标题: 白水关及其历史演变 [打印本页]
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历山学士 时间: 2006-8-9 17:19 标题: 白水关及其历史演变
谈到白水关先要说一下白水县。
白水县，汉高帝时置，西汉、东汉都属广汉郡。（《汉书 地理志》、《后汉书 郡国志》）
白水县的地理位置，当按《水经注》的记载。
《水经注 卷二十》漾水条：“白水又东，雍川水出西南雍溪，东北注白水。白水又东，合空冷水，...白水又东南与南五部水会。...白水又东南，径白水县故城东，即白水郡治也。...白水又东南，与西谷水相得，...白水又南，左会东流水，...白水又南径武兴城东，又东南，左得刺稽水口，...白水又东南，清水左注之。”
《水经注 卷三十二》漾水条：“羌水又东南流至桥头，合白水，东南去白水县故城九十里。”
上面白水就是现在的白水江，羌水即为白龙江。由此推知汉代白水县在今四川青川县沙州镇、营盘乡之间白龙江岸白水街。一九九五年至一九九六年修建宝珠寺电站，白龙湖水库蓄水时，淹没了规模较大的汉代遗址。四川省文物研究所考古队为抢救淹没区文物，在青川县境内的古白水关进行了长达一年的发掘，清理了七十余座汉墓，出土了大量的文物（见段明聪《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变》）。可以确定白水街即为汉代白水县县治。
第一，两汉时期的白水关。
白水关，最早见于记载是《后汉书》。
1.《后汉书 隗嚣公孙述列传》：会公孙述遣兵寇南郡，乃诏嚣当从天水伐蜀，因此欲以溃其心腹。嚣复上言：“白水险阻，栈阁绝败。”[注]又多设支阂。帝知其终不为用，叵欲讨之。
［注］ ：白水，县，有关，属广汉郡。栈阁者，山路悬险，栈木为阁道。
2.《后汉书 隗嚣公孙述列传》：越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，[注]北守南郑。将军任满从阆中下江州，东据扞关。于是尽有益州之地。
［注］：在汉阳西县。梁州记曰“关城西南有白水关”也。
3.《后汉书 李杜列传》李固传：出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[注]杜门不交人事。
［注］：梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。
4.《华阳国志》卷十下载：景毅，字文坚，梓潼人也。太守丁羽察举孝廉，司徒举治剧，为氵允阳侯相、高陵令。立文学，以礼让化民。迁侍御史，上计吏守阙请之，三年不绝。以子顾师事少府李膺，膺诛，自免。久之，拜武都令，迁益州太守。上事吏民涕泣送之，至沮者七百人，白水县者三百人。
《后汉书》的这些注解是唐高宗之子李贤和张大安、刘纳言等所作。注解所引的《梁州记》作者为南朝刘澄，与《后汉书》作者基本是同一时期。按照时间上的先后关系，先分析《梁州记》的白水关。
注解二中说“梁州记曰‘关城西南有白水关’也”；注解三中说“梁州记曰：‘关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。’”可见两条注解引用的是同一段文字。
南北朝时的关城，在今天陕西宁强阳平关镇（《阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。注解三中也说“故关城今在梁州金牛县西”，唐朝时候的金牛县在今陕西宁强大安镇西南，且唐初时关城已经废弃，所以称“故关城”，其在金牛县西，也证明就是今天阳平关镇。到天宝元年，三泉县移治今陕西宁强阳平关镇。（见《新唐书》及《旧唐书》）。
按照南北朝时的里长度，考察今天阳平关镇西南一百八十里的地方，正是四川青川沙州镇一带的位置。所以，《梁州记》的白水关一定就是汉代广汉郡的白水县。
再来说《后汉书》的李贤注。
第一个注解中说明东汉时广汉郡的白水县有白水关，非常确定。唐代没有广汉郡。
第二个注解中说白水关“在汉阳西县”。案唐时汉阳郡即沔阳在今湖北武汉，这里所记载的内容不可能在湖北。那么这个汉阳是哪里呢？
可能一：汉代的汉阳郡。据《汉书地理志》及《后汉书郡国志》，汉阳郡是汉明帝时改天水郡设置。西汉时，西县属陇西郡。东汉时，西县属汉阳郡，即三国时的西县城，在今甘肃西和县西北。
按《后汉书 隗嚣公孙述列传》记载，隗嚣向公孙述称臣在建武四年，而侯丹开白水关在此时之前，且至少在建武三年之前。此时汉阳郡不在公孙述的势力范围内。侯丹也就不可能在此地开关。
且如果白水关在汉阳郡的西县，既与“北守南郑”的战略目的不合，也与注解二、注解三中《梁州记》记载的白水关地理位置不合。
所以，这个汉阳也并非汉明帝时改天水郡设置汉阳郡。
可能二：汉中郡的沔阳西县。汉水古代又称为沔水，汉中的沔阳县因在沔水以北而得名。在不同时期又经常被称为汉阳。
沔阳西县的历史演变在黄盛璋的《阳平关及其演变》中作了较详细的分析：汉代有沔阳县，晋时桓温于公元322年平定四川设晋昌郡治白马城（今勉县武侯镇），刘宋又侨置华阳郡于浕口城（今勉县武侯镇），但本身都不是县治，仍隶属沔阳。后魏正始年间（504－507），分沔阳宪置嶓冢，并属华阳郡。隋初废华阳郡，改嶓冢为西县（607年）。唐、宋、五代因之，这时西县就代替了汉魏六朝的沔阳。元至元二十年（1283年）省西县入略阳，将原属西县的铎水镇（今周家山镇西南）改为县，并将原在略阳的州治移到铎水县。明初将州为县，洪武四年把县治从铎水移到明清时代的沔县城（今武侯镇），民国二十四年又从明清的沔县城移到东边的城关镇，为今勉县。
《隋书 地理志》：“ 汉川郡 旧置梁州。 统县八，户一万一千九百一十。
...西，旧曰嶓冢，大业初改焉。有关官，有定军山、百牢山、街亭山、嶓冢山。有汉水。”
《旧唐书 地理志》：“梁州兴元府 隋汉川郡。.......天宝元年，改为汉中郡，......”又说：“天宝元年，改为安康郡。至德二年二月，改为汉南郡。”同一件事《新唐书 地理志》记作：“金州汉阴郡，上。本西城郡，天宝元年曰安康郡，至德二载更名。”
不排除隋之汉川郡入唐曾改为汉阳郡之可能。
此段《后汉书》说侯丹开白水关“北守南郑”。因南郑即为汉中治所，李贤等作注很可能是为了附会此段记载，说白水关在汉中的“汉阳西县”。因为很明显，说白水关在汉中的“汉阳西县”与此注所引的《梁州记》龃龉不合。由此可见李贤等并不能分辩此白水关之所指。
究其原因，是因为唐时的交通状况已经发生变化，从汉中到成都主要是从三泉县（唐初三泉县治所在今四川广元北的大滩镇南，属利州；天宝元年，县移治今陕西宁强阳平关镇，属梁州。见《新唐书》及《旧唐书》）南下绵谷县（今广元），然后至益昌（今广元昭化镇）。李贤等未能了解，秦汉三国，成都、汉中交通的主线是要通过广汉白水县的。因而就出现了所谓的“汉阳西县”白水关的说法。
考古发现及出土文物也证明，白水关就在四川青川县营盘乡境内的白龙湖的中心湖的东北岸，与沙洲镇隔湖相望。（段明聪《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变》）
关于汉中入蜀路线的变化，这里附带说明。据史料记载以及考古发现，历史上金牛道的中间路段，不同时期稍有变动：
前后石牛道图
秦汉时多走北路，即“白水关说”路线，通过广汉郡白水县。
即今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线，这里正是一条山谷断裂带，完全可以行军。
以上的记载都说明，两汉时期汉中与成都的主要道路经过白水。
从考古角度来说，在这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳也认为南北朝以前，金牛道的在勉县和广元昭化镇的主线是陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇了（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。而力之勤先生在《金牛道北段线路的变迁与优化》（《中国历史地理论丛》，第19卷第2辑，2004年6月）一文，对历史上金牛道北段的变迁论述尤详。
《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：
子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北 东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。
“枣林坝古代居落遗址 位于今宁强县千丘镇西南约1公里处枣林坝的二级台地上，北靠嘉陵江，南至阳广公路。东西约45米，南北宽约10米。台地表层有少量的陶瓷片。在距表层1米深处有大量汉代泥质灰陶片，以弦纹为主，蓝纹次之。在汉代文化层下3米深处有新石器时期的夹沙红陶及泥质红陶片。汉代文化层上遗有唐宋时期的瓷片。”
在大安镇、徐家坝镇、广坪镇也都发现了汉代墓群。（《中国文物地图集 陕西分册》宁强县）
另外，1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。说明今阳平关附近处在陇蜀的枢纽位置。（《修筑宝成铁路青工李海章发现汉朝朔宁王太后印章》见《文物》，1954年7期140页）
自晋代至于唐宋，石牛道多取今阳平关镇向南沿嘉陵江至广元朝天一线。这一点，从嘉陵江沿岸的行政建制变化就可以看出来。后汉至三国，汉寿以北、白水以东、沔阳以西、沮县以南，没有行政建制，石牛道必经白水。三国时在朝天东北置昭欢县，《华阳国志校补图注》认为在今广元东北朝天，沙河至陕西阳平关镇之间，在嘉陵江岸，兹从之。则此道三国时期已经被重视；晋代又分晋寿（即蜀汉汉寿，今广元昭化镇）置兴安县，治今四川广元。隋改兴安为绵谷（见《旧唐书》）。唐武德四年析利州分绵谷县置三泉县，为南安州州治，在今天四川广元大滩镇南，武德八年废南安州，以三泉县隶利州（治今四川广元），天宝元年，改属梁州，移治沙溪之东，即今陕西宁强阳平关镇唐渡擂鼓台村。宋时三泉县直隶京师。
而宁强线之有建制始于唐武德四年析利州为南安州所领嘉平县（《旧唐书 地理志》，《新志》作嘉牟，《两唐书地理志考释》认为嘉平县治宁强县南），但是武德八年与南安州同废。可见唐时宁强附近经济人口还是不很稳定的。而宁强县石牛道上的其余地名，除罗川、龙洞见于唐末记载外，其余均为元代以后才有记载（参《金牛道北段线路的变迁与优化》，李之勤，中国历史地理论丛，第19卷第2辑,2004年6月）。说明宁强线石牛道至少是唐后的事情。
《金牛道北段线路的变迁与优化》文中示意图
明朝时候，置宁羌州（今陕西宁强）， 南路（即“朝天说”）在明清时代才得到较多利用。在这一路线上所发现的多为明清时期遗址和墓葬，连唐宋发现都很少。
第二，三国时期的白水关。
三国时期的史籍中没有两个白水关的说法。
《华阳国志 卷二 汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”
《华阳国志 卷五 刘璋志》记载：“庞统说曰：‘阴选精兵，昼夜兼行，径袭成都。璋既不武，又无素豫，一举而定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，数有笺谏璋遣将军还。’ 刘主然其中计。即斩怀等，遣将黄忠、卓膺、魏延等勒兵前行。…”
《先主传》记载：“璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军”… “先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”
《庞统传》记载：“璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。”
从所有记载来看，很明显，关头、白水、白水县是一个地方，没有第二个白水关。
又《三国志 法正传》载法正与刘璋书曰“鱼复与关头实为益州福祸之门，今二门悉开…”云云，即言益州东、北两面，门户洞开。鱼复与关头并称，则关头并非泛指而是专名，即白水关之别称也。
另外，三国时候的历史记载提到“白水”的，还有以下几处：
1.《三国志 陈群传》：“群上疏曰：‘……昔刘备自成都至白水，多作传舍，兴费人役，太祖知其疲民也。’”《三国志 先主传》引典略曰：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。”从这一点可以看出，从成都去汉中，通过白水关的路线是主要道路。
2.《三国志 钟会传》记载：
“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”
“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，…”
可见，钟会伐蜀的主力进军路线通过白水的。
3.《三国志 法正传》所载“鱼复与关头，实为益州福祸之门”，可见白水关的重要性。
以上记载都说明，三国时候，金牛道的主线是通过白水的。
第三，两晋南北朝时期的白水关。
第一，主要说一下李特伐杨难敌的史实。
《华阳国志 卷九 李特志》：
“文硕杀李国，以巴西为晋。平寇将军李凤在晋寿。…
以（李）凤为征北、梁州，任回镇南、南夷、宁州，李恭征东、南蛮、荆州，皆大将军、校尉、刺史。…
李凤在北，数有战、降之功。时荡子稚屯晋寿，害其功。…
大兴元年，凤以巴西叛。（李）骧讨之，久驻梓潼不进。雄自至涪，骧遂斩凤。以（李）寿代凤知州、征事。…
初，氐王杨茂搜子难敌、坚头为刘曜所破，奔晋寿。晋寿守将李稚，荡第二子也，受其赂遗，不送成都。曜既引还，稚遣难敌兄弟还武都。遂即叛稚。稚悔失计，连白雄求伐氐。雄许之。群臣多谏，雄不从。遣稚兄琀以侍中、中领军统稚攻难敌，由白水道（入）；遣〔寿〕与稚弟玝由阴平入，二道讨氐。难敌等先拒寿、玝。玝、寿不进。而琀、稚迳至下辨；以深入无继，大为氐所破，稚、琀皆死；死者千余人。”
《晋书 载记第二十一 李雄载记》：
“杨难敌之奔葭萌也，雄安北李稚厚抚之，纵其兄弟还武都，难敌遂恃险多为不法，稚请讨之。雄遣中领军琀及将军乐次、费他、李乾等由白水桥攻下辩，征东李寿督琀弟玝攻阴平。难敌遣军距之，寿不得进，而琀、稚长驱至武街。难敌遣兵断其归道，四面攻之，获琀、稚，死者数千人。”
成汉时期的梁州治晋寿（今广元昭化，见《历史地图集》成汉部分）。“有蛮夷曰道”，白水道也就是白水县。
从记载可以看出，李雄派两路军队征杨难敌，都是从晋寿出发的，一路向阴平，消除侧敌；一路则直接从白水趋武都、下辨。所经的白水，一定与“汉阳西县”无关。而应该是四川青川沙洲镇的“广汉白水关”。并且，《华阳国志》记载的是“白水道”，“汉阳西县”历史上从来没有出现这一说法。
第二，说一下宋裴方明与仇池杨难当的战斗。
《宋书 列传第五十八氐胡》：
十八年十月，倾国南寇，规有蜀土，虑汉中军出，遣建忠将军苻冲出东洛以防之。梁州刺史刘道真击斩冲。十一月，难当克葭萌，获晋寿太守申坦，遂围涪城。巴西太守刘道银婴城固守，难当攻之十余日，不克，乃还。十九年正月，太祖遣龙骧将军裴方明、太子左积弩将军刘康祖、后军参军梁坦甲士三千人，又发荆、雍二州兵讨难当，受刘道真节度。五月，方明等至汉中，长驱而进。道真到武兴，攻伪建忠将军苻隆，克之。安西参军韦俊、建武将军姜道盛别向下辩，道真又遣司马夏侯穆季西取白水，难当子雍州刺史顺、建忠将军杨亮拒之，并望风奔走。闰月，方明至兰皋，难当镇北将军苻义德、建节将军苻弘祖万余人列阵拒战，方明击破之，斩弘祖，杀二千余人，义德遁去。天水任愈之率部曲归顺。难当世子抚军大将军和据修城，方明又遣军率愈之攻和，大破之。于是难当将妻子奔索虏，死于虏中。安西参军鲁尚期追难当出寒峡，生禽建节将军杨保炽、安昌侯杨虎头。初，难当遣第二子虎为镇南将军、益州刺史，守阴平。闻父走，逃还，至下辩。方明使子肃之要之，生禽虎，传送京师，斩于建康市。
可见，当时的白水县在武兴（今略阳）之西，后代附会的其他白水不符合这个条件。
另一方面，从前面提到的南朝刘澄所著《梁州记》也可以看出，南北朝时候，白水关的位置是确定且唯一的。
补充，《水经》对“白水县“的位置记载有误，郦道元作注时予以订正。但有人认为《水经》是三国时代著作，由此认为三国时代还有另一个白水，郦道元的订正是不对的。其实，《水经》是后魏著作，此时的郦道元作出的订正，当然是正确的。详见拙文《从<禹贡>“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》，（三） 南北朝时期相关水道。http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=85072
第四，唐代的白水关。
记录唐代历史的典籍中，没有发现直接与白水关有联系的事件。
白水关的位置在汉代到南北朝时期是明确且唯一的。到了唐朝，却出现了混乱。一是前面提的《后汉书》李贤注，即说白水关在汉时的天水郡，又在“汉阳西县”出现了一个白水关。另一个是唐时的杜佑，不但采纳了《后汉书》李贤注的“汉阳西县”白水关说，更误将李贤注的所说的白水关直接放在了金牛县。
《通典 州郡典》漢中郡条：金牛，漢葭萌縣地。有嶓冢山，禹導漾水，至此為漢水，亦曰沔水。 顏師古云：「漢上曰沔。」今縣南有故白水關，即漢李固解印綬處。
很明显，杜佑承接了《后汉书》李贤注所谓白水关在“汉阳西县”的错误说法，采纳了《梁州记》所说“关城西南有白水关”，同时采纳了李贤注所说“故关城今在梁州金牛县西”，而放弃了《梁州记》所说的、对于确定白水关位置非常重要的一点――关城与白水关距离一百八十里。没有了距离上的限制，关城今在梁州金牛县西，而关城西南有白水关，那么白水关自然就在“金牛县南”了。放弃前代至关重要的记载，而为同时代人所惑，真是错上加错！
第五，宋元时期的白水关。
宋元时期，确实出现了不同于汉代“广汉郡白水关”的“沔州白水关”。
《宋史 列传第二百八 忠义四 高稼传》：“北兵自凤州入，东军不能御，遂捣河池，至西池谷，距沔九十里。吏民率逃，议欲退保大安。稼白彦呐曰：“今日之事，有进无退，能进据险地，以身捍蜀，敌有后顾，必不深入；若仓皇召兵，退守内地，敌长驱而前，蜀事去矣。”彦呐曰：“吾志也。”已而竟行，留稼守沔。
北兵自白水关入六股株，距沔六十里。沔无城，依山为阻，稼升高鼓噪，盛旗鼓为疑兵。彦呐至置口，辍帐前总管和彦威，以军还沔，召小将杨俊、何璘悉以兵会，又调总管王宣精兵千人益之。璘军无纪律，稼捕其纵火者三人，诛之。未几，北兵大至，璘遁。其众皆溃，遂下沔州。”
宋代的沔州即今略阳。《宋史》所记白水关在略阳以北六十里到九十里之间。大致在今陕西略阳白水江镇、马蹄湾乡之间（见《中国历史地图集》元代 南宋部分）。白水江即现在的清泥河。
但是宋元时期为《资治通鉴》作注的胡三省并采唐代《后汉书》李贤注"汉阳西县"白水关说及广汉郡白水关说，进一步发展成为汉中郡、广汉郡两个白水关之说。并把“沔州白水关”与不存在的“汉阳白水关”又混淆在一起。
首先，胡三省在注解公元515年任太洪自阴平偷路入益州，攻魏东洛、除口二戍，进围关城的历史事件时，搞错了除口的位置。误将关城当作了另一个白水关。
实际上除口在即今天陕西上清河（即除水）入嘉陵江之口，在今陕西宁强阳平关镇之难的龙门硐。此关城就是今天的阳平关镇，而不是白水关，关城也从来没有被称为白水关（见黄盛璋的《阳平关及其演变》）。
其次，胡三省承接了唐代“汉阳西县”白水关的错误说法，说“汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。”并附会说“自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名”（《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条）。汉代广汉郡的白水关因白水命名是没有问题。“沔州白水关”是因另一条白水江（清泥河）得名，也并非因为“自源徂流，同一白水也”。而本身就不存在的“汉阳西县白水关”根本与白水无涉，怎么因白水命名？不但不加分辨，还要牵强附会。胡氏之谬，盖如此也！
了解了胡三省的这些错误，就可以知道胡氏这个所谓的“汉阳西县白水关”也是没有的。
第六，明清时代的白水关。
《明史 志第十八 地理三》宁羌州条：…西南有白水，自洮州卫流经此，亦曰葭萌水，有白水关，其下流至四川昭化县合於嘉陵江。
《清史 地理十六》保宁府条：白水江即羌水，自平武入，东南流入嘉陵江。清水江自剑州入，迳城西北，又东与白水江合。桔柏津在城东，即嘉陵、白水二江合流处也。西北：白水关。
很明显明清地理志的白水关都是指的是广元（保宁府）西北青川县沙州镇的白水关。
明清时顾祖禹的《读史方舆纪要》总结了多家的说法，但因为他处在离事实真相更远的时代，又考据不详，最终也没有分辩正误。
《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。章怀太子贤曰：关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城一百八十里。胡氏曰：汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。后汉建武六年，诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言：白水险阻，栈阁败绝。即此。建安十六年，刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌，令督白水军。既而先主绐斩怀沛，勒兵至关头，并其兵，遂进据涪城。魏景元四年，诸葛绪追姜维于阴平桥头，不及，还向白水，与钟会合。晋大宁初，成李雄遣其将李琀等出白水，李寿等出阴平，击仇池杨难敌，琀等败殁。梁天监十四年，任大洪破魏东洛、除口二戍，进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼，遣将姜喜击走之。十五年，魏傅竖眼去益州，晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌，进围武兴。魏复使傅竖眼还益州，入武兴。张齐退还白水，数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主，会疾，其妻刘氏帅民拒守。井在城外，为梁兵所据。会天大雨，救亦至，梁兵引却。王氏曰：白水，蜀口要地也。吴贺邵尝言，刘氏据三关之险，守重山之固。张萱《汉南纪》：蜀有阳平关、白水关、江关，是为三关。《宋史》：理宗宝庆元年，蒙古破关外诸隘，至武阶。四川制置使郑损弃沔州，遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关，谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险，以三关为最。近代贼渡利州河，犯阳平、白水关，土人拒之。贼东走奉节。白水之固，于今为烈矣。涪城，见四川绵州。江关、奉节，见四川夔州府。”
又，《读史方舆纪要》卷六十八 广元县条：“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关，在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关，今废。○梅树关，在梅树岭，正德中建。《志》云：县北五十里旧有汉王寨，相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡，凡二十有四。”
顾祖禹的错误有以下几点：
1.对白水关的实际地理位置考察不清。卷五十六：“白水关在州西南九十里”。很明显是根据《明史 地理志》，但是《明史 地理志》的记载很清楚，宁羌州西南的白水关是指四川青川沙州镇的白水关，也就是汉代广汉郡白水关。虽在宁羌州西南，但决不是“西南九十里”
卷六十八却又说“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。”清里1里合1.152华里，广元北250清里，也就是144公里的地方，已经在今天甘肃康县境内，如何是宁强西南九十里？即使卷六十八所说的广元县北250里的白水关是指的广元西北今青川县的白水关，其距离仍然是不合的。因为从广元到今天青川沙州镇，从南面的昭化镇绕行，也只有55公里，合126.72清里；从北面的燕子砭镇绕行，也只有184.32清里而已。
可见顾祖禹本人对这个白水关就没有作详细考察，仅仅是收集了前人的零散记录而已。
2. 错误的理解了《后汉书》李贤注。上文提到李贤注说“梁州记曰：‘关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。’故关城今在梁州金牛县西，”金牛县西说的是故关城。顾祖禹却说“章怀太子贤曰：（白水）关在金牛县西...东北去关城（顾祖禹将古阳平关、关城混为一谈）一百八十里”，把原来所说关城当成了白水关，把古阳平关当作了关城。歪曲了李贤注。
3.承接了李贤注、杜佑、胡三省的“汉阳西县白水关”的错误说法。
由于顾祖禹混淆了白水关的概念，承接了胡三省的说法，所记白水关的位置又含混不清，与之有联系的历史事件也就无从谈论了。
刘秀诏隗嚣伐蜀，刘备斩杨怀、高沛，李特伐杨难敌的史实前面已经说清楚，其中所涉及的白水关都是指白水县的白水关。
任大洪、傅竖眼的战事在校正《资治通鉴》胡三省注的时候也已提及。
至于顾祖禹后面明清的战例，无不是四川青川沙州镇的“广汉白水关”。
梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）
我们不妨按照成书时间的顺序梳理一下上面提到的这些史料。
《三国志》、《华阳国志》晋代成书，最有说服力。从其记载证明白水关只有一个。
《后汉书》、《梁州记》南北朝成书，说服力其次。从其记载证明白水关只有一个。当然《后汉书》虽然成书于南北朝，但范晔、司马彪依据的多是前代的史料。其可信度又在《梁州记》之上。
《后汉书》李贤等注、《通典》为唐代成书，说服力再次。对于白水关的错误解释此时出现。
《资治通鉴》胡三省注是宋元时代成书，说服力又次。并承前代之误，且加以附会。
《读史方舆纪要》明清时代成书，总结前代历史地理考证成果，却又不加分辨。
显而易见，对于白水关的说法，唐代以后才渐出岐论，后世更不能分辨。而秦汉三国以至南北朝史料足以证明，白水关的位置具有唯一性。宋代出现了“沔州白水关”，在今陕西略阳白水江镇附近。而所谓的“汉阳西县白水关”在历史上是从来不曾存在过的。
当然，各个历史时期的历史地理著作，对于研究历史地理演变都有不可替代的意义。在这里仅仅就“白水关”地理位置而作的评论并不代表各个著作的真实价值。所谓瑕不掩玉！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-7-1 18:49 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-26 18:53
虽然有争论，还是要先赞一个，资料搜集的很全面，论证的也比较系统。
好象没有人跟贴呀？难道是怕被学士骂为伪学者吗？
有2个小问题，请教一下：
1、学士以前坚持认为的自略阳沿嘉陵江南下直通广元的道路，还存在吗？
2、——引用：即今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线，这里正是一条山谷断裂带，完全可以行军。
如果这里有山谷断裂带，很明显，河流将沿着断裂带从高向低流，而实际情况是，三条河流的流向都与学士的新金牛道垂直，而不是平行。不知所谓的完全可以行军的山谷断裂带出自何处？
不过，总体而言，我有些相信学士的新论点了。因为这一篇确实是不错的。估计不少人不会如我一样仔细地读完全文吧？
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-26 19:59
白水关就不怎么有名
恐怕许多人都不知道
ps:三国时期的虎牢关,泗水关,潼关也不知多少现在还有遗址
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-29 12:29
学士的新金牛道还有一个致命的问题，需要解决。
我应用学士的大作：《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》文章中的内容来论述这个问题：
引用——《广元市志 文物保护 县级文物》中记载：“现广元境内有秦汉时由陇(甘肃)入蜀的三堆镇(鲁班峡)古栈道遗迹；由陕西入蜀的大滩乡栈道遣迹；朝天区清风峡、明月峡秦汉栈道飞阁(金牛道)遗迹。”证明广元朝天镇以北的大滩嘉陵江岸有古栈道遗迹。
这里很清楚，在广元到朝天之间，存在已经考证出来的很长一段秦汉时期的栈道，并被称为金牛道遗迹。
问题出现：
按照学士的的新路线，金牛道从汉中出来后向西南走，在到大安前新旧路线是一致的。所不同的在于，传统路线从大安继续南下到宁强，再向西南到朝天，向南到广元；而学士新路线自大安向西到阳平关镇，渡嘉陵江后，再向西南直到青川，再由青川沿白水到广元南。
但是，如果，秦汉、三国时期的金牛道是走新路线，那么就根本不经过朝天到广元这一段，那么秦汉时期的人们有什么必要在这种险要的峡谷边修筑很长的栈道呢？因此，新路线完全不能解释这样的疑问。
可能某人会说，这条栈道是略阳沿嘉陵江经过阳平关镇、朝天到广元的道路。可是问题又出现了，如果有这条道路，那么学士的新路线就是多此一举。因为略阳到广元路线和大安、青川广元路线都先经过阳平关镇，如果略阳路线存在，那人们就可以从阳平关镇直接沿嘉陵江南下到广元，而无须再绕路跑到青川去了。
学士最主要的新路线证据之一是在新路线上有2个汉代遗址，一个是阳平关镇、一个是平丘镇。但是旧金牛道最有力的证据是朝天到广元的栈道。
大家可以想一下：
秦汉时期的栈道，很清楚地证明这里当时绝对是进出四川的主要路线，否则人们不会费巨大的力气来修筑异常困难的栈道；
而新路线上有2个汉代遗址，只能说明当时在这两个地方确实有人们居住，比方说是个村落，但是要用2个相隔很远的村落来证明这里就是金牛道——进出四川的主要路线，是缺乏证明力的。可以说当时在这里，有村落的地方不会少，只是，一则没有被后人发现，二则普通的村落因缺乏考古价值也没有得到重视。
很清楚：相隔很远的2个汉代村落遗址与朝天的秦汉栈道遗址相比，后者被认为是主要路线——金牛道的理由要大的多。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-9-29 13:19 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-29 15:10
再说一个很重要的证据问题。
学士确定白水县位置的唯一根据，是《水经注》中郦道元所注解的内容，但是学士你忽略了另一个重要证据：
《水经》本身对白水县位置的描述，我下面引用过来：
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（《水经卷二十 漾水》）
先说明个问题，《水经》的记载是“广魏白水县”，查广魏郡无白水县，而且是三国魏设立，不会在蜀汉境内，因此应当是“广汉白水县”，广汉郡有白水县，后蜀汉分广汉设梓潼郡，白水又属梓潼。因此这个是《水经注》经过历代传抄中产生的笔误。
下面分析《水经》，从记载看，漾水（即西汉水，现在的嘉陵江）在到武都后，转向东南流，经过的是广汉郡白水县城的西面，而后继续向东南流到葭萌县东北。
这个记载说明什么问题？说明三国时期白水县城位于嘉陵江的岸边，而不是在什么青川县的沙州。而且是在嘉陵江的东岸，正好是古金牛道的路线上。
下面说说《水经》和《水经注》的情况，根据水经注前言的介绍：《水经》是一部专门记载我国江河水道的古书，从内容看，应是新莽、东汉时人起草，以后又经多次修订，到魏晋时最后写成。
而由于《水经》讲的太简略，北魏的郦道元充实了大量的内容为注。
因此，从最接近三国时期实际情况看，水经的记载比郦道元的注更加准确是无疑的，也符合时间在前优先的概念。
由于有这个有力的证据，以及朝天一带秦汉时期栈道的证明，实际上这里只有郦道元一个人是在作注时写错了的，而后人基本是不采纳他的观点的。
总之，三国时期的白水县和白水关，实际上是在武都沮县到葭萌县中间的嘉陵江边（东岸），《中国历史地图集》、《读史方舆纪要》等并没有错。
因此，学士的新路线很可能还是证据不足。
作者:
历山学士 时间: 2006-10-9 14:42
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-29 12:29 发表
学士的新金牛道还有一个致命的问题，需要解决。
我应用学士的大作：《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》文章中的内容来论述这个问题：
引用——《广元市志 文物保护 县级文物》中记载：“现 ...
这里很清楚，在广元到朝天之间，存在已经考证出来的很长一段秦汉时期的栈道，并被称为金牛道遗迹。
第一个问题，你也承认，广元到朝天之间这些栈道遗迹是一段秦汉时期的栈道，但问题是这段栈道不是当时的金牛道所经。
《广元市志 文物保护 县级文物》的记载没有分清楚秦汉时期的金牛道与后代金牛道所经的差异，这段栈道是秦汉时期的没错，但是它不是秦汉时期的“金牛道”上的遗迹。而是晋代至于唐宋的“金牛道”经过这里。《广元市志 文物保护 县级文物》只是将“秦汉栈道”与“秦汉金牛道”混谈了。
但是，如果，秦汉、三国时期的金牛道是走新路线，那么就根本不经过朝天到广元这一段，那么秦汉时期的人们有什么必要在这种险要的峡谷边修筑很长的栈道呢？因此，新路线完全不能解释这样的疑问。
第二个问题，你说既然有了一条金牛道，其他地方就不应该有道路了。真不知道是怎么想的！
秦汉时期的金牛道所经是确定的，就是走今天青川县。而从略阳南下直达广元的也是存在的，主次不同而已。
由此，刘备派人断绝的只是一条次要的道路，主力走金牛道是确定的。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-9 15:23 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-9 14:56
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-29 15:10 发表
再说一个很重要的证据问题。
学士确定白水县位置的唯一根据，是《水经注》中郦道元所注解的内容，但是学士你忽略了另一个重要证据：
《水经》本身对白水县位置的描述，我下面引用过来：
——漾水出陇西氐道县 ...
先说明个问题，《水经》的记载是“广魏白水县”，查广魏郡无白水县，而且是三国魏设立，不会在蜀汉境内，因此应当是“广汉白水县”，广汉郡有白水县，后蜀汉分广汉设梓潼郡，白水又属梓潼。因此这个是《水经注》经过历代传抄中产生的笔误。
第一个问题，《水经》说“广魏白水县”并没有错。此“广魏”所指当案《水经注 卷三十二 涪水》条之“小广魏”：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。 小广魏即广汉县地，王莽更名曰广信也。”
两晋南北朝时期，郡县名相同者，于县名前加小字以示区别。所以这里的“广魏白水县”指的就是汉代的广汉郡白水县！
广汉何时被称作广魏有待考证，但是不外两个朝代，一是曹魏，而是北魏。
曹魏建立的220年到265年晋代魏这45年，只是把汉代的略阳郡改称为广魏郡（《晋书·地理志上》秦州略阳郡：“本名广魏，泰始中更名焉”），怎么可能再把“广汉郡”称为“广魏郡”？
《水经注》卷二十：“阚骃云：......陇西西县，嶓冢山在西，西汉水所出，南入广魏白水。”
根据《魏书》卷52《阚骃传》，阚骃是北魏时期人，比郦道元早一点。
可见，北魏时期“广汉”被称作“广魏”。
所以，《水经》涉及到所谓“广魏”的都有可能是北魏时期增加的部分，南朝宋刘澄之的《永初山川记》也引用《水经》，证明《水经》有些部分成书于刘宋或之前。对应于这些部分，《水经》描述的就是南北朝时期的地理状况！郦道元也是此时期的人，对《水经》有关白水县与西汉水（嘉陵江）的相对位置作出订正，应该没有任何差错！要说这时候白水改过道、白水县治所在这一时期变迁过，郦道元怎么会不知道？
《水经》多次提到“广魏”。在涪水条称说：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”在漾水条说：“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”（当然，说嘉陵江经过白水县西是不对的，而是其西，郦道元作了订正。）
所以，广魏白水县的说法没有错。
说明三国时期白水县城位于嘉陵江的岸边，而不是在什么青川县的沙州。而且是在嘉陵江的东岸，正好是古金牛道的路线上。
第二个问题，《水经》说嘉陵江（漾水）流经广魏白水县“西”，就错了。
对于白水县的位置，记载和考古都能说明。
记载方面，你提到《水经注》中所引《水经》的原文：漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。...又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。...又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。
由此认为“白水县城位于嘉陵江的岸边，而不是在什么青川县的沙州。”
我不知道，阁下看书是不是只看一部分。《水经注》对于《水经》的每句原文基本上都作了注解或者订正。
对于“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”这句话，《水经注》的注解是：白水又东南，径白水县故城东，即白水郡治也。《经》云汉水出其西，非也。
很明显，郦道元对《水经》作了订正。如果因为阁下所说“从最接近三国时期实际情况看，水经的记载比郦道元的注更加准确是无疑的，也符合时间在前优先的概念”。那么“批判的吸收”还有必要么？况且，对于地理著作，考证是非常重要的，前人的活动范围和能力对于地理学来说总是比后人要差一些的。所记谬误当然是要考证并改正的。《水经》这方面的例子不胜枚举。郦道元的工作也不仅仅是注解而已。
另一方面，白水县因白水而得名，如果在嘉陵江东岸，如何叫做白水县？
考古方面的证据，文中已经提到，这里不做赘述。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-16 16:52 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-10-12 16:10
观二位学士争论，生斗胆应合俩句：
汉时天下十三州，广魏郡确属雍州，广汉郡属益州，
那么《水经注》里的广汉、广魏究竟怎么回事，
小弟查到这么一段，单薄得很，姑妄献丑：
http://guoxue.baidu.com/page/shuming/cbae/bead/cbaebeadd7a2.html
里头说：
…………道元注亦引钦所作《地理志》，不曰《水经》。观其涪水条中称广汉巳为广魏，则决非汉时。钟水条中称晋宁仍曰魏宁，则未及晋代。推寻文句，大抵三国时人。今既得道元原序，知并无桑钦之文。则据以削去旧题，亦庶几阙疑之义云尔。（---出《四库总目提要》）
毕竟同意燕京公之“道元在涪水条中所谓广魏乃广汉”之解，不过怕不是笔误，是政治倾向的边缘外化。
作者:
历山学士 时间: 2006-10-12 17:21
原帖由
陶心 于 2006-10-12 16:10 发表
观二位学士争论，生斗胆应合俩句：
汉时天下十三州，广魏郡确属雍州，广汉郡属益州，
那么《水经注》里的广汉、广魏究竟怎么回事，
小弟查到这么一段，单薄得很，姑妄献丑：
http://guoxue.baidu.com/pag ...
毕竟同意燕京公之“道元在涪水条中所谓广魏乃广汉”之解，不过怕不是笔误，是政治倾向的边缘外化。
燕京说“广魏乃广汉”是笔误，没有任何根据，也是不对的。
广汉因政治原因被称作广魏起于何时有待考证，但是不外两个朝代，一是曹魏，二是北魏。（正如西晋改汉寿为晋寿）
曹魏占据广汉，只能是在灭蜀后到西晋建立前，那么如果曹魏此时改过名字，时间是不长的。北魏不曾占据西汉的广汉郡所属地区，所以北魏不当有原名广汉郡的广魏地名。由此可知，《水经》至少一部分是曹魏时期成书的。
《水经》多次提到“广魏”。在涪水条称说：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”在漾水条说：“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”（当然，《水经》说嘉陵江经过白水县西是不对的，而是其东，郦道元作了订正。）
郦道元《水经注》只解释了“小广魏”－－小广魏即广汉县地，王莽更名曰广信也”－－西汉广汉郡有广汉县，王莽时改称广信。那么小广魏当为县名，地望在今四川广汉。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-13 13:00 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-12 17:30
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 18:53 发表
虽然有争论，还是要先赞一个，资料搜集的很全面，论证的也比较系统。
好象没有人跟贴呀？难道是怕被学士骂为伪学者吗？
有2个小问题，请教一下：
1、学士以前坚持认为的自略阳沿嘉陵江南下直通广元的道 ...
1、学士以前坚持认为的自略阳沿嘉陵江南下直通广元的道路，还存在吗？
当然这条道路是存在的，只是这条道路与金牛道相比，属于次要一级罢了。因为刘备要断绝道路，绝对不会把主要的大道断绝，万一进攻不成，如何退兵？
2、——引用：即今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线，这里正是一条山谷断裂带，完全可以行军。
如果这里有山谷断裂带，很明显，河流将沿着断裂带从高向低流，而实际情况是，三条河流的流向都与学士的新金牛道垂直，而不是平行。不知所谓的完全可以行军的山谷断裂带出自何处？
第一，今陕西勉县－大安镇是今天汉水的一条源头河流，大安镇－代家坝镇朱家垭是嘉陵江支流巩家河的一段源头，阳平关镇－燕子砭镇是嘉陵江主干，阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇这一段是安乐河、白水江的支流广坪河以及金溪河的一些支流，这些河道无不是沿着今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线这条山脉断裂带。绝水地带仅仅在代家坝镇朱家垭、阳平关镇之间不到6公里。
请你看看这幅地图，
相信对这条山谷会有个比较全面的了解。
而且，从这幅可以看出，今天巩家河的一段源头与汉江南源非常接近，甚至是相通的！也就是说汉水与嘉陵江直到今天仍有可能是有水道相通的。
第二，这段道路，确实有几条河流不平行于这条断裂带，但是有支流的河流沿岸就不能作为道路了？哪来的道理！
我问你“故道”是不是秦蜀主要通道之一？这条道路北段，从宝鸡到成县，你查查《水经注 卷二十》，这一段的“故道水”有多少支流！－－马鞍水、北川水、广香川水、尚婆水、黄卢山水、两当水等等。秦岭北坡远比其南坡陡峭，河流也湍急的多，阁下又一直持有“古人都不会修桥”的高论，那“故道”这条道路是绝对不会成为川陕交通的主要通道的了！古人的各种记载也全都是胡编乱造的了！多么荒谬！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-13 13:07 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-10-12 22:44
插个笑话：学士所说的那个青川县东北的白水地名，也从古代的白水县-升郡-沙州治-平兴县-景谷县----沿用到了当代，学士给出的地图中的青川县营盘乡，在1965版的中国地图册中，名为白水。
但燕京公所说的葭萌白水，也沿用到了那个年代。
于是当时的地图，方圆一百五十里内，就有两个白水，
还有相似的北面略阳县白水江镇，还有川、滇、黔间的冲要也有古代白水关，
而今天的白水县地名给跑到渭南北边去了……
变来变去，怪不得古人开始晕了……而今更不用说。
不过，也由此可以观赏到二位的宏论。
作者:
历山学士 时间: 2006-10-13 09:08
原帖由 陶心 于 2006-10-12 22:44 发表
插个笑话：学士所说的那个青川县东北的白水地名，也从古代的白水县-升郡-沙州治-平兴县-景谷县----沿用到了当代，学士给出的地图中的青川县营盘乡，在1965版的中国地图册中，名为白水。
但燕京公所说的葭萌白水 ...
燕京说的葭萌有白水，所据证据错讹多出，在文中已经作了详细论证！
诸说兼取也要有据可依，阁下附和燕京说葭萌也有白水所据为何？况且，对于《水经》“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”这句话，《水经注》的注解是：白水又东南，径白水县故城东，即白水郡治也。《经》云汉水出其西，非也。
白水本身就是县，葭萌也是县，怎么可能出来一个“葭萌的白水县”？请阁下思考。。。
其实，葭萌自古至今没有白水！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-13 10:11 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-10-13 12:47
白水本身就是县，葭萌也是县，怎么可能出来一个“葭萌的白水县”？请阁下思考。。。
我没那个意思，学士莫恼，我没定论，看的资料也肯定不如老兄多，是抱着学习请教的态度来的。只是又多看了本65版地图中，较小范围内有两个白水，于是产生怀疑，可能是当时比较混乱的编制工作所搞错了，而学士所反驳的诸如《中国历史地图集》、《读史方舆纪要》等等籍的观点，可能也搞错了，所以我也不敢引用之。
而且承认，从秦代到清代，最权威性的“白水县、白水关（川北境的那个）”地名所用，的确是位于当今青川县东北境的营盘乡附近，南北朝曾短期为沙州治所在的那个。
我只说了“葭萌白水”四个字，而不是您认为的“葭萌的白水县”六个字，我的意思是，古代葭萌地区附近，可能有过地名叫作白水。当然很有可能是编制者搞错了，地名重合不奇怪，但100公里以内范围内出现两个同等级同名地，的确有些突兀刺眼。
只是燕京公的意见也有他的道理。
作者:
168wasd 时间: 2006-10-14 09:24
你写的什么啊
.............
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 17:04
学士兄：你并没有解释清楚我的提问呀。
引用——第一个问题，你也承认，广元到朝天之间这些栈道遗迹是一段秦汉时期的栈道，但问题是这段栈道不是当时的金牛道所经。
《广元市志 文物保护 县级文物》的记载没有分清楚秦汉时期的金牛道与后代金牛道所经的差异，这段栈道是秦汉时期的没错，但是它不是秦汉时期的“金牛道”上的遗迹。而是晋代至于唐宋的“金牛道”经过这里。《广元市志 文物保护 县级文物》只是将“秦汉栈道”与“秦汉金牛道”混谈了。
试问：
——如果如兄所言有2条道路同时存在：那么为何主要道路反而要绕道走青川？而不走更加便捷的朝天到广元间栈道？
——如果有青川大道，那么还有谁会费力地建造那么长一段艰难的秦汉栈道？
你新建立的走青川的古金牛道，最主要的两个依据就是：
1、白水在青川，所以古金牛到要经过青川；
2、在这条路线上有2个汉代遗址，注意是遗址，不是城址，也就是说可能只是一个大村落遗址；
问题是，如果汉代白水县不在青川而在嘉陵江边，那你的第一个证据就没有了；而对于第二个证据，2个沿途的村落遗址的证明力是完全不能和朝天的秦汉栈道遗址相比的；也就是说：有2个村落遗址不能证明金牛道走这里，而秦汉栈道的遗址更能证明那里才是古金牛道的所在。
引用——第二个问题，你说既然有了一条金牛道，其他地方就不应该有道路了。真不知道是怎么想的！
秦汉时期的金牛道所经是确定的，就是走今天青川县。而从略阳南下直达广元的也是存在的，主次不同而已。
由此，刘备派人断绝的只是一条次要的道路，主力走金牛道是确定的。
因为道理太简单，这条金牛道，在汉中南下的前半段是一致的，为何走到大安要有分开？如果有秦汉朝天栈道，那么人们完全可以从大安直接南下，经栈道入川。而完全没有必要再绕道（并横渡4条河流）去青川。
难道青川在古代有什么特殊，人们必须要到那里吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 17:23
学士兄：继续讨论。
引用——第一个问题，《水经》说“广魏白水县”并没有错。此“广魏”所指当案《水经注 卷三十二 涪水》条之“小广魏”：：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”
广汉何时被称作广魏有待考证，但是不外两个朝代，一是曹魏，而是北魏。
曹魏占据广汉，只能是在灭蜀后到西晋建立前，那么如果曹魏此时改过名字，时间是不长的。北魏不曾占据西汉的广汉郡所属地区，所以北魏不当有原名广汉郡的广魏地名。由此可知，《水经》至少一部分是曹魏时期成书的。
你这里有一个错误。北魏并不是没有占据过西汉广汉郡的地区。
公元505年，梁汉中太守夏侯道迁投降北魏，北魏随后发兵南下，攻占梁石亭（今广元），巴西、深坑（剑阁北）及南安（荣县）等地，梁州14郡都被北魏占领。你可以查一下历史。
引用——《水经》多次提到“广魏”。在涪水条称说：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”在漾水条说：“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”（当然，说嘉陵江经过白水县西是不对的，而是其西，郦道元作了订正。）
郦道元《水经注》只解释了“小广魏”－－小广魏即广汉县地，王莽更名曰广信也”－－西汉广汉郡有广汉县，王莽时改称广信。那么小广魏当为县名，地望在今四川广汉。
所以，广魏白水县的说法没有错。
请问，小广魏是广汉县地，那么能否由此推论出广魏就是广汉郡呢？恐怕不能这样推论吧？因此兄这个“广魏白水县的说法没有错”的观点也是没有根据的。
当然我推测广魏是广汉的笔误也是缺乏证据的。我到是希望兄的推论正确。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 17:46
学士兄：下面讨论白水位置。
引用——我不知道，阁下看书是不是只看一部分。《水经注》对于《水经》的每句原文基本上都作了注解或者订正。
对于“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”这句话，《水经注》的注解是：白水又东南，径白水县故城东，即白水郡治也。《经》云汉水出其西，非也。
你应记得，咱们讨论郭公城时，你的观点是什么吗？你并不认为郦道元说的都正确。在郦道元生前，北魏没有占领过汉广汉郡一带，因此郦道元的所谓订正，只是根据别人的资料，这一点是可以确定的。
那么，很可能郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正。
就如同孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——其实孙盛是错误的一样道理。
因此，不能仅依据没到过当地的郦道元的一句话，就否定《水经》的记载。
引用——另一方面，白水县因白水而得名，如果在嘉陵江东岸，如何叫做白水县？
其实，关于白水，是有很多变化的，即使是在水经中，由于是从两汉一直写到三国（自然不是一个人写的），其中的差别就出来了，就看白水吧：
——《水经》卷20：漾水条：出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。
——《水经》卷32：羌水条：羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。
可见，《水经》中至少有2个地方记载到白水县在嘉陵江边。这不是简单的错误吧？
问题是，大家并没有发现这两条记载的差别所在：西汉水与羌水的会合点是不同的。
漾水条记载的两水会合点在白水县下游的葭萌县，而羌水条记载的两水会合点则在白水县。
这说明什么？如果记载没有错误，说明两水会合点在东汉到三国期间发生过改变，也就是说白水下游的河道发生过变化。
这证明白水县（朝天）在汉代到三国期间曾经是白水与西汉水的会合点，因此在这里建立的城称为白水县是完全合理的。
我这个根据历史资料得出的结论，兄认为合理吗？能否解答兄的问题？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 17:53
学士兄：继续讨论。
引用——当然这条道路是存在的，只是这条道路与金牛道相比，属于次要一级罢了。因为刘备要断绝道路，绝对不会把主要的大道断绝，万一进攻不成，如何退兵？
请教，看你的意思，是坚持认为刘备是要断绝四川到汉中的道路？其实并无根据。我们还是看看有根据的记载吧：
——备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（三国志徐晃传）
这里记载的很清楚：刘备欲断绝外内，以取汉中——目的就是要夺取汉中，哪里有什么防备退兵时被敌人包抄后路？
希望还是能尊重历史的记载。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 18:06
学士兄：你一定是带深度近视眼镜的。
引用——第一，今陕西勉县－大安镇是今天汉水的一条源头河流，大安镇－代家坝镇朱家垭是嘉陵江支流巩家河的一段源头，阳平关镇－燕子砭镇是嘉陵江主干，阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇这一段是安乐河、白水江的支流广坪河以及金溪河的一些支流，这些河道无不是沿着今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线这条山脉断裂带。绝水地带仅仅在代家坝镇朱家垭、阳平关镇之间不到6公里。
请你看看这幅地图，
地图就不引用了，凡是能看清楚的都能看到：你的路线要垂直地横跨安乐河和玉坪河，后面还要横渡金溪河，当然此前要横渡嘉陵江。
从安乐河和玉坪河的走向，我们可以清楚地知道：这里山谷的方向与你的路线是垂直的。当然你的路线与其支流是平行的。
因此：你的古金牛道，需要在峡谷地带横渡4条以上的较大河流；而公认的古金牛道则一条河流也无须在峡谷地带横渡，唯一横渡的嘉陵江，也是在过广元，出山区后横渡的，因为河流到平川后流速慢，横渡很方便。
你说的这条道路，在1955年的地图上，并没有连通，主要是陕西到四川那段。
因此，你的这个地图，并不能证明你的观点。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 18:16
学士兄：继续讨论。
引用——第二，这段道路，确实有几条河流不平行于这条断裂带，但是有支流的河流沿岸就不能作为道路了？哪来的道理！
我问你“故道”是不是秦蜀主要通道之一？这条道路北段，从宝鸡到成县，你查查《水经注 卷二十》，这一段的“故道水”有多少支流！－－马鞍水、北川水、广香川水、尚婆水、黄卢山水、两当水等等。秦岭北坡远比其南坡陡峭，河流也湍急的多，阁下又一直持有“古人都不会修桥”的高论，那“故道”这条道路是绝对不会成为川陕交通的主要通道的了！古人的各种记载也全都是胡编乱造的了！多么荒谬！
并不荒谬呀。
你应当能看到：古代道路多是沿着主河道修筑，而会横跨这些小的支流。试问：故道水本身就是嘉陵江上游的支流，那么它的支流自然就更小了，这些小小支流，可以徒涉是可以理解的吧？
沿故道水是古代的故道；沿褒斜水是古代的褒斜道；沿子午水则是子午道，都是常理。这些水也有更小的支流，但是有一点：主要峡谷是应沿着这些主水道的，而不会主要沿着主水道的小支流修路。你自己看看这几条道路吧。
作者:
历山学士 时间: 2006-10-18 20:19
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 17:04 发表
学士兄：你并没有解释清楚我的提问呀。
引用——第一个问题，你也承认，广元到朝天之间这些栈道遗迹是一段秦汉时期的栈道，但问题是这段栈道不是当时的金牛道所经。
《广元市志 文物保护 县级文物》的记载没 ...
1.你说“汉代白水县不在青川而在嘉陵江边”，自己又生生造出一个“葭萌白水”，请找证据！
2.说了，有栈道的汉代是次要一些的道路，但是在走白水的金牛道通行前的战国秦朝时代是大路。汉后由于金牛道通行，其重要性降低。
而后来走朝天关的金牛道成之后，白水金牛道就次要了。
你脑袋太僵，根本不懂历史辩证法！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-18 20:21 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-18 20:27
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 17:46 发表
学士兄：下面讨论白水位置。
引用——我不知道，阁下看书是不是只看一部分。《水经注》对于《水经》的每句原文基本上都作了注解或者订正。
对于“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”这 ...
1.你说“郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正”，也就是说《水经》“（西汉水）白水又东南，径白水县故城西”的说法是对的，请找证据！
2.关于
——《水经》卷20：漾水条：出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。
——《水经》卷32：羌水条：羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。
详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
在羌水条里，郦道元说的更清楚：“...桥头，合白水，东南去白水县故城九十里。”再清楚不过。
在《卷二十》里也说得清楚：“白水又与羌水合，自下羌水又得其通称矣。” 白水在葭萌与西汉水汇合，当然羌水也是在葭萌与西汉水汇合的了。
《水经》本身就说明了，这一点：
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
请你自己分辨一下哪一个更对吧！我也不必多说了。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-18 20:39 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-18 20:41
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:16 发表
学士兄：继续讨论。
引用——第二，这段道路，确实有几条河流不平行于这条断裂带，但是有支流的河流沿岸就不能作为道路了？哪来的道理！
我问你“故道”是不是秦蜀主要通道之一？这条道路北段，从宝鸡到成县 ...
引用——第二，这段道路，确实有几条河流不平行于这条断裂带，但是有支流的河流沿岸就不能作为道路了？哪来的道理！
我问你“故道”是不是秦蜀主要通道之一？这条道路北段，从宝鸡到成县，你查查《水经注 卷二十》，这一段的“故道水”有多少支流！－－马鞍水、北川水、广香川水、尚婆水、黄卢山水、两当水等等。秦岭北坡远比其南坡陡峭，河流也湍急的多，阁下又一直持有“古人都不会修桥”的高论，那“故道”这条道路是绝对不会成为川陕交通的主要通道的了！古人的各种记载也全都是胡编乱造的了！多么荒谬！
并不荒谬呀。
你应当能看到：古代道路多是沿着主河道修筑，而会横跨这些小的支流。试问：故道水本身就是嘉陵江上游的支流，那么它的支流自然就更小了，这些小小支流，可以徒涉是可以理解的吧？
沿故道水是古代的故道；沿褒斜水是古代的褒斜道；沿子午水则是子午道，都是常理。这些水也有更小的支流，但是有一点：主要峡谷是应沿着这些主水道的，而不会主要沿着主水道的小支流修路。你自己看看这几条道路吧。
“故道水”的支流都短么？你自己去看看去吧，可笑之极。且《水经注》故道水的一条支流就是“漾水”（见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html）怎么会短！
作者:
历山学士 时间: 2006-10-18 20:44
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:06 发表
学士兄：你一定是带深度近视眼镜的。
引用——第一，今陕西勉县－大安镇是今天汉水的一条源头河流，大安镇－代家坝镇朱家垭是嘉陵江支流巩家河的一段源头，阳平关镇－燕子砭镇是嘉陵江主干，阳平关镇－平丘镇 ...
这条断裂带是古代东西汉水连通的通道之一，详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
自古就是重要通道。你去学习一下吧！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 00:47
原帖由 历山学士 于 2006-10-18 20:19 发表
1.你说“汉代白水县不在青川而在嘉陵江边”，自己又生生造出一个“葭萌白水”，请找证据！
2.说了，有栈道的汉代是次要一些的道路，但是在走白水的金牛道通行前的战国秦朝时代是大路。汉后由于金牛道通行 ...
拜托，你也是号称学士之人呢。
我哪里有生生造出一个“葭萌白水”，在葭萌是改道后的白水与西汉水会合的地方而已，而不是白水县。
可惜的是所谓走青川的金牛道，是你编造出来的。既然三国以前白水就根本不在青川，你的主要根据就少了一大半；其次你的2个遗址，只能证明有人居住，而完全不能证明是金牛道的路线。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 00:51
引用——1.你说“郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正”，也就是说《水经》“（西汉水）白水又东南，径白水县故城西”的说法是对的，请找证据！
我的证据就是货真价实的水经，真正反映三国时期河流的历史资料。你上面举例的“白水又东南，径白水县故城西”是注的内容，而不是《水经》本身的内容。而注更大的可能是反映的北魏时期河流的情况，而不是三国时期的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 00:56
引用——在《卷二十》里也说得清楚：“白水又与羌水合，自下羌水又得其通称矣。” 白水在葭萌与西汉水汇合，当然羌水也是在葭萌与西汉水汇合的了。
《水经》本身就说明了，这一点：
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
请你自己分辨一下哪一个更对吧！我也不必多说了。
建议你在看水经注内容前，先学习一下水经注的研究者写的前言，看看它的来历。它是从王莽时期开始写到三国乃至晋初才写成的。由于跨越时间很长，不是一个人所写，自然其中有一些变化。
如果你能清楚这些基本的，我就不用多费口舌对你解释了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 01:01
引用——“故道水”的支流都短么？你自己去看看去吧，可笑之极。且《水经注》故道水的一条支流就是“漾水”（见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html）怎么会短！
请看清楚，我在20楼中写的是支流小，不是短，你难道分不清吗？小可以是水量小，但是不短。
晕，你也看《水经注》很久了，难道还搞不清楚故道水是漾水的支流？还要搞反？而且是在上游。拜托你仔细再读《水经注》吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 01:05
引用——这条断裂带是古代东西汉水连通的通道之一，详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》
先不说你的所谓连接带是否成立，你认为连接东西汉水的通道在西汉水的西面，还是东面？
要是你说在东面，我告诉你与我们讨论的新金牛道无关，因为我们争论的主要是西汉水西面的路线；
要是你说在西面，我告诉你更加荒谬，因为连接东西汉水的通道只能在西汉水的东面，而西汉水的西面通道则不可能连接东汉水。请你先分清楚东西再来论好了。
作者:
鸣生 时间: 2006-10-24 09:39
我完全赞同学士的观点，金牛道在南北朝前走的是白水关，唐后才走朝天关的，前面有人说朝天的先秦栈道，我在此不想多说，只请他去看一下，那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。
作者:
鸣生 时间: 2006-10-24 09:59
我对燕京晓林的观点有点看法，不知道你亲自走过这两条道没有，白水关的这条道的很多栈道遗址现在很多都被白龙湖淹没了，我参加过几次考古发掘，对这两条道还是有一点了解的，历史学士的观点是比较客观的
作者:
鸣生 时间: 2006-10-24 10:08
在白水关这条线上出土了大量秦汉时期的文物，而朝天线就太少了，燕京的观点该怎么解释呢
作者:
历山学士 时间: 2006-10-24 11:44
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-19 00:51 发表
引用——1.你说“郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正”，也就是说《水经》“（西汉水）白水又东南，径白水县故城西”的说法是对的，请找证据！
我的证据就是货真价实的水经，真正反映 ...
我的证据就是货真价实的水经，真正反映三国时期河流的历史资料。你上面举例的“白水又东南，径白水县故城西”是注的内容，而不是《水经》本身的内容。而注更大的可能是反映的北魏时期河流的情况，而不是三国时期的
我哪里有生生造出一个“葭萌白水”，在葭萌是改道后的白水与西汉水会合的地方而已，而不是白水县。
先不说白水有没有改过道。你说改道前白水在你所谓的“葭萌白水”与西汉水汇合。改道后才在葭萌与西汉水汇合？好个牵强附会！
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
这些都是《水经》内容，如果白水是在“葭萌白水”也就是所谓广魏白水县西与西汉水汇合，那么怎么又在同一条下说“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，难道白水县与葭萌县重合了？即使是很近也是不对的，因为汉县最小也要“地方百里”！
另外，对于白水县的历史位置是要有考古确定的。现今白水关在青川县营盘乡境内的白龙湖在修电站之前的考古发现完全可以证明，汉代的白水县就在此地（参段明聪 《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变 》）。
你说的嘉陵江东沿岸的“葭萌白水”可有任何考古证据？
请看清楚，我在20楼中写的是支流小，不是短，你难道分不清吗？小可以是水量小，但是不短。
晕，你也看《水经注》很久了，难道还搞不清楚故道水是漾水的支流？还要搞反？而且是在上游。拜托你仔细再读《水经注》吧。
还是请你多读两遍！
《水经注》是把故道水作为浊水支流，又把浊水作为西汉水支流。并没有确切指明哪条河道是“漾水”，郦道元本身也搞不清楚，因为这时候的地理状况较战国、西汉已经有了太大变化。详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
且郦道元从来不是从河流的长短、水量的大小区分主流支流，而是以方向。你根本没搞清楚《水经注》的要义，还在这里卖弄，真是自取其辱！
先不说你的所谓连接带是否成立，你认为连接东西汉水的通道在西汉水的西面，还是东面？
要是你说在东面，我告诉你与我们讨论的新金牛道无关，因为我们争论的主要是西汉水西面的路线；
要是你说在西面，我告诉你更加荒谬，因为连接东西汉水的通道只能在西汉水的东面，而西汉水的西面通道则不可能连接东汉水。请你先分清楚东西再来论好了。
东西汉水连接的水道，当然在西汉水东面。那么西汉水西面，白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段，则有考古遗址作为证明！
好了，这条白水金牛道，现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要道路的证据。
那么，阁下既然认为的朝天金牛道是秦汉时候的主要道路，请你把每一段的证据都给我找出来！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-24 11:59 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-24 11:45
原帖由 鸣生 于 2006-10-24 09:39 发表
我完全赞同学士的观点，金牛道在南北朝前走的是白水关，唐后才走朝天关的，前面有人说朝天的先秦栈道，我在此不想多说，只请他去看一下，那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。
期待早见阁下大作！
作者:
鸣生 时间: 2006-10-25 09:34
青川发现的战国木椟说明古人就是走的青川呀
作者:
80726511 时间: 2006-10-25 09:40
干静的水源的头
作者:
鸣生 时间: 2006-10-25 10:04 标题: 学士：文章发错了
学士：文章发错了，不知怎么发在炎黄春秋里了，你自己看吧＂浅解青川吕不韦戟＂
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 10:07
原帖由 鸣生 于 2006-10-24 09:39 发表
我完全赞同学士的观点，金牛道在南北朝前走的是白水关，唐后才走朝天关的，前面有人说朝天的先秦栈道，我在此不想多说，只请他去看一下，那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。
我没到过现场，期待你的大作。
但是有一点你要明白：即使在南北朝前，白水关也是有不同的位置的，你一句“金牛道在南北朝前走的是白水关”，那么到底是走哪个白水关呢？本身就是不够严谨的吧？
两个白水关的位置记载，参见水经，和水经注。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 10:16
引用——先不说白水有没有改过道。你说改道前白水在你所谓的“葭萌白水”与西汉水汇合。改道后才在葭萌与西汉水汇合？好个牵强附会！
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
这些都是《水经》内容，如果白水是在“葭萌白水”也就是所谓广魏白水县西与西汉水汇合，那么怎么又在同一条下说“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，难道白水县与葭萌县重合了？即使是很近也是不对的，因为汉县最小也要“地方百里”！
另外，对于白水县的历史位置是要有考古确定的。现今白水关在青川县营盘乡境内的白龙湖在修电站之前的考古发现完全可以证明，汉代的白水县就在此地（参段明聪 《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变 》）。
你说的嘉陵江东沿岸的“葭萌白水”可有任何考古证据？
你好象没有读懂我的意思？
首先，所谓“葭萌白水”，不是我说的，是你和某兄讨论时提到的。
其次，我的意思一直就是，在《水经》的2条记载中，都明确地说到白水县在嘉陵江（漾水）边；
第三，《水经》的2条记载，请注意，可不是你所说的同一条下说的，一个说白水县是漾水和羌水的交会点，一个则说不是交会点。
第四，考虑到水经不是一个人独立完成，而是经历自汉、三国到晋的时间，逐渐补充完成的，正好反映出白水（羌水）曾经改道的事实。
第五，我没有否定过白水（青川）汉代曾经有人居住，但是有人居住不代表是金牛道，请务必注意这个差别呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 10:22
引用——还是请你多读两遍！
《水经注》是把故道水作为浊水支流，又把浊水作为西汉水支流。并没有确切指明哪条河道是“漾水”，郦道元本身也搞不清楚，因为这时候的地理状况较战国、西汉已经有了太大变化。详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
且郦道元从来不是从河流的长短、水量的大小区分主流支流，而是以方向。你根本没搞清楚《水经注》的要义，还在这里卖弄，真是自取其辱！
哈哈，老毛病又犯了，真不知是哪个在卖弄？
所谓主流，自然是指自源头而来的那条。那么，水经注认为漾水的源头在何处呢？你自己可以看看。但是有一点，就是肯定不在故道水、也不在浊水，这两条水，都是在漾水记载的水道走了一半左右才出现的。
你要是连这基本道理都不清楚，真不知是怎么混上学士的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 10:28
引用——东西汉水连接的水道，当然在西汉水东面。那么西汉水西面，白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段，则有考古遗址作为证明！
好了，这条白水金牛道，现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要道路的证据。
那么，阁下既然认为的朝天金牛道是秦汉时候的主要道路，请你把每一段的证据都给我找出来！
这就好办了，既然你说的什么东西汉水连接水道，在西汉水东，那对于西汉水西面的通道而言，就没有证明的意义了。
由此，你的所谓西汉水以西的金牛道，只剩下唯一的一个依据，那就是广坪镇有过一个汉代村落遗址，对吧？
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上，只有这么个村落，你就能证明出古金牛道从这里走？不是很搞笑吗？还美其名曰每一段都有证据？
作者:
历山学士 时间: 2006-10-25 11:19
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-25 10:28 发表
引用——东西汉水连接的水道，当然在西汉水东面。那么西汉水西面，白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段，则有考古遗址作为证明！
好了，这条白水金牛道，现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要 ...
我没到过现场，期待你的大作。
但是有一点你要明白：即使在南北朝前，白水关也是有不同的位置的，你一句“金牛道在南北朝前走的是白水关”，那么到底是走哪个白水关呢？本身就是不够严谨的吧？
两个白水关的位置记载，参见水经，和水经注。
首先，所谓“葭萌白水”，不是我说的，是你和某兄讨论时提到的。
其次，我的意思一直就是，在《水经》的2条记载中，都明确地说到白水县在嘉陵江（漾水）边；
第三，《水经》的2条记载，请注意，可不是你所说的同一条下说的，一个说白水县是漾水和羌水的交会点，一个则说不是交会点。
第四，考虑到水经不是一个人独立完成，而是经历自汉、三国到晋的时间，逐渐补充完成的，正好反映出白水（羌水）曾经改道的事实。
第五，我没有否定过白水（青川）汉代曾经有人居住，但是有人居住不代表是金牛道，请务必注意这个差别呀。
请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置！及其证据！
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多！且文中所述白水关道路无论是军事还是日常的公务都要通过，怎么就不是金牛道！
哈哈，老毛病又犯了，真不知是哪个在卖弄？
所谓主流，自然是指自源头而来的那条。那么，水经注认为漾水的源头在何处呢？你自己可以看看。但是有一点，就是肯定不在故道水、也不在浊水，这两条水，都是在漾水记载的水道走了一半左右才出现的。
你要是连这基本道理都不清楚，真不知是怎么混上学士的。
不是卖弄，是懒得再说一遍，因为阁下虽然没什么文章可兹引用，却老不仔细看别人的东西，还要别人重复十万遍才知道。估计耳聋眼花的缘故！
《水经注》你多读两遍就知道了：其对河流的描述当然不是现在的主流支流概念。
《水经注》中浊水是西汉水的支流，故道水是浊水的支流。
请你说明《水经注》的漾水指的是哪一条河流！
学士之名，已经说过了，只要是读过本科的都可以。看来你对现代汉语也是一窍不通！
这就好办了，既然你说的什么东西汉水连接水道，在西汉水东，那对于西汉水西面的通道而言，就没有证明的意义了。
由此，你的所谓西汉水以西的金牛道，只剩下唯一的一个依据，那就是广坪镇有过一个汉代村落遗址，对吧？
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上，只有这么个村落，你就能证明出古金牛道从这里走？不是很搞笑吗？还美其名曰每一段都有证据？
白水金牛道与朝天金牛道在大安镇分开，在昭化镇汇合。白水线上的秦汉遗迹，我已说明，共有子龙山、阳平关、枣林坝、广坪镇汉墓、沙洲营盘乡汉代遗址等等数个。
假定如你所认为的：一、沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行；二、在朝天附近有白水关，且钟会伐蜀自此路通过。
那么请看：“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。...”《三国志 钟会传》
这个时候，钟会已在白水，如果这个白水在广元朝天镇，诸葛绪军怎么从阴平过去与他汇合呢？南下葭萌是不可能，因为葭萌还在蜀汉手中。而你又说沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行。难道诸葛绪要绕回下辨，然后再去汉中，然后再从你说的朝天金牛道到达你所谓的朝天白水么？这段路程少说也是1000汉里！
还是那句话，请你找出朝天金牛道秦汉时期已经通行的分段证据。
精细到我的程度，你肯定是作不到的，作到我一半，哪怕只要找出一个来就可以了！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-27 09:09 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-10-25 11:27
原帖由 鸣生 于 2006-10-25 10:04 发表
学士：文章发错了，不知怎么发在炎黄春秋里了，你自己看吧＂浅解青川吕不韦戟＂
兄的文章已经看了。应该是一个很有价值的文物。
其实青川还有很多可供证明白水金牛道早在先秦已通的文物证据。罗开玉《话说巴蜀桥形币》（《文史杂志》1992年第2期）介绍，青川发现过桥形币。而桥形币是比较公认的古蜀国开明王朝到秦朝之间使用的货币。
另一点，需要提醒兄台。文中此文物出土地点不知在何处。
我曾在另文提到的“朔宁太后玺”出土地点明确是在今陕西宁强阳平关镇，仍被某人用什么“古代文物贩子”之类的无稽之谈加以否认。更不用说此物在农户家收集到，恐被某人臆想出“外星人”丢弃也不一定了。
咱们在与泼皮论学术，需要谨慎阿！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-25 17:19 编辑 ]
作者:
大喝 时间: 2006-10-25 21:17
许多名关都已经不在了，如果有机会的话，真想去看看遗址。
[ 本帖最后由 大喝 于 2006-10-25 21:19 编辑 ]
作者:
鸣生 时间: 2006-10-26 09:38
白水关就是学士提供的地图里的青川白水原白龙江边的五里亚
作者:
鸣生 时间: 2006-10-26 09:50 标题: 回复 #41 燕京晓林 的帖子
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上，只有这么个村落，你就能证明出古金牛道从这里走？不是很搞笑吗？还美其名曰每一段都有证据
不仅在广坪，９６年白龙湖关水，四川文物研究所抢救库区文物，对白水关汉墓群进行发掘，出土了汉代文物一千多件，，还有原马鸣阁栈道遗址等，证据是很多的
作者:
鸣生 时间: 2006-10-26 09:55 标题: 回复 #43 历山学士 的帖子
我发了一篇白水关的文章，也许对你有点用
作者:
历山学士 时间: 2006-10-26 11:44
原帖由 鸣生 于 2006-10-26 09:55 发表
我发了一篇白水关的文章，也许对你有点用
兄所举战事甚多，但是说秦灭开明氏这战例出于汉书恐不当。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-4 23:26
哈哈，你眼中拍你马屁的就是高士，反对你意见的就是泼皮？
引用——请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置！及其证据！
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多！且文中所述白水关道路无论是军事还是日常的公务都要通过，怎么就不是金牛道！
至少一点：在嘉陵江沿岸，请不要篡改水经的历史记载。人家说的金牛道有汉代的古栈道，那才是道路，你那里只有2个小村落，何来金牛道？难道发现一个古代村庄就是一条金牛道？那四川得有N条金牛道啦！！！
引用——《水经注》中浊水是西汉水的支流，故道水是浊水的支流。
明白就好，支流的支流依然是支流，也就是说故道水依然是西汉水的支流，希望你不要再把西汉水写成故道水的支流了。
引用——学士之名，已经说过了，只要是读过本科的都可以。看来你对现代汉语也是一窍不通！
错，看来你还要回去补课了。本科毕业不是都能拿到学士证的。这是两个概念，明白吗？还现代汉语呢？回学校问问教务处吧，别在这里显眼了。
引用——白水金牛道与朝天金牛道在大安镇分开，在昭化镇汇合。白水线上的秦汉遗迹，我已说明，共有子龙山、阳平关、枣林坝、广坪镇汉墓、沙洲营盘乡汉代遗址等等数个。
你上面写了5个，其实：子龙山和今阳平关是一个，而且还没有过嘉陵江；沙洲营盘乡则已经来到白水边，就是没有金牛道，沿白水走也有这个遗迹的可能；
只有枣林坝、广坪镇这2个村子遗址，在漫长的路线上根本证明不了这里就是金牛道的。
引用——定如你所认为的：一、沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行；二、在朝天附近有白水关，且钟会伐蜀自此路通过。
那么请看：“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。...”《三国志 钟会传》
这个时候，钟会已在白水，如果这个白水在广元朝天镇，诸葛绪军怎么从阴平过去与他汇合呢？南下葭萌是不可能，因为葭萌还在蜀汉手中。而你又说沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行。难道诸葛绪要绕回下辨，然后再去汉中，然后再从你说的朝天金牛道到达你所谓的朝天白水么？这段路程少说也是1000汉里！
只有最后这段提出的问题，才有点学士水平。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释，自然是解释不好的。
问题出在白水有改道：我们前面介绍过水经里有两个白水县记载，虽然都在嘉陵江边，在葭萌以北，但是前一个（漾水条）不是与嘉陵江的会合点，而后一个（羌水条）则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水，是不经过葭萌的，应是从今青川营盘直接到白水县（关）。
所以，诸葛绪走的是没有改道前的古代道路，从阴平桥头到今营盘，再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路，我没有研究，交给你吧。
精确？如果这些错误也能称为精确。我无颜。
作者:
历山学士 时间: 2006-12-5 14:30
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-4 23:26 发表
哈哈，你眼中拍你马屁的就是高士，反对你意见的就是泼皮？
引用——请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置！及其证据！
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多！且文中所述白水关道路无论是军事 ...
我哪有那么大的势力，让别人拍我马屁！只是别人觉得我说的有些道理罢了。你不要嫉妒，只要你说的对，我也可以拍你马屁！
至少一点：在嘉陵江沿岸，请不要篡改水经的历史记载。人家说的金牛道有汉代的古栈道，那才是道路，你那里只有2个小村落，何来金牛道？难道发现一个古代村庄就是一条金牛道？那四川得有N条金牛道啦！！！
别死纠这一点不放，郦道元都对《水经》的谬误作了订正，你这个近代人怎么就是理解不了呢？还要牵强附会出所谓的“白水改道说”，真是极尽穿凿之能事阿！
广元周边地形、水系图1
广元周边地形、水系图2
这是广元周边的地形图，我提供给你，请你说明，白水如何改道，以及你能找出的证据。
如果不能，那你白水改道的说法可以休矣！
引用——《水经注》中浊水是西汉水的支流，故道水是浊水的支流。
明白就好，支流的支流依然是支流，也就是说故道水依然是西汉水的支流，希望你不要再把西汉水写成故道水的支流了。
你让我明白什么？明白你是SB么？
你不是说郦道元对于支流、主流的划分跟现代是一样的么？那么现在嘉陵江的主流就是郦道元的故道水。可是故道水在郦道元看来是西汉水支流的支流阿！
所以，郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量的！请你再次仔细阅读《水经注》，也可以再看一下拙作http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest，我补充了新的示意图。相信比较容易理解。
希望你能明白一点！
错，看来你还要回去补课了。本科毕业不是都能拿到学士证的。这是两个概念，明白吗？还现代汉语呢？回学校问问教务处吧，别在这里显眼了。
既然你已经知道，就不要那这个说事儿，免得别人不把你当“晓林”而当作“笑料”！
你上面写了5个，其实：子龙山和今阳平关是一个，而且还没有过嘉陵江；沙洲营盘乡则已经来到白水边，就是没有金牛道，沿白水走也有这个遗迹的可能；
只有枣林坝、广坪镇这2个村子遗址，在漫长的路线上根本证明不了这里就是金牛道的。
五个也好，三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道，一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间，要是还找不出来就是孙子，行吗？
只有最后这段提出的问题，才有点学士水平。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释，自然是解释不好的。
问题出在白水有改道：我们前面介绍过水经里有两个白水县记载，虽然都在嘉陵江边，在葭萌以北，但是前一个（漾水条）不是与嘉陵江的会合点，而后一个（羌水条）则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水，是不经过葭萌的，应是从今青川营盘直接到白水县（关）。
所以，诸葛绪走的是没有改道前的古代道路，从阴平桥头到今营盘，再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路，我没有研究，交给你吧。
你根本就没有读懂《水经注》就来这里瞎掰，白水、羌水、桓水没有什么改道问题，而是多源同流的关系！还是多读几遍，看看羌水、白水到底是什么关系，图省事的话也可以看看这幅图！
《水经注》各水关系图
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-5 17:04 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:05
引用——别死纠这一点不放，郦道元都对《水经》的谬误作了订正，你这个近代人怎么就是理解不了呢？还要牵强附会出所谓的“白水改道说”，真是极尽穿凿之能事阿！
这是广元周边的地形图，我提供给你，请你说明，白水如何改道，以及你能找出的证据。
如果不能，那你白水改道的说法可以休矣！
我不用你的这些外国卫星地图。我有中国的等高线地形图。
既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣儿树梁后，与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水（白龙江）在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入，逆金溪河而上，在龙王庙附近有一条支流自东北来，逆此支流而上，在经过骆家咀之后，与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看，上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过，这里可能是其所经过的路线。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:07
没上传过地图，请问斑竹如何上传地图？
作者:
历山学士 时间: 2006-12-6 16:15
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 16:05 发表
引用——别死纠这一点不放，郦道元都对《水经》的谬误作了订正，你这个近代人怎么就是理解不了呢？还要牵强附会出所谓的“白水改道说”，真是极尽穿凿之能事阿！
这是广元周边的地形图，我提供给你，请你说明， ...
要知道河道的变化，是要有地质学根据的。东西汉水由相通变为雍塞，就是因为即有史料的证据（《汉书 地理志》《水经》《华阳国志》《水经注》），又有地质学依据：
刘琳的《华阳国志校注》引用李健超的论述“列车由阳平关（车站）出发，跨过嘉陵江后，沿它的支流黑水河向东，不到三十公里的路程即可越过分水岭，到达汉江流域。……车过代家坝，穿过一条近两千米的分水岭隧道，就到了汉江中源青泥沟。奇怪的是从代家坝到青泥沟，不象一般的河流上源谷地那样幽深，而是一条宽阔的谷道，宽谷中流水潺潺。就是在分水岭上也有河流堆积的卵石。表明这里过去曾经发生过河流袭夺现象。……如今铁路所经过的地方，就是一条被遗弃的河床。”（《我国第一条电气化铁路－阳安铁路》《地理知识》1978年第七期）。从地质学方面证明了东西汉水在关城附近连通的状况。
河道改易岂是你头脑一热就可以的事情吗？你有什么地质学依据？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:49
引用——你让我明白什么？明白你是SB么？
你不是说郦道元对于支流、主流的划分跟现代是一样的么？那么现在嘉陵江的主流就是郦道元的故道水。可是故道水在郦道元看来是西汉水支流的支流阿！
所以，郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量的！
再次提醒，如果说粗话，请离开这个文明的论坛。
我当然认为郦道元对主流、支流的划分原则与现代基本相同。可惜的是你忘记了2000年历史，河流是会改变的。
西汉水在唐朝前一直是主流；到唐朝以后，西汉水与故道水并列为嘉陵江的源头，到近代以后，正式确定故道水的水道为嘉陵江主流。
为什么有这样的变化？因为西汉水因西部水土逐渐流失，水量越来越少。
至于两个源头的长度，我没有资料。至于你说郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量，有什么证据？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:51
引用——既然你已经知道，就不要那这个说事儿，免得别人不把你当“晓林”而当作“笑料”！
哈哈，看来你终于明白了？是回去问老师了吗？提醒你：不要以为本科毕业就可以到处自吹学士，我不知道你的专业是什么，但是看起来不会是古代历史。所以自吹学士还是免了吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:54
引用——五个也好，三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道，一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间，要是还找不出来就是孙子，行吗？
要证明古代道路，找村庄遗址干什么？有病呀？其实证据你自己很早就已经给出了，我也早引用过来了，那就是朝天的秦汉古栈道！！！
要证明是古代道路，古栈道难道不是最好的证据？还用找一个月？你早就给找好了，谢谢你了！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 16:58
引用——根本就没有读懂《水经注》就来这里瞎掰，白水、羌水、桓水没有什么改道问题，而是多源同流的关系！还是多读几遍，看看羌水、白水到底是什么关系，图省事的话也可以看看这幅图！
这现代图能说明什么？三国河流走向？你不是在开国际玩笑吧？
关于白水县，只要看《水经》的漾水和羌水，就足够了。可惜你连这个都没看清楚，就要论白水了？
作者:
历山学士 时间: 2006-12-7 10:51
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 16:54 发表
引用——五个也好，三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道，一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间，要是还找不出来就是孙子，行吗？
要证明古代道路，找村庄遗址干什么？有病呀？其实证据 ...
哈哈，看来你终于明白了？是回去问老师了吗？提醒你：不要以为本科毕业就可以到处自吹学士，我不知道你的专业是什么，但是看起来不会是古代历史。所以自吹学士还是免了吧。
看看搞人身攻击是谁把？！我没有因为是本科生而有什么骄傲之意。相反，即使你是什么大师（当然你这水平不可能是），作出这样的学问来，也只能让人嗤之以鼻了！
要证明古代道路，找村庄遗址干什么？有病呀？其实证据你自己很早就已经给出了，我也早引用过来了，那就是朝天的秦汉古栈道！！！
要证明是古代道路，古栈道难道不是最好的证据？还用找一个月？你早就给找好了，谢谢你了！
一、道路的作用在于沟通聚居点（后代则为行政设置），不然要道路干什么用！遗址是道路所经的最有力证明！
如果没有蚕陵、三星堆、金沙诸遗址的发现，怎么能知道蚕丛、柏灌、鱼凫、杜宇、开明诸氏由岷江上游迁入成都的路线？
如果没有遗址的帮助，如何推断新时期时代的道路（见史念海《春秋以前的交通道路》，《河山集 七集》）？
可以说，没有遗址的道路，就是当时不存在的！如果这一点你都理解不了，根本在这里瞎掰了。。。
二、你承认广元朝天北的这段栈道是秦汉遗址太好了，可惜他是嘉陵江沿岸的，只能说明嘉陵江是秦汉通道（马鸣阁道），与走宁强的南北朝石牛道没有半点关系！
我当然认为郦道元对主流、支流的划分原则与现代基本相同。可惜的是你忘记了2000年历史，河流是会改变的。
西汉水在唐朝前一直是主流；到唐朝以后，西汉水与故道水并列为嘉陵江的源头，到近代以后，正式确定故道水的水道为嘉陵江主流。
为什么有这样的变化？因为西汉水因西部水土逐渐流失，水量越来越少。
至于两个源头的长度，我没有资料。至于你说郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量，有什么证据？
这现代图能说明什么？三国河流走向？你不是在开国际玩笑吧？
关于白水县，只要看《水经》的漾水和羌水，就足够了。可惜你连这个都没看清楚，就要论白水了？
看看研究水系变迁是不是从来都是古今对比？你看看杨守敬、熊会贞再到陈桥驿，哪个不是古今对比？难道是你那样凭空想象么？不作古今对比，哪来的汉水、哪来的长江？又哪来的汉中、赤壁？你的那些什么“汉中之战”“赤壁之战”的垃圾帖子还贴出来干什么！你不做古今对比怎么会出来一个“白水改道”的谬论？
你看看哪个研究《水经注》的人认为郦道元是按照水量、长度来划分主流、支流的？他在当时的条件下，连黄河、长江的源头都搞不清，更不用说去分别测河流的流量、长度了！
真是NMD不学无术、无稽之谈！
郦道元在《水经注》序里面就说了：“《经》有谬误者，考以附正”。如果《水经》就是圣典，还要《水经注》干什么！还要《水经注疏》干什么！还要你所谓的清朝汪士铎编《水经注图》干什么？历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上！没有《水经注》，什么《历史地图集》都是扯淡！
《水经》与《水经注》所隔时间不长，怎么没说有两个白水？白水改道？历代研究《水经》《水经注》的，怎么没说有白水改道！牵强附会、篡改历史，这个论坛哪个人比得上你！你这样的人不被骂，还应该骂谁？！
《水经注》对于白水县的位置说的再清楚不过，没有两个！
既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣儿树梁后，与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水（白龙江）在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入，逆金溪河而上，在龙王庙附近有一条支流自东北来，逆此支流而上，在经过骆家咀之后，与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看，上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过，这里可能是其所经过的路线。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释，自然是解释不好的。
问题出在白水有改道：我们前面介绍过水经里有两个白水县记载，虽然都在嘉陵江边，在葭萌以北，但是前一个（漾水条）不是与嘉陵江的会合点，而后一个（羌水条）则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水，是不经过葭萌的，应是从今青川营盘直接到白水县（关）。
所以，诸葛绪走的是没有改道前的古代道路，从阴平桥头到今营盘，再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路，我没有研究，交给你吧。
按现在的解释不好，就可以随意想像了？
好阿，即使就是《水经》漾水条说：“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合”的这条记载无误。按照《水经》的记载方式，水道所经，最多详细到县一级。这里说的很明白也是“广魏白水县”。如果你所谓的“白水改道说”也成立，那么你所谓的“白水城”就是这个“白水县”了，也就是你认为的三国时候的白水县所在。
那问题是：
第一，这个你所谓的在嘉陵江东岸的白水县，为什么连一点后汉三国时代的城址、遗迹都没有？而四川清川沙州镇的白水遗址为什么规模、出土文物都符合汉代县城的的标准？为什么历代地理行政沿革都没有白水县治所在汉代、三国、两晋时期发生过变化的记载？为什么你所谓的这个“白水城”在漾水边，却叫做“白水”？
第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所说的位置变化，郦道元为什么只记载了四川清川沙州镇的白水县旧城，而忽略了这个你所谓嘉陵江东岸的“白水县城”？
第四，诸葛绪从阴平是通过什么道路到达这个所谓的“白水城”与从汉中而来的钟会汇合的？有什么证据证明这条道路的存在？要知道，你是一直认为大安镇－阳平关镇－燕子砭镇－清川沙州镇这条道路，哪怕是这条道路的一段都是不存在的！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-14 11:24 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 16:55
引用——看看搞人身攻击是谁把？！我没有因为是本科生而有什么骄傲之意。相反，即使你是什么大师（当然你这水平不可能是），作出这样的学问来，也只能让人嗤之以鼻了！
这可不是什么人身攻击，我从没有自称大师，有你可找出来骂我。燕京是我居住的地点，晓林是我的名字，仅此而已。相比你动不动就口出粗言，我实在不敢和你对话。如果你连学士和本科毕业的区别都不清楚，希望还是谦虚一点好。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:06
引用——一、道路的作用在于沟通聚居点（后代则为行政设置），不然要道路干什么用！遗址是道路所经的最有力证明！
如果没有蚕陵、三星堆、金沙诸遗址的发现，怎么能知道蚕丛、柏灌、鱼凫、杜宇、开明诸氏由岷江上游迁入成都的路线？
如果没有遗址的帮助，如何推断新时期时代的道路（见史念海《春秋以前的交通道路》，《河山集 七集》）？
可以说，没有遗址的道路，就是当时不存在的！如果这一点你都理解不了，根本在这里瞎掰了。。。
哈，你还是分不清证据的主次。
如果什么其他证据也没有，只有遗址，那确实遗址是证明路线的重要依据。但是我们的问题是：有朝天那段秦汉古栈道，而要证明古代道路，古栈道的证明力就比古代遗址大多了，因为：古栈道必然是古代道路留下的，而古代遗址只能证明这里住过人，但是是否有道路，是否就是金牛道，就缺乏依据了。
如果你仅仅根据有古代遗址，就认为是金牛道路线，那么大概如今的四川会遍布金牛道了。这根本不可能。
因为你把遗址的作用夸大了，超过古栈道的证明力，所以产生错误结论。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:09
引用——二、你承认广元朝天北的这段栈道是秦汉遗址太好了，可惜他是嘉陵江沿岸的，只能说明嘉陵江是秦汉通道（马鸣阁道），与走宁强的南北朝石牛道没有半点关系！
可惜你没有看仔细：
这段古栈道，只有广元到朝天这一段，再向北通你说的今阳平关是没有了。由此证明：古代这条道路是只有这一段有栈道，过朝天后向东北转就不走嘉陵江边而走宁强了，所以栈道没有了。明白否。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:15
引用——看看研究水系变迁是不是从来都是古今对比？你看看杨守敬、熊会贞再到陈桥驿，哪个不是古今对比？难道是你那样凭空想象么？不作古今对比，哪来的汉水、哪来的长江？又哪来的汉中、赤壁？你的那些什么“汉中之战”“赤壁之战”的垃圾帖子还贴出来干什么！你不做古今对比怎么会出来一个“白水改道”的谬论？
不是我一个人这样认为。你太孤陋寡闻了。
请你看看《中国历史地图集东汉分册》中白水关在何处标着呢？有地图吗？大概没看到吧？
人家为何要把白水关标注在今天朝天附近？是凭空想象？还是不古今对比？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:19
引用——郦道元在《水经注》序里面就说了：“《经》有谬误者，考以附正”。如果《水经》就是圣典，还要《水经注》干什么！还要《水经注疏》干什么！还要你所谓的清朝汪士铎编《水经注图》干什么？历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上！没有《水经注》，什么《历史地图集》都是扯淡！
你这话说的好，《水经》不是圣典，可《水经注》就是圣典啦？希望你用同样的标准来看待这些历史地理资料。历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上，那是因为《水经注》更详细，有的地方是作者亲自考察的。但是毕竟两书相距200多年以上，难道老郦能亲自考察到200多年前三国时期的四川河道？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:44
引用——第一，这个你所谓的在嘉陵江东岸的白水县，为什么连一点后汉三国时代的城址、遗迹都没有？而四川清川沙州镇的白水遗址为什么规模、出土文物都符合汉代县城的的标准？为什么历代地理行政沿革都没有白水县治所在汉代、三国、两晋时期发生过变化的记载？为什么你所谓的这个“白水城”在漾水边，却叫做“白水”？
关城遗址是没有发现，但是毕竟有秦汉古栈道遗址吧？古代城市遗址能否保存下来，有很多因素。比如，是否废弃很早？是否经常战乱？是否地形容易水土流失等等。
最后这点我早解释过：
当时白水是留到这里汇入漾水的，按照习惯可以称为白口，有县城就称为白水县不是很合理吗？
——东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东
南入于江。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 17:55
引用——第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所说的位置变化，郦道元为什么只记载了四川清川沙州镇的白水县旧城，而忽略了这个你所谓嘉陵江东岸的“白水县城”？
第四，诸葛绪从阴平是通过什么道路到达这个所谓的“白水城”与从汉中而来的钟会汇合的？有什么证据证明这条道路的存在？要知道，你是一直认为大安镇－阳平关镇－燕子砭镇－清川沙州镇这条道路，哪怕是这条道路的一段都是不存在的！
1、你应知道，水经是跨越数个朝代多人先后写成的。由于时代不同，自然有不同的记载，由于多人写，自然不如一个人总编更精细。但是，要不是这样的差别，后人可能还真不知道其中的变化了。
2、如果白水改道是成立的，那么就是说到了郦道元时代，老白水县已经荒废200年了。古代城墙多是土的，经历四川的雨水冲刷后，没有多少踪影不是很正常吗？因此郦道元不是忽略这个古城堡，而是那时已经没有了，你让他记载什么呢？
3、诸葛绪可以沿着白水河谷到白水城呀。如果当时确实在朝天建有白水县，就证明白水是在这里汇合嘉陵江的，那么也就是一个三岔路口。
这段路与你说的那条不同。可能大致从沙州向东，沿白水河谷直接到朝天附近。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-4 11:21
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 17:55 发表
引用——第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所 ...
对于分歧，现在变成了白水县的问题，我这里总结一下：
我认为，两汉 三国白水县的治所没有发生过变化，在今四川青川沙洲镇附近，对其位置有确切表述的是郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注。历代地理沿革著作也没有关于该县治所曾经迁移的任何记载。并且有丰富的出土文物及汉代遗址作为证据。
燕京认为，两汉 三国时期还有另一个白水县，在嘉陵江东岸。没有任何关于此县城的位置记载（《水经》没有确切位置记载）。且附会出了白水改道说及改道毁城说！
请大家评判孰是孰非！
水改道可以毁掉土城，难道城基、深埋地下的文物也都冲没了？郦道元可以不记载，如果县治发生过变化，不可能没有任何人知道！他不记载，别人可以记载！
且再者，这一带的水道有多宽？能完全覆盖一座城池的面积吗？郦道元不记载的，现在还发掘不出来吗？
回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-4 11:53 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-5 11:42
引用——回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！
这样的话请以后无须在本论坛发表！！！！！
引用——我认为，两汉 三国白水县的治所没有发生过变化，在今四川青川沙洲镇附近，对其位置有确切表述的是郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注。历代地理沿革著作也没有关于该县治所曾经迁移的任何记载。并且有丰富的出土文物及汉代遗址作为证据。
燕京认为，两汉 三国时期还有另一个白水县，在嘉陵江东岸。没有任何关于此县城的位置记载（《水经》没有确切位置记载）。且附会出了白水改道说及改道毁城说！
你所说的郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注，都是三国以后200年的地理情况，在古代地理记载本就很少的特殊情况下，要证明200年前的地理情况，难道不应以当时的地理专著《水经》为主要证据吗？
如果河流没有任何改变，那么用哪个都是可以的。但是如果前后有差异，我以为当以最接近当时的地理专著为准。
河水改道不是经常出现的，前人（尤其是1800年前）因此没有发现或认识到，是可以理解的。但是如果用后来的地形来否定以前的地形，那就是错误的了。
如果你能给出三国时期白水水道的、不同与《水经》的记载，我服你。你要拿200年后的来否定三国的，不能说服人。
引用——水改道可以毁掉土城，难道城基、深埋地下的文物也都冲没了？郦道元可以不记载，如果县治发生过变化，不可能没有任何人知道！他不记载，别人可以记载！
且再者，这一带的水道有多宽？能完全覆盖一座城池的面积吗？郦道元不记载的，现在还发掘不出来吗？
有人发掘过吗？给证据！！
要知道，这一带至今依然没有多发达，是否都做了大规模发掘是问题。
再者，当时的白水城究竟在哪个位置，还不清楚，只能是大致的位置，你认为今天的人有精力把朝天附近方圆几十公里都发掘一遍吗？
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-5 11:44 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-5 16:36
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-5 11:42 发表
引用——回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！
这样的话请以后无须在本论坛发表！！！！！
引用——我认为，两汉 三国白水县的治所没有发 ...
既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣儿树梁后，与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水（白龙江）在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入，逆金溪河而上，在龙王庙附近有一条支流自东北来，逆此支流而上，在经过骆家咀之后，与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看，上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过，这里可能是其所经过的路线。
当时白水是留到这里汇入漾水的，按照习惯可以称为白口，有县城就称为白水县不是很合理吗？
1、 你应知道，水经是跨越数个朝代多人先后写成的。由于时代不同，自然有不同的记载，由于多人写，自然不如一个人总编更精细。但是，要不是这样的差别，后人可能还真不知道其中的变化了。
2、 如果白水改道是成立的，那么就是说到了郦道元时代，老白水县已经荒废200年了。古代城墙多是土的，经历四川的雨水冲刷后，没有多少踪影不是很正常吗？因此郦道元不是忽略这个古城堡，而是那时已经没有了，你让他记载什么呢？
3、 诸葛绪可以沿着白水河谷到白水城呀。如果当时确实在朝天建有白水县，就证明白水是在这里汇合嘉陵江的，那么也就是一个三岔路口。
这段路与你说的那条不同。可能大致从沙州向东，沿白水河谷直接到朝天附近。
有人发掘过吗？给证据！！
要知道，这一带至今依然没有多发达，是否都做了大规模发掘是问题。
再者，当时的白水城究竟在哪个位置，还不清楚，只能是大致的位置，你认为今天的人有精力把朝天附近方圆几十公里都发掘一遍吗？
以上就是阁下附会出来的"白水改道说"以及"白水毁城说"。下面几个问题，请你一一作答。
1. 你首先提出《水经》中的“白水县”并非《水经注》的“白水县”，位于今天四川广元朝天镇附近，离玉坪河（当为“广坪河”）汇入嘉陵江之处不远，且在嘉陵江东岸。其得名是因为三国时期白水改道通过今天广坪河汇入嘉陵江（漾水）。
之后因为无法给出这个所谓“白水县”的遗迹证据又附会出“白水毁城说”，说白水改道到广坪河后把这个白水县城冲没了！
那么请问，这个所谓“白水县城”得名因为白水改道，消失也因为白水改道，到底孰为前因？孰为后果？且白水即使改道到广坪河，也在嘉陵江西汇入，合流后的流向也是西南向，怎么把嘉陵江东岸、汇合处东北3.5公里外（朝天镇西南距广坪河口约3.5公里）的这个你所谓的“白水县城”给冲毁了？！
自相矛盾之甚！谬误弥天之甚！
2. 你说现在广元朝天附近没有发掘出汉代县城遗址是因为从来没有人去挖掘。简直是白痴说的话！
《中国历史地图集》在那里标注了一个白水关，且标的是“关”不是“县”！其位置是后来的朝天关，也正是今天广元朝天镇所在地，如果这里存在过一个汉代的县城，搞任何基础建设都可能挖出遗址！要知道汉代的葭萌县就是在广元的另一个镇－－昭化镇－－发掘的！如果朝天有你所谓的“白水县城”怎么会没人发掘？怎么会一点报道都没有？是因为本来就没有！
且《中国历史地图集》是在《东汉部分》标的这个“白水关”，《三国部分》就没有了，可见并不肯定，且没有任何依据！
3. 回到《水经》原文－－“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合（按，即白水）”－－如果如你所说，白水在三国时期是改道经由今天广坪河，在你所谓的“白水县”（朝天镇）西南汇入漾水（嘉陵江），那么《水经》就不应该这样记载。因为广坪河与嘉陵江的这个汇合处，离汉代葭萌县（四川广元昭化镇）37公里左右，实在太远，而离你所谓的白水县只有3.5公里左右，实在太近。白水如果是通过玉坪河，在朝天（你所谓的白水县）西南汇入嘉陵江，那与葭萌县有什么关系？！为了符合你所谓的白水改道说，你是不是认为《水经》应该写作“又东南至广魏白水县西，与羌水合”？可惜《水经》没有这么写，因为本来白水就没有改道过，白水是在葭萌县东北汇入嘉陵江的！《水经》所谓“白水县西”应为“白水县东”之误！
不但《水经》写的明白，白水是在“葭萌县东北，与羌水合”，而不是你所谓嘉陵江东岸的“白水县”。晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，......东流通阴平，至汉寿县入潜。”三国的汉寿县就是汉代的葭萌县，这你也能改吗？
所以，《水经》的记载根本就不能推论出你所谓“白水改道说”！
你说三国后200年的著作《水经注》没有提到白水改道，因为时间太久不能信；三国之后几十年的郭璞能不能信？如果还是不能信，你这三国后数千年的到说白水改道了，而且没有任何证据，就可信了？
且，大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：“孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。”即使《水经》的“漾水流经白水县西”不是错写，也是孤证。而其他“白水县漾水流经东”的证据则有很多。
4. 你所谓的白水改道说，无非是从西汉水改道得来的灵感。可惜，西汉水改道是有很多证据得出的结论：一是历史的记载，有庾仲雍所说“汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，迳至关城合西汉水”，（在《卷二十七 沔水》有“庾仲雍云：是水南至关城，合西汉水。”），而更早的晋代郭璞“亦言是也”。刘澄之云，有水从阿阳县，南至梓潼汉寿，入大穴，暗通冈山。一是有地质学的改道证据，见《华阳国志校注》！
你所谓白水改道找不到任何有说服力的证据！纯粹是东施效颦！胡说八道！！人所不齿！！！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-8 15:06 编辑 ]
作者:
悲怆 时间: 2007-1-7 22:00
原帖由 历山学士 于 2007-1-5 16:36 发表
既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣 ...
白水改道？
白水毁城？
史料记载何在？考古依据何在？当真有白水改道兼毁城这等灾异大事，如海盐陷为柘湖，又陷为当湖，岂会记载付之阙如？郦道元成了糊涂虫
嘴巴一碰移山倒海
不过学士兄也不必过于激动。何必？何苦？不值啊
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 17:50
呵呵，悲怆 兄，这位无赖也在北京，如果他敢跟我见面，我替历代地理历史学家扇他一百个嘴巴子都不为过！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:46
原帖由
悲怆 于 2007-1-7 22:00 发表
白水改道？
白水毁城？
史料记载何在？考古依据何在？当真有白水改道兼毁城这等灾异大事，如海盐陷为柘湖，又陷为当湖，岂会记载付之阙如？郦道元成了糊涂虫
嘴巴一碰移山倒海
不 ...
是呀，本来就是讨论问题，急什么呢？
老兄看《水经》了吗？能给解释一下那上面关于白水县位置的记载吗？不要也嘴巴一碰移山倒海呀。哈哈！！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:48
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 17:50 发表
呵呵，悲怆 兄，这位无赖也在北京，如果他敢跟我见面，我替历代地理历史学家扇他一百个嘴巴子都不为过！
我就在北京，你还想耍无赖怎么着，有种来单挑，地点你定。可笑的SB。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:49
不就是写个文章，被我批驳了吗？至于吗？小肚鸡肠！！！
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:57
原帖由
燕京晓林 于 2007-1-9 10:49 发表
不就是写个文章，被我批驳了吗？至于吗？小肚鸡肠！！！
有理走遍天下，辩论要讲究辩论的有理有据，你这种人只配做无赖，只能用对待无赖的方式对待！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:08
你的所谓有理，从来就没有被证明正确过（夏水那篇还不错），就不要在这里白活什么“有理有据”。让人笑掉大牙呀！！
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 13:36
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:08 发表
你的所谓有理，从来就没有被证明正确过（夏水那篇还不错），就不要在这里白活什么“有理有据”。让人笑掉大牙呀！！
你NMD的无耻！滚回家给你妈端尿盆去吧！
看看下面的地图，你还敢说有什么第二个白水县？！ 葭萌县（昭化镇）距离广坪河口何等遥远，
《水经》写的明白，白水是在“葭萌县东北，与羌水合”，而不是你所谓嘉陵江东岸的“白水县”。晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，......东流通阴平，至汉寿县入潜。”三国的汉寿县就是汉代的葭萌县，难道郭璞疯了不成！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:40 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:12
要说粗话，到别的论坛去。
1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。
2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。那么很明显，在最后西晋时期，白水已经不是在原白水县与嘉陵江汇合了，而在汉寿汇合，也就是已经改道了。
3、既然西晋时期白水已经改道，那么你拿出东晋的郭璞注来，想证明什么呢？
4、《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处在原白水县，自然是西晋以前，也就是三国和东汉的情况了。你要拿，请拿这个时期的证据。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 14:17
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 14:12 发表
要说粗话，到别的论坛去。
1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。
2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。 ...
1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。
2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。那么很明显，在最后西晋时期，白水已经不是在原白水县与嘉陵江汇合了，而在汉寿汇合，也就是已经改道了。
3、既然西晋时期白水已经改道，那么你拿出东晋的郭璞注来，想证明什么呢？
4、《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处在原白水县，自然是西晋以前，也就是三国和东汉的情况了。你要拿，请拿这个时期的证据。
如果白水在西晋改道到你所谓的这个白水县，那么郭璞就应该说白水在白水县入汉水，但是他说的很明白是在汉寿县，汉寿离你所谓的白水县（今朝天）有多远？你不是很SB吗？
《晋书 地理志》也没有任何白水县在西晋时候迁移过治所得记载。
以后你的这种SB帖子，本人一律不回，懒得理你这种无赖！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 14:21 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:20
你才SB，你连前提都又搞错了。
1、是白水在西晋改道，改为到汉寿汇合嘉陵江。
2、原白水县做为白水与嘉陵江的汇合点，是西晋以前：东汉到三国时期的情况。
3、也就是说东晋的郭璞记载的只是西晋以后白水的情况。
能明白吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:22
希望你回，你不回也没有什么关系。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 14:22
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 14:20 发表
你才SB，你连前提都又搞错了。
1、是白水在西晋改道，改为到汉寿汇合嘉陵江。
2、原白水县做为白水与嘉陵江的汇合点，是西晋以前：东汉到三国时期的情况。
3、也就是说东晋的郭璞记载的只是西晋以后白水的 ...
《水经》自己也说白水在葭萌入汉水，SB之论！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:23
不是不回吗？怎么又来了？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:24
哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 14:25
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 14:24 发表
哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。
1.你说的？你说的有证据吗？
《水经》什么时候说过白水改道？什么时候说过白水有两个入汉的水口？
你说东晋的郭璞不能信，北魏的郦道元不能信，那《晋书》是唐代成书的，你信不信？不信的话，你信什么？
2.白水改道的地质学证据！你所谓的朝天“白水县城”的考古学证据！
3.参看历代正史地理志以及《太平寰宇记》等其他地记，在葭萌以北设县，仅始于晋代分晋寿置兴安县，隋代改为绵谷，唐代又分绵谷置三泉县。
你说晋代以前、三国时候在今广元朝天还曾有过“白水县”，拿出你的证据来！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-11 12:07 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-12 17:45
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 14:24 发表
哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。
水往低处流，这个规律你无论怎么神通广大，总不能否认。
下面三幅图是有俯视逐渐变为侧视，来观察白龙江与广坪河的河道，可见白龙江河道海拔比广坪河的河道低很多。三国前的白水怎么可能从广坪河汇入西汉水？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-12 17:58 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-16 15:13
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 17:19 发表
你这话说的好，《水经》不是圣典，可《水经注》就是圣典啦？希望你用同样的标准来看待这些历史地理资料。历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上，那是因为《水经注》更详细，有的地方是作者亲自考察的。但是毕竟两书相距200多年以上，难道老郦能亲自考察到200多年前三国时期的四川河道？
你说《水经》记载的是三国时候的地理状况，与《水经注》相差200年，其理由就是把“广汉”改成了“广魏”。因而“郦道元并不了解三国时候的情况，而是根据北魏时期的情况对《水经》作了订正。”
但是，关键在于《水经》有关于“广魏白水县”的部分是不是成书于三国时代还要打个问号。
《三国志 明帝纪》裴注引《魏书》曰：“九月，蜀阴平太守廖惇反，攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇。”
《三国志 东夷传》裴注引三国时魏人鱼豢《魏略 西戎传》曰：“国家分徒徙其前后两端者，置扶风、美阳，今之安夷、抚夷二部护军所典是也。其本守善，分留天水、南安界，今之广魏郡所守是也。”
《晋书 志第四 地理上》秦州下：“略阳郡，本名广魏，泰始中更名焉。”
《宋书 志二十七 州郡三》秦州刺史下：“略阳太守，《晋太康地志》属天水。何志故曰汉阳，魏分立曰广魏，武帝更名。《永初郡国》有清水县别见，何、徐无。领县三，户一千三百五十九，口五千六百五十七。”
可见，曹魏建立的220年到265年晋代魏这45年，只是分东汉的汉阳郡为广魏郡，怎么可能再把“广汉郡”称为“广魏郡”，而出现两个广魏郡呢？你能找出两个广魏郡的记载吗？
而《水经注》卷二十：“阚骃云：......陇西西县，嶓冢山在西，西汉水所出，南入广魏白水。”
根据《魏书》卷52《阚骃传》，阚骃是北魏时期人，比郦道元早一点。
《舆地广记》卷三十一梓州通泉县下：“广汉县（即《水经注》之小广魏）...元魏改曰广魏，后改曰光汉（即广汉，《隋志》避隋炀帝讳改广为光，《舆地广记》因之），隋开皇初省入通泉。”
《舆地纪胜》引《周地图纪》：“隋开皇广汉县城，在通泉县北三十里。”
可见，是北魏时期改“广汉”为“广魏”的。
所以，《水经》涉及到所谓“广魏”的都是北魏以后人的妄改，本仍作“广汉”。对于《水经》成书年代，最有说服力的是钟凤年先生的《水经著作时代之研究》，最晚不会晚于王莽时期。关键的证据就是很多后汉以至三国时代已经省并的县，仍然出现在经文中。而时代不一致的郡县关系，会出现在同一水的经文中。这种情况只可能是较早时代成书，而后来被较晚时代的人篡改。而不是相反的，按照最晚时代的县名断定著作年代，因为在较晚的时代不可能用到已经不存在的县名。
郦道元注中明确区分了南北朝时期的县址城址与前代的故城故址。对《水经》有关白水县在西汉水（嘉陵江）以东的错误作出订正，没有任何差错！且《水经注》记载有广平水，也就是现在的广坪河。要说这时候白水改过道广坪河、白水县治所在这一时期变迁过，郦道元怎么会不知道？不记载？
因此，你所谓《水经》证明三国时期白水改道、白水县移治的谬论，根本不能成立！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-8-28 00:22 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-16 15:32
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初人，能考察三国地理，除非他是神仙。
若为郭璞，当西晋末东晋初，也在三国后多年。而且郭璞为河东人，南渡时郭璞不过弱冠，此后更无考察汉中地理的可能。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-16 15:39
原帖由 冒牌 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ...
冒牌兄所言不错，对于《水经》成书年代历来有争议。
但从“广魏郡”的称呼及其他线索看，今本《水经》可能与桑钦、郭璞的原本差异较大。或者是历代都有所增减，或者为其他人所作，已不可知。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-16 18:39 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-16 17:06
插句嘴，燕老所述确实有一定的道理，但大多为揣测，可惜没有证据。
而学士之言非常严谨，有理有据，令人信服，但变通稍有些不足。
总体来说，在下还是支持学士多些。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-25 11:50
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:06 发表
插句嘴，燕老所述确实有一定的道理，但大多为揣测，可惜没有证据。
而学士之言非常严谨，有理有据，令人信服，但变通稍有些不足。
总体来说，在下还是支持学士多些。
请问，老燕说的有何道理？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-4 16:51
原帖由 冒牌 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ...
晕。
桑钦他不用考察三国地理，他只要考察出东汉时期白水县的位置就可以了。
而郭璞呢，他可以考察、收集到西晋时期白水的位置以及与嘉陵江会合点的变化。足够了。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-4 16:56
哈哈。
广魏、广汉的问题，我早就注意到了，某些人又拿来老调重谈。
广魏自然有可能是广汉的传抄错误。在南北朝时期，这里的广汉改为广魏，传抄之人误写很正常。
其实问题的关键不在这里，而在于白水县与嘉陵江的相对位置。注意是东岸不是西。两条记载都是如此。
你自己写如此一篇文章，竟然连这样重要的记载都没有注意，现在还要在这里狡辩？？？无耻不？？？
作者:
历山学士 时间: 2007-2-7 11:45
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 16:56 发表
哈哈。
广魏、广汉的问题，我早就注意到了，某些人又拿来老调重谈。
广魏自然有可能是广汉的传抄错误。在南北朝时期，这里的广汉改为广魏，传抄之人误写很正常。
其实问题的关键不在这里，而在于白水县与嘉陵江的相对位置。注意是东岸不是西。两条记载都是如此。
你自己写如此一篇文章，竟然连这样重要的记载都没有注意，现在还要在这里狡辩？？？无耻不？？？ ...
早就注意了还会这么露怯么？
我上文已经提及，把广汉改为广魏是北魏的事情，根本不是三国的事情。且有两条铁证！
所以，《水经》所谓“漾水......又东南至广魏白水县西”的记载是北魏时候的，而郦道元也是北魏的的，他对此作出纠正说嘉陵江（漾水）经过的是白水县的东面而不是西面。说明《水经》的说法完全是错误的！
你的白水改道说完全是站不住脚的！你在广元朝天附近杜撰的三国“白水县”根本是不存在的！
你没有任何证据却胡编乱造说“广汉改为广魏为传抄之误”，实在是无赖行径。
这“传抄说”岂不是你继“文物贩子说”、“白水改道说”、“桂阳太守吴县卖米说”之外的又一个无凭无据、恣意妄想的无稽之谈！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 11:48 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2012-8-28 00:21
原帖由 冒牌 于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ...
对于《水经》成书年代，最有说服力的是钟凤年先生的《水经著作时代之研究》，最晚不会晚于王莽时期。关键的证据就是很多后汉以至三国时代已经省并的县，仍然出现在经文中。而时代不一致的郡县关系，会出现在同一水的经文中。这种情况只可能是较早时代成书，而后来被较晚时代的人篡改。而不是相反的，按照最晚时代的县名断定著作年代，因为在较晚的时代不可能用到已经不存在的县名。所谓桑钦 郭璞撰《水经》也都是靠不住的。
作者:
13983751146 时间: 2016-6-29 10:11 标题: 回复 #1 历山学士 的帖子
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