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标题: 赵云的悲哀 [打印本页]

作者: killzhu 时间: 2004-2-13 13:50

在普通人的心目中，赵云是三国中最招人喜欢的人物了，白马银铠、手执长枪、俊朗潇洒，武艺极高，吕布虽然长的不错，武艺也很好，可惜个人品质有问题，野心太大，没有人能驾御，所以最后殒命白门楼，不象赵云，忠心耿耿，深得刘备的赏识，地位很高，称为“四弟”，人称“四将军”。但真的是这样吗？

赵云具体的出生年代已无从考证了，赵云别传说：“云身高八尺，容颜雄伟”，想来却也有过白袍银枪，英姿飒爽的时候。可惜他一开始没有跟对明主，埋没在公孙瓒的军中，当他在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了。古人“七十古来稀”，在三国那样的时代，50岁已经是高龄了。身逢乱世，大丈夫不能早立功名，象吕布那样“人中吕布，马中赤兔”，这恐怕是赵云的一个悲哀了。

但这显然还不是主要的，跟从刘备可以说毕竟是赵云一个明智的选择了，老虽老矣，却也有能有用武之地了。但从赵云本心来说，最大的痛苦和悲哀就是他的出身和门第了。赵云是常山真定人（今河北正定县），真定赵氏在汉初虽为当地大宗族，但也是那种有钱没地位的，到了赵云一代更是没落，三国时代虽然群雄并起，大家都是靠本事吃饭，但出身和门第还是相当被看重的。说赵云在蜀汉的地位不是很高，是有证据的。当刘备自立为汉中王时，群臣上表汉献帝，署名第一位的是平西将军都亭侯马超，以下是诸葛亮、关羽、张飞，黄忠、法正、李严等，马超凭什么列名第一，就是他出身好，老祖宗是当年赫赫有名的伏波将军马援，父亲马腾则也是平西将军、西凉太守，官宦门第，世代望族；就连黄忠出身虽虽不济，但在刘表手下也是中郎将，后来跟韩玄升到裨将军。而赵云则就“等”在了以下的“一百二十人”之内了，至于到刘备称帝，上表劝进的就干脆没有赵云的大名了，这是其一。其二，说书人说蜀汉有“五虎大将”，关、张、赵、马、黄，但其实他们五人从来不是并列的。刘备自封汉中王时，拜关、张、马、黄为左右前后四将军（三品），而赵云却封了个翊军将军（五品），按照汉朝武官官制，这其实是个杂牌将军。到刘备称帝，关、黄已故，张飞升车骑将军，西乡侯；马超封骠骑将军，也封了侯，都是一品了，而赵云仍是原职，直到刘禅即位，赵云才升征南将军（四品），而张、马也死去多年了。就连赵云死去后，蜀汉追谥大臣，从诸葛亮到关羽、马超、张飞，到庞统，黄忠，却惟独没有赵云。直到蜀汉灭亡前三年，因为“外议云宜谥，”这才追谥为“顺平侯”。按《周礼》谥法，“柔贤慈惠为顺，执事有班曰平”，赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了。

赵云只所以在蜀汉的地位不高，一个是因为他的出身门第的不高，另一个原因则是他从来不是刘备的心腹，尽管他和刘备一直相当亲近。这就是赵云的又一个悲哀了。赵云是一个真正想重振汉室的人，所以他最早从袁绍，而见其无忠君救名之心，而改投公孙瓒；所以当公孙瓒败亡时，不投曹操而宁愿落寇卧牛山。等投了刘备，刘备要做皇帝了，他却没有劝进；刘备要伐东吴，他却说：“国贼是曹操，非孙权。”当初刘备初定益州，有人建议刘备将成都内外屋舍和田地分赐诸将，赵云却劝说“国贼未灭，未可求安也。”在他心里，始终将复兴汉室，铲除国贼作为头等大事。而刘备却从来只是把复兴汉室作为一个幌子的，因而赵云也就成不了心腹的了。

幸好刘家父子没有看重赵云，但老百姓惦记着这位忠勇的“四将军”。今天，当我们来到成都，在旷野平原上，有九个大小相同的山峰连成一排，状如秀美的屏风，人们叫它“锦屏山”，当地的人会骄傲的告诉你，这里埋葬着历史上一位最神勇的将军。

血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！
古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙

作者: 马岱 时间: 2004-2-13 14:25

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

作者: 诸葛丞相 时间: 2004-2-13 16:22

“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

作者: gknife 时间: 2004-2-13 22:01

也不能这么说吧,在那个年代,以武勇称著于世,成就了一身是胆的典故,武将如此还要如何

作者: 伊达焚天丸 时间: 2004-2-13 23:26

根据三国志上　赵云一生的确很平庸啊
大概太多人把三国演义当作正史了吧

作者: mostwanted 时间: 2004-2-14 00:49

赵云跟王平是一类型的，没什么突出的战绩，否则，廖化都能当先锋，怎么会老让赵云闲着？

作者: 秋孤寒 时间: 2004-2-14 09:43

这篇文章很奇怪，说的是正史，很多地方居然夹杂演义的内容来证实，甚至连“四弟”这种只有评书才出现的也有，相反的，同属史书的云别传的内容居然不采纳。

赵云的年龄是无从考证，但文中却根据228年首次北伐时的“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。独诛四将来冲阵，犹似当阳救主雄”这首诗，来推断出发生在208年的长阪坡时赵云已经50多岁。其实这是演义的一个bug而已。

说赵云最早从袁绍也是演义的说法，按史载，赵云一开始就率本郡的义从吏兵投奔公孙瓒的，且是被郡所举，按郡议论，“从仁政所在”。

赵云的最高官职是镇东将军（二品），且云在入川前已是牙门将军（五品），而黄忠是平定益州后才因立功而派为讨虏将军（五品），从来没有黄忠出身高贵的记载，怎就能因此推出赵云是门第原因而地位不高呢？至于关羽、张飞、马超、庞统、黄忠的追谥，也不过在蜀亡前第四年，前后相差不到半年，好象没什么奇怪的。

作者: 姜维 时间: 2004-2-14 13:47

QUOTE:

原帖由mostwanted于2004-02-14, 0:49:21发表
赵云跟王平是一类型的，没什么突出的战绩，否则，廖化都能当先锋，怎么会老让赵云闲着？

那是形容蜀国的人材已是岌岌可危，才说“蜀中无大将，廖化为先锋”再说当时子龙年已七旬，不可能再像救阿斗时凭借一人之力力挽狂澜，再说赵云立下很多功勋，不想让他继续在战场上撕杀~还有阁下说赵子龙与王平这类为伍，再下实在不敢苟同。还有光看官爵高低有何用，当时司马师为列车骑将军，还不是被姜维三回合将其斩杀，有名无实的人太多了，哎~
红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。
四十二年真命主，将军因得显神威。

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-14 14:07

王平可是一员名将啊，兄弟看看三国志，守南围，张合不能进；魏延作乱，破而斩之；镇守汉中，曹爽十万不能克，与邓芝、马忠为蜀国三大顶梁柱。

作者: 花逐月 时间: 2004-2-14 15:37

QUOTE:

原帖由killzhu于2004-02-13, 13:50:37发表
赵云只所以在蜀汉的地位不高，一个是因为他的出身门第的不高，另一个原因则是他从来不是刘备的心腹，尽管他和刘备一直相当亲近。这就是赵云的又一个悲哀了。

这几句读不懂。赵云如果也称不上刘备心腹的话，真不知道蜀汉还有几个人能被刘备视为心腹。大概是作者觉得赵云一直不受重用才有此说吧，但刘备号知人，诸葛更是一时之俊杰，岂有埋没赵云之理（我仅指赵云的军事才能）。若论赵云出身不高，总不见的比魏延低吧。

作者: 姜维 时间: 2004-2-14 16:40

没听过英雄不论出身吗?关键要有实力,不要虚张声势~

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2004-02-13, 16:22:10发表
“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

黄忠有什么骄人战绩?不是赵云力敌四将,黄忠早就一命呜呼了~

作者: mostwanted 时间: 2004-2-15 00:23

QUOTE:

原帖由姜维于2004-02-14, 13:47:01发表
那是形容蜀国的人材已是岌岌可危，才说“蜀中无大将，廖化为先锋”再说当时子龙年已七旬，不可能再像救阿斗时凭借一人之力力挽狂澜，再说赵云立下很多功勋，不想让他继续在战场上撕杀~还有阁下说赵子龙与王平这类为伍，再下实在不敢苟同。还有光看官爵高低有何用，当时司马师为列车骑将军，还不是被姜维三回合将其斩杀，有名无实的人太多了，哎~
红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。
四十二年真命主，将军因得显神威。

长板坡只不过是在演义中被夸大了而已，如果赵云真的勇猛如此，诸葛怎会总是不给他机会出场？而且，王平怎么了？街亭时丞相派他，就是信得过，王平的稳重。而且，战绩不见得比赵云少，当然，偶心目中的赵云是演义里的那个。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-2-15 02:05

QUOTE:

原帖由mostwanted于2004-02-15, 0:23:05发表
长板坡只不过是在演义中被夸大了而已，如果赵云真的勇猛如此，诸葛怎会总是不给他机会出场？而且，王平怎么了？街亭时丞相派他，就是信得过，王平的稳重。而且，战绩不见得比赵云少，当然，偶心目中的赵云是演义里的那个。

单论第一次北伐，赵云充当的角色是引偏师的主帅，从疑兵的角度看，可能所处的局面更加苦难，承受的压力更大，而王平不过是马谡众多的手下之一，何重何轻，显而易见。

作者: zcf 时间: 2004-2-15 22:20

赵子龙一身是胆，文武双全。在三国这个讲究实力的社会，地位不会这样差吧。

作者: 姜维 时间: 2004-2-15 23:14

子龙官位已经算不错了~车骑将军：汉制，仅次于大将军、骠骑将军，金印紫绶，地位相当于上卿，或比三公。典京师兵卫，掌宫卫。第二品。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-2-15 23:18

赵云不曾当过车骑将军，他的最高官职是镇东将军。

作者: 姜维 时间: 2004-2-15 23:21

重视一定要看官位吗,再说一武将能达到赵云这种官职已经知足了，难道非要让赵云做骠骑大将军，这样说马超老刘也没怎么重视他呀~

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 23:18:50发表
赵云不曾当过车骑将军，他的最高官职是镇东将军。

就算是镇东也不错了啊~镇东将军：第二品，位次四征将军，领兵如征东将军。资深者为大将军。

作者: mostwanted 时间: 2004-2-15 23:40

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 2:05:37发表
单论第一次北伐，赵云充当的角色是引偏师的主帅，从疑兵的角度看，可能所处的局面更加苦难，承受的压力更大，而王平不过是马谡众多的手下之一，何重何轻，显而易见。

王平不过是马谡众多的手下之一
头一次听说，且待我回去查查。。。。。

作者: 花逐月 时间: 2004-2-16 14:33

QUOTE:

原帖由hlhs_622于2004-02-15, 21:23:10发表
刘备要是不重视赵云，干吗给他五虎将的称号啊？

历史上可没有刘备任关、张、赵、马、黄五虎将的事情。只是在演义罢了。

作者: 随风漂流 时间: 2004-2-29 10:15

其实本人以前也为赵云这样的偶像糟到这样的待遇有点不爽

但是仔细想想历史的安排也自有他们的道理。不关出生门第的关系。不然贾羽出身难道很好吗。而且还跟随过董卓，替他出谋。还帮张锈抵抗曹操
他后来还不是当上了魏国的太尉

作者: 实干司马 时间: 2004-3-3 00:36

三国志《云别传》中赵云的确是智勇双全的猛将，正史中记载太少，但箕谷面对夏侯懋十万大军安然撤退立功不小，估计综合来说是具有一级名将素质的，就是出身差，机会不多，还让远不及自己的马超爬了头，真是蜀汉的悲哀！

作者: 贾图 时间: 2004-3-4 17:08

呵呵，我做过400多人的调查，结果是约70%的人最喜欢赵云，约20%的人最喜欢诸葛亮。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-3-4 23:28

QUOTE:

原帖由思念思想于2004-03-03, 15:08:23发表
怪事，到底说演义还是说历史？

当然是正史了，演义就不用多说，光凭长阪坡一战就可以了，不过这个帖子是掺杂着说的。

作者: 江东甘兴霸 时间: 2004-3-8 12:23

呵呵，我做过400多人的调查，结果是约70%的人最喜欢赵云，约20%的人最喜欢诸葛亮。
我也做过调查，至少70%喜欢赵云，15%喜欢张辽，余者诸葛亮，周郎，马超，吕布，孙策共享之。

作者: slamdunk 时间: 2004-3-10 16:43

等投了刘备，刘备要做皇帝了，他却没有劝进；刘备要伐东吴，他却说：“国贼是曹操，非孙权。”当初刘备初定益州，有人建议刘备将成都内外屋舍和田地分赐诸将，赵云却劝说“国贼未灭，未可求安也。”在他心里，始终将复兴汉室，铲除国贼作为头等大事。而刘备却从来只是把复兴汉室作为一个幌子的，因而赵云也就成不了心腹的了。
幸好刘家父子没有看重赵云，但老百姓惦记着这位忠勇的“四将军”。今天，当我们来到成都，在旷野平原上，有九个大小相同的山峰连成一排，状如秀美的屏风，人们叫它“锦屏山”，当地的人会骄傲的告诉你，这里埋葬着历史上一位最神勇的将军。
血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！
古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙

这段话写的不错哇，刘备是封建社会农民阶级的缩影，挂着复兴汉室的幌子，其实就是自己想当皇帝罢了，多少虚伪，跟刘邦朱元璋一个性质！鄙视～～

而赵云呢，演义里的常胜将军，大多数人心目中的英雄，留着偶像的存在难道不好吗？为什么非要用心去批判他？难道另类的观点就是新潮？

作者: 111111tntn 时间: 2004-3-10 17:50

呵呵，还是受演义影响太多了，历史的真面目反而模糊不清了

作者: 始末剑 时间: 2004-3-10 19:25

赵云就是被命运绑住了的鹰。。。再怎么飞，也飞不高。

作者: goodbye 时间: 2004-3-11 18:30

楼主的文章搀杂着演义和正史。论点很容易被推翻！

作者: ssmm1985 时间: 2004-4-24 15:43

赵云我还是喜欢的~五虎将我觉得只有他和关羽厉害些，可惜啊~他们瞎了眼睛投靠刘备，这是他一生最大的错咯~可惜哦~~~~

作者: 本初安在？ 时间: 2004-4-24 18:57

赵云只是刘备的护卫队队长而已（和曹操的典韦，许褚差不多），主要是负责保护刘备及其家眷的安全，官职一直不高，在刘备入川很久以后才第一次拥有自己的军队（也就是亲兵）。至于官职，好象是追封的很高吧？

作者: 金刚捣锤 时间: 2004-4-24 21:43

楼主思维混乱,论据无章, 考证无据.
说历史,就该认认真着,踏踏实实. 不能胡编.
说小说艺术,那么是另外一回事情. 如果是文学作品或者游戏中的人物形象,似乎也不该写在这个论坛.
文不文,史不史,不轮不类.

作者: Narcissus 时间: 2004-5-16 00:07

子龙跟随刘备于危难之际，就凭他一心扶危主，也值得称赞了。现在人干吗老是为了标新立异而恶意贬低英雄呢。

作者: superzz_0 时间: 2004-5-16 15:33

我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

作者: 正一绵羊 时间: 2004-5-21 01:06

不论功绩如何，单看对刘备的一片忠心就已经可以看出赵云的高尚情操了~~呵呵

作者: 煲呔曾 时间: 2006-2-6 10:04

按《周礼》谥法，“柔贤慈惠为顺，执事有班曰平”，赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了。

或許“柔贤慈惠”和“执事有班”更能描繪赵云一生吧。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-6 10:18

我觉的赵云被后世称颂主要来自于他的品德，以及三国演义对他品德的升华描写。在三国演义里赵云绝对是第一儒将。

作者: 无隙 时间: 2006-2-6 13:53

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-04-24, 18:57:12发表
赵云只是刘备的护卫队队长而已（和曹操的典韦，许褚差不多），主要是负责保护刘备及其家眷的安全，官职一直不高，在刘备入川很久以后才第一次拥有自己的军队（也就是亲兵）。至于官职，好象是追封的很高吧？

好象有帖专门讲了“主骑”不是保镖。。怎么还有人这么认为啊。。。。无语中~~~

作者: 无隙 时间: 2006-2-6 13:56

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-16, 15:33:03发表
我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

赵云抬的很高吗？好象在轩辕里每提出1个抬高赵云的帖马上就被辩掉哦。。当然其中有些见解我还是承认的，比如赵云的战绩是不怎么出彩和演义里差好多了。。
但是到现在还有人认为他是保镖之类的人物，这是我所不能接受的。。。

作者: 堕落游侠 时间: 2006-2-6 23:53

QUOTE:

保镖有资格在刘备伐吴时进谏吗？？

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 06:29

从刘备南下投掏谦时军中有乌丸杂胡骑，以及他一生作战亲冒矢石的风格来看，应该受其早年在河北时的经历影响不小。赵云和刘备都是现在的河北人，早年又与刘备一起为公孙瓒部下。“主骑”我认为是主持骑兵的意思，可见赵云在一定的时期内是刘备军中的骑兵主将，南征北战，自当功劳不小。

赵云是因为当时蜀汉的人内议其功高才得以追谥的，可见其功劳定当不低。三国志的问题在于对与蜀汉的人记载过于简略，关张马黄赵传中赵云那部分如果没有裴所注的云别传，我们根本就不可能了解赵云是什么样的人嘛！陈寿太过分！
蜀汉部分的记载简略原因在哪我想不用多说，原因就在于蜀汉没有官修的史料，乃至于连地位每每仅次于赵云的陈到这样的人都失其行事，故不为传了。

所以我觉得不能光看五将合传中的干瘪资料，云别传也是有一定可信度的嘛，三国志其他两国的武将的传也大多来自他们那一方的偏袒之词，例子不胜枚举，其出处未必可信过云别传。

从云别传看来，赵云还是相当不错的。

作者: goch 时间: 2006-2-13 17:37

赵云是因为当时蜀汉的人内议其功高才得以追谥的，可见其功劳定当不低。
从这里也可以看出小赵的人缘还是不错的

作者: huhansancs 时间: 2006-2-14 10:48

现在批判诸葛和赵云已经成了一种趋势，如果不能够利用史书里面的资料去深入的分析，那最后只能是人云亦云，草率和肤浅的批判，很多爱好者都喜欢拿着三国志里面的文字来批判，比如荆州外交和北伐不克来说明诸葛亮的无能等，但是真正能够深入分析的人又有几个，这里面又有几人对兵法和战略有一定的知识和概念

就三国志的作者陈寿，不是说他写的不全面真实，但是就他当时所处的历史环境，难免或多或少会发生比如像过分的丑化和庇护当朝者缺陷等类似的情况

不敢说赵云统兵厉害的没挡，但是从史料里面看，赵云的战场表现也说明他也绝非很多朋友说的那末无用，甚至像一部分人说的，赵云只是一介武夫

单单从史料的层面分析，其实很多问题都难得到正确的答案，难道能够通过赤壁一战,说明曹操的能力和周瑜相差那末大吗，如果曹操不用张辽，或者当时把他和高顺一起斩了，可能没人知道张辽有多厉害，孔明北伐不克，是天时，战略时机和人各方面综合的因素，怎莫就能通过几段文字来轻易的下一个结论，曹操当年在世也不曾对蜀国造成伤害，唯一一次汉中反击还失败了，这莫说曹操的能力也被人高估了

孔明当时的情况难道说只要曹操和周瑜就能北伐成功？那那些某人的拥护者又是怎莫知道的，因为同样是没有机会发生的事情

同样，赵云一生没能统兵是因为没有机会，不敢说如果他统兵了，他一定很厉害，但是如果拿这个来说明赵云不行也站不住脚，而且从史料来看，赵云可数的几次统兵表现的还都不错，也未从有过大败，而且能够根据战场的事态合理进退，保证部队减少损失和安然撤退。说实话，个人感觉赵云和日本战国的真田幸村有很像的地方，当然不是说战绩，二人对战场局势变化的节奏掌握的非常好，能够让现有部队的力量发挥的很尖锐，虽然有时候枪尖锐能够快速有效的杀伤敌人，但是也难免寡不敌众。

论忠心，赵云可比关羽，张飞，论心态和涵养，可比东吴鲁肃，从不锋芒毕露，而且对上面指定的任务认真负责

即使没有五虎将，如果真要评五虎，关张马黄赵的安排绝对合理

作者: 好战不杀生 时间: 2006-2-14 17:00

大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-14 17:22

QUOTE:

原帖由好战不杀生于2006-02-14, 17:00:28发表
大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

到处都是一知半解乱放炮的人，要说多少次啊，“主骑”是带领骑兵的意思，明白点古代战争的人都会知道骑兵在古代战争中数量虽然少，但是是承担特殊作用的，可不是当卫队而已。

平江南后，赵云领偏将军，桂阳太守，迁牙门将军。成都定，以云为翊军将军，建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。这些是当保镖的人做的吗？请看专业保镖许褚“即日拜都尉，引入宿卫。诸从褚侠客，皆以为虎士。”许褚一生，先升为武卫中郎将，然后迁中坚将军，曹丕时进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵。这种人从不外放的，这样的才是卫队长，好不好？

作者: huhansancs 时间: 2006-2-14 21:31

QUOTE:

原帖由好战不杀生于2006-02-14, 17:00:28发表
大家应该明确一点，就是正史与演义的区别。正史上的赵云的确也就是个卫队长的角色。

不知道仁兄这种如此自信的口气从何而来，如果说赵云生前官职不如很多其他猛将，这我同意，但是哪一本书里面写了赵云是近卫队长了，难道现在流行盗版的三国演义。

马马虎虎扔下一句话就来表达自己的看法不是不可以，关键看说的准确与否。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-2-14 21:38

赵云的确不错，忠心。
貌似赵云即使官位再低在刘备心理也举足轻重，要不然刘备总称：“善。”还是很有本事的。并且总是忽略赵云入蜀的贡献，那是直接切断了南中支援益州的道路啊。

作者: hadeswwy 时间: 2006-2-15 12:58

其实从诸葛亮将荆州交给关羽而不是交给赵云可以看出赵云当时在刘备手下的地位其实并不高，诸葛亮有可能已经考虑到了赵云守荆州回比较合适，但是从最后的结果还是依然可以得出赵云的地位问题。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-15 13:45

QUOTE:

原帖由hadeswwy于2006-02-15, 12:58:54发表
其实从诸葛亮将荆州交给关羽而不是交给赵云可以看出赵云当时在刘备手下的地位其实并不高，诸葛亮有可能已经考虑到了赵云守荆州回比较合适，但是从最后的结果还是依然可以得出赵云的地位问题。

......狂汗......

居然有这么论证的，笑一个

什么叫诸葛亮将荆州交给谁啊......狂汗......赵云的地位不低也轮不到他来守荆州啊

楼上的朋友很怀念演义吧

作者: superzz_0 时间: 2006-2-15 14:34

楼上的楼上确实也不对,赵云地位确实不高,但是那时候的诸葛地位也一般。..关羽是2把手啊

作者: 东中郎将 时间: 2006-2-18 11:35

论出身关羽张飞不也不行吗？云别传中刘备还和赵云同床眠卧..................

作者: 芝士 时间: 2006-5-20 21:43

赵子龙一身是胆，文武双全。在三国这个讲究实力的社会，地位不会这样差吧。

作者: 笑谈三国 时间: 2006-5-24 11:52 标题: 回复

没办法啦，人心如此啦！
[qq]569382652[/qq]

作者: dasha1989 时间: 2006-5-25 04:28

QUOTE:

原帖由 huhansancs 于 2006-2-14 10:48 发表
现在批判诸葛和赵云已经成了一种趋势，如果不能够利用史书里面的资料去深入的分析，那最后只能是人云亦云，草率和肤浅的批判，很多爱好者都喜欢拿着三国志里面的文字来批判，比如荆州外交和北伐不克来说明诸葛亮的 ...

完全同意

作者: gsyzj 时间: 2006-6-7 09:48

楼主的观点有的是取自于演义，有的是来源于《三国志》，其实本身就有很多说不清楚的地方

作者: rickcsw 时间: 2006-6-8 10:39

QUOTE:

原帖由 诸葛丞相 于 2004-2-13 16:22 发表
“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

作者: 杨少凡 时间: 2006-6-9 12:23

说历史就别和演义掺和，以赵云虽忠，能力并不高，充其量也只是个千人将，为帐下将而不能为帐上将，在上级有效指挥下兢兢业业，克尽职守，万一独当一面，立时显出不当。
刘备在世时，一直把赵云放在身边掌控着，很少让他独自领兵。一次北伐时诸葛亮开始还对赵云信任颇深，让他率领一个方面军，结果呢？“街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。”诸葛亮只怕肠子都悔青了。

作者: 无隙 时间: 2006-6-10 16:04

楼上的，箕谷一节只不过是诸葛亮严于律己才这样记录的。如果按箕谷失败论的话，三国志魏志里肯定会记载破赵云这个功劳的，这个功劳绝对比败马谡大，为什么没记录呢，肯定是到最后还是被赵云忽悠着，就算知道北伐主力在陇右而不敢抽调蹲于眉的大众去支援，还是明帝调张合上去的。而从云别传上看，诸葛亮不仅没悔而且还想赏，只不过赵云不受而已。

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-10 16:26

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-10 16:04 发表
楼上的，箕谷一节只不过是诸葛亮严于律己才这样记录的。如果按箕谷失败论的话，三国志魏志里肯定会记载破赵云这个功劳的，这个功劳绝对比败马谡大，为什么没记录呢，肯定是到最后还是被赵云忽悠着，就算知道北伐主 ...

完全同意,不管赵云是不是疑军,不管马谡带的是不是亮的前军,不管魏书里面把击破马谡军称做破亮.击败赵云的功劳仍然要远远大于击败马谡.

这是为什么呢?北伐其实是赵云为统帅,诸葛亮实际上只是个参谋--只要意识到这一点,就可以合理解释了.

作者: 青龙雷帝 时间: 2006-6-10 18:02

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

作者: 青龙雷帝 时间: 2006-6-10 18:03

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

作者: 无隙 时间: 2006-6-10 19:22

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 16:26 发表

完全同意,不管赵云是不是疑军,不管马谡带的是不是亮的前军,不管魏书里面把击破马谡军称做破亮.击败赵云的功劳仍然要远远大于击败马谡.

这是为什么呢?北伐其实是赵云为统帅,诸葛亮实际上只是个参谋--只要意 ...

你也不用对我冷嘲热讽。。事实是赵云是一路统帅，而马谡只是另一路军队的将军。。在这场战役里，马谡比不上赵云。。我说的够明白吧。。不理解的话请不要乱歪曲事实。谢谢

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-10 19:35

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原帖由无隙于 2006-6-10 19:22 发表

你也不用对我冷嘲热讽。。事实是赵云是一路统帅，而马谡只是另一路军队的将军。。在这场战役里，马谡比不上赵云。。我说的够明白吧。。不理解的话请不要乱歪曲事实。谢谢

仅仅是一个玩笑,不好意思,先致歉.

别的不说了,恐怕能指挥宿将魏延王平的马谡都算不上统帅,而指挥些许疑兵的赵云能算一路军队,怎么也说不过去.诸葛亮并不是两路并进的.

作者: 焰の绯 时间: 2006-6-10 19:40

呵呵

在下初来乍到对这里还很陌生

不过见到的第一贴就是俺最喜欢的云，所以俺决定在俺的第一贴中为云说几句

俺看书很少，关于云的了解就是源于三国演义和三国志，在三国演义中对云的刻画，很成功，使人们深深的记住了这个智勇双全的大将

但在三国志中，对云的描写就很简略，俺知道的也不多，所以无法提出确实的证据，但是俺想提出几个疑问，如果云的确象某些人说的只是一个护卫或保镖身份的人的话，为什么会被立传？再说，按照其中显得简略的描写，云并不曾立下大攻，但是为什么云能和关张黄马并列立传？所以俺认为云在历史上多有功绩，但是因为人为或非人为因素被磨灭了而已......................

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-11 11:51

赵云有救阿斗的大功,因此在他生前没有得到的荣誉,死后全得到了

倘若他的功劳能和关张,或者仅仅比上魏延,根本不用和关张放到一起列传,单独立传都有资格,更别提附于关张马黄之末了

作者: bt95 时间: 2006-6-11 12:56

其实小说作者已经把赵云化作军神了，忠，义，理，智，信全有，我们常说的云哥一般是先说中的一身是胆的云哥吧，当个偶像，何必刨根呢

作者: lubur 时间: 2006-6-11 13:53

赵云其实是一介武夫，何足道哉？？

作者: 杨少凡 时间: 2006-6-11 13:58

QUOTE:

》》》赵云没败？最后还把魏军忽悠着？真奇人也？敢情“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”没跟魏军接火？还是胜利不成？难道他们是被幽灵军团击败的？只不过“不至大败”而已，输还是输了的。
》》》为什么没记录？那也是因为这一仗规模实在太小，又非曹真等入传之人亲自指挥，更难与张合破马谡、退诸葛相提并论罢了。
》》》最后看看怎么处理赵云的罢，军退，贬为镇军将军。从镇东将军到镇军将军，莫非是孔明赏罚不公，打了胜仗还降职？
》》》至于那所谓奖励，“云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之”只不过是赵云败得不难看，没丢多少辎重，诸葛亮要把剩下的物资用来慰问军队而已，至于孔明“大善之”的只是赵云说的那句话，可不是赵云打的败仗。

作者: 叶寻芳 时间: 2006-6-11 14:15

QUOTE:

原帖由 lubur 于 2006-6-11 13:53 发表
赵云其实是一介武夫，何足道哉？？

<_<<_<这个纯粹恶踩

作者: 无隙 时间: 2006-6-11 23:12

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 19:35 发表

仅仅是一个玩笑,不好意思,先致歉.

别的不说了,恐怕能指挥宿将魏延王平的马谡都算不上统帅,而指挥些许疑兵的赵云能算一路军队,怎么也说不过去.诸葛亮并不是两路并进的.

这个就是我说的为什么诸葛亮说是不戒之失而魏也不承认击败赵云一样。
在蜀看来整场战役是诸葛亮发动的，总指挥是诸葛亮，而赵云和魏延王平马谡一样只是方面军而已。
而在魏来看，斜谷一路由赵云指挥，陇右一路由诸葛亮指挥。这也正好解释了，后面明知道蜀主力在陇右而曹真非等到赵云退兵后再空降安定。

作者: 无隙 时间: 2006-6-11 23:21

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 13:58 发表

》》》赵云没败？最后还把魏军忽悠着？真奇人也？敢情“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”没跟魏军接火？还是胜利不成？难道他们是被幽灵军团击败的？只不过“不至大败”而已，输 ...

我有说赵云胜了吗？我只说在这一路上不管胜负大小，主要是吸引了魏在长安以西的主力部队，就算敛众固守，不至大败。但是曹真部确实没有给诸葛亮造成麻烦，等到赵云的部队退了，曹真才去空降安定。当然局部战役是曹真胜利了（兵弱敌强），但是大局观上看却是成功的，假设蜀抢占了陇右等地的话。赵云应占大功。当然，历史不容假设滴。。。

作者: jz2003 时间: 2006-6-21 22:34

“赵云其实是一介武夫，何足道哉？？ ”
“保镖”，“护卫”... ...
开玩笑，如果是这些身份，在讨论伐吴的朝议时保镖有进言的资格吗？没有军功又如何成为镇东将军？保镖可以当吗？
保镖可以单独带一军出箕谷，为大军疑兵；汉中救黄忠，空营退曹兵； ... ...
有见过许楮，典韦单独带兵打仗吗？
对于一个历史人物的评价，为什么就不可以客观，公允，却要带上自己的主观好恶！
当就其忠就可以让很多人汗颜。

作者: wy928 时间: 2006-7-31 19:22

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原帖由 superzz_0 于 2004-5-16 15:33 发表
我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

我不抬高赵云，只是看到很多人贬低赵云就不太舒服。。。。。。。。

作者: wy928 时间: 2006-7-31 19:24

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如果是你领军,我想你早就逃之夭夭了,不知道损失会是什么情况;

作者: wwq911 时间: 2006-8-2 16:07

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原帖由姜维于 2004-2-14 16:40 发表
没听过英雄不论出身吗?关键要有实力,不要虚张声势~

黄忠有什么骄人战绩?不是赵云力敌四将,黄忠早就一命呜呼了~

又拿演义说事，那都是加工过的，知道不？

作者: wwq911 时间: 2006-8-2 16:11

QUOTE:

原帖由 jz2003 于 2006-6-21 22:34 发表
“赵云其实是一介武夫，何足道哉？？ ”
“保镖”，“护卫”... ...
开玩笑，如果是这些身份，在讨论伐吴的朝议时保镖有进言的资格吗？没有军功又如何成为镇东将军？保镖可以当吗？
保镖可以单独带一军出箕谷， ...

赵高知道不？人一太监都能和李斯密谋，后来更是权倾一时。

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