标题: 个人对朱元璋的一点新看法 [打印本页]
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-6 16:46 标题: 个人对朱元璋的一点新看法
以前大多数对朱元璋杀功臣的看法是，他这个人残忍，为了维护他子孙的统治而搞得清洗
我感觉有这方面的原因，但是也有很大部分的原因是朱元璋是个愤青，或者说是个有道德洁癖的极端主义的狂热的革命者
朱元璋对士大夫阶层极端残忍，容不得他们有一点私心杂念，就像法国大革命时的罗伯斯庇尔
还有近一点的日本赤军，七十年代赤军组织因为自己的同志思想发生了动摇就残忍的折磨这些同志直至处死
朱元璋杀了很多当官的（包括他们亲属和家佣）对待人民却很好，收的税很少，碰到灾荒免租赈灾都很慷慨大方，给官员的薪水极低，低到这些官员不贪污受贿就入不敷出（海瑞给老母亲买了块肉都成了新闻），朱元璋自己也很节俭，粗茶淡饭，衣服不穿破不许扔
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-6 19:58
原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-6 16:46 发表
朱元璋杀了很多当官的（包括他们亲属和家佣）对待人民却很好，收的税很少，碰到灾荒免租赈灾都很慷慨大方，给官员的薪水极低，低到这些官员不贪污受贿就入不敷出（海瑞给老母亲买了块肉都成了新闻），朱元璋自己也很节俭，粗茶淡饭，衣服不穿破不许扔
农民有纹银5两就不会造反所以朱元璋杀功臣为了子孙容易控制局面，还有没有一个皇帝会管老百姓死活，所以朱元璋只不过是利诱老百姓而以，谈不上对老百姓多好，还有说朱元璋自己也很节俭，粗茶淡饭，衣服不穿破不许扔
只不过是后世史官附会上去的
作者:
悼红狐 时间: 2006-8-6 23:16
小时候比较受气，所以见不得贪官
作者:
无知无畏 时间: 2006-8-7 10:35
朱元璋创建的官员低薪政策，最终导致了明朝的全面腐朽和灭亡
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-7 13:44
原帖由 悼红狐 于 2006-8-6 23:16 发表
小时候比较受气，所以见不得贪官
这话不小儿科？
作者:
klause 时间: 2006-8-7 17:11
小看了朱元璋作为一个明教徒和接收儒家教育后的思维了，这不是一个愤青的作为，这是清教徒极端教旨的精神
作者:
5288123 时间: 2006-8-7 17:52
楼上也太看高朱元璋了.说他是个半文盲我觉得都是抬举他!!
作者:
klause 时间: 2006-8-7 17:57
原帖由
5288123 于 2006-8-7 17:52 发表
楼上也太看高朱元璋了.说他是个半文盲我觉得都是抬举他!!
你也有点小看朱洪武了，后来征战时期他和刘基宋濂他们学了很多知识，可以看看他写的皇陵碑，以及当政后的文字，起码是一个举人的水平。
作者:
ajaxray 时间: 2006-8-7 18:02
我认为他太混蛋，就知道信任马大脚，跑轰忠臣，作孽呀
作者:
Chocobo 时间: 2006-8-7 21:11
这个人比较卑鄙 不喜欢
作者:
南宫未明 时间: 2006-8-7 21:20
自古功臣末路断头颅啊~~~~~~~~
作者:
力量 时间: 2006-8-8 01:11
朱无璋的历史功勋是赶走了入侵且统治中原达二百我年的外族.但历史上的皇帝明朝是最差的.朱无璋把江山从外族手中夺来,他的后人却又把江山让另一个外族抢走了.中国真正的衰弱是从外族统治开始的.
作者:
寄奴 时间: 2006-8-8 08:41
中国什么时候强大过？
汉朝几乎和匈奴同归于尽，唐朝本身就是胡汉融合的结果，宋先天不足始终处于北方压力下，元时沦为一个汗国。明朝，其实不算很差了。
朱元璋在政治废墟上重建了一套制度，还是很了不起的。
作者:
弓骑步 时间: 2006-8-8 09:35
又要马儿跑，又要马儿不吃草，老朱也太会省钱了。<_<
作者:
大树将军 时间: 2006-8-8 10:40
原帖由
5288123 于 2006-8-7 17:52 发表
楼上也太看高朱元璋了.说他是个半文盲我觉得都是抬举他!!
我敢肯定你对对子对不过朱元璋。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-8 12:58
原帖由 力量 于 2006-8-8 01:11 发表
朱无璋的历史功勋是赶走了入侵且统治中原达二百我年的外族.但历史上的皇帝明朝是最差的.朱无璋把江山从外族手中夺来,他的后人却又把江山让另一个外族抢走了.中国真正的衰弱是从外族统治开始的.
认为明朝皇帝最差，受满清写的明史影响所以会认为明朝皇帝最差中国哪个朝代不说前朝的皇帝昏庸的？
作者:
大树将军 时间: 2006-8-8 13:24
清史稿是满清时期写的吧？
作者:
楚天殇 时间: 2006-8-8 13:40
自古以来的朝代都是从盛至衰的,没有哪代都是明君的,所以谈不上差
作者:
楚天殇 时间: 2006-8-8 13:43
原帖由 力量 于 2006-8-8 01:11 发表
朱无璋的历史功勋是赶走了入侵且统治中原达二百我年的外族.但历史上的皇帝明朝是最差的.朱无璋把江山从外族手中夺来,他的后人却又把江山让另一个外族抢走了.中国真正的衰弱是从外族统治开始的.
什么叫外族?那是蒙古族,是我们多民族国家的一员,你这有"大汉沙文主义"的嫌疑
作者:
大树将军 时间: 2006-8-8 13:59
我记得清史稿中说努尔哈赤是600年第一军事天才，不知道这个努尔哈赤不朱元璋如何？
作者:
楚天殇 时间: 2006-8-8 14:06
不知道出处是哪儿这句,"女真人不满百,满百不可敌"
够牛的
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-8 14:18
原帖由 楚天殇 于 2006-8-8 14:06 发表
不知道出处是哪儿这句,"女真人不满百,满百不可敌"
够牛的
我记得是万阿
作者:
大树将军 时间: 2006-8-8 14:56
胡少虎遇到成吉思汗可是30万人啊。三十个女真满万不可敌了。
作者:
yjz99s1 时间: 2006-8-8 15:13
原帖由 大树将军 于 2006-8-8 14:56 发表
胡少虎遇到成吉思汗可是30万人啊。三十个女真满万不可敌了。
是狮子领导羊还是羊领导狮子的关系
30万人的战斗力可是不错的，只是只混失灵
作者:
5288123 时间: 2006-8-8 18:23
原帖由 大树将军 于 2006-8-8 10:40 发表
我敢肯定你对对子对不过朱元璋。
难说!!!
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-8 22:45
原帖由 寄奴 于 2006-8-8 08:41 发表
中国什么时候强大过？
汉朝几乎和匈奴同归于尽，唐朝本身就是胡汉融合的结果，宋先天不足始终处于北方压力下，元时沦为一个汗国。明朝，其实不算很差了。
朱元璋在政治废墟上重建了一套制度，还是很了不起的。
中国最强盛的时期：
1。东汉
2。明初
（唐，元，清等含有胡人血统政权不算）
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-8 22:49
原帖由 楚天殇 于 2006-8-8 13:43 发表
什么叫外族?那是蒙古族,是我们多民族国家的一员,你这有"大汉沙文主义"的嫌疑
汉政权本身是秦，楚的一个结合（刘邦生于楚，发迹于秦）。而无论秦还是楚，在周代都算蛮夷。其实就是周本身，在商代也算是个夷族。因此我觉得“大汉沙文主义”毫无意义。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-8-9 12:05
那个时代,廉洁政风很难维持啊.
[ 本帖最后由 飞雨落花中 于 2006-8-9 12:11 编辑 ]
作者:
chayichajin 时间: 2006-8-9 20:01
满清是掉在中华文明这锅好汤里的一颗老鼠屎!!!现在的一些满人之于国人仍是如此.....
作者:
寄奴 时间: 2006-8-10 08:52
原帖由 天宫公主 于 2006-8-8 22:45 发表
中国最强盛的时期：
1。东汉
2。明初
（唐，元，清等含有胡人血统政权不算）
首先，东汉看不出有何强大之处。
明初的话，火器和造船的进步，实际受惠于蒙古人的技术建国思想很多。
而且，明初辉煌也就是成祖一朝，他可以确定有一半朝鲜血统，另一半血统也有来自蒙古的谣言。
按照宫主的血统观念，似乎明也可以被剔除出去了。。。
作者:
ldm.nc 时间: 2006-8-10 12:46
起码他和朱棣基本清除了蒙古的威胁
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-10 13:40
原帖由 寄奴 于 2006-8-10 08:52 发表
首先，东汉看不出有何强大之处。
明初的话，火器和造船的进步，实际受惠于蒙古人的技术建国思想很多。
而且，明初辉煌也就是成祖一朝，他可以确定有一半朝鲜血统，另一半血统也有来自蒙古的谣言。
按照宫主 ...
东汉经过班超，班勇父子的努力，从军事方面的成就不亚于西汉。但与西汉不同的是，汉武帝倾全国之力攻打匈奴，最后弄得举国上下民不聊生。而东汉无论从经济到文化，都明显超过了西汉。
至于朱棣的生母说法很多，但官方记载还是马皇后。另外，南北朝时期结束后，隋，唐两代都是属于北朝的产物（版上不少人对鲜卑和女真之间有着双重标准嘛）；而明朝则是从南方起义把蒙古人打回去的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-10 13:48 编辑 ]
作者:
处女座纱加 时间: 2006-8-10 14:05
能让那么多牛比的做他手下能差劲????在我看来他就是翻版的刘邦,正好2个的老婆也是厉害人物
作者:
chayichajin 时间: 2006-8-10 14:16 标题: 回复 #6 klause 的帖子
站在猪的立场上猪肉都是不能吃的;站在满猪的立场上满猪绝对是伟大的. 站在猪立场上的都是些什么? 答:不管站在什么猪的立场上,那肯定不是人!
作者:
klause 时间: 2006-8-10 14:37
楼上的是人的逻辑还是猪的卡通？
作者:
klause 时间: 2006-8-10 14:57
原帖由 天宫公主 于 2006-8-10 13:40 发表
东汉经过班超，班勇父子的努力，从军事方面的成就不亚于西汉。但与西汉不同的是，汉武帝倾全国之力攻打匈奴，最后弄得举国上下民不聊生。而东汉无论从经济到文化，都明显超过了西汉。
东汉不过是维持了不到40年的繁荣。之后就是外戚和宦官的乌烟瘴气，地方经济实属一般般，班家父子个人的英雄行为不代表整体的实力，军事上面对的是经过西汉百年打击后的分裂的匈奴以及西汉经营了将近1个半世纪的西域，何来超越？现在的研究表现其只是其仓储达到或接近了武帝初年的水平，谈不上超过。
此外，关于西汉，汉宣帝时便已经恢复元气，而武帝时桑弘羊的政策是“民不加赋而天下足”，哪里有民不聊生的情况？倒是武帝打击富族和豪族以及藩国，这些才加强了国力。可参考武帝时的平准法，就知道您说的误差太大了。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-10 21:18
原帖由 楚天殇 于 2006-8-8 13:43 发表
什么叫外族?那是蒙古族,是我们多民族国家的一员,你这有"大汉沙文主义"的嫌疑
搞笑啊，什么是外族，外族除了本民族以外都是外族和大汉族沙文主义有和关系，照你这说法还分民族干吗
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-10 21:22
原帖由 寄奴 于 2006-8-10 08:52 发表
首先，东汉看不出有何强大之处。
明初的话，火器和造船的进步，实际受惠于蒙古人的技术建国思想很多。
而且，明初辉煌也就是成祖一朝，他可以确定有一半朝鲜血统，另一半血统也有来自蒙古的谣言。
按照宫主 ...
蒙古人建国的理念是把农田改为牧场，蒙古人又不管什么经济和科技的只不过蒙古人管的那没有满清严
[ 本帖最后由 疯子不怕疯狗 于 2006-8-10 21:23 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-10 23:47
原帖由 klause 于 2006-8-10 14:57 发表
东汉不过是维持了不到40年的繁荣。之后就是外戚和宦官的乌烟瘴气，地方经济实属一般般，班家父子个人的英雄行为不代表整体的实力，军事上面对的是经过西汉百年打击后的分裂的匈奴以及西汉经营了将近1个半世纪 ...
我没说东汉的军事功绩超过了西汉，我所指的是势力．东汉的兴盛，自然和西汉对匈奴的打击分不开的，但汉族在北方和西域最能扬眉吐气的时代却是东汉．
至于经济问题，你自己看看汉武帝初期和末期的人口就知道了．为了打一个匈奴，中国人口死了一半．
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-8-11 00:30
西汉时代把匈奴打得一蹶不振了,才有了后来东汉对匈奴的继续强大的优势.
另,华夏文明并不以血统而是以文化来区别夷夏之分的.所以在夷则夷,在夏则夏.这才是华夏文化之所以强大的原因.
作者:
goch 时间: 2006-8-11 01:40
毛太祖说过这么一句话,自古天下治军无人能出李世民其右,其二是朱元璋.
作者:
powerflow 时间: 2006-8-11 15:27 标题: 心狠手辣
大杀功臣。用严刑峻法对付贪污，最后明朝还是亡于贪污
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-11 15:47
原帖由 powerflow 于 2006-8-11 15:27 发表
大杀功臣。用严刑峻法对付贪污，最后明朝还是亡于贪污
明朝不是亡于贪污，而是亡于崇祯不会用人和自己刚愎自用
作者:
klause 时间: 2006-8-11 16:02
原帖由 天宫公主 于 2006-8-10 23:47 发表
至于经济问题，你自己看看汉武帝初期和末期的人口就知道了．为了打一个匈奴，中国人口死了一半．
详细说说啊`
轮台之戍前还有元光元年的基本人口保有量，不过是在征战过程中人口增长趋势下降罢了。
西汉打匈奴居然死了大约1900万？！ 哈哈 武帝刚刚去世后昭帝时代就增加到千万余户近4000万人，缘何基数变化这么快啊？
[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-11 16:10 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-11 23:30
从人口锐减的问题上，徭役比正面交战要可怕的多．
作者:
klause 时间: 2006-8-13 19:42
人口数字也能演义阿？
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-13 20:22
不是演义出来的，是《汉书》记载的。
《汉书－昭帝纪》：承孝武奢侈余敝师旅之后，海内虚耗，户口减半。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-13 21:12
原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 20:22 发表
不是演义出来的，是《汉书》记载的。
《汉书－昭帝纪》：承孝武奢侈余敝师旅之后，海内虚耗，户口减半。
户口减半不是人死了一半，而是不报户口以逃避兵役徭役还有苛捐杂税
作者:
klause 时间: 2006-8-13 21:37
关于西汉户口数和人口数，只有最准确的数字是来自于汉平帝元始2年的，也就是汉书地理志的统计数字。
其中需要注意2个问题：
1，汉书说昭帝一代坚持武帝晚年的修养生息政策，恢复了国力。但是就时间上看，昭帝是74bc死，武帝时86bc死，中间12年，用一个所谓约数“减半”的户口来说事，只能说昭帝解决了流民问题和一些徭役，而不是在12年里西汉在武帝末年如果假设死了一半即1000多万人的基础上增殖了这么多-------不符合科学。
2，汉武帝时经常征徙罪民和奴隶去和军人一起守边，在打击豪强时也强制移民，以公元2年的郡国设置来看，比如酒泉，张掖，武威，朔方，5原，西河，乐浪，等等新设置的郡，军垦和屯民是不算作海内户口的，汉书里说“徙天下奸猾吏民于边“，本身就是一种发配类型的罪罚，不算正常户口，更不能说因为政治移民就把这些人算成在编口民而战死。
汉平帝元始2年中国共有人口：汉书地理志：户数12233062户， 59594978人， 假设武帝87bc开始实行修养政策时全国跟匈奴作战死掉1500多万（还剩1000万出头，青壮老幼还不算，都以还能生育为准，都以长寿为准），那么短短89年增殖4500万-----汉昭帝和宣帝年也频频灾荒死人哦！呵呵，可能吗？
ps 以西汉一般14岁结婚为准，推算汉武帝时人口最少的时候也应该在3000万左右。故号称死一半的也就按照1400-1800万算，因为没有完整准确地数字，只能以元始2年的数字为基准。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-13 21:45 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-13 21:55
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？
作者:
林冲 时间: 2006-8-13 22:01
很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-8-13 22:04
原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？
人口增加是两方面原因，一方面是因为国家安定经济发展人口的确大幅增长了
另一方面是康熙的摊丁入亩永不加赋政策，使得瞒报户口的几乎消失，人口统计更加真实
作者:
klause 时间: 2006-8-14 06:05
原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？
说演义死一半，还要跟清朝比？明朝时期引进玉米和红薯，医疗技术提高，清朝康乾时代养活人口当然容易。
汉朝到宣帝时代也就8亿多亩耕地，东南根本没有开发，全是中原黄河流域，种的是主要是低产量的粟米小麦，不要说89年增殖4500万，能增2000万都必须是文景时代那种轻赋安宁环境还得是风调雨顺。更别说西汉自汉武之后不过修修补补的那种时代了。
很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？
嗯..我就知道有人会拿几十年前的事情比较几千年前的事情。
先不说西汉实行的早婚人口素质有多差，按照汉武征匈奴全国死一半或户口蒸发一半的说法，打匈奴丁壮死得多吧？剩下的老幼病残还想在20年翻番？ 汉书后4个皇帝的本纪里看看有多少天灾战祸？这种想当然玩星际用zerg差不多能实现...呵呵
[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-14 06:09 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-14 17:25
修修补补的时代未必不利于人口发展，东汉人口最兴盛的时期也是汉桓帝。所谓人口减半，至少也是有一些根据的，不过首席所言的户口不能和人口划等号的概念我也同意。然而你对人口繁殖概念说的明显模糊，而且证据不足，这些只不过是你个人推测而已，更不必冷嘲热讽林冲说什么在用zerg玩星际。
作者:
伶州鸠 时间: 2006-8-14 19:33
原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-13 21:12 发表
户口减半不是人死了一半，而是不报户口以逃避兵役徭役还有苛捐杂税
正解，而且这里的户口减半也不是准确数字，只言其损耗之多~
作者:
伶州鸠 时间: 2006-8-14 19:35
原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？
清朝和汉朝差了两千年啊……作物种类和产量、耕地面积，气候，人口基数，都远远不一样……哪有可比性啊……
作者:
伶州鸠 时间: 2006-8-14 19:43
原帖由 林冲 于 2006-8-13 22:01 发表
很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？
拜托不要拿现代来说古代……那时候没有高产作物，没有化肥农药，没有大规模水利设施，没有抗生素，没有防疫体系……随便来场灾荒疫病，一个地区的人口就可能死得七七八八的，特别是人类的儿童死亡率，是40~50年代抗生素量产之后才降下来的，过去人类平均寿命只有三四十岁，最主要的原因就是儿童死亡率高，而不是成年人只有那么点寿命。而儿童死亡率，才是制约人口增长的最大因素。
作者:
yuyujiahui 时间: 2006-8-14 22:16
原帖由 ajaxray 于 2006-8-7 18:02 发表
我认为他太混蛋，就知道信任马大脚，跑轰忠臣，作孽呀
孩子，老马在世，还有个人劝着他别杀人，至少老宋还没死成。
老马不在了。乱了乱了……
作者:
klause 时间: 2006-8-15 02:07
原帖由 天宫公主 于 2006-8-14 17:25 发表
修修补补的时代未必不利于人口发展，东汉人口最兴盛的时期也是汉桓帝。所谓人口减半，至少也是有一些根据的，不过首席所言的户口不能和人口划等号的概念我也同意。然而你对人口繁殖概念说的明显模糊，而且证据不足 ...
是吗？标红字的部分全是狡辩了，我针对这些哪里有证据不足概念模糊？不过倒是你只根据12年在位的昭帝且汉书里昭帝本纪的最后一句夸奖的话，用的还是约数“减半”，就以为是“死了一半”。首席公说的跟你说死一半是两回事，我之后的反驳也是反的你“死一半”的起哄一般的结论，至于说我证据不足，从早婚，到耕地，到时间，到作物，哪一个有错？
至于你说我和林教头是讽刺之交，你也太小看我们兄弟之间的玩笑了，说实话，未必教头就铁定认为2000多年前就能和50年前那种疯狂等量齐观。按照ZERG的水平，也只是最适合20年翻几倍的，相信也只有因为之前理由不足而亏负历史的人才认为这是“讽刺”。再说一句题外话：以己之意度他人之心，算得准还好，算得不准，就有挑拨之嫌，其次在知识上有了错误，就老老实实地受教，别那么刚刚耿耿硬了吧唧的，这样的性格是不利于美容的哦
[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-15 02:27 编辑 ]
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-10 22:57
朱元璋对贪官的痛恨确实发自肺腑,他的勤政爱民在历代帝王中也比较难得
作者:
apes 时间: 2006-9-11 09:38
明洪武是个心胸狭隘、自卑的农民
作者:
莎士比亚 时间: 2006-9-11 10:58
原帖由 天宫公主 于 2006-8-11 23:30 发表
从人口锐减的问题上，徭役比正面交战要可怕的多．
不是吧？要说灾难比战争可怕，我倒是相信。要说徭役比战争可怕，偶不大赞同公主的说法。
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-11 11:09
我觉得当年明月写的明朝那些事对朱元璋的刻画和分析已经是很有道理了
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