不一定就要杀同胞.

五胡时汉人留离失所,各大世家拥兵自保.各地汉人纷纷来投.这些世家为光复汉业立下了大功.胡人给他们官做是因为他们的实力,不敢动他们,而不是因为他们对胡人的忠心.象那个崔家坚决拒绝与胡人通婚,对胡人的忠心可以说是基本为零.能成为唐初四大姓之首,应该与其坚定的民族立场不无关系.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-22 06:51 编辑 ]

作者: 远舟 时间: 2006-8-21 10:11

"张弘范服务于元、吴三桂、施琅、洪承畴服务于清"固不假
但这些人都有着一个王猛所不具备的头衔----贰臣

再何况王猛并没有参与进攻东晋,他就更不应该受到"汉奸"之类的指责

作者: 伟君子 时间: 2006-8-21 10:12

呵呵，
楼上的仁兄，不知是你火气大，还是我火气大，还是小心点你的青蛙肚子吧。
胡奸之论我不是操心，只是谈，在中国的民族之争中，事情多的事，我只是看不惯某些以汉人为中心者。
王猛成了汉奸，老崔也成了汉奸。

作者: XM8 时间: 2006-8-21 11:34

不知道作了桓温的军谋祭酒再去投奔前秦算不算贰臣呢？
秦辅国将军王猛、前将军杨安、扬武将军姚苌等帅众二万寇荆州，攻南乡郡，荆州刺史桓豁救之；八月，军于新野。秦兵掠安阳民万馀户而还。
这算不算进攻东晋？

温之将还，赐猛车马，拜高官督护，请与俱南。猛还山咨师，师曰：“卿与桓温岂并世哉！在此自可富贵，何为远乎！”猛乃止。

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-21 11:44 编辑 ]

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-21 11:53

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 23:01 发表
王猛便宜就便宜在临死劝说苻坚不要进攻东晋上了。或者说，便宜在自己死在苻坚该进攻东晋的时机之前了。

那是因为他认为时机不到，如果他活着，相信他也会助苻坚一统天下

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-21 11:56

关于什么贰臣，汉奸真正引起争议的只是那些有非常本领的人，王猛，张弘范、吴三桂、施琅，还有范文程，汉人不能用，当然择主而仕
昔日中华民族内的民族之争可不同于什么中日之战

作者: XM8 时间: 2006-8-21 12:00

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-21 11:56 发表
关于什么贰臣，汉奸真正引起争议的只是那些有非常本领的人，王猛，张弘范、吴三桂、施琅，还有范文程，汉人不能用，当然择主而仕
昔日中华民族内的民族之争可不同于什么中日之战

恒温难道没有请王猛吗？他自己不愿罢了，又没有人排挤他，谈不上“汉人不能用”

作者: Gustaaf 时间: 2006-8-21 12:43

QUOTE:

哈，好个内部之争，建议你也可以去择主而事，譬如外蒙古，人家虽然像当年的后金国一样从中国独立了，可按你的gui孙逻辑人家还是中国人哦，到时有机会把中国给灭了，范文程，洪承畴，施琅在这一刻灵魂附体，你可就是不折不扣的大英雄咯~~

作者: KYOKO 时间: 2006-8-21 12:46

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-21 00:34 发表
王猛出生的时候，他的出生地就已经不是晋管辖了

有个问题
金灭北宋以后,原来中原(北方)的汉人就成为金人了.那他们是否有义务帮金朝政府去打南方的汉人政权?

作者: wjjspring 时间: 2006-8-21 18:03

QUOTE:

老兄很有投奔东突的潜质嘛.在您老人家眼里,"杀回灭汉",不承认自己是中国人的东突政权也是中国政权.给你个我以前在其他论坛写的贴.

俺想投奔东突台独,做个中华民族英雄,可否.

大家都知道,台湾人,新疆人都是中国人.我去投奔他们可不是简单的帮他们闹独立,而是先帮他们独立,再帮他们统治全中国.

要知道现在的主题思想是与时俱进,等他们独立成功以后,中国衰弱之时,自然也是要出兵占领全中国的.在这一点上,我们决不能低估了他们的野心(啊不,要叫雄才大略).要知道当年后金开始也只是想闹独立,后来不是也入关了吗.当然弟兄们可能受点儿苦,比如突獗族,台湾族杀汉人只要赔条驴,或是减刑换刑.突獗台湾两族吃铁杆庄稼不用劳动,骑在大家头上当寄生虫,每年消耗国家财政半数以上等等,这些都是难免的.不过为了统治需要,我一定要他们喊出中台亲善,突汉一家的口号,来促进民族大融合.

既然台湾人,新疆人都是中国人,东突台独自然也都是中国政权.那么就请大家为我这个现代吴三桂和新时代民族英雄喝彩吧.我可以保证引他们入关的时候只杀几千万同胞,决不会突破名额限制.

现在开始招收东突台独汉军旗名额,请大家踊跃报名,中华民族英雄的称号正在向你们招手呢,可别傻乎乎的去当岳飞啦!

作者: 犀牛司令 时间: 2006-8-21 18:40

估计关于汉奸这个问题，主要是 “中华民族”这一名词如何定位了。。

作者: 伟君子 时间: 2006-8-21 19:16

wjjspring 兄算有点进步嘛，开始举中国的现实问题了．

作者: 伟君子 时间: 2006-8-21 19:22

桓温当年请了王猛，王猛是扣虱而谈，很有魏晋名士风度嘛．

不过他不愿意在桓温手下当官，说他有异心．

后来他选择了符坚．认为他是雄主。

作者: skull 时间: 2006-8-21 20:25

QUOTE:

怎么又是今古错位的高论。
“昔日“谁和他们是“族内“？
莫非公博，佛海之辈择主而仕，只可惜“大东亚共荣“未成，否则也可以用“族内说”摇身一变洗脱汉奸之名？

作者: wjjspring 时间: 2006-8-22 06:33

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-8-21 12:46 发表

有个问题
金灭北宋以后,原来中原(北方)的汉人就成为金人了.那他们是否有义务帮金朝政府去打南方的汉人政权?

我靠,竟然有人能问出这种问题.我朝的历史教育,真是比李登辉还李登辉.
日占台湾以后,原来台湾的汉人就成为日人了,那他们是否有义务帮倭朝政府去打大陆的汉人政权?

正所谓"遗民泪尽胡尘里,北望王师又一年",宋朝时,北方出了那么多义军,如辛弃疾等人,感情成金国汉奸了.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-22 06:38 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2006-8-22 08:49

楼上说的有道理嘛，不过我们把时间往后移一点，

元朝取得大统，那北方人与南方人分数不同等级，南方人被称为男人（不对，打习惯了，是南人），北人不管金、辽、宋人，皆为汉人，这又怎么办，我要是搞游击，武装复宋，我怎么办，我要是南人，怎么面对汉人，我要是汉人，怎么面对南人。

作者: wjjspring 时间: 2006-8-22 12:52

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-22 08:49 发表
楼上说的有道理嘛，不过我们把时间往后移一点，

元朝取得大统，那北方人与南方人分数不同等级，南方人被称为男人（不对，打习惯了，是南人），北人不管金、辽、宋人，皆为汉人，这又怎么办，我要是搞游击，武装 ...

你尽是瞎操心,
1.蒙古人进中原的时候下令把女真族全部杀光的.
2.而且蒙古人也不是上帝,他说民族属性咋分就咋分吗?照你这说法南方不应该有苗族,壮族,不都是被蒙古人划为南人了吗?
3.不同民族为了共同的利益,完全可以团结起来推翻蒙元.

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-22 15:01

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-21 12:00 发表

恒温难道没有请王猛吗？他自己不愿罢了，又没有人排挤他，谈不上“汉人不能用”

朋友是桓温吧？
桓温先是以貌取人，然后因才而敬，这是前倨后恭，并是真正的爱才
况且那桓温并非代表东晋，他是什么人？另一个没生好儿子的曹操罢了

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-8-22 15:03 编辑 ]

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-22 15:08

QUOTE:

原帖由 Gustaaf 于 2006-8-21 12:43 发表

哈，好个内部之争，建议你也可以去择主而事，譬如外蒙古，人家虽然像当年的后金国一样从中国独立了，可按你的gui孙逻辑人家还是中国人哦，到时有机会把中国给灭了，范文程，洪承畴，施琅在这一刻灵魂附体，你 ...

说这种话太不合时宜了吧？美国有华裔部长，世界各处都有为外国服务的中国人，那算什么？“汉奸”？
外蒙古是从法理上独立的，如今有联合国，有国际法，今之天下非昔日中国一家之谓了

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-22 15:18

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-21 18:03 发表

老兄很有投奔东突的潜质嘛.在您老人家眼里,"杀回灭汉",不承认自己是中国人的东突政权也是中国政权.给你个我以前在其他论坛写的贴.

俺想投奔东突台独,做个中华民族英雄,可否.

大家都知道,台湾 ...

朋友观念有问题，中华人民共和国是承认各民族一家的多民族国家，而东突呢？他建立的当是一个不含汉族在内的以维吾尔人为主体，新疆为国家领土的单一民族国家，所以“东突厥斯坦”并不能代表中国
至于台湾，那是什么概念呢，简单的说“中华民国”在国都被攻陷的那一天已经实质灭亡，在被赶
出联合国的那一天，在法理也上已经完全灭亡
这样你也许会说，如果有人造反，说什么要取代今日政府，那可以代表中国了？我告诉你，如果他完全统治中国，那这就是中国的合法政府
前提是，他要实现我以上说的那个条件

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-8-22 15:20 编辑 ]

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-22 15:25

QUOTE:

原帖由 skull 于 2006-8-21 20:25 发表

怎么又是今古错位的高论。
“昔日“谁和他们是“族内“？
莫非公博，佛海之辈择主而仕，只可惜“大东亚共荣“未成，否则也可以用“族内说”摇身一变洗脱汉奸之名？

中华民族的确切概念产生于近代不假，但是在古代，没有这个词，难道他就不存在了吗？
凡在我中华大地生长之民族，皆我华夏同胞

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2006-8-22 15:56

现代的观点不是可以随便乱套的。五胡乱华时匈奴也好鲜卑也好符坚的氐族也好，都已经全部（如匈奴）或者部分（鲜卑，氐族等）地融入中华民族几百年了。要知道早在东汉窦宪击破匈奴后，匈奴一部分西迁，一部分融入中原，匈奴作为一个是汉朝外患的国家就不复存在了。鲜卑乌桓等均在一定形势下臣服于汉魏晋，接受汉魏晋的爵禄，定期朝贡等，是封建国家政体下中国的一部分，而不是个独立王国。这种情况下的战乱和外族入侵的本质是有差别的。吴三桂被人非议因为他邀请的是和明朝敌对的满清，甚至一度打到北京附近。匈奴鲜卑可是早在汉魏就臣服于中原了。

作者: XM8 时间: 2006-8-22 15:57

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 15:01 发表

朋友是桓温吧？
桓温先是以貌取人，然后因才而敬，这是前倨后恭，并是真正的爱才
况且那桓温并非代表东晋，他是什么人？另一个没生好儿子的曹操罢了

是我打错一个字

哪段文献上记载“桓温先是以貌取人，然后因才而敬”？
描述他们第一次见面无非是：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，我看不出哪里以貌取人了

他为什么不能代表东晋？

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-22 16:03 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2006-8-22 16:07 标题: 回复 #34 当阳侯杜元凯的帖子

金之前是辽的附属，蒙古之前是金这附属，后金亦是大明的附属，爱了官爵的。

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-22 16:12

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-22 15:57 发表

是我打错一个字

哪段文献上记载“桓温先是以貌取人，然后因才而敬”？
描述他们第一次见面无非是：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，我看不出哪里以貌取人了

...

这回是我错了，没弄清楚史料~见笑了~

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2006-8-22 16:21

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-22 16:07 发表
金之前是辽的附属，蒙古之前是金这附属，后金亦是大明的附属，爱了官爵的。

努尔哈赤称帝以后，性质就不一样了。

不过说起中国和周边国家的历史渊源，还真是个有趣的话题。只是希望大家不要简单地以一个时代的观念去衡量另外一个时代的人物。任何观念的产生都是有相应的时代背景，用以衡量其他时代的人物事件，很容易就弄成牛头对马嘴了。

作者: XM8 时间: 2006-8-22 16:30

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 16:12 发表

这回是我错了，没弄清楚史料~见笑了~

王猛这种人是一心想要做一番大事的，而东晋讲究门第出身，他这样的寒门想要有所作为非常困难，那么投靠符坚是最佳选择无可厚非。他上台以后也做了不少缓和民族矛盾的事，而且他毕竟没有领兵灭亡东晋，所以汉族士人并不十分排斥他。

汉奸这个概念最早大概是用在秦桧身上的，在他以前没有什么人被称为汉奸，李陵那也是被后人附会上的。秦桧无非是他的所作所为出卖和损害了汉族的利益，吴三桂大抵也是这样，王猛谈不上出卖了汉族的利益，但是他的行为毫无疑问是损害了南方汉人的利益。

作者: XM8 时间: 2006-8-22 16:36

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2006-8-22 16:21 发表

努尔哈赤称帝以后，性质就不一样了。

不过说起中国和周边国家的历史渊源，还真是个有趣的话题。只是希望大家不要简单地以一个时代的观念去衡量另外一个时代的人物。任何观念的产生都是有相应的时代背景，用 ...

匈奴，鲜卑，氐族都称帝了

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2006-8-22 20:57

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-22 16:36 发表

匈奴，鲜卑，氐族都称帝了

说起来这个话题还真不那么简单。

作者: wjjspring 时间: 2006-8-22 21:08

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 15:18 发表

朋友观念有问题，中华人民共和国是承认各民族一家的多民族国家，而东突呢？他建立的当是一个不含汉族在内的以维吾尔人为主体，新疆为国家领土的单一民族国家，所以“东突厥斯坦”并不能代表中国
至于台湾，那是 ...

难道五胡和后金有对中国的民族认同吗?那为什么还要大肆屠杀奴役中国人.后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,和杀回灭汉的东突有啥区别.

我看观念有问题的是你吧.你是古今混淆,楞把自己的主观思想强加到古人身上.你要是跑到明末说满汉是民族兄弟,满族也是中国人.两边的古人都得把你当疯子看.

如果东突政权成功的占领了全中国,东突族成了新八旗子弟,骑在中国人头上作威作福,你承不承认东突是中国政权呢.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-22 21:35 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2006-8-23 09:53

QUOTE:

后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,

说话要讲证据，东北汉人被努尔哈赤杀了一批，并没杀光，后来皇太极比较重视汉人的做用，没有大规模屠杀，当然，攻城屠杀的问题我没认真看，反正没有杀光，要不然皇太极手下的汉人哪里来的，从内地跑来的？
我不想说太多，把江北汉人杀光的记录在哪里？

作者: 柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-8-23 13:06

都让外人看笑话了.同一民族内部不断挑起争端.霉倭的目的达到了.

作者: xwhero 时间: 2006-8-23 13:37

汉奸不汉奸，不能只从是否为异族出力算，如果为异族出力，但为本民族做好事，他就不能成为汉奸，另外，象施某人之类，这种贰臣定为汉奸，那应该是千古不变的。

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-23 14:42

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-22 21:08 发表

难道五胡和后金有对中国的民族认同吗?那为什么还要大肆屠杀奴役中国人.后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,和杀回灭汉的东突有啥区别.

我看观念有问题的是你吧.你是古今混淆,楞把自己的主观思想强加到古人身 ...

那样就不叫东突了~
满州人入主北京之前，大明才是中国的中央政府，清不过是从明分裂出的一个政权，而东突是什么？现在不过是一个不成组织的组织，它没有领土，没有国民，其地位还不济达赖所谓的西藏流亡政府

作者: wjjspring 时间: 2006-8-23 16:53

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-23 14:42 发表

那样就不叫东突了~
满州人入主北京之前，大明才是中国的中央政府，清不过是从明分裂出的一个政权，而东突是什么？现在不过是一个不成组织的组织，它没有领土，没有国民，其地位还不济达赖所谓的西藏流亡政府

东突目前==奴尔哈吃匪帮
东突国==后金
"我大东突国"=="我大清."

所以只要东突占领了乌鲁木齐,宣布独立,你就该学范文程.投靠东突为其效力.等大东突国占领了北京.您老自然可以当个皇民,汉军旗,以开国功臣自居啦.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-23 16:54 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2006-8-23 17:34

金人中汉奸多点不好吗?有利于我们大汉民族

作者: 伟君子 时间: 2006-8-23 17:37

wjjspring 不用说反话了，

另外楼上的等于也太搞笑了吧。

仁兄看了那“二征”的贴了么？我们国家不是承认了么？

类比，不一定能说明问题。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-23 17:40 编辑 ]

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2006-8-23 18:42

前秦没有搞种族灭绝和隔离政策,以汉文化为正统.这个是能吸引汉人士大夫的.王猛布衣出仕,和贰臣有着明显区别.先秦时,繇余事西戎也没见人骂他什么.
关健不在于他在哪出仕.而在于他做了什么.那些背叛了故主而大肆屠杀同胸的刽子手和王猛他们是有区别的.
南宋时,辛弃疾与党怀英齐名,并称辛党.两人关于未来的去向,始筮仕,决以蓍,怀英遇《坎》,因留事金,弃疾得《离》,遂决意南归.后来党怀英在金显贵,辛弃疾也因抗金和词作名垂千古.而党怀英也没遭什么非议.
由此我的结论是不在于他在哪里出仕,而在于他做了什么.不过贰臣还是要批判的.除非是匡扶正义那种.

作者: XM8 时间: 2006-8-23 19:40

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-23 18:42 发表
前秦没有搞种族灭绝和隔离政策,以汉文化为正统.这个是能吸引汉人士大夫的.王猛布衣出仕,和贰臣有着明显区别.先秦时,繇余事西戎也没见人骂他什么.
关健不在于他在哪出仕.而在于他做了什么.那些背叛了故主而大肆屠 ...

秦桧没有背叛故主也没有屠杀过同胞

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2006-8-24 09:23

秦桧私下的动作大家都看得到,害岳飞他逃不脱责任.
王猛他们并没有什么过什么见不得人的事.

作者: XM8 时间: 2006-8-24 12:49

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-24 09:23 发表
秦桧私下的动作大家都看得到,害岳飞他逃不脱责任.
王猛他们并没有什么过什么见不得人的事.

整人哪个搞政治的没做过

王猛领兵进攻过东晋是事实吧？人家秦桧好歹没有做过这种事

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-24 12:56 编辑 ]

作者: wjjspring 时间: 2006-8-24 16:59

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-23 09:53 发表

说话要讲证据，东北汉人被努尔哈赤杀了一批，并没杀光，后来皇太极比较重视汉人的做用，没有大规模屠杀，当然，攻城屠杀的问题我没认真看，反正没有杀光，要不然皇太极手下的汉人哪里来的，从内地跑来的？
我不 ...

给你举个事实,满清统治时期,东北是没有汉人的.满清还修了柳边墙,禁止汉人进入东北,外蒙,新疆等地.如果满清不是把东北的汉人杀光了,那东北的汉人哪里去了?

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2006-8-24 18:10

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-24 12:49 发表

整人哪个搞政治的没做过

王猛领兵进攻过东晋是事实吧？人家秦桧好歹没有做过这种事

王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉奸,历来主流也没有这种说法.

作者: XM8 时间: 2006-8-24 20:06

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-24 18:10 发表

王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉 ...

王猛做过桓温的军谋祭酒，不能说一直是拿前秦的薪水的吧？你的字典上汉奸是这么定义的吗？
秦桧杀岳飞就是帮金人没错，可这还是间接的，王猛可是直接的帮前秦哦

作者: xu1111xu 时间: 2006-8-25 07:16

不管怎么说，王猛的做法还是对大部分北方汉族有利的，和吴三桂等不同，就算是汉奸，也算个受人景仰的好汉奸吧

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-25 07:51

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-23 16:53 发表

东突目前==奴尔哈吃匪帮
东突国==后金
"我大东突国"=="我大清."

所以只要东突占领了乌鲁木齐,宣布独立,你就该学范文程.投靠东突为其效力.等大东突国占领了北京.您老自然可以当个皇民 ...

朋友不要这样激动啊~
做“汉奸”是要本钱的，历史并没有给我一个足以发展的空间，而且我又不是什么北宋名臣，明朝尚书之后，人家努尔哈赤能见我？
况且今无努尔哈赤，我又去何处仗剑遏军门？若在1644年，我即便为清立天下，又有何妨？
不是做贰臣吴三桂，而做名臣范文程
话又说回来了，乱世中我又岂甘人下？

作者: 林冲 时间: 2006-8-26 05:15

在座各位几乎都有五胡的血统，真不知道讨论这话题时有没有想到这一点，有点对不起祖宗啊！

作者: lianniao886 时间: 2006-8-26 15:22

z这种说法还是第一次听到，老王应该和汉奸不搭界把！！

作者: wjjspring 时间: 2006-8-26 19:21

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-8-26 05:15 发表
在座各位几乎都有五胡的血统，真不知道讨论这话题时有没有想到这一点，有点对不起祖宗啊！

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-26 19:24 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2006-8-26 19:31

关于现代汉人中胡人血统很少的结论，为何不拿出点证据，严谨的历史考证在此论坛是不会被删的。

还有，再说一遍，不要类比日本。我想我不至一次的说过类比的问题了，你还是说说本贴的事吧，类比感觉就是转移大家的视线

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-27 01:55

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-26 19:21 发表

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

来自古华夏具体含义是什么？是指炎帝和黄帝领导的那两个部落么？
另外99%是怎么统计出来的？

作者: 林冲 时间: 2006-8-27 06:54

QUOTE:

李世民都有胡人的血统，你居然敢说99%的血统来自古华夏。我不知在座有没有姓胡的。另外你可以查一查百家姓的起源，看看到底这个99%到底有没有根据。

作者: lbcacb 时间: 2006-8-27 09:07

QUOTE:

这话不好这么说
斯大林大清洗就是帮希特勒，因此由“为敌方办事为X奸”推出其为苏奸？

时代有差别。前面说的那些人在当年所为也确实跟汉奸差不多了。毕竟现在国家是尊重各少数民族的
王猛感觉还好，毕竟那时候北方胡族已经开始和汉族融合了。不像后来的元，清，纯粹打着入主中原杀光汉人这样的心态。

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-27 11:18

五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一时期军阀林立，拉起一个军队打下一块地盘就建个小国，连年动乱，民不聊生，这时候有识之士最大的使命就是辅佐一位有能力的君主统一国家，重铸秩序，所以不论皇帝是什么民族的，只要他统一国家，让国家安定，民众安居乐业就是为中国做贡献，就要受到大家的尊敬

作者: 马岱 时间: 2006-8-27 14:58

看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生历程中占多大的分量。

举几个例子
1、张自忠，张自忠在北平抗战中是有汉奸行为的，私自与日军谈判，对日妥协。但张自忠随后在抗日战场上英勇杀敌，所以后面的抗战是主流。张自忠不能定义为汉奸。

2、汪精卫，汪精卫是标准的汉奸。首先他有汉奸行为，就是主动投敌，其次在他的人生历程中，虽然也做个一名革命者，但显然其他任何一样东西都盖不过最后投敌这一件事。

3、曾国藩，曾国藩帮助清兵镇压太平天国等，表面上看是帮助异族打本民族。但实际上太平天国等与清朝的斗争有双重属性，一是民族属性，二是阶级属性，在我看来，后一种属性占的比例还更大一些。当时清朝已经统治中国上百年了，民族战争已经基本结束，太平天国的产生更多的是由于生存与权力斗争的问题而非民族压迫。所以，曾国藩很难被定义为汉奸。

4、吴三桂，吴三桂也是标准的汉奸，吴三桂帮助满清入关，充当前锋，不管是打李自成还是南明，都是属于民族矛盾中的事。

有些人的判定比较复杂，比如施琅，一方面说，民族战争尚未结束，投靠满清打自己人怎么都是汉奸行为，另一方面，台湾郑氏虽然打的是明的旗号，实际却是谋求割据（打回去几乎没有希望了），长期下去可能就成为独立王国了，施琅的行为也可以维护统一的行为。从这个角度看，说他是汉奸又有些牵强。

作者: KYOKO 时间: 2006-8-27 18:57

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-27 14:58 发表
看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生 ...

看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他不爱国啊!"

作者: 料峭春风 时间: 2006-8-27 21:21

QUOTE:

原帖由 柑蕉桔梨萝柚 于 2006-8-23 13:06 发表
都让外人看笑话了.同一民族内部不断挑起争端.霉倭的目的达到了.

深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸

[ 本帖最后由料峭春风于 2006-8-27 21:26 编辑 ]

作者: XM8 时间: 2006-8-27 21:36

QUOTE:

原帖由 料峭春风 于 2006-8-27 21:21 发表

深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸

有不同意见就是一盘散沙了？当年美国陆军和海军为了进攻路线吵翻了天该怎么算？日本大把反对参拜神社的又怎么算？

作者: 饭富昌景 时间: 2006-8-28 04:29

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-24 16:59 发表

给你举个事实,满清统治时期,东北是没有汉人的.满清还修了柳边墙,禁止汉人进入东北,外蒙,新疆等地.如果满清不是把东北的汉人杀光了,那东北的汉人哪里去了?

莫非我祖宗是山东来的？

作者: wjjspring 时间: 2006-8-28 07:19

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-27 11:18 发表
五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一 ...

你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者.

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-28 08:34

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-28 07:19 发表

你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者.

什么逻辑？

照你这个逻辑中国境内有合法国籍的蒙族族、哈萨克族等同胞都跟境外其他国家的蒙古族、哈萨克族人一样没有选举权和被选举权了？

作者: 马岱 时间: 2006-8-28 09:00

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-8-27 18:57 发表

看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他 ...

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父亲抢了别人的东西，属于非法财产，儿子将赃款主动交出，这是正确的，不是出卖了父亲，而是挽救了父亲。

战争在短期内能给日本带来一定的利益，但长期看，日本必将最终受其害。所以日本友人（包括反战人士）的举动其实才是真正的爱国者。

作者: 弓骑步 时间: 2006-8-28 09:15

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-28 09:00 发表

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父 ...

在很多人看来，这就是卖国。他们的爱国是即便国家做错了事，也要说成是对的。

作者: XM8 时间: 2006-8-28 09:53

QUOTE:

这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？

作者: yjz99s1 时间: 2006-8-28 14:18

QUOTE:

基本上同意屠宰官的意见
这几个民族都一定程度的汉化，最终的统一和融合只是趋势
只是过程是暴力血腥的

还有唐朝时期
就是凡是仰慕大唐文化都可以归化为民
这和罗马的政策是一样的
罗马是世界的罗马

作者: herowudi 时间: 2006-8-28 16:51

要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题.

作者: 马岱 时间: 2006-8-28 19:38

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-28 09:53 发表

这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？

这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱国应该是一种自然的，与生俱来的思想，不应该与利益挂钩，这个国家富，我就爱她，这个国家穷，就不爱她，真正的爱国不是这样的。

作者: XM8 时间: 2006-8-28 19:54

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-28 19:38 发表

这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱 ...

你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧？

侵略战争是符合日本国家利益的，没有这些侵略战争日本不可能有今天这么发达，侵略战争是一个资本主义国家走向强大的必要手段

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-28 20:01 编辑 ]

作者: yubos 时间: 2006-8-28 20:58

东晋也不是什么好东西，也不能完全当作，尤其看看西晋八王之乱，搞得一塌糊涂的德行，这帮姓司马的都特混蛋。而符坚刚上位时还真是个明君啊

作者: 逐鹿苍狼 时间: 2006-8-28 21:15

唉，现在这个版面为什么充斥的都是这种论调。和另一版面的武评有一拼。

作者: 关不羽 时间: 2006-8-29 00:51

汉奸这个词不可以乱用的，现在就有这个倾向。
宋以前，汉族的民族意识还未形成，华夷之辨还是文化之辨。王猛哪里是什么汉奸啊？就是苻坚也是宽厚有大器的名君啊。不以成败论英雄。

作者: 马岱 时间: 2006-8-29 08:19

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-28 19:54 发表

你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧 ...

完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。

作者: badlucksaint 时间: 2006-8-29 11:08

一句话：识时务者为俊杰~

见仁见智吧~反正人的三观不同，看法就不一样了~

作者: XM8 时间: 2006-8-29 12:46

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-29 08:19 发表

完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。

非法利益就不是利益了？看来我们在关键问题上的理解完全不同，那就没什么好讨论的了

作者: 关不羽 时间: 2006-8-29 17:21

QUOTE:

原帖由 herowudi 于 2006-8-28 16:51 发表
要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题.

想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？

作者: herowudi 时间: 2006-8-29 17:36

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 17:21 发表

想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？

兄台,我的意思是要是王猛在东晋混的话,他就没有那番作为,不知道你只怎么理解的??还"想到晋朝去讨论啊?"

作者: 关不羽 时间: 2006-8-29 17:42

哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过

作者: herowudi 时间: 2006-8-29 17:47

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 17:42 发表
哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过

你真好笑,我那个地方说了王猛生在东晋这样的话?????在东晋混和生在东晋相等???玄幻倒没有,到是思维有些莫名其妙.

作者: KYOKO 时间: 2006-8-29 18:53

其实,现在单位领导训话.常有这么一句:哪怕领导说的是错的,你当时也要执行.那可不可以这样说:不管自己的国家是对是错,你也要站在国家这一边?

作者: 伟君子 时间: 2006-8-29 19:18

我倒是觉得一个称大统的王朝错误自然是有的，但总不能彻底否定。
当然这句话是有感于最近些版的一些风气。

作者: 伟君子 时间: 2006-8-29 19:26

晋朝民族观念应该是有的，但是未会上升到民族对抗的高度。

记得刘渊在攻洛阳时，教科书上说，洛阳民众不愿意接受匈奴人的统治，奋力抵抗他，所以刘渊至死都没能攻下洛阳。

但是少数民众取得大一统的政权，也对社会稳定有一定的贡献，虽然那个时代基本上是整体动乱的。与少数民族合作的汉族知识分子基本上也是有所做为的。

汉人对晋政权是有依恋的。但晋处江南，置北方民众（基本上是秦岭淮河以北，现代意思的北方）于不顾，反而希望北方汉人北望王师又一年，太不现实了。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-29 19:47 编辑 ]

作者: wjjspring 时间: 2006-8-30 13:06

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-28 08:34 发表

什么逻辑？

照你这个逻辑中国境内有合法国籍的蒙族族、哈萨克族等同胞都跟境外其他国家的蒙古族、哈萨克族人一样没有选举权和被选举权了？

我可不这么认为,是你认为既然中原有五胡的移民,所以五胡全都有权进入中原的.感觉你的脑袋简直象个浆糊,缠加不清.

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-30 13:11

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:06 发表

我可不这么认为,是你认为既然中原有五胡的移民,所以五胡全都有权进入中原的.感觉你的脑袋简直象个浆糊,缠加不清.

那你要搞清楚，建立少数民族政权的是早先进入中国境内的合法移民还是后来来的境外非法移民

据我所知第一个成汉政权都是合法移民，第二个刘姓赵汉政权是已经生活了百年的合法移民，第三个石勒政权也是合法移民，燕国也是合法移民

作者: 苍颜凛冽 时间: 2006-8-31 11:22

淝水之战前秦赢了就没这么多事了。

作者: 关不羽 时间: 2006-8-31 14:04

哇，合法移民的问题都提出来了，那时有移民法吗？有绿卡吗？

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-8-31 14:35

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-31 14:04 发表
哇，合法移民的问题都提出来了，那时有移民法吗？有绿卡吗？

没有，这只是通俗化说法，与易中天讲三国相似

三国时期同样没有股票

作者: 关不羽 时间: 2006-8-31 14:47

这个解释还不错。但是当时连国家观、民族观还不成熟，移民就谈不上了，与君商榷。

作者: XM8 时间: 2006-8-31 14:49

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-31 14:47 发表
这个解释还不错。但是当时连国家观、民族观还不成熟，移民就谈不上了，与君商榷。

非我族类其心必异的思想还是有的，刘渊应该深有体会

作者: wjjspring 时间: 2006-8-31 15:38

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-30 13:11 发表

那你要搞清楚，建立少数民族政权的是早先进入中国境内的合法移民还是后来来的境外非法移民

据我所知第一个成汉政权都是合法移民，第二个刘姓赵汉政权是已经生活了百年的合法移民，第三个石勒政权也是合法移民 ...

你这分明是偷换概念,局部代替全体.鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的.难道只要找个住在东北的日本人当天皇,日本进入中国就合法了吗?东突如果灭亡了中国,人家拿中国人当奴隶,不承认自己是中国人,你却张口闭口一个我们的汗,贴人冷屁股很有趣吗.

BTW: 刘渊如果也能算晋人,那突镢都成唐人了,连日本人也能拿着"汉委倭国王"的印,自称是汉朝人,宋朝人.

BTW:如果是美国华人用武力夺取了美国政权,骑在美国人头上做威做福,大多数美国人成了亡国奴,那就是美国灭亡了.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 15:56 编辑 ]

作者: 伟君子 时间: 2006-8-31 15:55

我记得赵石勒是当奴隶到处贩卖的。

楼上仁兄的意思是不是说，鲜卑等人是从其它少数民族手中夺得政权，不是从汉人手中夺得政权，所以，与汉人本无仇怨

作者: wjjspring 时间: 2006-8-31 16:01

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-31 15:55 发表
我记得赵石勒是当奴隶到处贩卖的。

楼上仁兄的意思是不是说，鲜卑等人是从其它少数民族手中夺得政权，不是从汉人手中夺得政权，所以，与汉人本无仇怨

如果你说的楼上是我的话,我只能说你真是莫名其妙.五胡各族大部分都是晋灭后从草原进入中原的.只是氐族和鲜卑族的史料特别明显罢了.所以我先把这两族来说.

作者: XM8 时间: 2006-8-31 16:55

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 15:38 发表

你这分明是偷换概念,局部代替全体.鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的.难道只要找个住在东北的日本人当天皇,日本进入中国就合法了吗?东突如果灭亡了中国,人家拿中国人当奴隶,不承认自己是中国人, ...

问题1：“鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的”这个结论的论据呢？
问题2：中原=中国吗？
问题3：什么人才能算晋人？

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-11 23:35

王猛维护汉族利益,保护宣传汉文化,有力打击氐羌等族豪强.同化前秦,劝不攻晋.
是个打入敌人内部的好同志,应平反

作者: 山阳满伯宁 时间: 2006-10-1 23:42

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原帖由 饭富昌景 于 2006-8-28 04:29 发表

莫非我祖宗是山东来的？

清末大批山东人闯关东，东北才有了汉人

作者: 伟君子 时间: 2006-10-2 09:04

又个老贴被顶起,有我愤恨于别人大肆骂清,就必有人愤恨我为清说话,哎.

借题发挥一个:明未东北汉人一部分被杀,一部分被编入旗籍,不过到了骂清者口中成了明未东北汉人全被杀了,连"洗脑"二字都不用.

作者: 兰陵王高长恭 时间: 2006-10-2 22:47

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 06:01 发表
王猛便宜就便宜在临死劝说苻坚不要进攻东晋上了。或者说，便宜在自己死在苻坚该进攻东晋的时机之前了。

这么性感的头像！！！

作者: 兰陵王高长恭 时间: 2006-10-2 22:50

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原帖由 伟君子 于 2006-10-1 16:04 发表
又个老贴被顶起,有我愤恨于别人大肆骂清,就必有人愤恨我为清说话,哎.

借题发挥一个:明未东北汉人一部分被杀,一部分被编入旗籍,不过到了骂清者口中成了明未东北汉人全被杀了,连"洗脑"二字都不用.

查韦斯这个胖子莫非是你！

作者: 兰陵王高长恭 时间: 2006-10-2 22:57

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原帖由 KYOKO 于 2006-8-29 01:53 发表
其实,现在单位领导训话.常有这么一句:哪怕领导说的是错的,你当时也要执行.那可不可以这样说:不管自己的国家是对是错,你也要站在国家这一边?

有多少罪行是在所谓爱国的美德下完成的，可悲的人类!

作者: KYOKO 时间: 2006-10-2 23:00

爱国没错吧
错了吗?

作者: 谭文山 时间: 2006-10-2 23:05 标题: 回复 #111 KYOKO 的帖子

错了

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-10-2 23:11

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原帖由 KYOKO 于 2006-10-2 23:00 发表
爱国没错吧
错了吗?

爱国没错，但是打着爱国旗号干坏事儿或者本想做好事儿实际却起到了坏作用就错了

作者: 万里悲秋 时间: 2006-10-2 23:37

王猛怎么会是汉奸呢?真是搞怪的主题呀!!!

作者: 萧十一狼 时间: 2006-10-3 13:10

符坚貌似没有搞民族压迫，是真正的“皇帝不一定非要汉人来当”，不能因为投靠符坚说王猛是汉奸

王猛不支持攻晋，未必是为了保存华夏，只怕是看到符坚打不下来吧，也不能因此说王猛不是汉奸

又想起一段话：网络出名，上政撰文，其下转帖，再下骂人，最次脱衣。写这种文章的人，还是脱衣好了。

作者: KYOKO 时间: 2006-10-3 18:12

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原帖由 首席屠宰官 于 2006-10-2 23:11 发表

爱国没错，但是打着爱国旗号干坏事儿或者本想做好事儿实际却起到了坏作用就错了

挂羊头卖狗肉的不止爱国者一家

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