标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例？ [打印本页]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 13:13 标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例？
关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：
[... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...]
分析：
演义不是评书评话，演义作者对读者的理解力是有一定期待的，不会象评书平话那样把话全说透。比如毛本51回(罗本102回，此节两本几无差异) 中叙曹仁曹洪拆阿瞒书观之。然后撇开仁洪转叙周瑜，如何陈兵，如何观敌，如何定计，如何引军取城。
这时候描写了两场单挑，结果是曹洪30余合负于韩当、曹仁10余合负于周泰。注意，文中可没有说洪仁是诈败啊~
既然没说诈败，那就是真败了？曹洪30合败于韩当？？
曹洪对马超40-50合才被逼入绝境，而战韩当却30合完败？为什么不见有人说韩当武力与马超相当呢？？
所以说，这就是演义与评书平话的不同。评书平话此处多半会来个补充说明：洪仁非真不敌也...
我以为，阅读演义应注意前后文逻辑关联。断开前后文逻辑 去阅读，就会产生理解问题。具体到张飞刺褚一节，的确，在张飞与许褚交锋时确实没有明确交待许褚酒醉不在状态这个意思，但这与51回叙 洪仁单挑败走 未说明两人是诈败 一样，都属于演义作者对读者较高理解能力的期待 ---- 他期待读者不会割裂上下文的逻辑关联。而张飞刺褚一节上文不远处就有“(许褚)不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”的叙述。
另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。
还有一点是基于现实经验 --- 吕布偷袭徐州在196年，那时醉酒一方的张飞只有30岁(实足29)，而张飞刺褚是在219年，此时醉酒一方的许褚已然50上下。同样程度的醉酒，30岁的人恢复得更快还是50岁的更快，不必我多言。
许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效 那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:59 编辑 ]
作者:
九千岁 时间: 2006-8-19 13:19
曹洪那是奋力厮杀救主心切,仁洪对韩周,虽然没有明言是诈败,但从战斗进程来看,诈败嫌疑非常之大...
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-19 13:22
非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不要就知道说“原文没有”
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-19 14:46
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-19 14:59
原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...
等你50岁时试试看“大醉”，然后再和人打一架，看有没有影响吧
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 15:07
原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...
如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~
至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕 如果对方马速不快 也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。
关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕 也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。
所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:11 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2006-8-19 16:43
问题在于为什么一定要引入“有效”“无效”的概念去严格区分，不是黑就是白？
作者:
萝伏 时间: 2006-8-19 16:57 标题: 回复 #1 煮酒正熟 的帖子
许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。
在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些。我觉得这里用武力解读不太合适，因为两个时间事件所处的政治环境不同，当事人的关系也不同，所以造成了不同结果。张许所在的刘曹两家是完全敌对关系，手下人等见了不必客气，上去KO就是了。而当时的刘吕，在大的政治层面（对曹操）是盟友关系；而小圈子里的双方相争，也主要是争自家的地利及主动权，所以动手时，自家要一半的脸，也会给对方留一半。因此吕布占城，人家的老婆是要还的，同理，对人家的兄弟也不能欺之过甚。后来张飞盗马，吕布实在气不过，同时与袁术的关系也起了变化，才对刘军下了重手。结果大耳奔曹，吕布随即OVER了。假如袭徐州时真要撕破脸KO了张飞，恐怕白门楼事件要早早出现了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-19 17:02
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效 那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。
这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而败退,想看一下大师的看法.
作者:
悲惶之枪 时间: 2006-8-19 17:25
老酒何必和这种选择性失明失忆之人争执<_<
不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。
褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。
二更以后，往褒州路上而来。
酒醉到被刺估计超不过二个时辰。
咱也不敢断言，或许未必是这位兄弟失明失忆，没准人家是下午6点喝得大醉到了晚上9点就能活蹦乱跳和人PK的奇人也未可知。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 17:55
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)
2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?
P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 17:57 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 18:36
如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位一样和他扯皮，所以他才把这点道明。当然，毛宗岗的意思不能算是罗灌水的意思，于是爱许褚的同志说他喝醉了，恶许褚的同志说他酒醒了，爱咋的就咋的，某家搬凳子看戏。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 18:41
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)
2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...
重要的是前后文逻辑，而不是什么目的不目的。
曹洪曹仁那个，前文埋笔要用计(可没说诈败啊)，后文两人单挑落败。认定两人真败的，就是割裂了前后文的逻辑。
张飞刺褚这个，前文埋笔“褚乘酒兴，催粮车行”，后文言一合落马。认定许褚真实本领就是在张飞马前一招被干翻的，同样是割裂前后文逻辑。
要举例还有一个 --- 关羽麦城之时遇朱然，交锋三合后朱然 安然远引，连败都没败，是朱然自己退走的~ 注意啊: 关朱交锋这处原文可是只字未提关羽伤口迸裂的事啊~ 所以对比赵云交马一合就挑朱然于马下，赵云是不是比关羽攻击更高啊？
什么什么？你说前文提到过关羽伤口迸裂？那不作数啊~ 只要单挑那段里没提，我们就当没那回事~
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750毫升的酒落肚，能达到许褚“大醉”那个程度么？此其一。
其二，自己觉得没感觉就是真没感觉啊？酒后驾车挂了蹭了(还别说出大事的) 的人一大半都认为自己酒后没什么感觉。
单挑肉搏对动作精准度的要求极高，军器稍高稍低偏左偏右都有可能吃大亏。而酒精中毒后人的动作精准度下降最为显著。其他的就不必赘言了~
哦，补充一句：每次醉酒，无论是中度还是深度，都属于酒精中度。不是非送医院那种才算~
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:15 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 18:43
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)
2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?
P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).
1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想说张飞一合就能击败许褚，加上这段，不是帮了倒忙嘛。
PS：人和人不一样，有人醉得快，有人醉得慢，有人醒酒早，有人醒酒晚。许褚大醉以后，还能吹牛骑马，活蹦乱跳，看来醉得慢，如果还醒酒早，那不是千杯不倒嘛。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 18:48
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:36 发表
如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位 ...
殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从 事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败伤的具体情景。
如果张飞果然凭真实武力一合干翻许褚，敏锐如曹瞒者闻知此事多半会重复当年关羽对他说的话“某何足道哉，某弟翼德 百万军中取上将首级如探囊取物...”
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 18:51
嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而减弱了受伤害的程度，保住了一条老命。当然，故妄言之，故妄听之，别骂某家胡说。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 18:57
原帖由 萝伏 于 2006-8-19 16:57 发表
许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。
在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些 ...
萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的心理优势就极大。但谁认为瑞典水平能赶上英格兰？
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 19:10
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:51 发表
嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而 ...
其实这处细节我一直想展开说一哈的。弓兄既然提起，就在这里说吧~
我觉得此处凸显罗本作者丰富的经验。眉心所在，大约是人的脸部最坚硬之处，概因前额内部的颅骨部分最为坚硬。
另外就是人的头部正面受打击后，由于颈部的灵动，头部会自然后仰借以卸掉正面打击力。
如果张飞使出十成力，那块颅骨再硬、头部后仰卸力效果再好，许褚也得一命归西。
可见张飞并未使出十成力来。
难道是张飞有意不杀许褚么？
绝对不可能。
唯一的解释就是，张飞也没意识到许褚会没架(闪)开自己这一矛。
单挑技击，最忌讳的就是招数使老(看看许褚奋威一刀后面有多狼狈)。而挺刺动作要使出十成力，这招儿就老了。张飞没想到许褚不在状态，所以还是用的寻常一招，招法不老，自然就没有十成力。估计能有个7分力就不错了。
所以，是张飞的7成力 + 前额颅骨坚硬 + 头部后仰卸力，这三个因素加在一起，才保住了许褚一条命。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:11 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 20:05
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:43 发表
1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想 ...
这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理由出来. 的确, 这种"不可思议"可能给很多人一种不舒服的感觉, 主要觉得从逻辑上不能达到一种串通. 但问题是谁说的单挑中逻辑一定要串通? 所谓武评, 无非是把一些带有噪音, 未必合乎逻辑的战例/数据, 从中把逻辑关系整理出来. 但如果苛求上下串通/逻辑关系, 而改变数据本身, 那么最终我们得到的结果也是错误的结果.
至于说分析作者的目的, 那么我倒要问问毛为什么在那里特意再次强调许褚酒醉? 显然他觉得罗版中还没有重视酒醉这个因素.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:22 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 20:43
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:05 发表
这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理 ...
1、无论如何，一个书中明确记载不久前还大醉了一番的许褚不能说是正常的许褚，毕竟饮酒的情节不是在几页以前，而是就在前两行。褚乘酒兴，催粮车行，半路被张飞一合刺于马下，这是一个完整不可分割的事件。无视联接如此紧密的情节对后续情节的影响，坚持许褚没有喝醉，只因为交手的时候没有一字一句地把酒、醉等字眼抠死（不抠死就不是，韩当一定很高兴），某家觉得这不是正确的讨论态度。
2、呵呵，天天你还是没有回答这个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节呢，不是很多余吗？毛宗岗的强调，只能说明他认为罗灌水的意思是许褚带醉上阵，所以一合落马，不能用来把罗灌水就此推向反面。那就回到了前面那个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 20:57
1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.
2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:58 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 21:10
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:57 发表
不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?
和和，如果作者真的想把张飞提到无可争议的第二，那么为何非要死乞白咧地添上许褚吃酒大醉的情节呢？这不是凭空给了读者置疑或否定张飞第二的口实了么？？还如何能达到“提张飞到无可争议的第二”的初衷呢？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 21:13
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 21:35
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 21:13 发表
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.
符合逻辑的推测是，如果作者真是一门心思要把张飞提到无可争议的第二，那么他必然会在此战前竭力消除掉所有可能会产生争议的枝节。
可现在作者却偏偏加进了这么一处会令大多数人都无法轻易放过的情节。这又如何能支持你的“作者就是要把张飞提到无可争议的第二”这个说法呢？？
另外非常重要的一点是，许褚并非一个莽撞之人。正相反，他有着与其外在形貌相反的谨慎和小心。或者说许褚是一个非常复杂的人。除了此处醉酒之外，以及杀许攸那个富于争议的情节，许多地方都表现许褚谨慎和细心。诺诺于刘关张、避战于颜良、劝诫曹仁小心从事、长板遇张飞而未敢深追... 偏偏只有这处很明显的莽撞了一次。如果真要叫真儿的话，我完全可以说，作者正是不希望读者理解为张飞凭真本领一合干翻许褚，所以才为本不鲁莽的许褚安排了这么一次鲁莽孟浪呢~
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 21:43 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 21:49
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:57 发表
1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.
2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?
1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无可争议就不应该来段许褚饮酒的情节呀。
所以某家认为，这里只是张飞的一次秀（不带贬义）。《三国演义》主要是扬刘贬曹，关张赵马黄等刘系武将是舞台上最璀璨的明星，经常轮番出演英雄剧的主角（当然，最主要的是刘的兄弟关张）。张飞瓦口关大战张郃后，是黄忠定军山斩夏侯渊，再是赵云拒汉水，汉中的争夺已经到了尾声，这时候由很久没有出彩的张飞来做个了结，最为合适（关羽在荆州，马超守下辨，暂时动弹不得）。于是要拿一个祭旗的牺牲过来，罗灌水选了许褚，名气太小的没有视觉效果，张飞砍死个把虾兵蟹将已经是寻常事了，不算特写镜头，虎痴个大，有威慑力。但是罗灌水又不想让虎痴太难看，所以饮酒的情节应需要而出现。事实上，张飞刺褚，截粮成功，确定了汉中攻防战的结束，这点紧接着截粮这一事件前面的诸葛亮定计一段就说明白了。
玄德曰：“今操退守阳平关，其势已孤，先生将何策以退之？”孔明曰：“某已定了。”便差张飞、魏延分兵两路，去截曹操粮道；令黄忠、赵云分兵两路，去放火烧山。“粮草尽绝，岂能久住乎？”玄德曰：“妙哉！”
很明显，这次截粮不是无足轻重的事件，而是对曹操保有汉中的信心的最后一击，后面的斜谷，不过是尾声。截粮以后，罗灌水匆匆地让新人物黄须儿出来走了一圈台步，然后就是才子杨修的鸡肋惨案，曹操终于狼狈退兵。
作者:
尚老爷 时间: 2006-8-19 21:54
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-19 21:57
原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准
好像没人搞双重标准哈
我一直坚持 关羽斩华雄有效、赵云挑览 张飞刺褚 皆无效的看法。
作者:
尚老爷 时间: 2006-8-19 22:11
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 21:57 发表
好像没人搞双重标准哈
我一直坚持 关羽斩华雄有效、赵云挑览 张飞刺褚 皆无效的看法。
这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-19 22:13
原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准
不能简单地把一合归作一类，同时有效或者无效罢。狙击手一公里以外一枪毙命，某家在人背后放暗枪，也是一枪毙命，难道都是好枪法？
作者:
尚老爷 时间: 2006-8-19 22:16
双重标准就是对自己所挺武将的战绩都定为有效，对其他武将的战绩定为无效
作者:
xwhero 时间: 2006-8-19 22:25
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 18:57 发表
萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的 ...
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次.
作者:
尚老爷 时间: 2006-8-19 22:33
就算许储喝了酒,也不一定对他的武力有影响.
明知道张飞劫粮还喝酒, 提前为自己的失败找个好的借口，因为醉了失败，所以不能表示自己能力比张飞差
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 22:45
原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准
:& 任何人都可以找理由, 让只有关羽的有效, 或者只有赵云的有效. 如果允许这样的话, 武力就甭凭了.
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-19 22:51
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 21:49 发表
1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无 ...
如果不写劫粮, 也可以让曹操杀杨修走人. 汉中都丢了, 曹操还能干什么啊?
当然, 如果张飞在历史上打败过许褚, 那么老罗就不得不写点东西, 可是他没有. 即便劫粮成功, 张飞也没必要一合刺中许褚. 那么老罗既然这么安排了, 肯定更多的是为了给张飞增加一个亮点. 否则这段故事在整个小说里一点意义都没有.
另, 我早就说过, 战例就是一个试验的数据, 它本身未必是光滑的, 它本身可能会有噪音. 关羽正常发挥未必有能力一合斩华雄, 可是他做到了, 这个战例不能因为"意外"而变成无效战例. 同理, 即便张飞正常发挥可能一合刺不了许褚, 但这不能作为否定此战例的理由.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 22:55 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-19 23:05
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论，
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-19 23:13 编辑 ]
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-20 01:29 标题: 回复 #35 xwhero 的帖子
而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚酒已醒了? 原文说了吗?
为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”
你简直是在废话. 一个完全清醒的, 状态正常的张飞还会把徐州拱手相让给吕布? 另外原文是"张飞不能力战", 而不是"张飞不能战", 是说张飞还没有恢复到正常水平, 所以不能发挥出全部的实力. (力战: 全力作战)
[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-8-20 02:03 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 03:04
原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...
他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战 而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差 难以迎战劲敌而已。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 03:21
原帖由 xwhero 于 2006-8-19 23:05 发表
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论
兄如此理解似乎是基于这样一个预设前提 ---- 飞褚醉酒时身负任务相同且两人责任感也相同。
只有在两人这两方面相同的情况下 (比如张飞也要押粮运草，而且张飞与许褚一样有责任感)，醉酒后一人睡觉一人赶路 才可以推出睡觉者可能醉得更深。
但现在这个前提并不成立。张飞并无黑更半夜赶路的任务，因此即使他比许褚醉得稍浅，他也会去睡觉。
既然兄这个预设前提根本不成立，那么自然也就推不出兄的“许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了”的说法。
至于张飞那段文字里有明显的“酒未醒，不能战”的字样，我认为不能机械地理解成张飞已彻底失去战力。原因上面已述。更为合理的理解是，张飞状态较差，自己心里也明白，所以不敢迎战劲敌吕布。
如果非要叫真儿的话，我也可以说，关键问题不是停止吃酒时谁醉得更深，而是遇敌时谁的酒醉状态更深。张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 07:04 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 03:41
原帖由 xwhero 于 2006-8-19 22:25 发表
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次
不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。
书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串人物一生。具体例子不必再举吧？但我可以举一个演义作者引后人的长诗，起首就是：“蜀之诸将，惟飞最雄。” 作者既然引这首诗，说明他对该诗是很认同的。
什么叫“最雄”？是说武艺最高么？显然不是。而是说其 气势最威猛 战意最高昂。
至于您引伸推测的许褚吃酒是为壮胆，这个... 姑且承认兄言成理吧，又能怎样呢？难道能证明许褚大醉情况下赶路四个小时后遇张飞时状态与平常时一样好？不太明白。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 03:59
原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 22:16 发表
这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派
这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的人物进行客观评价？不知您是怎么想的。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 04:03 编辑 ]
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-20 05:09
许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-20 05:37 标题: 回复 #37 煮酒正熟 的帖子
他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战 而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差 难以迎战劲敌而已。
呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。
我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕布而已。由于张飞出逃时和吕布只打了个照面，两人并没有直接交手，吕布也根本不知道张飞“酒犹未醒不能战”状态很差，所以张飞才能安全逃脱。至于后来发生的张飞 VS. 曹豹之战，只能理解为这时的张飞已经酒醒恢复到能战状态，并且轻易地杀死了对手。
[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-8-20 05:39 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 06:23
原帖由 zhangjf 于 2006-8-20 05:09 发表
许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题
我的看法恰恰相反，我以为许褚绝不是没脑子那种莽夫。具体例子前面举了一部分了，其他的懒得去找了。
总体来说，张飞的军事才华(定计、指战、统御) 许褚是难望项背的，但许褚在某些方面表现出的谨慎、世故、鬼心眼儿、进退有据和克制，亦非张飞所能及。
在人格上我瞧不起许褚，但他具有一个保镖所需要具备的所有素质中的大部分。他是一个有头脑有心机的人。
多说一句，许褚杀许攸一节，完全有可能是许褚察言观色了解到曹瞒厌憎许攸才那样有恃无恐的。当然这只是一种可能性，我没有说必然如此。但也因为我们无法排除掉这种可能性，所以不能简单判定许褚杀许攸就是一种莽撞行为。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 06:25
原帖由
张隽乂 于 2006-8-20 05:37 发表
呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。
我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕 ...
吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。
但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 07:44
原帖由 xwhero 于 2006-8-19 17:02 发表
这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而 ...
我指的是酒醉状态不敌和臂伤状态下风这两种战例的相似性，并没有说两个战例的原文描述上具有相似性。
至于关羽战退许徐联手，我的看法是许徐未尽全力。另外我也不是什么大师~
作者:
书者 时间: 2006-8-20 08:45
原帖由 慕容剑 于 2006-8-19 13:22 发表
非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不 ...
我也支持大师的观点,而且如果有人有疑义,自己去试试吧.别说是喝一桶酒,便是喝一桶水,力气也难以使出来(肚子胀胀的怎么打?)而且科学上如果人喝酒,能比水喝得更多,所以许储别说喝酒醉了,估计胀也胀得够呛
作者:
书者 时间: 2006-8-20 08:49
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)
2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...
750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少
作者:
书者 时间: 2006-8-20 08:57
原帖由 xwhero 于 2006-8-19 23:05 发表
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程 ...
都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.
作者:
书者 时间: 2006-8-20 08:59
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:59 发表
这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的 ...
我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.
作者:
妙玉 时间: 2006-8-20 11:41
关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例...
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-20 12:51
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:49 发表
750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少
操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
作者:
zhangjf 时间: 2006-8-20 13:13
从上面公主贴的文字来看。
首先许喝酒的时间“当日”，看来要理解为白天。而遇到张飞是在二更时节，中间的间隔还是挺长的。酒可能早就醒了。另外许这时仍然自称“有万夫不当之勇”，而押粮官也只说：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”而没有提醉酒一事。可见这时许已经醒了大半。这种情况下张飞能一合败敌，的确勇猛非常
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-20 13:45 标题: 回复 #44 煮酒正熟 的帖子
吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。
曹豹在给吕布的书信中只说“飞醉”，没有说“飞大醉”，所以吕布并不知道张飞的醉酒程度，在徐州和张飞碰面时也无法确定张飞是否已经酒醒，于是才有“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”这个结果。
但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~
两个情景之间的时间间隔也许是不太长，但也要考虑到张飞醉后安寝的这段时间吧。张飞睡过一觉后随时都有可能酒醒，而曹豹正好碰上了，他也只能自认倒霉了。
另：如果作者没有明言，年龄的因素似乎不应该被考虑在内吧，否则某人的武圣地位就难保了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 14:10
原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...
大醉,但与张飞那次比,就不是大醉,真的大醉,许褚就不能骑马了.力战之说,煮酒兄已回答了,谈罗本说谈罗本,谈毛本就谈毛本,两个不能混在一起,倘若我拿评书来,说许褚这个弱,你能服吗?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 14:11
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:57 发表
都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.
何来被迫,是许褚自已要前行的.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 14:40
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:41 发表
不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。
书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串 ...
兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这是原软件，别人对此款软件进行评价之时，不能按改进后进行评价，倘若别人加以改进，那么就是另一个软件的结果，与原软件无关，兄台加上这些推测，固然显得合理，但已是另一个软件，而且破坏原软件的程序，产生另外的结果，做武评就必须根据书中行文进行判断，与行文逻辑相符则是客观的，与行文逻辑不符，加以推测，就是对程序的改进，与原书不同。倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-8-20 15:56
酒兄好文，俺先染蓝。
与高手过招如醍醐灌顶、如名茗过喉，齿颊留香也！候两日一定回复，再请指教！
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-20 16:06
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:49 发表
750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少
不是吧?古代酒的酒精含量可比不上现代酒
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-20 16:07
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:57 发表
都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.
要是许储责任心这么强就不会喝酒了
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-20 16:08
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:59 发表
我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.
张飞一合打败许储也有效.书中同样找不出根据说他无效
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-20 16:10
原帖由 妙玉 于 2006-8-20 11:41 发表
关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例...
哈哈,这样也可以?那我也可以说张飞打败许储有效.
关羽斩华雄?很明显无效战例...
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 17:10
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 18:48 发表
殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从 事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败 ...
这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇.
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 22:15
关羽斩颜良无效还有点商量的余地，要是说斩华雄无效，那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 22:26
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 14:40 发表
兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这 ...
兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理 但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？
我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫情节，所以兄认为我加入推测了呢？
那么同样地，102回里曹洪曹仁败于韩当周泰，单挑那两句里也只字未提洪仁诈败，难道我们就据此认定洪仁此败真的是武力不敌？？
难道我们联系到单挑之前的文字铺垫就是破坏了原软件的程序 而自编了一个新软件？？
照我看来恰恰相反，如果不与前文铺垫相联系，那才是破坏了原软件程序呢。
想兄亦精研水浒，再提一个水浒战例 --- 林冲对祝龙首战30余合不分胜负。原文在单挑描写段落绝无半句提及林冲有意相让。那么我们是否也该认为这场单挑就是双方武力的真实体现？所以这场也属有效单挑？？
特附罗本洪仁之战于下 供大家参考：
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且说曹仁到城中与众商议。曹洪曰：“目前失了夷陵，势已危急，何不拆开丞相遗计观之，以解此危？”曹仁曰：“汝言正合吾意。”遂拆书观之。此计如何, 且听下回分解, 便知端的。
却说曹仁拆开计策，观毕大喜，便传令教五更造饭；平明大小军马尽皆出城；城上遍插旌旗，虚张声势。军分三门而出。
却说周瑜自救出甘宁，未及六日, 陈兵于南郡城外。见曹兵分三门而出，瑜上将台观看。见女墙边虚搠旌旗，无人守护；又见军士腰下各束缚包裹。瑜心暗忖, 曹仁必先准备走路，遂下将台号令左右，分布两军为翼；如前军得胜追赶，只待鸣金方许退, 退步就命程普督后军，“吾亲自取城”。当日对阵, 鼓声响处，曹洪出马搦战，瑜自至门旗下，挥鞭指点:“谁人向前?”一人应声而出, 乃韩当也，与曹洪交锋；战到三十余合，洪败走。曹仁自出, 大呼姓名, 搦周瑜战，周泰出马；与曹仁战十余合，仁败走。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 22:41
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 14:40 发表
倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。
关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推测(许褚为何吃酒) 亦可自圆其说，没有哪种推测对另一推测占据压倒优势。
所以我对许褚为何吃酒 抱着“无知”“中性”的态度。
至于兄言 张飞既对他人有心理优势 所以必然说明张飞武力高人一筹，这个我不认同。少数人天生就好勇斗狠，这是一个事实。美国犯罪心理研究方面自上世纪二战之后对这方面关注愈多，两大机构对极端危险分子都有自己的专门文档。由此可见，好勇斗狠是少数人的天性，与其技击肉搏能力没有必然逻辑关联。水浒李逵也是天生好勇斗狠，无论对方是怎样的猛人狠人都敢直着脖子就上(比如对石宝)。但谁认为他真实武力就比卢关林鲁武等人高呢？
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 22:55
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 17:10 发表
这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇.
这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问 哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼：巴西果然厉害！
最后的决赛是拥有马拉多纳的阿根廷3:2完胜西德。当班里很多男生充满崇敬地谈论着小马的神奇表演时，MM们则只是漫不经心地问两句。虽然没有哪个MM说什么 但我相信她们心里一定在想，不就是马拉多纳么，早知道他厉害，值得这么大惊小怪的么？
兄从上面可以看出，如果是真心关注的人，即使内心对某队或某人已有很高预期，一旦该队(人)达到或超过其预期，仍然会十分激动和兴奋 --- 我早就知道他会这么厉害！
但对于不怎么关注的人，他们会比前一种人少一些感情冲动因素而多一些理性因素，他们自然不会对某种结果太感激动。
回到演义中，兄认为曹操对张飞单挑能力究竟是关注的呢还是不怎么关注的呢？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-20 22:55
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 22:15 发表
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的
这也行？看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。
作者:
马岱 时间: 2006-8-20 22:56
煮酒兄最好还是再明确一下“有效战例”和“无效战例”的定义，什么叫有效？什么叫无效，这两者中间的叫什么。
我看在大家的眼里，对这两个词语的定义和区分未必相同。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 23:02
原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 22:55 发表
这也行？看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。
公主不妨看看吧，在下认为很多评论还是有参考价值的。
具体在哪里看到的我忘记了，不过我手头有文本。
大师是否愿意把你的高见也贴到轩辕来和大家共享一下？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-20 23:10
没什么，我的意思是一般多因子模型（自由度高的时候），预测力强，但验证力差（差到极端就是当自由度>数据总数的时候，那么排名就想怎么排都合理了，包括穆顺>吕布的排法）。如果我们要预测关羽和颜良再打一次是什么结果的话，也许把一个单纯的武力分为攻击和防御不是一个坏的主意。但既然都是死人，我们也没有预测他们再战胜负的必要，我们所做的无非是在已经发生的事情里，给出一个验证力高，且能自圆其说的评价。多一份自由度，就少一份验证力，就这么简单。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:14 编辑 ]
作者:
铁骑兵 时间: 2006-8-20 23:13
支持.曹仁曹洪败于周泰韩当的确非实力不济.而是为了实施曹公留下的锦囊妙计---虚作撤退.待江东军入城再与城内伏兵内外夹击破之.这样的话说二人诈败也就没什么不合理的了.
张飞刺许褚一样的道理.断章取义.智者不取也.何况老罗要说明的是张飞一合就能击败许褚的话.何必安排后者喝醉酒?岂非多此一举?
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 23:16
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-20 23:13 发表
支持.曹仁曹洪败于周泰韩当的确非实力不济.而是为了实施曹公留下的锦囊妙计---虚作撤退.待江东军入城再与城内伏兵内外夹击破之.这样的话说二人诈败也就没什么不合理的了.
张飞刺许褚一样的道理.断章取义.智者不取 ...
确实如此，一本好的小说，不会凭空说一些与下文无关的情节的
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 23:16
原帖由 马岱 于 2006-8-20 22:56 发表
煮酒兄最好还是再明确一下“有效战例”和“无效战例”的定义，什么叫有效？什么叫无效，这两者中间的叫什么。
我看在大家的眼里，对这两个词语的定义和区分未必相同。
有效无效 是我们人为推测的结论。
但并非只要是人为推测的结论就一概不好、不正确。
但正因为有效无效是人为推测的结论，因而对有效无效究竟该如何划线，很富争议。
在下个人的分野依据是：
1 原文明言(比如关羽刺良，以及关羽臂伤战徐晃)
2 上下文推测 (比如赵云挑览，曹洪曹仁败于韩当周泰)
推测的依据则是看双方交锋目的、双方交锋时是否处于比较公平的条件。
这里关于什么算比较公平什么就不算比较公平，因其主观性，也易造成争议。(因为我认为赵云挑览无效 所以与很多朋友也发生了辩论)。
另外需要指出的是，在下首先会怀疑某个战例有问题(比如回合数或交锋结果令人意外)，然后再去上下文里寻找答案。如果找不到答案，则接受该战例(如吕布短时间内对张飞构成明显优势，关羽一合秒华雄，马超3合败张合)；如果能找到具有说服力的证据否定该战例的有效性，则判定该战例无效。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 23:19
原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 23:10 发表
没什么，我的意思是一般多因子模型（自由度高的时候），预测力强，但验证力差（差到极端就是当自由度>数据总数的时候，那么排名就想怎么排都合理了，包括穆顺>吕布的排法）。如果我们要预测关羽和颜良再打一 ...
呵呵，公主的话好专业，不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况，比如说关羽20（毛本30）合拿不下纪灵，却速胜华雄
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-20 23:23
N 贴前就说过，武将单挑时的目的和状态不能混为一谈。曹仁，曹洪单挑目的已经交待的很清楚了，同理张飞110合也曾拿不下张合。
至于许褚，他的目的不是败于张飞，至于状态，是否影响了单挑的发挥也没有交代。
如果说老罗不想说明张飞高人一筹，他更完全没有必要安排这次过招。我早就说过，说什么许褚军事上不敌张飞，粮草尽失对故事情节毫无损失。至于说他安排了张飞矛刺许褚，就自然有他的道理。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-20 23:29
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 23:19 发表
呵呵，公主的话好专业，不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况，比如说关羽20（毛本30）合拿不下纪灵，却速胜华雄
问题是多建立的这个自由度，如果在大多数情况下都启到更好的解释作用，那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况，需要用到第二个自由度的话，那么说明它本身没什么必要。
一般在加一个参数的情况下，如果
-2 (log(新模型吻合性) - log(旧模型吻合性)) > 3.8416 (likelihood test)
则新加的参数可以被认为是有必要的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:32 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 23:37
原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 23:29 发表
问题是多建立的这个自由度，如果在大多数情况下都启到更好的解释作用，那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况，需要用到第二个自由度的话，那么说明它本身没什么必要。
一般在加一个参数的情况下， ...
这个就不懂了，呵呵
对了，既然公主熟读三国志，我想问问，张飞劫粮在正史上有相应记载吗？
王义详先生的《曹操大传》里说，这是曹操的计谋，其实粮车里都是些沙土，为了隐蔽，没有事先告诉许褚，导致许褚拼死护卫受了重伤。后来曹操还打开一袋“粮草”给许褚看，笑着嘉奖许褚。
但是这本书尊曹的倾向太明显，所以我对这个记载也非常怀疑
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 23:38
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:26 发表
兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理 但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？
我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫 ...
煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉酒,与张飞醉酒,前提是两者都醉酒,而且张飞对手是吕布,许褚对手是张飞,吕布与张飞打过去100余合,不分胜负.基本上可以认定对手相差也不多,这个环境,是整部罗本三国中环境最接近的两个案例,所以张飞酒醉案例对兄台所举仁洪案件应有优先权,也就是说在有张飞这个案例的情况下,仁洪案例是不能算数的.除非你找到一个与张飞这个案例具有同样相似度的情况下,再拿仁洪案例做比较.
至于水浒案例.两部书是不能作比较的,如果兄台拿水浒,我是否可以拿袁阔成\张国良的评书做比较呢,显然是不可取的.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 23:38
想说明一点。武评是个游戏，不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance, Financial Valuation等科目，教授一再强调：我们的研究课题不是科学，而是艺术；我们需要的是艺术思维，而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理，而艺术思维追求相对合理与相对真理，并不排斥主观因素)
在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴 那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴，硬要拿自然科学的方法来研究，嘿嘿，good luck~
武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑，技击肉搏基本常识，一定生活经验 和一定统计学思维与常识，等等。
所以归根到底，武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人，即使他们真的对统计学一窍不通，而且也没有花太多时间在武评游戏上，他们在武评方面的见解仍然常常很精妙，其原因正在于此。
正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹，但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后，不是拼科学统计学(笑~)，而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。但只有逻辑思维能力 也不够，还需要具有相当的文字欣赏能力。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:54 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 23:46
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:41 发表
关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推 ...
武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的想法大家也不可能知道,不能想象是说明许褚因酒醉不敌张飞,罗很可能是想说明,许这个人没头脑,大敌当前还如此,而且从行文中看,就因为喝醉了,才走夜路,才碰到张飞,而不是说明其酒醉.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-20 23:48
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:38 发表
煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉 ...
1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。
2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该使用前文铺垫。
既然我们的争论话题是这个，那么使用102回曹洪曹仁的战例是再自然不过的了。
3 拿水浒中的例子来帮助论证三国战例，有效性当然不如直接拿三国里面的战例来论证，但远比袁阔诚和张国良的评书更有效，因为公认的三国与水浒作者之间的深刻渊源。
我举出水浒的例子，其实本意在于说明，读一本名著应该联系上下文行文逻辑，去全面地理解，而不能断章取意、割断前后文逻辑那样去理解。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:50 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 23:51
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:55 发表
这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问 哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼： ...
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败了也就败了.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-20 23:56
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:48 发表
1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。
2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该 ...
我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高.
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-20 23:56
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:46 发表
武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的 ...
如果从综合来看，张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素，就是说，正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例，不可能有那么大差距的
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 00:01
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:51 发表
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ...
老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 00:14
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:01 发表
老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例” ...
兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败，但罗本中其实隐含着状态这个因素，如马超3合打败张颌，这就是很明显的案例，许褚当天是不在状态，这与他战马超之时，超水平发挥一个样子。对许褚来说，有效无效就在于醉没醉，所以必须找一个相类似的环境，看一看作者是如何写的，这才可以进行判断。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 00:14
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:51 发表
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ...
1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦曹仁、夏侯敦先后因自大疏忽 不听部下劝告而中计败于徐戍诸葛，损失甚巨，曹瞒亦无半句深责。只有曹洪潼关一役 曹瞒才作势要斩曹洪，那也是因为曹洪预先立了军令状，不得不做出个严明军纪的样子来。
既然常态是亲信重将有错也不追究，那么曹瞒此处宽待许褚，就没有什么好奇怪的了。
(另外，曹瞒非逼曹洪守潼关时立下军令状，是有其深意的。以后再说)
2 曹瞒是否不关注武力
曹瞒关注粮草当然过于关注飞褚武力比较，但却不会因此而对飞褚武力比较的意外结果而不发感慨 不表惊奇。
演义中，曹瞒对武将武力的关注和敏感 贯穿于其一生。想当年一个张合与张辽40-50合平手都能获得曹瞒“暗暗称奇”；张飞刺褚后的曹彰出场时节，曹瞒更是志得意满极力夸口黄须儿如何武力高强。可见演义曹瞒即使不是武痴也是半个武痴。如果张飞一合刺褚是两人真实水准表现，半个武痴的曹瞒不可能毫不感到讶异。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:25 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 00:16
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:38 发表
想说明一点。武评是个游戏，不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance, Financial Valuation等科目，教授一再强调：我们的研究课题不是科学，而是艺术；我们需要的是艺术思维，而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理，而艺术思维追求相对合理与相对真理，并不排斥主观因素)
在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴 那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴，硬要拿自然科学的方法来研究，嘿嘿，good luck~
武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑，技击肉搏基本常识，一定生活经验 和一定统计学思维与常识，等等。
所以归根到底，武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人，即使他们真的对统计学一窍不通，而且也没有花太多时间在武评游戏上，他们在武评方面的见解仍然常常很精妙，其原因正在于此。
正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹，但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后，不是拼科学统计学(笑~)，而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。
1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的. 但这并不意味着我们就应该完全放弃自然科学的办法. 说白了, 什么是统计? 统计无非是在两相皆未可知的情况下, 在逻辑无法准确判断的情况下, 的一种最理智最科学的猜测.
2. 至于你学的 Corporate Finance + Financial Valuation... 算艺术？笑翻！那种枯燥无聊的科目要是算艺术了，世界上就无处不是艺术了。数学/统计学在 finance 理论里的确不是万能的，这很大程度上还是因为信息短缺，信息不对称等等。但这并不意味着数学方法在金融就完全没有了市场，即便最有经验的投资管理者，在做任何决策之前他也会检查一下 CAPM 和 Black Scholes 的预测结果的。因为他们知道，虽然实际市场可能不符合这些模型的假设，但这些模型一般情况不会差得太远（差的太远，往往告诉你需要进一步分析具体 case 的信号）。另外，本公主教本科生的经验，一般抱怨数学模型不能广泛应用的人，往往是那些个总把数学和死套公式联系起来，从不想公式运作原理，从不会灵活应用的人。
3. 对原文理解是否正确，到了一定的程度之后就是主观意识了。个人与个人之间的主观差别，本来就是个随即变量，我不知道有什么更好的办法去解决这个。理想的说，武评应该看作一个体育健将的排名过程，单场输赢就是单场输赢，而且参赛者的名字最好用 x, y, z，而不是什么吕布，关羽，张飞。至于说什么“对原文正确、全面和比较深刻的理解”，其实都是空话。什么叫正确，什么叫深刻，为什么一种解释就比另外一种深刻？这些定义模糊的形容词，我最好还是不要看到它们。至于说“技击肉搏基本常识”，更是滑天下之大稽也！你要是对金庸小说人物搞武评，我不反对。你对三国搞武评，我怀疑罗灌水本人对“技击肉搏基本常识”，是否有所谓的“基本了解”估计都未可知啊。如果作者自己都没考虑，反而你去考虑，你除了增添白噪音外，一点益处都没有。
4. 归根结底，统计／概率本身就是一种特定情况下的逻辑，它出现在你的通常逻辑遇到未知事件而不知所措时。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 00:20
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:14 发表
1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦、曹仁先后因自大疏忽 不 ...
君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 00:22
原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:56 发表
我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高.
我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根本不考虑场外因素。
所以我举102回洪仁的战例是合理的。
至于水浒与三国还有三国评书的问题，我觉得主要因素是行文逻辑，而非故事本身。水浒和三国演义成书年代相近，作者之间渊源很深，他们行文逻辑的相似性自然远大于几百年后袁张评书与三国演义之间行文逻辑的相似性。这一点似乎是大家所公认的吧？
当然，我可以不用水浒战例，只拿三国演义来论证。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 00:27
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:22 发表
我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根 ...
说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例，兄台只要认可不算，咱位之间这个争议就结束了。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 00:27
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:01 发表
老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧
染蓝部分：我也承认正常情况，两个人的差距也不是一合能定胜负的（天啊，吕布２０合还拿不下许褚呢！），但这并不影响它成为有效战例。同理，我也不认为关羽有能力一合搞定华雄，但我还承认关砍华算有效。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 00:29
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:14 发表
兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败，但罗本中其实隐含着状态这个因素，如马超3合打败张颌，这就是很明显的案例，许褚当天是不在状态，这与他战马超之时，超水平发挥一个样子。对许褚来说，有效 ...
张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 00:33
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表
张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因
你要这么说，我还可以说罗专门交待了时间差，是否目的是为了说后面单挑无关基本不受醉酒的影响？（许褚醉酒是“当日”，被张飞挑是“二更”）。
可见，这么咬文嚼字的话，又看铺垫，又看状态，基本上最后谁都能找到利于自己的说法。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 00:34 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 00:36
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表
张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因
兄台这是双重标准，张飞酒醉那次，在与吕布碰头时，仍强调了酒醉，可许褚这次，只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，回头再看张飞那次，短短时间内提了两次，一是叫醒他，二是碰吕布，这明显显示二者的不同，证明许褚酒醒了，而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大，所以这次是因酒醉的原因证明此战无效，论断无法服人。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 00:42
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:16 发表
1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的. ...
一个武评游戏，搞到如此剑拔弩张，有必要吗？
火大易老，望公主善保玉体。
1 当初提及H-null, H-a，是因为我认为武评应引入统计学思维。你可以看我所有帖
子，在这个问题上从未改变。
但我也一直反对使用具体的统计学手段。不是我不喜欢，而是你根本无法运用 ---
要运用统计学技术手段要求一定数量的样本，但演义中两个武将交锋最多也不过3-4次，
而且多数还都没分出胜负；样本数量如此之小，又缺乏有效样本，你怎么应用你那
些统计学技术？
2 Corporate Finance + Financial Valuation的问题
这些领域广泛使用数学模型(包括Black Scholes Model)，但不要忘记，Black Scholes
Model成立的17个前提，如何判定他们成立，这个是需要主观判定的。另外就是，Financial
Valuation虽然使用数学模型，但只是把它们作为一种决策手段而已，模型计算出结
果后，仍然需要进行决策。而这个决策当然就是一个艺术过程。
因而总体而言，Corporate Finance and Financial Valuation are about decision
making, not about model building。所以不是科学(science)，而是艺术(arts)。
不要忘记，Corporate Finance and Financial Valuation等科目主要是商学院开设
的，数学系开设金融科目只是比较晚近的事。而商学院属于艺术类这个是基本常识
...
3 许褚奋威一刀后被马超躲过后回头一枪，这里面有没有对于技击的认识？你我都
不必回答，可以请大家或者是方家(如释师兄)回答。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 00:51
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:20 发表
君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。
佯怒于夏侯，正是为其斩杨修做铺垫。所以曹瞒此处佯怒是有目的。
但对许褚这次，曹瞒并无其他目的，自然不必做那个样子~
另外，许褚虽有罪责但已成重伤，也是曹瞒不予追究的一个原因。
许褚出战马超是他自己强烈要求的，不是曹瞒本意。
说曹瞒只重结果不重过程恐怕未必。他当时是现场观看，看到的是整个过程。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 00:57
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:27 发表
说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例， ...
许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。兄所举张飞醉酒的事例，反而对我们的辩论没有帮助，因为张飞醉酒那个是毫无争议的 --- 前文已有铺垫，遇吕布时亦再点明，自然毫无争议。
而许褚遇飞一节是前文已有铺垫，遇飞时未予点明。这是造成争议的关键所在。所以我才举曹洪曹仁的战例，因为这个战例也是同样性质 -- 前文铺垫，关文未明。
所以这个举例是合理的，而兄那个举例对我们的辩论毫无帮助。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:00 编辑 ]
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-21 00:57 标题: 回复 #95 xwhero 的帖子
只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，
当日的意思是当天. 还有你是从哪里看来的许禇在大白天喝得大醉? "褚乘酒兴"不是酒醉的字眼么?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:00
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:57 发表
许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战张飞。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 01:01 标题: 回９６楼
１。对于样本要求大的统计方法，大多都是以正态分布，或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了，分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法，可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。比如说，我目前就在研究一个关于 S_n 群上的一个参数估算模型，它主要是为了解决在 credit risk derivatives 方面的问题（corporate failures 也不是很普遍吧）。至于说引入统计学的思维，那么我觉得控制 degrees of freedom 也应该算其中的一种吧？因为 d.f. 太大的话，在统计模型上出现的弊端，和我们现在所看到的弊端，其实是完全吻合的：即，你说你有理，我说我有理，就因为我们看的特征自由度太大。文字理解最终肯定会升级到主观意识上，所以你从你的角度说，听起来你有理，他从他的角度上理解，听起来他有理。这个和 n 个数据点＋d.f. = n 的统计模型，可以对任意数据给出 perfect fit 的道理是一样的。
２。Corporate finance 和武评的确有共同点，就是纯粹的数理研究的确不能给你到最终结果。但在金融界里，更经常看到的是，先把用数学模型用到一定的位置，再多不能用的时候才用人的 professional judgement. 这样也可以最好的缩小来自于各方面的误差。至于说艺术，我想我和你的理解不一样。Corporate finance requires a business thinking, not an artistic thinking. 如果把商学当成艺术的话，那么就太危险了。
３。罗在武技方面很少提起，而且单挑的具体打斗过程也写的不是很详细。就许褚砍马超那一下，我觉得不学武术的人都能想出来。总之，具体的武技并不是《三国》这部书中单挑的重点。
最后，我没生气，我心情好得很。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:03
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:36 发表
而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大 ...
兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 01:11
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:36 发表
兄台这是双重标准，张飞酒醉那次，在与吕布碰头时，仍强调了酒醉，可许褚这次，只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，回头再看张飞那次，短短时 ...
张飞酒醉也是骑马的，从刺杀曹豹就能看出
另外要是说时间差，“乘酒兴”应该和下文被挑时间不是很长吧
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-21 01:17
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战张飞。
如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉，所以许褚没醉，那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应按此逻辑，高顺退了，吕布单战张飞。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:20
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:01 发表
１。对于样本要求大的统计方法，大多都是以正态分布，或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了，分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法，可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。 ...
1 控制df数量当然是合理的。统计学如此，而不那么严谨的武评也应参考。但我不认
为我们考虑前文铺垫就是增加了一个df。如果引用过多变量去描述武将武力(比如有
人搞10个武力变量)，那个我确实认为是在肆意增加df。
2 中文的艺术与科学是英文art and science的翻译。其中科学-science这对翻译基
本吻合，但中文的“艺术”这个词并未将英文art的含意全部表现出来。
art 指发散型思维，而且不排斥主观经验，而且它不否认唯一性，并不追求重复实
验得到的结果。这是与science最大的区别。
也因此，艺术创作(文学、绘画、音乐、电影) 及 商学 和部分经济学都隶属于liberal
arts范畴。
所以几位教授(在全美并非无名人物)说那些科目is art, not science, or is more
art than science 并未说错。
3 与水浒相比 三国演义对技击方面的描写的确很有限，所以我前文也只是说技击常
识是武评要素之一，并未说是什么关键因素。另外，除了那处之外，张飞挑纪灵、
擒严颜，为何关张无以一敌四 而典许马赵都有，这些东西，都可以使用技击常识加
以解释。不能因为自己没想到就否定别人这样解释的内在合理性啊。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 01:22
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:27 发表
染蓝部分：我也承认正常情况，两个人的差距也不是一合能定胜负的（天啊，吕布２０合还拿不下许褚呢！），但这并不影响它成为有效战例。同理，我也不认为关羽有能力一合搞定华雄，但我还承认关砍华算有效。
公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现，不是正常表现，对吗？
这么说，公主认为关羽斩华雄有效，得出的结论只有关羽武力>华雄，并不能说明两人武力相差较大吧
这个观点我是同意的，要是按照一维武力看，我给华雄武力大概90，关羽97，公主没意见吧
那么同理，张飞刺许褚（假设许褚醉酒不考虑）得出结论是张飞>许褚
又根据之前的战例，我们不难判断许褚和张飞武力相差不太大
可见，张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件（不好意思，也用统计学的东西了）
公主知道，在求平均值或者做统计分析时，小概率时间是要舍去的，所以这战对两人的武评影响不大，或者说，属于无效战例
要是许褚醉酒，1回合失败是合理现象，但是也是不能考虑进武评的，属于无效战例
综合说来，无论哪种情况，张飞刺许都是无效战例
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 01:22
褚乘酒兴，催粮车行。－这段话和前面当日饮酒／不觉大醉时间差并不长。
押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。” －走了一段时间，压粮官出来警告。注意，压粮官警告是因为褒州地形险恶，而不是刚出发就警告。结果被许褚骂了一痛。。。再注意，许褚说“今夜乘著月色，正好使粮车行走”，并不能说他说话的时候就已经天黑了。
许褚当先，横刀纵马，引军前进。－这又走了好一段路。
二更以后，往褒州路上而来。－一直到二更，才“往褒州路上而来”
行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也 －二更到褒州路上，然后褒州路走过一半的时候，张飞才出现。张飞刺许褚的时间应该是远晚于二更，二更只是我们能给的保守估算。
其实如果真打的话，说许褚因睡眠不足而败，比酒醉而败在罗本的描述里，似乎还更有说服力呢！（可惜，文中从来没交待睡眠不足问题）
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:25
原帖由 张隽乂 于 2006-8-21 01:17 发表
如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉，所以许褚没醉，那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应按此逻辑，高顺退了，吕布单战张飞。
我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.另外,我本来最认为高顺退下,吕布单挑张飞.
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 01:31 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:27
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:22 发表
公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现，不是正常表现，对吗？
这么说，公主认为关羽斩华雄有效，得出的结论只有关羽武力>华雄，并不能说明两人武力相差较大吧
...
有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-21 01:27 标题: 回复 #107 天宫公主 的帖子
再注意，许褚说“今夜乘著月色，正好使粮车行走”，并不能说他说话的时候就已经天黑了。
大白天的许褚就知道今夜会有月色？
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-21 01:28
我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.
看过了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:30
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:03 发表
兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 01:32
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:27 发表
有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.
正如兄言，所以我们在张合武评时，较少考虑3合败给马超的战例，不然张合的武力定位就不会在90左右了
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-21 01:34
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.
张飞就算是酒醉了也可以骑马，许褚酒醉了就是骑不了马，您
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 01:34
慕容剑：关于我的武评思路，我已经解释的很明确了－最重要的是稳定性。
简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.
那么比赛就是比赛，输了就是输了。所谓有效战例，无非是在演算的比赛中算战胜，还是战败。我们通过这些比赛，来决定一套排名是否有稳定性。
比如说以下排名就有稳定性（假设参加排名的只有这四个人）：
吕布，张飞，关羽，马超，许褚。
因为从这个排名：吕布平张飞，对吕布是小污点，对张飞是小亮点（平排名比自己靠前的）。同理，张飞平马超，马超平许褚，许褚平赵云等战例，都是对前者算小污点，对后者算小亮点。
但比如说：
吕布，马超，关羽，张飞，许褚。。。这个排名就不稳定了。因为张飞平吕布，和张飞平马超对于张飞来说都是亮点。而马超未曾与吕布交战过，按这个排名平张飞算是污点。因此马超无法保持其稳定第二的位置。
汗！我的排名居然和光荣的是一样的哦～～～
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 01:46 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:34
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:32 发表
正如兄言，所以我们在张合武评时，较少考虑3合败给马超的战例，不然张合的武力定位就不会在90左右了
所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 01:36
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:34 发表
所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例
那兄给许褚张合的武力定位在多少呢？60下？
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:37
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:00 发表
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战 ...
的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的信息，那么我们
就跳出演义，从现实经验中来寻找。我的记忆，饮啤酒3升，常人需要至少12小时以
上才能恢复到正常状态(以血液中酒精含量为据)。许褚恢复能力不是常人，算他6小
时就能恢复吧。但许褚的酒量也不是常人的酒量，能让他吃得大醉，绝无可能是区
区啤酒3升所含酒精量。所以许褚要恢复到正常水平最少也要10小时以上。
从文中来看，许褚大醉后没怎么耽搁就开路了，然后就是二更(晚9点)，可以推知其
饮酒时间大致是下午6点左右。剩下的我就不多说了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:41
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:37 发表
的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的 ...
兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:43
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:30 发表
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.
照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:45
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:36 发表
那兄给许褚张合的武力定位在多少呢？60下？
我更倾向于天宫的稳定性而言,张颌90左右,属于一流武将,关张赵马属于超一流武将,99与98之间,许褚武力介于一流与超一流之间,与关张赵马不是一个档次,应该是95与94之间.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:47
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:41 发表
兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.
不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才不会影响单挑，所以我认定不存在这样一个演义逻
辑。所以我就用现实逻辑经验了呀~
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:48
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:43 发表
照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~
兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 01:49
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:34 发表
慕容剑：关于我的武评思路，我已经解释的很明确了－最重要的是稳定性。
简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来 ...
我明白公主的稳定性原则，也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚，关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是，由于外在因素（比如说醉酒），或者发挥完全出乎一般水平（比如张合1回合败给马超，曹洪撑了几十回合）等，对武评推理作用不大或基本视为无效的战例，就属于无效战例
公主用网球类比我觉得不太合适，网球的积分怎么算我不太清楚，就说足球吧
要是小组赛中，中国胜了巴西（巴西赛前已经提前出线），中国是有3分的积分的，同时作为国际上的统计，是认为有效的
但实际上，大家恐怕都不会承认这个战例吧（除了YY的媒体）
而在武评中，假设10 回合以内胜给5分，50回合左右胜给2分，险胜给1分，显然张飞这战要么不考虑，要么只加1分，该不会认为加5分吧。
公主不妨也说说你理解的”无效战例“的概念，多谢赐教
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 01:49
慕容剑：可见，张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件（不好意思，也用统计学的东西了）
公主知道，在求平均值或者做统计分析时，小概率时间是要舍去的，所以这战对两人的武评影响不大，或者说，属于无效战例
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
越是小概率时间越不能忽视啊！要知道，单个事件的信息量是 -log p，其中 p = 事件发生概率。这个概率越小，事件的信息量就越大。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 01:52
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表
不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才 ...
存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 01:56
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:48 发表
兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?
兄似乎没看明白我的意思哈？和和
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:52 发表
但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.
所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:57 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 02:03
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:49 发表
我明白公主的稳定性原则，也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚，关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是，由于外在因素 ...
还是我说的，对小概率事件不能给予完全忽略的态度，因为它正是最重要的信息之所在。因此，对于单挑的有效性，我要求的也比较低，而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛，都不会直接影响到武将的排位。对于武评而言，我还是比较喜欢这种排法的，因为如果战例直接影响排名，并且还做传统式的纵横比较的话，那么很多战例就会发现算有效也不是，算无效也不是。而且有效无效之间，对最终排名影响极大。因此，但凭一个战例，我决不会说，关羽曾经一合杀过华雄，那么他每次见到华雄都会秒杀。同理，张飞也不会每次见许褚都一合解决问题，毕竟吕布都没这个水平啊！我更不相信，如果赵云３０合败张合，马超３合败张合，就足以证明马超 > 赵云。当然我最终还是把马超排在了前面，不过这是因为综合稳定性要求马超排在赵云，许褚之前（赵云，许褚之间随便排）。
至于说什么算无效战例，基本上分三种：
１。其中有一员武将没有取胜的动机（这个包括煮酒总提的曹仁／曹洪案例，张飞平张合战例，司马懿赢魏延战例～～～汗！）
２。在比赛开始中，其中有一员武将出现不正常状态（胆怯不算－害怕了本身也是武力不足的表现），例如徐晃８０合微胜关羽。
３。有些无效战例，如果一方表现出奇差／好的话，可以考虑给单项分（颜良被秒，关羽不加分，颜良狂减分）
煮酒：不是没想到就说它不合理，我觉得我们在武评也好，研究其他的也好，都应该承认事件中有一定的随机性。
P.S. 入场时如果已经有不正常状态，但书中没写该状态影响发挥，那么一律算正常单挑。例如，如果关羽没有“右臂少力”，８０合不敌徐晃就也算正常。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:13 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 02:04
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:56 发表
兄似乎没看明白我的意思哈？和和
所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~
兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 02:07 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 02:10
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表
不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
你在做这个思路的同时，下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 02:11
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:03 发表
煮酒：不是没想到就说它不合理，我觉得我们在武评也好，研究其他的也好，都应该承认事件中有一定的随机性。
...
回公主：
我承认武将交锋时的随机性，也就是武力浮动，或者噪音 or whatever。所以我的
武力值设定上，攻击武力和防守武力都是正负2 (攻击单值满分200，防守单值满分
也是200)。浮动数值越大，解释战例越轻松，但这个数值体系也就越趋随意；大到
一定程度理论上确实穆顺可以杀吕布。所以我的浮动数值尽量控制在最低。
只有关羽的攻击上下浮动是6。主要原因也是为了能对斩华雄的有效性(及2合打退文
丑的半有效) 自圆其说。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 02:12
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 02:04 发表
兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。
我们都开始说车咕噜话啦。既然都没有新手段，我看不如到此为止吧~
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 02:19
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:10 发表
你在做这个思路的同时，下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。
问题就在于，演义逻辑与现实逻辑并非全无关联。
三国演义可大致分为前三国(153回关羽败亡之前)、中三国(诸葛时代)，和后三国(姜
维时代)。
前三国更富于英雄主义、理想主义的行文逻辑，所以我们看到，许多现实战例中无
须斗将的战役，演义却弄出了斗将。比如黄忠要守长沙最有效的办法就是坚守不出，
但黄忠却三番五次地出战。
中后三国更富于现实主义。所以我们看到郝昭对诸葛来个闭门不战(对比前三国黄忠
之事)。
但即使在极富英雄主义理想主义的前三国，也并没有完全否定现实逻辑。比如曹袁
交兵之时，袁尚方就曾在斗将还是混战中进行过考虑。
所以，当演义逻辑缺失时，使用现实逻辑帮助推测，从逻辑角度并无不妥。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 02:27 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-21 02:27
这么说吧，你编过程没有？如果我们把每套程序语言都看作一套逻辑的话，那么所谓的从演义逻辑跳到现实逻辑，去解释演义问题；就好比你用C++ compiler 把一个程序转到 Fortran 进行计算，然后再调回 C++ 汇入其他的执行部分．在这个过程中，我们就要求这两个语言至少要有一定的相容性．比如说，如果一个是 object oriented，另外一个不是．这时候你 pass 一个 class 过去，那边的那个见了傻了．这样的话你的 program 一定会 crash 的．
这也是为什么我认为在说＂演义之外用现实逻辑＂之前，我们需要冷静地考虑一下，这两种逻辑系统的融合性到底有多强？
今天就到这吧，洗澡去了（还有 N 多卷子天亮前要批完）．
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:34 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 09:12
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:03 发表
还是我说的，对小概率事件不能给予完全忽略的态度，因为它正是最重要的信息之所在。因此，对于单挑的有效性，我要求的也比较低，而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛，都不会直接影响 ...
嗯，公主这个观点已经基本和我达成共识了
和煮酒兄和公主这样的武评高手一起讨论真是件快乐又能学习的事
作者:
马岱 时间: 2006-8-21 11:19
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:16 发表
有效无效 是我们人为推测的结论。
但并非只要是人为推测的结论就一概不好、不正确。
但正因为有效无效是人为推测的结论，因而对有效无效究竟该如何划线，很富争议。
在下个人的分野依据是：
1 ...
如果是这样，我建议改一个词语，因为引入这个词语的关键在于去类比或对比。建议“有效战例”和“无效战例”分别换成“可类比战例”和“不可类比战例”。
“有效”“无效”这个词语的语气过于强烈和敏感。就拿拳击比赛来说，两人同样打一拳，打中正面是有效，打中后脑梢就是无效，打了也是白打，等于没打一样。这个鉴定是很明确的，由规则决定，而不是对比决定，就是说无论对方打中自己正面与否，自己打中后脑梢都是无效的。
但单挑中的武力对比我认为不是这样的。
比如说，关羽与徐晃八十回合战平，与颜良二十回合击败徐晃的例子，基本都认为关羽与徐晃之战是无效的，颜良与徐晃之战是有效的，同样也可以说两个战例是不可类比的，因为两者的客观条件不一样。但如果是另有一武将A，同样是在一臂受伤的情况下，却击败了徐晃，那么这个战例就与关羽对徐晃形成了一定的类比性。在A与关羽的比较中，这个战例就可以作为参考了，当然由于受伤的影响未必相同，这个战例对比不能作为铁证，但是有一定的参考价值。
现行“有效战例”和“无效战例”的理论是单纯从战例本身出发，直接就判定了结果，我认为这样是欠妥的。因为战例是否有参考价值，不仅看其本身的合理性，还要看与其他战例的对比性。比如说，本帖讨论的许褚醉酒战张飞，只会拿来与张飞酒醉遇吕布对比，而不会去与其他的战例对比，这就是因为在部分人的眼里，这两个战例是可以类比的。如按照“有效无效”的理论，直接就按排除法全部给排除了，根本没有讨论的余地。1/2的1000次方和1/4的1000次方都是无穷小，单个来看，都可以忽略不计，但是两者还是可以对比的，前者是后者的两倍。关羽与颜良之战，也被认为是“无效战例”，但是也有人拿来与张飞古城刺关羽对比，就是因为两者存在一定的可对比性，等等。
武将的武力是通过综合表现体现的，但是在“有效无效”的理论下，大量的战例被忽视和排除，而集中在某几个可类比战例上，比如罗本的马超几乎就主要靠“三合击败张合”通吃其他武将。相反，武将得以成名或威名远扬的战例却成了无效？比如关羽的斩颜良诛文丑，张飞的长板吓退曹操大军，赵云的长板坡单骑救主，马超杀得曹操割须弃袍等等，这些战例现在成了无效？这不是很搞笑么，其实并不是真的无效，只是这些战例找不到类似的可类比战例而已，战例本身的价值是不能被否定掉的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-21 11:41
原帖由 马岱 于 2006-8-21 11:19 发表
如果是这样，我建议改一个词语，因为引入这个词语的关键在于去类比或对比。建议“有效战例”和“无效战例”分别换成“可类比战例”和“不可类比战例”。
“有效”“无效”这个词语的语气过于强烈和敏感。就拿 ...
马兄所言完全赞同。“可类比”和“不可类比”确实比有效无效表意更为精准。
颜良临阵犯晕 与 关羽的清醒 确实是可以类比的。但比较结果是关羽头脑更清醒更
警惕，而非武力更高。所以我不认同单凭这个比较就将判定关羽武力高于颜良。
这里就牵扯到一个战绩和武力的差异问题了。战绩好并不代表武力高。
黄忠战绩明显好于颜良，但多数人还是认为颜良武力更胜一筹。
所以我们看到，世界足坛每年会有一个国家队总排名，这个排名的依据就是这一年
度各国家队参加的各级别比赛和战绩。这个就是战绩排名。
但同时还会请资深记者再做一个排名。这个排名就类似于我们争论不休的武力排名
了。
这两个排名肯定会有所不同。前者看起来似乎更客观，但却不能完全表现出各队真
实实力(比如05年捷克的世界第二)；后者看起来似乎比较主观，但多数情况下比前
者更能反映各队真实实力。
作者:
胡言乱语 时间: 2006-8-21 12:05
我这贴子发的不合时宜了，但还要和各位先贤提下个人看法．本人是化学老师，所以看的角度有点怪．通常喝酒有几个阶段：１，欢声笑语，２甜言蜜语，３胡言乱语，４不言不语．张对吕很可能是处在第三阶段，那正是洒酒疯阶段，力大无穷，是暴走状态，所以吕也见好就收．而许对张可能已是第四季阶段，许连神志都不清醒，头一晕眼花，望哪和张交手．速败是必然．
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 12:13
非常同意楼上麻袋兄和煮酒兄的帖子
对于战例是否有效或者该如何统计，在下觉得公主的几点归纳和稳定性的考虑是个不错的方法
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 12:15
原帖由 胡言乱语 于 2006-8-21 12:05 发表
我这贴子发的不合时宜了，但还要和各位先贤提下个人看法．本人是化学老师，所以看的角度有点怪．通常喝酒有几个阶段：１，欢声笑语，２甜言蜜语，３胡言乱语，４不言不语．张对吕很可能是处在第三阶段，那正是洒酒 ...
呵呵，老师这个说法挺有意思
这个说法是合理的，不过在武评里，要作为依据却似乎武断了些
作者:
胡言乱语 时间: 2006-8-21 12:21
呵呵,以上都是我个人看法,可不敢让大家作依据.我这人想到啥就说出来,正如我的网名,大家别叫真.觉得讲的有理,就是对我的鼓励,觉得不对,就笑笑过去.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 12:27
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 22:15 发表
关羽斩颜良无效还有点商量的余地，要是说斩华雄无效，那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的
如果可以把武力分为了攻击和防御来证明关羽斩华雄是有效战绩,那小生也可以说张飞一合打败许储时张飞领悟了第七感,小宇宙超过吕布10倍,所以一合打败许储是有效战绩
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 12:28
原帖由 胡言乱语 于 2006-8-21 12:21 发表
呵呵,以上都是我个人看法,可不敢让大家作依据.我这人想到啥就说出来,正如我的网名,大家别叫真.觉得讲的有理,就是对我的鼓励,觉得不对,就笑笑过去.
这个要是让挺许与贬许的人听了，肯定出现不同理解，挺许赞同兄台的意见，而贬许的完全相反，说张对吕很可能是处在第四阶段，那神志都不清醒，头一晕眼花，吕布尚不敢逼近；而许对张可能是第三阶段，洒酒疯阶段，力大无穷，是暴走状态，但也一合没打过张飞，这个说法万万不可提出，否则乱了套了。
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 12:36
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 23:56 发表
如果从综合来看，张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素，就是说，正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例，不可能有那么大差距的
如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 12:44
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表
张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因
这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了
作者:
乱世闲人 时间: 2006-8-21 12:56
原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)
2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...
公主的长坂坡之战应该指的是指一段吧：
操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人马杀到长阪坡下，文聘当先拦住。玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵投东北角去。背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。喘息未定，回看手下，随行止有百余骑
不过我实在看不出上文能说明张飞武力高于许褚。
1：张飞不是一个人来的，是“一彪军来”，而且，刘备身边也不可能没有一些士兵跟随。
2：许褚是从背后赶来，没有任何证据可以说明张飞遇到了许褚的拦截而与许褚交过手。
3：“回看手下，随行止有百余骑”，由此可以估计原来刘备张飞两个人手下加起数百人肯定是有的。
所以说，此战只能说是混战，不能用来判断张飞许褚的武力高下。至于张飞杀散铁骑，这个也不能为他的武力加分，因为能做到这样的武将并不少。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 13:22
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:36 发表
如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大
就因为如此，我才觉得煮酒兄的攻防分开是能较好解释部分战例的
要是你认为武力是一维的话，只好解释为关羽超常发挥或者华雄准备不足，给关羽适当加分，但不能给1合斩的高分
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 13:24
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:44 发表
这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了
一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 13:49
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:24 发表
一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了
对啊，许褚一次状态不好可以适当考虑，要是好几场都状态不好，那也只能说明实力问题了。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 13:54
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 13:49 发表
对啊，许褚一次状态不好可以适当考虑，要是好几场都状态不好，那也只能说明实力问题了。
许褚还有哪里有状态不好呢？官渡拿不下张合勉强算吧
作者:
xwhero 时间: 2006-8-21 14:00
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:54 发表
许褚还有哪里有状态不好呢？官渡拿不下张合勉强算吧
官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:08
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:22 发表
就因为如此，我才觉得煮酒兄的攻防分开是能较好解释部分战例的
要是你认为武力是一维的话，只好解释为关羽超常发挥或者华雄准备不足，给关羽适当加分，但不能给1合斩的高分
说华雄太大意了岂不是更合理?
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:10
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 18:08 发表
说华雄太大意了岂不是更合理?
临战状态大意？要说罗本颜良还好歹有刘备的信做依据，华雄大意只能怪自己
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:12
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:24 发表
一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了
那我也可以说虎牢关时张飞状态不好,所以不如吕布
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:13
原帖由
张飞益德 于 2006-8-21 18:12 发表
那我也可以说虎牢关时张飞状态不好,所以不如吕布
我说的差不多了，怎么理解是你的事
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:19
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表
官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。
杀退是个不好考虑的问题，我想应该是混战为主，士兵应该要考虑在内，而且有时战斗目的也要考虑
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:21
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表
官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。
许储还有和张辽徐晃群殴张飞被打败并带伤的污点战绩,按毛本许储还有和于禁李典群殴赵云被打败污点战绩.更有在华容道不敢迎战关羽,和曹操一起下跪求饶的污点战绩
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:23
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:13 发表
我说的差不多了，怎么理解是你的事
说状态不好必须有事实根据,不能信口开河凭空捏造
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:26
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 18:21 发表
许储还有和张辽徐晃群殴张飞被打败并带伤的污点战绩,按毛本许储还有和于禁李典群殴赵云被打败污点战绩.更有在华容道不敢迎战关羽,和曹操一起下跪求饶的污点战绩
请联系上下文，不要断章取义
战张飞是赤壁逃亡时，马没鞍，而且要士气低，士兵少又多伤，还要保护曹操
赵云那个更是你的想象
曹操都跪关羽了，许褚能不跪？要是许褚那么没大局观，那么鲁莽，都不知道死了多少次了
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:27
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 18:23 发表
说状态不好必须有事实根据,不能信口开河凭空捏造
拿出证据你也会瞎掰，所以懒得说了
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:41
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:26 发表
请联系上下文，不要断章取义
战张飞是赤壁逃亡时，马没鞍，而且要士气低，士兵少又多伤，还要保护曹操
赵云那个更是你的想象
曹操都跪关羽了，许褚能不跪？要是许褚那么没大局观，那么鲁莽，都不知道死了多少 ...
以多欺少被打败还不算污点战绩?如果是许储一个人单挑张飞被打败可以说不是污点战绩,但3个人群殴张飞总比1个人单挑张飞更占便宜吧?
许储和于禁李典群殴赵云被打败是唯一的合理解释,如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备,反而让赵云追上刘备后一合刺死高览并打败张合..
让君主向对手下跪求饶是武将的耻辱,兄台什么时候见过关张赵不敢迎敌,让刘备向对手下跪求饶了?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:43
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:27 发表
拿出证据你也会瞎掰，所以懒得说了
那只能说兄台的证据占不住脚
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 18:49
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 18:41 发表
以多欺少被打败还不算污点战绩?如果是许储一个人单挑张飞被打败可以说不是污点战绩,但3个人群殴张飞总比1个人单挑张飞更占便宜吧?
许储和于禁李典群殴赵云被打败是唯一的合理解释,如果是他们3个合力打败赵 ...
前面两条我不说都有人来反对你
第三条，你应该知道张飞是厌恶曹操的吧，刘备投降曹操时张飞能不毕恭毕敬吗？
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-21 18:58
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:49 发表
前面两条我不说都有人来反对你
第三条，你应该知道张飞是厌恶曹操的吧，刘备投降曹操时张飞能不毕恭毕敬吗？
前面两条极端挺许派肯定会反对,再客观的观点也很有人反对,这完全是正常的
第三条，刘备张飞向曹操下跪了吗?演义里也没说张飞对曹操毕恭毕敬,倒是三国演义电视剧里曹操称刘备为贤弟时张飞哼了一声,正要发火被关羽拉住了
作者:
马岱 时间: 2006-8-21 20:09
原帖由 乱世闲人 于 2006-8-21 12:56 发表
公主的长坂坡之战应该指的是指一段吧：
操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人马杀到长阪坡下，文聘当先拦住。玄德骂曰 ...
铁骑属于精锐部队，总不能说张飞的骑兵会比曹军铁骑还厉害吧，这样还跑什么啊。算上双方兵力的差距，许褚如果是和铁骑在一起被杀败了，效果更坏。如果许褚只是在那里看着，那么他到底在干什么呢？
作者:
凤凰涅槃 时间: 2006-8-21 21:01
原帖由 马岱 于 2006-8-21 11:19 发表
1/2的1000次方和1/4的1000次方都是无穷小，单个来看，都可以忽略不计，但是两者还是可以对比的，前者是后者的两倍。
马岱兄太草率了前者是后者的2的1000次方倍啊，这个对比是很可观的
作者:
铁骑兵 时间: 2006-8-21 22:24
以多欺少被打败还不算污点战绩?如果是许储一个人单挑张飞被打败可以说不是污点战绩,但3个人群殴张飞总比1个人单挑张飞更占便宜吧?
呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?
按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“许褚三人又累又饿遇上吃饱睡足的张飞而许褚等不死.算是个亮点”才对的.怎么说是他污点了呢?而且按阁下的那个理论.这场战在阁下心中应该是张飞的污点才是的说.怎么变亮点了?
许储和于禁李典群殴赵云被打败是唯一的合理解释,如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备,反而让赵云追上刘备后一合刺死高览并打败张合..
惟一的解释?只能说你是主观.如果说赵云既没有杀败三人.三人也没有打败赵云.而是赵云见和刘备失散而不敢恋战杀开条血路而走.总比那个“惟一的解释”客观点吧?
至于“如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备,反而让赵云追上刘备后一合刺死高览并打败张合..”.呵呵.赵云就算杀败三人也是只身一人.还能拿他们的士兵怎么地?全部杀光?不可能.既然不可能.三人的士兵就还在.那就代表赵云就算跑了也会追击赵云...
也就是说.与其这样认为.还不如说是赵云冲走之后三人兵马追之不及.让其逃之夭夭(类似例子.徐州之战的张飞)
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-21 22:48
原帖由
铁骑兵 于 2006-8-21 22:24 发表
呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?
按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“ ...
兄台回答，正合我意
作者:
hctl 时间: 2006-8-22 00:12
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:21 发表
兄如此理解似乎是基于这样一个预设前提 ---- 飞褚醉酒时身负任务相同且两人责任感也相同。
只有在两人这两方面相同的情况下 (比如张飞也要押粮运草，而且张飞与许褚一样有责任感)，醉酒后一人睡觉 ...
“张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~”
这句很不同意的说，凭什么说许褚没意识到自己状态差？结合前两次张许交战（赤壁之后和火烧新野），都是许褚自己主动冲上去挑战张飞，如果这次不是他自己意识到状态差，以其个性，应该也是主动挑战张飞而不是等张飞来挑，被动应战。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 00:25
原帖由 hctl 于 2006-8-22 00:12 发表
“张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~”
这句很不同意的说，凭什么说许褚没意识到自己状态差？结合前两次张许交战 ...
谁挑战谁就是自认状态好、谁应战谁就是自认状态不好？哈哈~ 真的看不懂了...
许褚如果真的感觉状态不好，他为何不象张飞弃城而走那样来个弃粮而走？诺大个徐州还有两位嫂子都能弃得，些许粮草有何弃不得的？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-22 01:32
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表
官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。
看来许褚的特点是碰谁平谁，不管多厉害的吕布，马超，赵云；还是一般般的徐晃，甚至菜鸟高览。。。如果按煮酒的攻防分析的话，应该属于攻弱防强类型吧？不过这个防守强人，能被张飞一合击败，看来张飞的攻击力不是一般的牛啊。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 08:08
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:19 发表
杀退是个不好考虑的问题，我想应该是混战为主，士兵应该要考虑在内，而且有时战斗目的也要考虑
关公杀退二人，这已说明不是混战，大家认为徐许二人未尽全力的原因不过是阿瞒想劝降关公，但这不能证明徐许二人未尽全力，因为书中明写箭如飞蝗。
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:43
原帖由 天宫公主 于 2006-8-20 12:51 发表
操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前 ...
当日是说当天阿?能说明是当天的什么时候?至于说二更是说天色已暗.
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:45
原帖由 张飞益德 于 2006-8-20 16:07 发表
要是许储责任心这么强就不会喝酒了
张飞守下坯是刘备吩咐,手下劝阻还是喝了,曹操可没对许储说不要喝,所以张飞最没责任心.
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:46
原帖由
张飞益德 于 2006-8-20 16:08 发表
张飞一合打败许储也有效.书中同样找不出根据说他无效
书中明明在事前说酒醉?难道罗老会无缘无故加这个情节而跟下文毫无联系?
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:47
原帖由 张飞益德 于 2006-8-20 16:06 发表
不是吧?古代酒的酒精含量可比不上现代酒
你也不看看我们自己喝的是什么?我们喝的大多是啤酒,葡萄酒,而白酒喝得不多,所以古代的酒浓度比啤酒,葡萄酒强是很自然的
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:50
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:27 发表
染蓝部分：我也承认正常情况，两个人的差距也不是一合能定胜负的（天啊，吕布２０合还拿不下许褚呢！），但这并不影响它成为有效战例。同理，我也不认为关羽有能力一合搞定华雄，但我还承认关砍华算有效。
怎么还不影响?如果一个拳击手喝了兴奋剂,打赢了对手,我说这不影响他成为有效战例,行吗?
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:51
原帖由
张隽乂 于 2006-8-21 01:27 发表
大白天的许褚就知道今夜会有月色？
除了初一哪天没有月色?而且打仗难道连日期都不知道?
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:53
原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:34 发表
慕容剑：关于我的武评思路，我已经解释的很明确了－最重要的是稳定性。
简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来 ...
罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:54
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:45 发表
我更倾向于天宫的稳定性而言,张颌90左右,属于一流武将,关张赵马属于超一流武将,99与98之间,许褚武力介于一流与超一流之间,与关张赵马不是一个档次,应该是95与94之间.
许储如果不是一个档次如何能230回合打平马超?光凭这至少把马超拉下水
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 08:54
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:53 发表
罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.
小沛100多合平手，你为何不看了？
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:55
原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:44 发表
这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了
你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他?而且许储230回合平马超你居然说马超没进全力,这什么道理,那我也说张合故意败阵给马超
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 08:56
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:55 发表
你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他
按罗本，对照张飞那次，许褚就是没醉酒。
作者:
书者 时间: 2006-8-22 08:57
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表
官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。
一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:01
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:54 发表
小沛100多合平手，你为何不看了？
那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:01
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:56 发表
按罗本，对照张飞那次，许褚就是没醉酒。
没醉酒前文会莫名其妙加这一段,按照逻辑也解释不通啊
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:02
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:57 发表
一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.
把张颌打得见了张飞面就逃，还说没打败，许褚战张飞时压根就没醉酒，如果不能伤关公性命，为何还要箭如飞蝗的射他，就不怕把关公射死了？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:02
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:01 发表
没醉酒前文会莫名其妙加这一段,按照逻辑也解释不通啊
这是说明，许褚走夜路的原因，与张飞单挑无关。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:04
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:01 发表
那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)
笑话，吕布当时多大？张飞多大？许褚战马超那次超水平发挥，而且都处于疯狂状态，还是落在下风，这还能相提并论？
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:05
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:02 发表
把张颌打得见了张飞面就逃，还说没打败，许褚战张飞时压根就没醉酒，如果不能伤关公性命，为何还要箭如飞蝗的射他，就不怕把关公射死了？
看清楚点,罗本里张飞是战张合110回合不分胜负
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:07
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:05 发表
看清楚点,罗本里张飞是战张合110回合不分胜负
当时，张颌死战，张飞还要用计，后来，张颌见了张飞就跑，你能说张飞没拿下张颌？
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:07
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:04 发表
笑话，吕布当时多大？张飞多大？许褚战马超那次超水平发挥，而且都处于疯狂状态，还是落在下风，这还能相提并论？
我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁的齐老爷子偶尔还能回光返照,所以不是一个档次)
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:08
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:07 发表
当时，张颌死战，张飞还要用计，后来，张颌见了张飞就跑，你能说张飞没拿下张颌？
张飞根本没理会什么用计,因为你无视许储醉酒,那我也无视什么张飞用计,因为当时文中没写明
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:09
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:02 发表
这是说明，许褚走夜路的原因，与张飞单挑无关。
如果与后文战张飞无关,这段描述绝对是可有可无.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:09
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:08 发表
张飞根本没理会什么用计,因为你无视许储醉酒,那我也无视什么张飞用计,因为当时文中没写明
许褚醉酒是与张飞那次醉酒类比，得出的，如果，你能找到一个用计，与张飞这次相似，你说得就有道理。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:11
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:09 发表
如果与后文战张飞无关,这段描述绝对是可有可无.
总需要一个走夜路的原因，就因国许褚醉酒，所以才走，你可以去看书，押粮官建议不走夜路，许褚酒后不知深浅，非走不可。
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:11
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:09 发表
许褚醉酒是与张飞那次醉酒类比，得出的，如果，你能找到一个用计，与张飞这次相似，你说得就有道理。
张飞那次醉酒可是没和吕布交手就跑了,他本事大还不是连城都丢了,嫂嫂落于他人之手.有什么威风可言?
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:13
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:11 发表
总需要一个走夜路的原因，就因国许褚醉酒，所以才走，你可以去看书，押粮官建议不走夜路，许褚酒后不知深浅，非走不可。
完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:13
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:07 发表
我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁 ...
许褚没有超水平发挥的理由？他都性起了，另外，大冬天裸奔，这是正常人做的事情，这不是发疯是什么？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:14
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:13 发表
完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?
借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:14
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:13 发表
许褚没有超水平发挥的理由？他都性起了，另外，大冬天裸奔，这是正常人做的事情，这不是发疯是什么？
许储至少在一开始没有发疯的理由,而马超在前几次单条就已经超水平发挥,显而易见,他更有超水平发挥的理由.而且性起只是打了200多回合时一时兴奋,并不代表他超水平发挥,只是说明他脱了衣服而已,和超水平发挥无关.
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:15
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:14 发表
借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。
战马超就逃?双方明明打了个平手.
借口,是你找的.
所以张飞在下坯时醉酒也是他的借口.
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-22 09:16 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-22 09:18
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:14 发表
借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。
那为何一开始关羽不立刻战炎凉?而要等人推荐?
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:21
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:11 发表
张飞那次醉酒可是没和吕布交手就跑了,他本事大还不是连城都丢了,嫂嫂落于他人之手.有什么威风可言?
我比的是醉没醉酒，如果算威风，那好，许褚丢脸的事多了去了。华容遇关羽，叩头求饶，哭声凄惨，响彻云霄，潼关见马超，率众先逃，惶惶然如丧家之犬，白马逢颜良，缩在营中，与缩头乌龟相仿，污点多了去了。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:22
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:18 发表
那为何一开始关羽不立刻战炎凉?而要等人推荐?
开始谁也没想到颜良这么厉害，而且关公立功就离开阿瞒，后来推荐，阿瞒还怕关公走了，不太想让关公出战呢。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:25
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:15 发表
战马超就逃?双方明明打了个平手.
借口,是你找的.
所以张飞在下坯时醉酒也是他的借口.
潼关那次，阿瞒個割须弃袍，谓水夺船，许褚先逃上船，后来才去救阿瞒，证明他逃跑已是一贯作风。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 09:26
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:14 发表
许储至少在一开始没有发疯的理由,而马超在前几次单条就已经超水平发挥,显而易见,他更有超水平发挥的理由.而且性起只是打了200多回合时一时兴奋,并不代表他超水平发挥,只是说明他脱了衣服而已,和超水平发挥无关.
但谁大冬天裸奔了，难道是马超？
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 09:29
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:53 发表
罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.
罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战 个人估计不到20合
酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更多地是形容激烈
我猜测 张飞出手后 试图以快打快 以攻对攻
这个策略对付吕布显然是错的
吕布是不可战胜的
所以正确的打法应该是不求有功但求无过
稳住神跟他慢慢耗
这样有可能长时间维持均势
小沛之战原文可就没写张飞酣战吕布
猜测张飞此战吸取了教训
减少攻击 稳固防守
所以吕布拿张飞没办法
吕布对张飞的优势在于，即使他打法不是最优，依然能确保不败
而张飞只有打法正确时才有可能维持平局
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:33 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 09:59
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:08 发表
关公杀退二人，这已说明不是混战，大家认为徐许二人未尽全力的原因不过是阿瞒想劝降关公，但这不能证明徐许二人未尽全力，因为书中明写箭如飞蝗。
首先注意这里用的是“杀退”，而不是“杀败”
如果是“败”，则毫无争议是武力原因
而“退”则有其他方面考量，并不全是武力原因
其次，许徐肩负两项任务，一个是不能让关公杀回下邳，再一个就是要生擒关公。
他们随带踏弩机特种部队，当然是为了防止关公冲回下邳。
但却也没人存心想射死关公。什么叫“箭如飞蝗”、什么叫“箭发如雨”？明明可
以平射的踏弩机现在却向斜前方射(向关羽所部的上空发射，而非正对关羽所部发射
)，明摆著是要吓阻对方而不是真心要给对方造成多大伤害。
这一点 --- 只想吓阻 不想射杀 --- 还体现在，关公一经退回，马上就不再有弩箭
攻击了。
基于此，许徐所部，也包括许徐二将，都是尽可能要不伤关公。
还有很重要的一点是，如果关公不幸为踏弩机射中身亡，曹瞒不会深责许徐二将，因为曹瞒是明白人，知道弩机无眼 非二将可控。但如果关公死在二将手中，就难说了。曹瞒虽不致杀死 伤害关公的之人，但多半会心怀怨怼 不复重用。二将都是聪明人，既然伤了关公有这么恶劣的后果，加之要伤关公自己当中一人多半也是非伤即死(关公攻击杀伤力超绝)，何苦全力相并呢？
所以此战二将未尽全力。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 10:35
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:59 发表
首先注意这里用的是“杀退”，而不是“杀败”
如果是“败”，则毫无争议是武力原因
而“退”则有其他方面考量，并不全是武力原因
其次，许徐肩负两项任务，一个是不能让关公杀回下邳，再一个就是 ...
徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放两人可能未尽全力，但后来怕关公冲出去，已尽全力了，因此，我认为，应该称关公击败此二人。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-22 10:49
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:35 发表
徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放 ...
两人的目的不是捉住或者伤害关羽，而是困住，并消耗他的体力和耐性
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 10:51
原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 10:49 发表
两人的目的不是捉住或者伤害关羽，而是困住，并消耗他的体力和耐性
两人的目的是拦住关公，不让他冲出去，没有拦住，证明任务失败。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-22 10:56
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
很明显，只要不让关羽回城就行。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:01
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:35 发表
徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放 ...
和和，兄不妨将自己代入许徐二将任何一人，你在那种情况下，会尽全力么？
若尽全力，无非这么几种情况：
1 关公无碍，自己一方非死即残(整套三国里没有哪位被刀斧砍中后不残的)；
2 自己一方无碍，关公非死即残；
3 双方均有死残；
这是尽全力的结果。作为许徐二人来说，第一和第三种情况最糟(因为自己非死即残
)，第二种情况也很糟。但最有可能的却是第三种。
不尽全力呢？最差最差的情况就是关羽被射死，与上面的第二种情况一样，但比第一第三种情况都更可以接受。
任何有理性的人都知道该怎样选择，在下就不多言了~
----------------------------
另外关羽被围后试图突围时遭对方箭弩阻击，所部伤亡较大，这恰恰反衬出前文关羽所部面对踏弩机时损失很小。这说明什么？难道不正说明踏弩机当时的主要目的是吓阻而不是杀伤吗？
至于为何此时曹军开始真射，我以为是因为关羽处境绝望所以率部拼死突围，不真射就给他突出去了。而一旦突出去等于是放虎归山！这种情况下如果关羽不幸被射死，曹瞒断不会怪罪二将。相反在拥有踏弩机特种部队和重兵把守的情况下若让关羽突围而走，那三将这个责任就太大了，因为放跑了老虎，而且还跟这头老虎结下深仇。
说白了，对许徐二将而言，关羽最好是不死；但如果他要拼死强突，为了不让他突出去，只好冒着弄死他的风险动用所有手段；最差最不能容忍的情况是让关羽死在自己手里。所以许徐二将会纵 踏弩机手动真格的(在关键时刻)，但必不会在与关羽交锋时全力施为。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:20 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 11:02
原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 10:56 发表
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听 ...
对啊，但他两没拦住关公，动用驽箭，而且关公往山下冲时，有人马尽皆伤损，证明并非不可以伤害关公性命的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:06
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:51 发表
两人的目的是拦住关公，不让他冲出去，没有拦住，证明任务失败。
两人并非光杆司令，明明有其他手段(踏弩机)可以拦住关羽，何必非要自己冒着死残的风险去拦关羽？拜托老兄不要为辩而辩。
最终二将明明是率部成功将关羽所部拦住了，何以说二人未完成任务？
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-22 11:07
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:02 发表
对啊，但他两没拦住关公，动用驽箭，而且关公往山下冲时，有人马尽皆伤损，证明并遣豢梢陨撕?毓?悦?摹?
煮酒兄分析了关羽死在弓弩之下和死在二将手下的区别吧，何况用弓弩不会伤及二将
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:17
原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 11:07 发表
煮酒兄分析了关羽死在弓弩之下和死在二将手下的区别吧，何况用弓弩不会伤及二将
我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理 就不再坚持自己的看法了
但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有道理之处 他就回避掉，然后另开辟一个新角度，一旦
这个新角度被对方堵回去了，就再找一个
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:51 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 11:22
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:17 发表
我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理 就不再坚持自己的看法了
但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有 ...
煮酒兄对我颇有意见啊，你前文所述我没还看呢，只顾与慕容兄相辩了。另外，我说的拦住，就是指他二人用武力没有拦住，没说用弩箭没有拦住。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-22 11:32 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:40
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:22 发表
煮酒兄对我颇有意见啊，你前文所述我没还看呢，只顾与慕容兄相辩了。另外，我说的拦住，就是指他二人用武力没有拦住，没说用弩箭没有拦住。
明明有踏弩机可以拦住，许徐二将何必要冒着极大的风险靠完全施展斗将武力来拦截关羽呢？
既然许徐二将最终成功的拦住了关羽，兄何言二将执行任务是失败了呢？？
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 11:45
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:40 发表
明明有踏弩机可以拦住，许徐二将何必要冒着极大的风险靠完全施展斗将武力来拦截关羽呢？
既然许徐二将最终成功的拦住了关羽，兄何言二将执行任务是失败了呢？？
煮酒兄，不与论了，你的前面说法，我无力反驳，等我找原因之后，再辩不迟，我解释一下，就是说，徐许二人没拦住，是指用武力没拦住，杀退二人，与后面用踏弩机无关。
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-22 11:50
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:45 发表
煮酒兄，不与论了，你的前面说法，我无力反驳，等我找原因之后，再辩不迟，我解释一下，就是说，徐许二人没拦住，是指用武力没拦住，杀退二人，与后面用踏弩机无关。
这个我欣赏。今日一时不想再辩，什么时候准备充分了，我们再论也不迟。如果他日兄言有理，我不会不承认的。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 11:52
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:50 发表
这个我欣赏。今日一时不想再辩，什么时候准备充分了，我们再论也不迟。如果他日兄言有理，我不会不承认的。
好的，日后再来切磋，兄台此次推断，令我心服，以前在其它论坛之中，无人回答如此详尽。
作者:
千里走单骑 时间: 2006-8-22 11:57
联系上下文,书中这段文字好明显正确理解就是说许储醉酒状态中张飞一矛.和前段时间乒乓球员孔令辉在北京醉酒飞车中招一样.
谁知被人YY成是许储不是醉酒,而是走夜路.他们当许储是第一次出来社会混的.
走夜路,YY谁不会.有醉酒不去想,却YY出走夜路,明知行不通,还要为辩而辩就没意思了.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 12:55
原帖由
铁骑兵 于 2006-8-21 22:24 发表
呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?
按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“ ...
3个体力有一定消耗的人肯定比1个体力充沛的人更占便宜,如果许储他们3个人按每人消耗百分之20--30的体力算,至少还相当于2个体力充沛的人,2个体力充沛的人反被1个体力充沛的人打败这还不是污点战绩?
武将都被打败了,士兵肯定跟着武将一起跑了,按兄台的逻辑,武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命,那武将就没有用了,只要兵多就能取胜.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 12:59
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:43 发表
当日是说当天阿?能说明是当天的什么时候?至于说二更是说天色已暗.
当日当然是说当天,二更是当天的第二天,许储当天喝醉酒,第二天当然已经清醒,难道还要醉几天几夜不成?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:01
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:45 发表
张飞守下坯是刘备吩咐,手下劝阻还是喝了,曹操可没对许储说不要喝,所以张飞最没责任心.
张飞守下坯时没有明确的敌人,许储押粮时已知张飞要来截粮,两者没有可比性
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:15
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:46 发表
书中明明在事前说酒醉?难道罗老会无缘无故加这个情节而跟下文毫无联系?
公主姐姐已经说过,提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:16
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:47 发表
你也不看看我们自己喝的是什么?我们喝的大多是啤酒,葡萄酒,而白酒喝得不多,所以古代的酒浓度比啤酒,葡萄酒强是很自然的
白酒喝得不多?兄台弄错了吧?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:17
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:50 发表
怎么还不影响?如果一个拳击手喝了兴奋剂,打赢了对手,我说这不影响他成为有效战例,行吗?
关羽一合杀华雄不也是有效战例吗?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:19
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:54 发表
许储如果不是一个档次如何能230回合打平马超?光凭这至少把马超拉下水
那是许储超常发挥
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:21
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:55 发表
你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他?而且许储230回合平马超你居然说马超没进全力,这什么道理,那我也说张合故意败阵给马超
醉酒就不能醒吗?从醉酒到单挑这么长时间肯定已经醒了
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:23
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:57 发表
一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.
那是张飞为了用计,故意拖延时间
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:25
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:01 发表
那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)
吕布当时正是壮年,何来岁数大了一说?
第二次交手是平手,哪里写了吕布占优?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:30
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:07 发表
我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁 ...
许储发疯的理由是曹操说：“马超英勇，不可轻敌。”“马超不减吕布之勇！”
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:32
原帖由 书者 于 2006-8-22 09:13 发表
完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?
有了借口,被张飞打败才不丢面子
作者:
xwhero 时间: 2006-8-22 13:33
原帖由 千里走单骑 于 2006-8-22 11:57 发表
联系上下文,书中这段文字好明显正确理解就是说许储醉酒状态中张飞一矛.和前段时间乒乓球员孔令辉在北京醉酒飞车中招一样.
谁知被人YY成是许储不是醉酒,而是走夜路.他们当许储是第一次出来社会混的.
走夜路, ...
那是你的理解有误，拿张飞醉酒书所用言词，证明交战时，许褚已经醒了。而且押粮官早就说了，不走夜路，你当押粮官是新来的？许褚在小说中，可是谨慎的，你可以从文中看出。
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:38
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:29 发表
罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战 个人估计不到20合
酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更 ...
大师说"未给出回合数的，一般不会超过20合"有何根据?
如果大师是凭空想象的,那小生也可以说这个酣战 ,是200合以上
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:40
张飞第二次战吕布100合平手,第一次战吕布200合不敌,这很合理哦
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:44
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:17 发表
我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理 就不再坚持自己的看法了
但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有 ...
嗯,大师说的有点道理,书者兄就是为辩而辩:&
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-22 13:46
原帖由 xwhero 于 2006-8-22 13:33 发表
那是你的理解有误，拿张飞醉酒书所用言词，证明交战时，许褚已经醒了。而且押粮官早就说了，不走夜路，你当押粮官是新来的？许褚在小说中，可是谨慎的，你可以从文中看出。
此人和刘备是奸人 ,张隽乂是同一个人,惯用双重标准,人身攻击,兄台可无视此人.
[ 本帖最后由 张飞益德 于 2006-8-22 13:51 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-23 09:36
原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:25 发表
吕布当时正是壮年,何来岁数大了一说?
第二次交手是平手,哪里写了吕布占优?
兄台不知古人和现代人不同吗?古人40就称老夫了,50就知天命,咋能和现代人比?
作者:
书者 时间: 2006-8-23 09:37
原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:17 发表
关羽一合杀华雄不也是有效战例吗?
这个单条是最莫名其妙的单条,都不知华雄是怎么死的,只好认为有效
作者:
书者 时间: 2006-8-23 09:38
原帖由 张飞益德 于 2006-8-22 13:44 发表
嗯,大师说的有点道理,书者兄就是为辩而辩:&
你比我夸张多了?还说我
作者:
xwhero 时间: 2006-8-23 09:43
原帖由 书者 于 2006-8-23 09:38 发表
你比我夸张多了?还说我
吕布，5虎、颜良、文丑、典韦、庞德都在许褚之前，只有5虎中的黄忠，我没加以细细的统计，有些争议，基本上许褚排在第十或第十一位，我个人倾向于排在第十一，张飞益德，将许褚排在第7位左右，抬高了许褚。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 14:41 编辑 ]
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-23 21:38
原帖由 书者 于 2006-8-23 09:36 发表
兄台不知古人和现代人不同吗?古人40就称老夫了,50就知天命,咋能和现代人比?
话不能这么说,现在人不到20岁就自称老夫了,某人就说过"老夫今年17岁......"
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-23 21:39
原帖由 书者 于 2006-8-23 09:37 发表
这个单条是最莫名其妙的单条,都不知华雄是怎么死的,只好认为有效
华雄当然是被关羽杀死的,演义里写得清清楚楚
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-23 21:41
原帖由 xwhero 于 2006-8-23 09:43 发表
吕布，5虎、颜良、文丑、典韦、庞德都在许褚之前，只有5虎中的黄忠，我没加以细细的统计，有些争议，基本上许褚排在第十或第十一位，我个人倾向于排在第十一，张飞益德，将许褚排在第7位左右，抬高了许褚。
小生毕竟挺许派,在排名时难免有偏心,把许褚提高了几位
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-23 21:47
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:29 发表
罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战 个人估计不到20合
酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更 ...
关于张飞第一次战吕布所用的时间,毛本写的是"连斗五十余合，不分胜负。"而罗本没有回合数,只写了"飞抖搜神威，酣战吕布。"而张飞第二次战吕布罗本写的是"两个酣战一百余合，未见胜负。"罗本中张飞和吕布两次交手都用了"酣战"2字,因此可以推算出张飞第一次战吕布也是百合以上,张飞第一次战吕布是渐渐枪法散乱,第二次战吕布是"未见胜负",可见张飞第一次战吕布的时间要比第二次战吕布的时间长,张飞第一次战吕布从平手到渐渐枪法散乱是需要一定时间的,所以小生据此推算张飞第一次战吕布渐渐枪法散乱时已和吕布交手150合--200合.
张飞能和吕布单挑150合--200合才处于下风,武力绝对可以排在第二！
作者:
hctl 时间: 2006-8-23 23:19
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 00:25 发表
谁挑战谁就是自认状态好、谁应战谁就是自认状态不好？哈哈~ 真的看不懂了...
许褚如果真的感觉状态不好，他为何不象张飞弃城而走那样来个弃粮而走？诺大个徐州还有两位嫂子都能弃得，些许粮草有何弃不 ...
不要岔开话题，偶没说谁挑战谁就一定状态好，偶说的是前几次都是许褚主动挑战，这次反而是被动，如果他不是觉得状态差，以其个性，不主动挑战才怪呢。
另外，至于张飞弃城、弃嫂子的事情，自己看看原文：“张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。”
这里面有三个主语，一个是张飞，一个是吕布，一个是十八骑燕将
张飞的谓语是“醒”、“战”，吕布是“知”、“相逼”，十八骑燕将的谓语是“保着”“杀出”“顾”
从字面上看，张飞没有弃城、弃嫂子的举动，做这事的是十八骑燕将，因其职责所在，保护张飞离开，而且也顾不上张飞的嫂子。
张飞主观上有没有弃城、嫂子的想法念头不清楚，但是演义里白纸黑字说明做这事的是十八骑燕将。所以请不要主观猜测说张飞弃城弃嫂子。要想这么说的话，请把原话十八骑燕将一句主语改成：张飞杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-24 11:49
原帖由
hctl 于 2006-8-23 23:19 发表
不要岔开话题，偶没说谁挑战谁就一定状态好，偶说的是前几次都是许褚主动挑战，这次反而是被动，如果他不是觉得状态差，以其个性，不主动挑战才怪呢。
另外，至于张飞弃城、弃嫂子的事情，自己看看原文 ...
兄台看书真是仔细，这么说来，有人又要头痛一下了
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-24 13:23
原帖由
hctl 于 2006-8-23 23:19 发表
不要岔开话题，偶没说谁挑战谁就一定状态好，偶说的是前几次都是许褚主动挑战，这次反而是被动，如果他不是觉得状态差，以其个性，不主动挑战才怪呢。
另外，至于张飞弃城、弃嫂子的事情，自己看看原文 ...
拜托，火烧新野时可是张飞与许褚交锋的，兄再仔细看看罗本原文可好？ 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解，新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁，即使某一方先做出了“直取”动作也不应那么机械地理解为主动挑战。
真正的挑战应该是许褚下战书那种才叫挑战。不过既然老兄非要顶真，那也不妨按
你这个路数说。但在下个人觉得书不该是这么个读法。
即使按老兄这样顶针，也根本不是你说的前两次都是许褚主动挑战张飞。
至于赤壁那次完全是担心张飞冲过来干掉曹瞒，许褚救主心切才上去的。以许褚当时
那种疲饿交加连马鞍子都没上好的状态，许褚要是在这种情况下还认为自己状态好
那他就真是个大傻子了！哈哈
所以兄说的前面两次都是许褚主动挑战，这个首先就不对；其次就是主动挑战也不必然
意味着自认状态很好 --- 只有傻子累饿半死骑着无鞍马还会觉得自己状态好~
至于弃城之事，和和，张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么？如果他要保住徐州，唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的？难不成也是18燕将？
没有责怪张飞的意思，但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。
“却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，
就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。”
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:28 编辑 ]
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-24 15:32
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:23 发表
拜托，火烧新野时可是张飞与许褚交锋的，兄再仔细看看罗本原文可好？ 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解，新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁，即使某一方先做出了“直取” ...
赤壁那次是许储等3人群殴张飞,大师怎么只看许储的马没有鞍子,却不说许储有帮手?
作者:
hctl 时间: 2006-8-25 10:29
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:23 发表
拜托，火烧新野时可是张飞与许褚交锋的，兄再仔细看看罗本原文可好？ 另外写A拍
马舞刀直取B 并不代表什么A主动挑战B。按我的理解，新野和这里都谈不上谁主动
挑战了谁，即使某一方先做出了“直取”动作也不应那么机械地理解为主动挑战。
真正的挑战应该是许褚下战书那种才叫挑战。不过既然老兄非要顶真，那也不妨按
你这个路数说。但在下个人觉得书不该是这么个读法。
即使按老兄这样顶针，也根本不是你说的前两次都是许褚主动挑战张飞。
至于赤壁那次完全是担心张飞冲过来干掉曹瞒，许褚救主心切才上去的。以许褚当时
那种疲饿交加连马鞍子都没上好的状态，许褚要是在这种情况下还认为自己状态好
那他就真是个大傻子了！哈哈
所以兄说的前面两次都是许褚主动挑战，这个首先就不对；其次就是主动挑战也不必然
意味着自认状态很好 --- 只有傻子累饿半死骑着无鞍马还会觉得自己状态好~
至于弃城之事，和和，张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么？如果他要保住徐州，唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的？难不成也是18燕将？
没有责怪张飞的意思，但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。
“却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，
就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。”
先问一句，偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗？貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧？偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了？偶从来不认为前两次许褚的状态都很好，但是许褚在赤壁之后歇息吃饭了（文中可有在张飞出现前曹军休息埋锅造饭晒衣服的描述，许褚并非如你所说是那么疲累不堪饿着肚子），这样的状态下还敢迎战张飞（新野偶承认是偶印象中是许褚冲上来的，貌似在哪里看过是为了保护曹仁），怎么到了押粮的时候就没有上来？
你自己也说了书不是这么读的，岂不闻前面曹操问谁敢战张飞，许褚自动请缨吗？怎么现在张飞出现了，他反倒没有立刻上前迎敌？合理的解释是他意识到自己状态差，所以不上去吧？
至于张飞避战吕布一事，书中没有这么写就不要乱猜测好不好？避战的依据是什么？18燕将保张飞离开？前面已经说过，无法解释张飞主观上有没有弃城弃嫂子的念头，当然也没办法说明张飞有避战的想法。毕竟小说电视电影……甚至现实，诸多保镖为了主子安危，不顾主子反对，甚至弄晕主子带其脱离险境这样的例子，而且腿也没长在张飞身上而是马身上，18燕将拉着马驮张飞走是很容易的事情。
或者是“张飞此时酒犹未醒，不能战”一话？以常理来说吧，举个浅显的例子，比如说你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出不能走路这个结论呢？你肯定是动过走路的念头，结果发现力不从心，或者你试着走了几步，结果发现不能走，所以才得出不能走路的结论。把这个道理放进去就是，张飞醉酒遭遇吕布就是想战和战过一下，最后才有不能战的结论。
从这两点上说，避战的是18燕将有何不可？保镖看见主子不利把他带走乃是其职责所在，有什么不对？
如果上面的还不足以证明，那么，照你说法，张飞有避战吕布的话，原文在“亦不敢相逼”之后就应该紧接着说张飞怎样怎样，比如“张飞拨马回走”之类的言语，然后十八燕将保着他离开。如果原文有这样的描述的话，偶绝对不会和你争张飞有没有避战、弃城、弃嫂子之类的话题。可惜的是原文是吕布不敢相逼之后，就说十八燕将保着张飞离开，至于张飞的嫂子，时间以及能力上不容他们去救了。这什么意思不显而易见么？
如果原文有表达张飞避战、弃城、弃嫂子的意思，作者大可只用两个主语，即张飞和吕布就够了，何必弄个十八燕将来搅局？想说十八燕将骁勇忠义也不是这么个表现法。所以说原文没有这个意思，就不要胡乱猜测。
至于后面的所谓“但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联”请把“他”改成“他们”吧，毕竟文中就是这个意思。
作者:
xwhero 时间: 2006-8-25 10:38
原帖由
hctl 于 2006-8-25 10:29 发表
先问一句，偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗？貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧？偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了？偶从来不 ...
兄台说得到是不错，煮酒兄分析虽然不错，但推测过多，有曲解之嫌。
作者:
铁骑兵 时间: 2006-8-25 10:55
3个体力有一定消耗的人肯定比1个体力充沛的人更占便宜,如果许储他们3个人按每人消耗百分之20--30的体力算,至少还相当于2个体力充沛的人,2个体力充沛的人反被1个体力充沛的人打败这还不是污点战绩?
武评不是算术,算术内容容某无视之.....
还是那句,许褚三人又累又饿,许褚还没了马鞍(马鞍的重要性不必某多说了吧?),遇到吃饱睡足以逸待劳的张飞反被击退,这样.......还有哪里不光彩?占尽劣势一方被占尽优势一方击退本是正常之事.
这是不是污点先不谈,就凭兄之前的逻辑,许张徐三人被张飞杀退在兄心中该认为是亮点才是,理由如下:
1、兄一直认为张飞一合就能挑许褚,且葫芦谷之战三员曹将是又累又饿(其中一个还没马鞍,没马鞍的那位恰恰兄认为在张飞手下只能走一合的许褚),这样的情况下遇到了吃饱睡足的张飞,大战一场竟然只是被击退而带点伤,三人没一个被挑下马,还不算是(兄心中的)许褚的亮点么?怎么变污点了?
2、张飞在吃饱睡足时被又累又饿的三人组夹攻(分别是兄心中的在张飞手下只能走一合的许褚,还有水平虽低于许褚但不会差太远的张辽徐晃),这样的情况下竟没能把其中一人给挑下马.................这在兄心里应该是张飞的污点才是呀,怎么就变成亮点在这里说了呢?
武将都被打败了,士兵肯定跟着武将一起跑了,按兄台的逻辑,武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命,那武将就没有用了,只要兵多就能取胜.
某何时说过“武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命”?兄不是说过“如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备”这句话吗?某不过是为了反驳这条观点而说这些话而已.
某对此战的观点很明确,即“赵云见和刘备失散而不敢恋战杀开条血路而走,三人兵马追之不及,让其逃之夭夭”
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-25 13:08
原帖由
hctl 于 2006-8-25 10:29 发表
先问一句，偶有说过“主动挑战也必然意味着自认状态很好”这样的话吗？貌似偶在前一次帖子已经强调过了吧？偶只是反驳你说的醉酒时候许褚没有意识到自己状态差罢了。看来是偶说得不明白导致你误解了？偶从来不 ...
在下认为将“(许褚)押粮的时候就没有上来”说成是他自己感觉状态不佳，这个是推测。不是不让推测，但当你的推测遭到他人推测的有效反驳时，你这个推测就不具有压倒优势。
我的推测是，许褚完全可能是因为酒醉状态 反应迟钝，所以才没有如赤壁那样一看见张飞就杀上去。
另外赤壁之时许褚先一步杀向张飞，与自认状态如何没什么关系，因为许褚当时是救主心切(当时其他大将都处于歇息状态 许褚不敢指望他人 又怕张飞出手太快伤了曹瞒)，状态好要快上 状态不好也要快上。
至于许褚前面主动请缨战张飞这个时候却晚张飞一步出战，这个首先我仍认为书不是这么读的，不该将谁晚一步机械地解读为他自感状态不佳。其次即使按这个路数辩论，我还是上面的推测 -- 许褚酒醉之下反应迟钝，所以才晚张飞一步。
至于徐州张飞遇吕布一节，避战之说确属推测，但兄所谓18燕将牵控张飞战马硬拖他走，这个也是推测。
好吧，关于避战弃城和弃嫂之说，我收回那样确定的判定。但恐怕也无法否定张飞避战弃城弃嫂这种情况。
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-26 00:15 标题: 回复 #178 书者 的帖子
除了初一哪天没有月色?而且打仗难道连日期都不知道?
是啊, 除了初一任何一天都有月色, 你真是厉害啊.
另外我说过许猪连日期都不知道吗?
[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-5 20:01 编辑 ]
作者:
张隽乂 时间: 2006-8-26 00:40 标题: 回复 #252 煮酒正熟 的帖子
至于弃城之事，和和，张飞避战吕布这一行动的直接后果就是弃掉徐州。难道不是么？如果他要保住徐州，唯一的希望就是在单挑中打败吕布。
那么究竟是谁避战吕布的？难不成也是18燕将？
没有责怪张飞的意思，但他避战吕布 -- 弃掉徐州 这两个行为之见的直接逻辑关联是显而易见的。
感觉张3爷此战的亮点不是吓跑了吕布, 而是把整座徐州城都吓跑了.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-26 12:39
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-25 10:55 发表
武评不是算术,算术内容容某无视之.....
还是那句,许褚三人又累又饿,许褚还没了马鞍(马鞍的重要性不必某多说了吧?),遇到吃饱睡足以逸待劳的张飞反被击退,这样.......还有哪里不光彩?占尽劣势一方被占尽优势一方 ...
这话是兄台说的,并非是小生说的,小生只是说张飞打败许储是有效战绩.
兄台不会不知道在冷兵器时代人的多少对战争的胜负有着决定作用吧?
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-5 11:09
都大醉了，还能算是有效战例?
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-9-6 11:20
原帖由
武之圣者 于 2006-9-3 07:44 发表
是潜水艇老兄吧,一如既往的认为张飞一合刺许诸有效
兄台完全搞反了啊~ 老潜从来都是最最坚决否认张飞刺褚是有效战例的！
老潜是狼牙幻想三国志的斑竹，逻辑思路极其清晰。他当得起“客观挺许”四个字。
持 张飞刺褚有效 这种观点的武评米，在狼牙被老潜等人一条一条驳得哑口无言，和和~ 俺只有羡慕老潜能拿出如许精力和耐心来逐条辩驳...
作者:
孤狼在途 时间: 2006-9-7 13:16
无关的帖子被俺删了。
另外挑动群众斗群众的事不要在本版出现，有关其他论坛的是非也不要带到轩辕来，大家最好还是就酒兄的文章发表回复吧。
作者:
宵云 时间: 2006-9-11 12:43
大醉是许褚押粮上路之前的事, 按原文分析应该算有效战例.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-10-5 22:09
原帖由 书者 于 2006-8-22 08:57 发表
一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.
罗本无醉酒。～
作者:
孤狼在途 时间: 2006-10-5 22:19
原帖由 phoenixdaizy 于 2006-10-5 22:09 发表
罗本无醉酒。～
关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：
[... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...]
作者:
shevsp 时间: 2007-2-15 14:13
凭个物理排名什么的有意思么，印象中三国时期单条的事例很少吧，都是老罗凭个人好恶硬加的，你们还在这里瞎掺合
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