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标题: 三国人物忠诚论 [打印本页]

作者: 姜维 时间: 2004-2-14 17:00 标题: 三国人物忠诚论

古时评价人物之忠义与否，从今人的眼光来看，是非常难以把握的。譬如，关羽降曹、归刘不害其忠义之名，而庞德降曹、死曹亦能成其忠义之名，三国之人物，文臣且不论，武将大多都有事二主、乃至三主的经历，而史传皆不以为不忠。这可是够奇怪的了。

古人心胸之豁达非后世可比，故能用降人而不疑，如魏之不疑孟达、黄权，蜀之不疑黄权、姜维、夏侯霸。三国时英主不仅能度外用人，亦见得当时人不因彼为降人而不忠义也，而降人亦思为新主竭尽其力。

如果要给出评价古人是否忠义的一般标准的话，就是看他事主能否尽心尽力，不管新主还是旧主。所以，关羽降曹，为曹杀颜良、文丑，不仅不害其忠义，而反成其忠义之名。而舍曹归刘，恩义分明，亦非忠义之士不能。至于诈降孙吴，权谊之计，今人在这上面做文章也太小气了些吧。

三国时还保留了西周封建制下的二重君主制，不仅天子诸侯为其君，恩主亦为其君。甚至，恩主之为君重于天子诸侯之为君。人立于天地之间，天子诸侯与恩主若皆得尽忠，这最好；若不能兼顾，往往舍天子诸侯而就恩主。

恩主又与现在行政上的上司不同，须是对下属有恩才成为恩主。如果上司对下属无恩，则不成为恩主，下属则可随意去就，人不得谓其不忠。春秋时，豫让先事中行氏（有点记不清了，大概是这位主子吧），中行氏灭，豫让投奔智氏。智氏以国士相待，后赵襄子灭智氏，豫让屡次图谋刺杀赵襄子，欲报智氏以国士相待之恩。马超的情形与豫让很相似，张鲁虽然收留马超，但却不用马超，就是说，张鲁只能做到中行氏待豫让，而不能做到智氏待豫让，所以马超没必要为张鲁效忠，只要能找到真正重用自己的恩主，是可以另谋高就的。用现在的话来说，领导对我好，我就不能背叛他，否则就是不道德；如果领导对我不好，即便我背叛他也不说我不道德。中国人的道德有很大的相对性。

时人对马超稍有微辞，有不忠之嫌，主要是指其先事曹操，后又背曹操而言。但从后来尊刘的角度来看，则马超不该有不忠之讥。至于马超之不孝，倒是很难脱这层罪名，到了三国演义，则在修改了史实，把马腾之死放在马超反之前，如此，马超方能脱其不孝之名。

在三国这个时代里，忠心首先是对事然后再对人，例如，关羽、张飞的忠心一方面是对桃园结义的誓言忠诚，另一方面也是对于汉统的忠心，孔明的忠心在于对刘备信任报恩同时也是对于光复汉室事业的忠诚，赵云的忠心在于对上司的信任另外他对于某些问题是有理性和执着，如对公孙瓒攻打袁绍、刘备攻打东吴，战略头脑他是有的，可惜是太耿直，因此官做得不大。马超只能是一个猛将，忠心对于他来说可能不是重要因素。同样徐晃、张颌等这些名将也是不太在乎忠诚这方面，只向实力靠拢。东吴方面的将领，周瑜、陆逊等名将也是相当忠心，但是他们是皇亲国戚，比不上蜀中名将。吕布这种人只向利益从发，忠心只是他的障碍。

其实从古人的角度来看，忠不忠是很显然的，但绝不会指马超、吕布这类人。正史中一般都有所谓贰臣传，如《三国志》中魏、蜀、吴三国之贰臣如下：

魏：王凌、毋丘俭、诸葛诞、邓艾、钟会（邓艾之死，人多以为怨，但相当长一段时间内仍被认为不忠，一直要过了数十年后，才得平反）
蜀：刘封、彭漾、瘳立、刘琰、魏延、杨仪
吴：诸葛恪、孙峻、孙綝、濮阳兴

[ 本帖最后由姜维于 2006-5-25 12:00 编辑 ]

作者: 花逐月 时间: 2004-2-14 17:44

对于古人很多行事，是不符合我们现代人的思想观点。单单对于忠义这个词，感觉已经脱离了我们现代人的生活。对古人的忠义与否，我觉得要看在君主处在什么情况下采取的行动而定。比如，关羽辞曹归刘，时人和后人都推其忠义，固然有关羽斩颜良等原因；但是如果在曹操危急时刻，关羽转身就跑回刘备那里，估计没人会认为关羽为忠义。

作者: 轮回 时间: 2004-2-14 21:28

你这个贰臣卷，我看还是称为罪臣卷比较合适，或者说被杀卷比较恰当
诸葛恪就不曾谋反，不过是死于政变而已。

作者: superzz_0 时间: 2004-2-15 11:29

诸葛同志功高盖主啊，又不懂自保

作者: 马岱 时间: 2004-2-15 16:41

我总认为邓艾同志也比较冤枉，至少和钟会不是一个级别的。

作者: 拿破仑时代 时间: 2004-2-16 14:26

哈哈哈哈，邓艾虽然武功盖世，惜哉不懂政治矣。故反而死在钟会前面。然而此二人之死，非特其才不济也，乃时也，势也！！！

作者: zcf 时间: 2004-2-16 19:35

以邓艾之才，死于非命，可惜。他是一个只有战略头脑，而没有政治头脑的悲剧人物。

作者: 姜维 时间: 2004-2-16 19:44

邓艾有良,平之奇呵呵~

作者: 魏文长 时间: 2004-3-13 22:46

诸葛恪太自大，太欺主~~~不杀不。。。。不行的~！

作者: 姜维 时间: 2004-3-16 16:16

QUOTE:

原帖由魏文长于2004-03-13, 22:46:42发表
诸葛恪太自大，太欺主~~~不杀不。。。。不行的~！

没办法,他生性如此~

作者: 马超将军 时间: 2004-3-17 15:07

关羽对孙权的诈降属于军事策略的一种，与名节无关，被孙权捉住，慷慨就义。反观于禁倒是贪生怕死，不忠倒适合他。

作者: 猪七戒 时间: 2004-3-17 18:55

于禁这个人是越老胆子越小。

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-9-6 15:42

关于魏延...为何列为不忠?因为诸葛亮死后的"叛变"?那个属于自恃才而骄同僚才被政变给喀嚓的吧...

作者: 晕菜 时间: 2004-9-6 23:52

于禁有点像后期的臧霸等人，富贵功名都有了，当然保住性命对于他们而言才是最重要的，解救曹仁之战曹操用了于禁为先锋是于禁的不幸也是曹操的不幸

作者: liuyz 时间: 2004-9-10 15:38

三国第一忠臣，我看是张任。
明知不可为而为之，失败的英雄，连对手都为之感动。

作者: 中庸 时间: 2004-9-10 17:46

一个是跟自己出生入死三十年的左右手　于禁
一个是跟自己才三年的降将　厐德
最好的对比

作者: 风起云涌 时间: 2004-9-25 08:45

QUOTE:

原帖由liuwangxizi于2004-09-24, 13:12:17发表
谁最忠？

高顺、张任。他们俩明知主子不怎么样还一味寻死，可惜了。难道他们就都不明白“良禽择木而栖，贤臣择主而仕”的道理么？

作者: 倒行逆施 时间: 2004-11-25 11:48

QUOTE:

原帖由liuwangxizi于2004-09-24, 13:12:17发表
谁最忠？

干嘛非得评个一二三呢?
伍子胥身为楚人,竟引外军攻打自己的国家,鞭平王尸三百,在楚国看来,伍子胥罪莫大焉!!然而在吴国而言,伍子胥就尽到了忠!
关羽降曹,能尽肱骨之力,斩颜良,这也尽到了"忠";一旦得知刘备下落,虽千里毅然投奔而去,为孙权所擒,从容就义,更可见其"忠"\"义".
士为知己者死,为报知遇之恩,虽死不忿!

作者: 实干司马 时间: 2004-11-25 20:53

对列出的贰臣有所保留。

纵观整文，还是写得有点道理的。

作者: 廖化将军 时间: 2004-11-25 22:03

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-06, 15:42:43发表
关于魏延...为何列为不忠?因为诸葛亮死后的"叛变"?那个属于自恃才而骄同僚才被政变给喀嚓的吧...

在“叛变”上加引号做什么？没人说他叛变啊，他那个是内讧。

傲才不尊重同僚是小过错，因而置国家利益于不顾，公然实施军事内讧。这个在任何时代都是要就地正法的。

作者: 廖化将军 时间: 2004-11-25 22:14

QUOTE:

原帖由倒行逆施于2004-11-25, 11:48:32发表
干嘛非得评个一二三呢?
伍子胥身为楚人,竟引外军攻打自己的国家,鞭平王尸三百,在楚国看来,伍子胥罪莫大焉!!然而在吴国而言,伍子胥就尽到了忠!
关羽降曹,能尽肱骨之力,斩颜良,这也尽到了"忠";一旦得知刘备下落,虽千里毅然投奔而去,为孙权所擒,从容就义,更可见其"忠"\"义".
士为知己者死,为报知遇之恩,虽死不忿!

伍子婿那个不算，对这类行为有定论就说不上，那个“有伊尹之志、无伊尹之志”的标准吧。伍大侠加入吴国以后不能在自居楚国遗老也是对的。鞭尸到没什么不妥。伙同吴王孙武一起淫遍楚国贵族妻妾，偶觉得这个比较可耻，遗憾的是孙武也在里面瞎凑合，还抛出一个诡辩：国都给人灭了，还用给别人的老婆发善心么？以至于弄得在和日本网友的辩论中无话可说。这个才是比较严重的。
看见楼上达人签名里表明伍员FANS的身份，故此把这个拿出来顺路说说。

作者: 倒行逆施 时间: 2004-11-26 08:47

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-11-25, 22:14:14发表
伍子婿那个不算，对这类行为有定论就说不上，那个“有伊尹之志、无伊尹之志”的标准吧。伍大侠加入吴国以后不能在自居楚国遗老也是对的。鞭尸到没什么不妥。伙同吴王孙武一起淫遍楚国贵族妻妾，偶觉得这个比较可耻，遗憾的是孙武也在里面瞎凑合，还抛出一个诡辩：国都给人灭了，还用给别人的老婆发善心么？以至于弄得在和日本网友的辩论中无话可说。这个才是比较严重的。
看见楼上达人签名里表明伍员FANS的身份，故此把这个拿出来顺路说说。

余尝读史记伍子胥列传,未曾读到有关孙武与伍子胥淫遍楚国士大夫妻妾一说,望兄台不吝赐教,不胜感激.
伍子胥明摆着是个相当有争议的人,大概跟春秋战国的时代背景有关,当时的百家争鸣尚未出现,人的思想没有被统一的禁锢,即使有违背世后所谓的道义之行仍不妨碍其建功立业.随继百家的出现,人的思想有多种固定的模似,真正意义上的"善"\"恶"有了最初的模形,虽有百家,然皆有殊途同归之隐义.始皇帝一统,焚书坑儒,除法家以外的各家遭受了历史上的第一次重创;再次武帝崇董仲书之流的"独尊儒术,罢黜百家"思想,可谓是思想史上最惨重的一击,一举奠定二千多年的思想,所谓的忠义之说大祗在这个时期被推崇,个人认为汉武帝之罪莫大焉!!再到后来的朱理学``近代的文革...到现在,人从出生就被灌输了"好"与"坏"的思想,思维总是在这个框架里活动,一旦有人跳出这个框架,必然会遭至口诛笔伐!!现在想想才知道,为什么中国历史上诸多的变法当中,唯商秧变法才获得成功!不是王安石不如商秧,也并非是宋神宗不如秦孝公,而是宋朝不如当时的秦国!王安石的悲剧?大宋王朝的悲剧?还是人类的悲剧??

作者: loyani 时间: 2004-12-25 11:12

那时候人心眼都比较直，生活也没现代人这么丰富多彩，因此欲望也自然不会很高。说来说去就那么几种，主君控制部属也就容易很多。

又没internet和报纸，谁知道我跟诸葛哥哥和跟曹睿弟弟待遇有什么区别呢？反正都是吃穿不愁，有房子有田地还有兵带。所以那时候家匠、部曲很多，也不是个个都想当国家公务员的。

随着人类社会的进步，人的忠诚度也是越来越低了。

作者: 风起云涌 时间: 2004-12-25 21:55

同意楼上的，现在随便一个战争就有大批逃亡和投降的人，放在过去那肯定被骂的狗血淋头

作者: 宇文 时间: 2004-12-25 22:25

比如夏侯霸，身为魏国宗亲，毅然翻身降蜀，并投身伐魏大业，却没有人说他不忠的。
气节是评定忠诚的重要标准。

作者: 风起云涌 时间: 2004-12-25 22:42

还比如徐晃、郭嘉、赵云、李严、雷铜、吴兰、张翼、黄忠等，也没谁说他们谁不忠啊，好象古时的不忠不是看投降，而是看是否反叛过。

作者: 十年一剑 时间: 2004-12-27 21:44

赵云的主子死了当然要在换个啊！！赵云投降刘备难道没对刘家忠心耿耿吗？

作者: elz5000 时间: 2004-12-27 22:04

QUOTE:

原帖由倒行逆施于2004-11-26, 8:47:22发表

QUOTE:

ms是《东周列国志》里的说法

作者: 慕容燕然 时间: 2004-12-27 22:18

QUOTE:

原帖由倒行逆施于2004-11-26, 8:47:22发表
余尝读史记伍子胥列传,未曾读到有关孙武与伍子胥淫遍楚国士大夫妻妾一说,望兄台不吝赐教,不胜感激.

吳王入郢，止留。伍胥以不得昭王，乃掘平王之墓，出其屍，鞭之三百，左足踐腹，右手抉其目，誚之曰：“誰使汝用讒諛之口，殺我父兄，豈不冤哉？”即令闔閭妻昭王夫人，伍胥、孫武、白喜亦妻子常、司馬成之妻，以辱楚之君臣也。
《吴越春秋》

作者: daizhiyuan 时间: 2005-1-2 11:30

毋丘俭、诸葛诞是忠于魏才反!反的是司马氏!

作者: 芝士 时间: 2006-5-20 22:26

三国第一忠臣，我看是赵云

作者: 风の幻影 时间: 2006-5-20 23:21

张任~蜀中人才

作者: 天宫公主 时间: 2006-5-20 23:57

三国的忠臣无人能比关羽。

作者: jianzhou1984 时间: 2006-5-22 21:39

说忠义怎么蜀汉少了赵云，张飞，诸葛亮，姜维的呢？

作者: jianzhou1984 时间: 2006-5-22 21:41 标题: 回复 #33 天宫公主的帖子

关羽是大义，自古忠义是互相违背的，如果只是一味的忠，那关羽早在华容道把曹操斩于马下

作者: 无影天 时间: 2006-5-22 22:01

刘关张自不必提,他们的兄弟之情是经过时间的考验. 而后的赵云.诸葛,个人认为还应加个黄忠,为什么没人说他呢??? 他们才可以说之为忠

作者: 斜出正入 时间: 2006-5-23 14:37

要说忠臣，还得是沮授啊！后期袁绍待他真是不咋地，言不听、计不从，关系迅速恶化。就算这样，被曹操抓住以后，还是一心想要逃回袁绍那边去。其实曹操待他不错，跑啥呀，真是不明白，呵呵。

作者: 方二 时间: 2006-5-23 14:40

沮授装病不过黄河一事对袁绍伤害太大了
给人感觉这两个人是在闹别扭

作者: 斩杀大将 时间: 2006-5-23 14:43

为曹杀颜良、文丑

看到这句就没发现有什么不对吗？？
文丑不是关羽杀的吧，他是死于乱军之中的。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-5-23 14:51

曹家的忠臣不少的，说曹洪吧
“太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。”

作者: tiger1970 时间: 2006-5-23 15:17

姜维呢？国家完了，还要再干，真是精忠。

作者: 冰之归宿 时间: 2006-5-23 16:13

三国第一忠臣乃大耳也,大耳一心以兴复汉室为己任,待部下劝其登基时,大耳常曰:公等欲陷吾于不义乎?

作者: zmgo 时间: 2006-5-23 17:42

其实审配是个很让我佩服的忠臣，太让人荡气回肠了。
“配兄子荣守东门，夜开门内太祖兵，与配战城中，生禽配。配声气壮烈，终无挠辞，见者莫不叹息。遂斩之。”
姜维最后的拼死努力也很让人敬佩。

作者: ☆慕容泪☆ 时间: 2006-5-23 18:00

QUOTE:

原帖由 jianzhou1984 于 2006-5-22 21:41 发表
关羽是大义，自古忠义是互相违背的，如果只是一味的忠，那关羽早在华容道把曹操斩于马下

曹操华容道遇关羽……………………
老罗同志啊～～

作者: hooddy 时间: 2006-5-23 18:05

无所谓忠与不忠，良臣择主而侍！！

作者: 绯甄茗 时间: 2006-5-23 20:07

贰臣传看起来倒应该是说难以一次定性的人吧，并非不忠的

作者: 天宫公主 时间: 2006-5-23 22:46

QUOTE:

原帖由 jianzhou1984 于 2006-5-22 21:41 发表
关羽是大义，自古忠义是互相违背的，如果只是一味的忠，那关羽早在华容道把曹操斩于马下

我说的是“亡归先主”事。
另，这里是历史区，不要往演义上扯！

作者: 方二 时间: 2006-5-24 08:15

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2006-5-23 17:42 发表
其实审配是个很让我佩服的忠臣，太让人荡气回肠了。
“配兄子荣守东门，夜开门内太祖兵，与配战城中，生禽配。配声气壮烈，终无挠辞，见者莫不叹息。遂斩之。”

可惜这位具有古人烈性的正南兄律人严于律己，家里私财巨亿

作者: tiger1970 时间: 2006-5-24 08:44

是，三国第一忠臣是刘备。
就凭他称皇帝而保存汉社稷，足以对得起他的列祖列宗。

在汉献帝被害后（当时讹传）以宗室身份称汉皇帝，实在是堂堂正正、大义凛然。

作者: gsyzj 时间: 2006-6-7 10:47

象陈宫，沮受，高顺，特别是高顺，沮受，都是忠义之人，就现在的观点来看，甚至比关羽还要忠义，但为什么不能关羽那样，被后人歌颂，褒奖，甚至封为神。其实不管是哪个朝代，都有他们自己宏扬的主旋律而矣。关羽没什么的，只是利用的对象罢了，人都死了还要被利用，也很惨的（不过结果很好）。

其实忠义不忠义，都是别人在说：什么忠臣不事二主啊，识实务者为俊杰，良禽择木而栖等等。不管是忠臣，还是贰臣，他们都会有自己认为充分的理由

[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 10:52 编辑 ]

作者: 腿腿0401 时间: 2006-6-8 19:43

QUOTE:

原帖由马岱于 2004-2-15 16:41 发表
我总认为邓艾同志也比较冤枉，至少和钟会不是一个级别的。

同意邓艾的确冤枉

作者: kiangchiho 时间: 2006-6-8 21:29

高順!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: xjbruce 时间: 2006-6-8 21:45

庞德也绝对是一条好汉

作者: jz2003 时间: 2006-6-21 21:48

王凌、毋丘俭、诸葛诞这些人只是政治观点不一样，忠的对象不一样，他们支持的是曹魏，而非司马，所以就成了二臣，而历史都是胜利者书写的，也就充满了不公平。
邓艾、冤枉！
魏延、相当的冤枉！
杨仪、这家伙不地道，活该。
诸葛恪、政变的牺牲品。可惜了。

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-21 22:32

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-24 08:44 发表
是，三国第一忠臣是刘备。
就凭他称皇帝而保存汉社稷，足以对得起他的列祖列宗。

在汉献帝被害后（当时讹传）以宗室身份称汉皇帝，实在是堂堂正正、大义凛然。

就此看来:三国第一忠臣非曹丕莫属了

汉宗室不是刘备保全的,是曹丕保全的,刘备为了称帝,都造谣献帝挂了(十一月份献帝让位,摆了一个那么大的排场,半年后刘备还不知道献帝是死了还是让位了,蒙小孩呢).

黄初元年十一月癸酉，以河内之山阳邑万户奉汉帝为山阳公，行汉正朔，以天子之礼郊祭，上书不称臣，京都有事于太庙，致胙；封公之四子为列侯。

他称皇帝而保存汉社稷，足以对得起他的列祖列宗。

因此,曹丕为汉室第一大忠臣,实在是堂堂正正、大义凛然。

我一直在想,如果曹丕称帝后把献帝送给了已经称帝的刘备了--反正也没有用了,不知道刘备会怎么样.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-21 22:57 编辑 ]

作者: 凌云茶 时间: 2006-6-21 22:43

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-21 22:32 发表

就此看来:三国第一忠臣非曹丕莫属了

汉宗室不是刘备保全的,是曹丕保全的,刘备为了称帝,都造谣献帝挂了(十一月份献帝让位,摆了一个那么大的排场,半年后刘备还不知道献帝是死了还是让位了,蒙小孩呢).

黄初 ...

那是不可能的，草皮说自己是献帝让的位，这个挡箭牌是不能给刘备的，刘备如果拿了献帝，不等于草皮承认刘备的大汉皇亲，正统名分吗。要是那时刘备要献帝来一个下旨惩办叛逆草皮，这才是好戏。

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-21 22:55

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-21 22:43 发表

那是不可能的，草皮说自己是献帝让的位，这个挡箭牌是不能给刘备的，刘备如果拿了献帝，不等于草皮承认刘备的大汉皇亲，正统名分吗。要是那时刘备要献帝来一个下旨惩办叛逆草皮，这才是好戏。

刘备都称帝了，还用别人给他下旨?呵呵

他自己下旨要惩罚的对象也不是曹丕吧

作者: 青蓝 时间: 2006-6-21 23:52

刘协被送至蜀汉也只能以罪己罪丕来成全刘备, 谁让他自己放弃帝位放弃汉朝的. 压根就形成不了对刘备的任何打击. 他要下旨惩戒的对象当然只能是曹丕了. 莫非他有脸惩刘备么.

作者: 博士仁 时间: 2006-8-14 20:34

刘封和诸葛恪算啊，恪只是打了败仗，刘封也是被孟达迷惑没去就关老头，后来孟达反了不是还逃回成都来着，
最不忠的应该算是孟达吧，在3个势力下干过，死前还不忘跳下槽

作者: 瑜乔琴丝 时间: 2006-8-16 04:12

艾算是很有军事才华的，可惜啊，可惜，不懂政治而死于非命

作者: 拥刘反曹 时间: 2006-8-16 14:48

刘备最忠诚了

作者: wqztt 时间: 2006-8-17 16:43

各位，我认为三国中，除了君主，别的将领都不是百分百的忠诚!你们可能会

，但是我认为，一个人，为什么要为另一个人买命？不都有自己的如意算盘！有的为了俸禄，有的为名气，有的为。。。。为、为追随另一个男性或女性（爱情）。但是，一旦他们的如意算盘砸了，就会离开这个君主，为了名气的将领若碰到一个在当时看来是正义之师的军团，然而自己的君主离了正义之道，就会以many的借口离开他，别的嘛，依次类推......所以，世上没有百分百的忠诚！！！！！！

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作者: 枫叶舞 时间: 2006-8-17 17:30

QUOTE:

原帖由 拥刘反曹 于 2006-8-16 14:48 发表
刘备最忠诚了

支持，人都有自私的一面

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