标题: 论风流人物，还属曹操[限三国演义] [打印本页]
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-11 14:06
现在开始正题
论风流人物，还属曹操[限三国演义]
《三国演义》的内容，描写的是从东汉灵帝中平元年（公元184年）到西晋武帝太康元年（公元280年）的近百年的历史故事。
《三国演义》中以张角为首的农民大起义作其开篇，接着写十七镇诸侯讨董卓，曹操挟天子以令诸侯，孙、刘联合抗曹，赤壁一战打败了曹操，奠定了三国鼎立的新局面。自此魏、蜀、吴三国互有战争，最后西晋灭蜀、伐魏、平吴，复归一统，可以说这部小说描写的是大范围内的军事和政治斗争。可以通过作者对战争的描绘上，看出作者的宏伟构思。战争场面之大，兵将数目之多，也可以说是前所未有的。
《三国演义》这部巨著主要是尊刘贬曹，宣扬正统观念，反映出当时的元代人民反对民族压迫的精神。同时该部巨著渗透了作者罗贯中的理想与抱负，体现了对丑恶的批判，表达了其本人的爱憎，带有作者自身的思想情绪在里面。
《三国演义》这部巨著同时也塑造了许多具有典型形象的历史人物，比如：刘备、张飞、关羽、诸葛亮、曹操、赵云、张辽、周喻、陆逊等，他们都具有各自鲜明的形象和自身的性格特点。却在这众多的历史人物之中，单曹操一人为治世之能臣，乱世之枭雄。
龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。
龙之为物，可比世之英雄。
夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。
曹操是一个平凡的人，说的具体一些，也就是一个普通的血气男儿，他诡诈、残忍、善变、多疑，可是他同样也是依靠自己的努力才能走向成功的道路。
起初，曹操凭着自己的血气之勇，一个人进入董卓的府中行刺董卓，不仅没有刺杀成功，还差点被董卓擒获，险些便丢了性命。
在讨伐董卓时，单凭自己在家乡临时组建的“忠义救国军”去追赶董卓的正规大军，结果不仅吃了败仗，而且还差点成了董卓的俘虏。
曹操此时便是一个莽撞的青年向军事家转变的开始。他通过自己过去的种种行为逐渐地了解到蛮干只会造成负面影响，蛮干比不干更糟糕。他同样意识到自己应该建立一支强大的军队，由于黄巾军农民大起义，给他带来了转机。
黄巾军在青州一带死灰复燃，聚众约数十万有余，朝廷闻言便命曹操前去镇压。此时曹操的战略目标很清楚：平定青州，树立威望，建立自己的强大军队。有了这样的战略目标后，曹操也采取了相应的战术。
首先，曹操说说济北相鲍信先行进攻，做自己的替死鬼，结果鲍信不知是计，深入敌境，被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境，吸引了黄巾军的主力。
其次，曹操采用避实击虚，先打弱小和分散的敌军，并将敌军俘虏。因为曹操的战略目标是建立军队，所以没有必要斩杀黄巾军。
最后，曹操采用以毒攻毒，利用降兵当作前锋，一来这些降兵熟悉黄巾军内部的作战方式和作战方法，二来可以抵制降兵反叛，以最少的力气和代价获得最大的效果。
在将黄巾军平灭之后，曹操将黄巾军的精锐部队编入了自己的队伍之中，这样既控制住了这些力量，使他们不再造反，而且还扩充了自己的队伍，一举两得，达到了双重的效果。而对于其余的黄巾军，则将他们安排与老百姓一样务农，使他们有了再就业的机会，也可以避免他们继续造反。
在对待青州黄巾军造反的事情上，曹操审时度势，根据客观条件，作出正确的决定，这是迈向成功军事家的第一步。
曹操收编了三十万青州军后，显然已经有了一支强大的军队。可是有了军队，还需要有能够调度和配置这些兵力的谋士和武将，于是便在兖州招贤纳士。先是曾经效力于袁绍的荀於、荀攸叔侄前来投奔。于是荀於推荐了程昱，程昱推荐了郭嘉，郭嘉推荐了范晔，范晔推荐了满宠、吕虔，满，吕二人又推荐了毛介。而这些人就成了曹操智囊团的骨干，曹操东征西讨，平定中原，主要是由这些人出谋划策。
曹操可以说是惟才是举，对于他的谋士们待遇都很高，招纳荀於后，曹操便上奏献帝，封荀於为侍中、尚书令。侍中、尚书令也是宰相之一，可以说职位都与曹操差不多了，可见得曹操对于人才是多么的重视了。
曹操对于人才也没有门阀和阅历的偏见，当在讨伐董卓时，刘备，张飞，关羽受到袁氏兄弟的无礼对待后，曹操说：“立功者受赏，何必计较身份的贵贱！”后来有暗中派人送肉送酒抚慰刘、关、张三人。
而对于从敌人营垒那边过来的，曹操依然信任和重用。
当张绣听从军事贾诩的建议，到许昌投降曹操，曹操将张绣扶起，拉着他的手说：“我对你曾有小过失，请不要记在心上。”并封张绣为扬武将军，封贾诩为执金吾使。
张绣本是在几年前已经投靠了曹操的。因为曹操与张绣的嫂子私通，张绣忍不下这口气，用了贾诩之计，起兵讨伐曹操。曹操仓皇而逃，在战斗中，帐前猛将典韦和长子曹昂、侄子曹安民都被乱军杀死，曹操可以说是付出了惨重的代价。
曹操在张绣面前，能够主动承认自己曾经有过“小过失”，这是知错能改的表现。
曹操能够容纳人才，并且信任和重用人才，这说明曹操拥有宽广的胸襟和气量。惟才是举，对于人才多多益善，以才封官，量才而用。这正说明曹操一个志向远大、虚怀若谷之人。
当曹操率领大军讨伐张绣时，正是麦收时节，沿路的百姓都要避开曹操的兵马，不敢下田割麦子。曹操便派人劝慰老百姓说：“我奉天子的诏令，出兵讨伐叛逆，为民处害。现在正是麦熟时节，我等不得已而出兵，军中大小将校，经过麦田时，凡有践踏庄稼的，一律斩首。我军执法甚严，你等百姓，不必惊虑。”可是不巧的很，曹操骑在马上，马突然受惊奔入麦田，践踏坏了一大片麦子。曹操立刻叫来军主簿，拟议自己践踏麦苗的罪过。主簿说：“丞相怎么能治罪呢？”曹操说：“我自己制的军法，自己带头违犯如不治罪，怎么能让众人心服。”说完便要拔剑自刎，众人连忙夺下他的宝剑。谋士郭嘉说：“《春秋》有道：‘法不加尊者’，丞相岂可自杀呢”，曹操听到这里，变割下自己一束头发，掷到地上说：“那就割发权且代表我的首级吧。”于是又派人拿了这束头发说：“丞相践踏麦苗，本该斩首至众的，又因古有法不加于尊者，如今割发代替斩首。”军中将士看到丞相能亲做表率，执行法令，无不小心翼翼地约束自己。
当然在《三国演义》中有“拔刀割发权为首，方见曹瞒诈术深”这种诗句评语，这就应了我在文章第三段的内容，里面有作者罗贯中个人的思想感情在里面。可以说在这件事情上，曹操做戏的成分还是有的，但如果用‘诈’这个字未免有些言过其实了。
如果较真起来，分明是曹操的坐骑为罪魁祸首，这和曹操有什么关系，可是曹操并没有归咎于马的责任，而是主动自己承担责任，因为自己是马的主人。如果曹操想搪塞这种事情，完全可以因坐骑受惊而将马头砍下嘛。就即使这样做了，我想当时正在麦收的老百姓和他的官兵都会体谅他的。可是他执意要割发受过，这充分地显示了他执法的严肃与认真性。
如果不懂历史的朋友也许会说，不就一束头发吗，如果我想的话，我可以割下十束，这有什么值得宣扬的。古代圣贤曾经说过：“身体发肤，受之父母，不可损坏。”在当时的年代来说，头发是相当受到重视的。
曹操在对待马踏麦苗的事情上，做出了很好的表现。
第一，制定了严厉的军法，防止官兵践踏麦苗，说明他体恤百姓的疾苦。
第二，曹操自己以身作则，严于律己，说明他执法严肃而严格，他的兵将也势必会更加严格约束自己，这样他的部队就更加具有战斗力。
第三，曹操勇于承认错误，承担错误，这样做会使他更加受到兵将的爱戴与拥护，兵将会更加地为他买力，出力。
当曹操与袁绍在官渡进入相持阶段的时候，袁绍几次三番地使用各种战法与曹操对决，但都被曹操破解。但是虽然如此，但曹操方面也已经军力渐乏，粮草不继了。如果要和兵力雄厚，粮草丰足的袁绍继续对峙下去的话，曹操的军队势必会陷入绝境。于是曹操便想放弃官渡而返回许昌。可是这个时候驻守在许昌的荀於给曹操写了一封信，信中指明了当时的重大利害关系，并叮嘱曹操不要错丢战机。
这封信可以说对坚定曹操业已动摇的决心起到了很大的作用，所以曹操并没有班师回许昌，而是坚守官渡，耐心地寻找战机，后来火攻乌巢，出奇制胜。
这说明曹操并不刚愎自用，并不一意孤行，而是对曾经为自己出谋划策的谋士极其地尊重，很认真地听取谋士的意见，耐心的等待战机的到来。
如果这么说的话，大家也可能不太理解这有什么重要性，那我打个比方好了，当关羽败走麦城被斩杀，刘备歇斯底里地要为自己的二弟报仇，当时德高望重的军师诸葛亮苦劝，劳苦功高的骁将赵云力柬，他们都认真地分析了当时的战争形势以及征吴所带来的严重后果，可是刘备却不管不顾，结果......算啦，不说了，不然又得罪拥刘贬操的人了。
在曹操的自述中，可以看出曹操的功绩：讨董卓、剿黄巾、除袁术、破吕布、灭袁绍、定刘表，遂平天下。
可是曹操也有过大的失败，而且败的一塌糊涂，那就是著名的赤壁之战了。在曹操的一生之中，经历过太多的惊涛骇浪！有巨大的成功，也有过多少次失败：被董卓的偏将追的落荒而逃；被吕布的方天画戟指着面门；被张绣杀得窘迫万分；被马超杀得割须弃袍等等，虽然这些都很惊险，但却没有像赤壁之战输的那样惨，输得那样彻底。
可是曹操毕竟是曹操，他经得起失败。他不像《三国演义》里面的周喻，周喻中了诸葛亮几次计策吃了几次败仗之后，便气死了；刘备在彝陵被陆逊打败，在逃回白帝城后不久也忧愤而死了；袁氏兄弟也是因战败而气死的。
可是曹操不同，曹操从赤壁逃回到许昌，却兴建起铜雀台，然后大会文武庆贺。而曹操自己呢，趁着自己喝了几杯酒，挥毫写出《铜雀台诗》。不久，亲自率兵到潼关，将韩遂、马超的大军杀地落花流水；招降韩遂，仅剩下马超和十于骑人马逃回西凉。然后封魏公，加九锡，离皇帝位仅一步之遥了。紧接着，西灭张鲁之国，收汉中；
到了曹操晚年，残忍、猜忌、诡诈的本性渐渐控制不住，杀无辜的伏皇后，杀谋士等。可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家。
苍天如圆盖，
陆地似棋局；
世人黑白分，
往来争荣辱。
荣者自安分，
辱者多碌碌。
南阳有隐居，
高眠卧不足。
----诸葛亮
我呢，我不是什么拥刘贬曹的人，也不是什么拥曹贬刘的人，我对三国中的众多鲜明而深刻的历史形象都非常喜欢，最崇拜曹操了，最欣赏诸葛亮了，最景仰刘备了，最佩服赵云了，最可惜周喻了，最爱马超了~
作者:
思念思想 时间: 2004-2-11 14:36
虽然演义不可以作为历史来看。。。。。。。。
但是此文作者颇下工夫，而且也终于揭露了自己的性别，因此赞一句，不错（不是因为是女的才这么说的。。。。。。）。
作者:
马岱 时间: 2004-2-11 14:38
曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-11 14:42
嗯！是下了番功夫，写的不错，更何况是个mm，不简单～～仔细看看再说～
ps：不过那个ID要不改改，是很容易让人读升调的
作者:
kesin 时间: 2004-2-11 16:21
崇拜曹操的在下一定要支持一把先。
龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。
龙之为物，可比世之英雄。
夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。
这段话是我最喜欢的。
史区都开始有mm了，啥时候有mm肯光顾俺地地头列？
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-12 00:29
写的好~~~对演义中的曹操亦有一番中肯的评价和分析，而不受罗贯中的影响，确实难得~~~而且还是一位巾帼。
不过MM还是把名字换一下吧~~~这个名字让人觉得很~~~~别扭~~~
作者:
子越 时间: 2004-2-12 08:09
爱马超可要小心，马超身边的女性好像都挺苦命的。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-12 20:15
演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-///
作者:
无单 时间: 2004-2-12 22:06
啊。这位JJ赞一个。
我一直想归纳而没有归纳出来，或者说也没空归纳的东西，JJ都清晰的表达出来了。虽然本不必我谢，还是由衷的谢一个
不过割发警士卒，我还是赞同曹操做假的成分居多。但是这个作假是目的性明确且无贬意的，而且作用也很明显，“三军悚然，无不懔遵军令”。这个，就跟望梅止渴有异曲同工之妙，显示出曹操的机智和灵敏。
楼上的大人，虚怀若谷四个字怎么解释？
好色，我认。但是跟虚怀若谷有什么冲突？虚怀若谷的都得是和尚么？
小气？在哪里？
装样。哪个霸王不装样？倒数两个出来瞧瞧。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-12 23:36
笑~~
虚怀若谷形容非常虚心，心胸开阔
MM明白否？
我有说好色和虚怀若谷有冲突吗？我明明就是在说两者粘不上边吧！
小气在哪里？再笑~~
赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧~~
如此还不小气？？
我就是说曹操装样啊！你也承认就好，有什么问题？？
多说一句，西楚霸王不装样。
作者:
慕容心 时间: 2004-2-13 06:42
支持曹操！！！
谁没缺点？再说刘馥，杨修，荀彧都是障碍物，要清除地。。
宁教我负天下人，休教天下人负我（乱世守则）
作者:
汤文 时间: 2004-2-13 12:44
历史给曹操那么多家,而刘备好像没有
作者:
无单 时间: 2004-2-14 18:37
原帖由赵哪个云于2004-02-12, 20:15:11发表
演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-///
上面这段是大人的话吧？
既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，那就看不懂你举小气好色装样出来是在反驳什么。除了证明曹操不是虚怀若谷之外我对您的意图别无解释啊。
赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧，当然是辫子，想逮就逮，但是不妨碍曹操的大家气度。比起释张绣、放关羽、养许母，这些小气为什么您就看得清楚通透，而大气之处却视若无睹？刘备这么个演义中道德完美的人得了座城池都饮酒作乐差点跟庞统翻脸，何况曹操？刘馥、杨修恃才傲物，身在官场却不屑为官之道，死不足惜，毕竟历史上这样的书呆子死在自己嘴皮子底下的多了去了。说说荀彧。
荀彧一直是自视为汉臣的，曹操努力终身，几乎扫平天下，想要做魏王，荀彧事前是公开反对，事后是大叹“吾不想今日见此事”。加上董昭的从中挑拨，在这时候，实际上荀彧已经与曹操出现了不可调和的分歧。在长久跟随曹操的过程中，荀彧的汉心一直臣服着，出谋划策，官渡给曹操极大鼓舞。在曹操要登位的时候，荀彧公开发表反动言论，曹操不杀他，难以立威，更难以遂愿。荀彧死后，操甚懊悔，命厚葬之，谥曰敬侯。杀荀彧，是做得过火了点，但是还算是政治需要。跟小气不小气有什么干系？
我承认曹操装样啊，不过也请您不要忽略了，在政治舞台和权利斗争中，不装样的几乎无法生存。刘备不装样，能得到人心进而得基业么？
也多说一句：
西楚霸王的确不装样，所以被装样的刘邦咸鱼翻身，杀得尸首异处。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-2-14 20:22
曹操要是完人就没意思了，正因为不是我才生羡得么，呵呵
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-15 09:40
谁都不是完美的人
只能说曹操是相对比较之下是综合完美的人
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-16 19:48
原帖由
无单于2004-02-14, 18:37:04发表
原帖由赵哪个云于2004-02-12, 20:15:11发表
演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-///
上面这段是大人的话吧？
既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，
以下省略~~~
既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，那就看不懂你举小气好色装样出来是在反驳什么。除了证明曹操不是虚怀若谷之外我对您的意图别无解释啊。
看不懂多看几次就懂啦
现在的年轻人怎么都这么心急啊？
我的意思是：我看得出曹操的小气，好色等特点，就没看出过他有过虚怀若谷。
MM现在懂否？
赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧，当然是辫子，想逮就逮，但是不妨碍曹操的大家气度。比起释张绣、放关羽、养许母，这些小气为什么您就看得清楚通透，而大气之处却视若无睹？刘备这么个演义中道德完美的人得了座城池都饮酒作乐差点跟庞统翻脸，何况曹操？刘馥、杨修恃才傲物，身在官场却不屑为官之道，死不足惜，毕竟历史上这样的书呆子死在自己嘴皮子底下的多了去了。
你承认阿瞒小气就好，至于你后来举的张绣等事只能说明他善装样，并不是说他大气！
荀彧一直是自视为汉臣的，曹操努力终身，几乎扫平天下，想要做魏王，荀彧事前是公开反对，事后是大叹“吾不想今日见此事”。加上董昭的从中挑拨，在这时候，实际上荀彧已经与曹操出现了不可调和的分歧。在长久跟随曹操的过程中，荀彧的汉心一直臣服着，出谋划策，官渡给曹操极大鼓舞。在曹操要登位的时候，荀彧公开发表反动言论，曹操不杀他，难以立威，更难以遂愿。荀彧死后，操甚懊悔，命厚葬之，谥曰敬侯。杀荀彧，是做得过火了点，但是还算是政治需要。跟小气不小气有什么干系？
这个~~
听说，身为汉臣的曹操想做魏王才是反动言行吧？怎么变成身为汉臣的荀彧公开发表反动言论了？？不解！十分不解！！
荀彧确实已经与曹操出现了不可调和的分歧，不过那是因为曹操小气才造成的！
我承认曹操装样啊，不过也请您不要忽略了，在政治舞台和权利斗争中，不装样的几乎无法生存。刘备不装样，能得到人心进而得基业么？
承认阿瞒装样很好啊！
再说刘备，在演义中本就不是一个装样的人啊，不知MM从何看出皇叔装样啦？
也多说一句：
西楚霸王的确不装样，所以被装样的刘邦咸鱼翻身，杀得尸首异处。
我的话是回MM的‘哪个霸王不装样’的，如果想讨论装样是否霸王得善终的必要条件，还请明示。
作者:
无单 时间: 2004-2-16 21:12
原帖由赵哪个云于2004-02-16, 19:48:52发表
看不懂多看几次就懂啦
现在的年轻人怎么都这么心急啊？
我的意思是：我看得出曹操的小气，好色等特点，就没看出过他有过虚怀若谷。
MM现在懂否？
是啊。我再一次的品味了您的那段话，从逻辑关系上来讲您先举出了一个结论，然后再细致的举出了例证。您又何必要将它们错位，又何必进行否认呢？
既然您年纪大了，那么对于您逻辑关系的错置，我也只好不计较了。
装样说的是手段，难道说的是气度？曹操要杀张绣，典韦曹彰和无数死难的军士，随便一理由就够的杀了，难道会师出无名么？又何必装什么样。
身为汉臣的曹操想做魏王，即使是个王他也还是个汉臣，您说他反动没错，那是取皇室为参照物而言。身为曹士的荀彧直接效力的一直是曹操而不是汉献帝，之所以说他当时发表的是反动言论，那也是取他的主子为参照物而言，毕竟我们讲的也是反对曹操登位的荀彧为什么被赐死，对吧？您一直在讲一个结论，而不是在举出您的例证，比如您一直说曹操小气，可您也没分析出在政治这个背景中曹操杀荀彧是怎么个小气法的。这个习惯很不好哦。
然后我希望来一个举证倒置，因为一直是我在举证，您一直很闲的等着反问两句就成了。这样让我觉得很没意义。如果您想说刘备不装样，那么小妹也就回问一句，您怎么看出刘备不装样，怎么看出身在政治斗争和军事斗争中心的刘备是真实真诚的？
最后说一句，如果您回帖的实质性内容就只有那么寥寥几句的话，建议您下次不要再弄那么多的引用了，占用篇幅，看得眼睛累得紧。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-16 22:46
笑~~
我否认了什么啊？
MM看东西真的该认真点啊！！我不过省略了几个字，你就理解得乱七八糟
没办法，再说清楚点吧？
（曹操）其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
（对于曹操）我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
这次总该明白了吧？？
如果要用你的话解释的话，就应该是这样：
从逻辑关系上来讲您先举出了一个结论(演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人)吧！！，然后再细致的举出了例证(其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~)，然后是总结(我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！)
整段都是在说曹操啦！
既然我年纪大啦，那么对于你的理解错误，我也就只好不计较了
荀彧食汉禄，为汉官，什么叫不是直接效力于汉献帝啊？
分析政治背景？哈~~那我就随便喷点口水吧！
那就是曹操根本没必要杀荀彧，政治上，他挟天子以令诸侯，下诏虽是他自己的意愿，但都是经过天子下的，手续，道义上完全没问题，威在许田围猎，诛杀董承等时候已经立过了；荀彧的反对不过是一个下臣的意见，他还拗得过天子的诏书？完全不存在难以遂愿的问题。对一个劳苦功高的下属的几句无伤大雅的牢骚就老大不高兴并送空盒逼死，不是小气是什么？？
说刘备如何不装样，老罗所写的演义中讲的就是一个大仁大义的刘皇叔，看过演义就应该知道，你硬要理解成装模作样，假仁假义我也没办法！
就象某人写了一个故事，说是一个好人甲见义勇为，救了乙，谁知道乙是个大富翁，然后平步青云，最后还继承了乙的财产，真是好人有好报。然后有一人看了这个故事后就说：甲明明就是一个城府很深的奸人，故意制造了机会来演戏救了乙，最后还骗到了乙的全部财产！
晕~~真是比作者还要‘了解’故事中的人物了！人家作者的意思本就是甲是好人，经过其他人的分析就变成一个奸人了，这叫什么事啊？
我引用就是怕你看了累，现在看来是枉做小人了，只好请大人原谅小人啦！
作者:
无单 时间: 2004-2-16 23:58
抠字眼没意思，尤其是跟年纪大的人。咱们直接进入正题。
荀彧食汉禄，为汉官，什么叫不是直接效力于汉献帝啊？
荀彧的每一次出征，每一个计谋，都是跟随曹操，都是为曹操制定，都是为曹操取得功绩。曹操要做的是汉献帝让他做的么？似乎不是吧。而荀彧还不是一样的出力？所以他不是效力于曹操难道是效力于献帝？自身做的事，不愿意面对，而以“我本汉臣”来安慰自己的立场，心态都没摆正，难怪曹操一旦知觉他的反动言论，政治嗅觉的敏锐让他立刻动了杀机，感情上恐怕也无法原谅荀彧。
当时曹操是挟天子以令诸侯，但这只是个动态的表示，不代表挟了天子就得了人心，挟了天子就挟了天下人，汉献帝是个什么位置，大家都很清楚。汉皇室早已经被架空多年，汉献帝这个时候已经快连个象征都不是了。正因为他已经快连个象征都不是，所以他的意愿几乎也不会被列入群臣诸侯的考虑。曹操顾虑的不是他。许田围猎要真有您想的那种效果，怎么许田围猎以后反到有了几个拿衣带诏的人？荀彧的反对自然拗不过天子诏书，曹操也的确不会因为这个就难以遂愿。但是人言可畏这个成语，总有几分道理。何况荀彧暴露出来的问题是与曹操政见不同。一个对自己知根知底曾并肩作战的人，却原来其根本目的、根本看法、根本立场都相抵触，一直以来的共同进退算什么？想起来后背都会凉。赵匡胤杯酒释兵权你说他忘恩负义或者说他吸取了经验具有远见都可以。刘邦铲除异姓王你说他小农意识也可以。如果这些人对统治的维护举措只能以小气来解释，那我就无话可说。有个成语叫做鸟尽弓藏，当鸟还没打完弓就先打个弯，曹操难道没有理由铲除异己？至少是采取行动，惩罚异己。在那个时候，曹操必须得是威严的，正确的。毕竟他做王是开了先例，底气总是有些不足的。
说刘备如何不装样，老罗所写的演义中讲的就是一个大仁大义的刘皇叔，看过演义就应该知道，你硬要理解成装模作样，假仁假义我也没办法！
尽信书不如无书，像你这样看书的，人类思想不倒退就很幸运了。老罗说刘备是大仁大义你就认为他大仁大义，是不是来部史书说项羽是奸贼刘邦是老实头你也就信了？你说的那个故事跟刘备的情形完全不一样。刘备是乱世之中在没兵没将没谋士没地盘的情况下靠笼络人心一举成功的，完全不是攀龙附凤傍大款那么简单。作者的本意甲是好人，难道您保证作者就没看错么？不求甚解，说的原来就是这么回事啊。
作者的意图最大没错，我承认，但是作者的意图和意图的阐述未必就是完美的。没有什么东西是无懈可击的，相信别人而不相信自己，甚而废弃自己的思想，何必呢。
刘备仁义，你告诉我他怎么会骗马超西凉起兵？自己却空闲的跑去捣弄西川？也不管马超就那点实力，没他夹击还不是完蛋的份。
刘备仁义，你告诉我他怎么会赶刘璋去边疆纳凉？
刘备仁义，你又告诉我他怎么会以离间老婆和大舅子的感情的恶劣方式逃出吴国？
刘备仁义，你再告诉我他怎么会在关羽死后一年多才起兵，却借的是关羽的名，打的是义气的牌？
如果您要说这些就是仁义，因为这些就是罗大爷的意图，那么我只能说如果我理解错误，那也只能怪纰漏太多，太多的时候难以自圆其说。
最后，对您不甘劳累体贴周到的仁义之举表示一个钦佩。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 01:58
其实，跟年纪小的人抠字眼也是没意思的！
按你这种说法，看来刘备死后，很多蜀臣如都是效力于诸葛而不是刘禅了，要是你认为这种说法没错，那我无话可说了！
曹操开始是举诓扶汉室的大旗的，荀彧也是为此才投靠曹操，不过曹操在官位上是荀彧的上级，所以是管着荀彧的，但还是不能改变他俩都是汉臣的事实。按你的说法，公务员就是效力于他的上级而不是为国家效力了！！
呵呵~~
按我的说法，到是照你这样说法，就别看书了，自己写一本吧！把自己的意思强加到书中的人物去，还说，作者不如我了解这个人，这个人根本就是阴险毒辣，而不是象作者所说的大仁大义，我真的不知道作者是怎么写这个人，这本书出来的了！
太晚了，就先说这么多吧！
作者:
风三 时间: 2004-2-17 08:36
当张绣听从军事贾诩的建议，到许昌投降曹操，曹操将张绣扶起，拉着他的手说：“我对你曾有小过失，请不要记在心上。”
曹操的脸皮绝对是三国的一绝，呵呵。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 12:56
楼上所言正解！！
想阿瞒当年，为上邹氏，居然说：“我为了美人你才接受张绣的投降，不然，早灭三族啦。”真的又好色，又厚脸皮啊！！
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 13:23
再回MM话，
皇叔什么时候骗过马超起西凉兵啦？您这是看哪一国的演义啊？
皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？
紫髯儿想用美人计赚皇叔，幸得孔明妙计出逃，自己的妹妹都看不过眼要助夫君，现在到反怪别人离间兄妹情，也太强词夺理了吧！
关羽死后，皇叔本想马上兴兵为其报仇，但因时机不合，被孔明等劝下。等时机一到，马上起兵报仇，有何不妥？
-_-///
作者:
无单 时间: 2004-2-17 20:01
我努力的在赵哪个云大人的话中捡出几条重点，也就是值得辩论的内容，下面依着次序来回您的话。
刘备死后，诸葛在刘禅手下的统治与曹操在献帝手下的统治是完全不一样的。诸葛亮接受刘备的临终之托，扶助幼主，感动得他是鞠躬尽瘁死而后已，刘禅跟他是同一立场。曹操已经凌驾在献帝之上，有不臣之心，挖挖朝廷里的角也是很正常的么。难道您以为一个霸王跟一个忠臣的权利欲望和行使权利的方式目的都是相等的么？公务员效力于国家因为他的上级没能力吃了国家，没跟国家争权夺利，是吧？在这个问题上，您为什么要鱼目混珠，把我的观点错误的引申呢？
刘备没骗马超起兵么？来看看吧。
孔明曰：“也不消动江南之兵，也不必动荆州之兵，自使曹操不敢正觑东
南。”便回书与鲁肃，教高枕无忧，若但有北兵侵犯，皇叔自有退兵之策。使者去了。玄德
问曰：“今操起三十万大军，会合淝之众，一拥而来，先生有何妙计，可以退之？”孔明
曰：“操平生所虑者，乃西凉之兵也。今操杀马腾，其子马超现统西凉之众，必切齿操贼。
主公可作一书，往结马超，使超兴兵入关，则操又何暇下江南乎？”玄德大喜，即时作书，遣一心腹人，径往西凉州投下。
忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”
于是，马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马。。真是好单纯的马超啊。请问赵大人，您为什么看到了曹操的闺房韵事却独独就看不到这么好大一段文字？难道视网膜具有自动过滤功能的？不解。
皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？
请允许我对您拜一个。对大人视网膜的自动过滤功能，那叫一个字——强，佩服佩服。刘璋要杀刘备，那是刘备已经踩到他头上，人心挖得也差不多了，跟张松的密谋又暴露了，刘璋是个泥人是个弱智也该晓得自己看走眼信错人了。难道这个时候还该对刘备夹道相迎？难道你认为刘备还是受迫害的仁义的一方？既然如此，我就随便找一段文字供您瞻仰。
次日劳军，设宴于公厅。玄德酒酣，顾庞统曰：“今日之会，可为乐乎？”庞统曰：“伐人之国而以为乐，非仁者之兵也。”玄德曰：“吾闻昔日武王伐纣，作乐象功，此亦非仁者之兵欤？汝言何不合道理？可速退！”庞统大笑而起。
孙尚香除了投江自尽，请问什么时候她主动帮刘备打老哥的？助刘备逃出东吴，那是因为赵云将锦囊拆开，献与玄德。玄德看了，急来车前泣告孙夫人曰：“备有心腹之言，至此尽当实诉。”夫人曰：“丈夫有何言语，实对我说。”玄德曰：“昔日吴侯与周瑜同谋，将夫人招嫁刘备，实非为夫人计，乃欲幽困刘备而夺荆州耳。夺了荆州，必将杀备。是以夫人为香饵而钓备也。备不惧万死而来，盖知夫人有男子之胸襟，必能怜备。昨闻吴侯将欲加害，故托荆州有难，以图归计。幸得夫人不弃，同至于此。今吴侯又令人在后追赶，周瑜又使人于前截住，非夫人莫解此祸。如夫人不允，备请死于车前，以报夫人之德。”夫人怒曰：“吾兄既不以我为亲骨肉，我有何面目重相见乎！今日之危，我当自解。”于是叱从人推车直出，卷起车帘，亲喝徐盛、丁奉
第55回的题目叫“玄德智激孙夫人”，书中文字太小，那这个题目应该很大了吧。这个你也看不到？我本来对您的过滤功能十分佩服，现在更是上升到十二分了。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-17 20:10
原帖由赵哪个云于2004-02-17, 13:23:04发表
再回MM话，
皇叔什么时候骗过马超起西凉兵啦？您这是看哪一国的演义啊？
皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？
紫髯儿想用美人计赚皇叔，幸得孔明妙计出逃，自己的妹妹都看不过眼要助夫君，现在到反怪别人离间兄妹情，也太强词夺理了吧！
关羽死后，皇叔本想马上兴兵为其报仇，但因时机不合，被孔明等劝下。等时机一到，马上起兵报仇，有何不妥？
-_-///
您老人家能不能看演义看的差不多点再回话？特别是说刘璋那段，简直是在自说自话了，刘备收了张松的西蜀地形图，他不想入川谁想入川？后面的东西吗，借口啦，既然已经决定要干掉对方，内奸都打进去了，自然可以再找个理由发兵，酒后吐真言吗
至于无单那最后一段智取也不能太过认真，那是罗灌水往刘备FACE上贴GOLD，计策基本还是孔明想的
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 20:20
大笑~~
MM你的过滤功能才叫一个强啊！！只看到刘备写信，就没看到马腾被戮啊？
看清楚马超起兵的原因吧！看看是因为刘备是书信还是因为马腾为曹操所害？
既然MM老是嫌我口水太少，那我就学学MM吧：
却说马超在西凉州，夜感一梦：梦见身卧雪地，群虎来咬。惊惧而觉，心中疑惑，聚帐下将佐，告说梦中之事。帐下一人应声曰：“此梦乃不祥之兆也。”众视其人，乃帐前心腹校尉，姓庞，名德，字令明。超问：“令明所见若何？”德曰：“雪地遇虎，梦兆殊恶。莫非老将军在许昌有事否？”言未毕，一人踉跄而入，哭拜于地曰：“叔父与弟皆死矣！”超视之，乃马岱也。超惊问何为。岱曰：“叔父与侍郎黄奎同谋杀操，不幸事泄，皆被斩于市，二弟亦遇害。惟岱扮作客商，星夜走脱。超闻言，哭倒于地。众将救起。超咬牙切齿，痛恨操贼。忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”
马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马
再说，皇叔的信，句句属实，何来一个骗字？
作者:
无单 时间: 2004-2-17 20:26
迦楼罗大人：
如果要这样说的话，张绣对曹操可就不止是小过失了。曹操不过占了他嫂子，张绣可是杀了人家儿子、侄子、大将、小兵。如果张绣都可以跑去投曹操，那么是不是该说这个张绣脸皮更是一绝？何况曹操若在这时叫张绣滚蛋，只能说明他没什么政治远见，更没什么容人之度。他本来就要收服张绣的么。难道这个时候却说：“你当初杀了我好多亲戚，今天你给我乖乖待着，有你好处？”贝克汉姆去皇马都知道要表现表现，拿着23号球衣说要做乔丹，曹操这个时候不拉拢对方，难道捅他两刀？
然后再回赵哪个云大人：
须臾，取到军中。操见之，果然美丽。问其姓，妇答曰：“妾乃张济之妻邹氏也。”操曰：“夫人识吾否？”邹氏曰：“久闻丞相威名，今夕幸得瞻拜。”操曰：“吾为夫人故，特纳张绣之降；不然灭族矣。”邹氏拜曰：“实感再生之恩。”操曰：“今日得见夫人，乃天幸也。今宵愿同枕席，随吾还都，安享富贵，何如？”邹氏拜谢。是夜，共宿于帐中。邹氏曰：“久住城中，绣必生疑，亦恐外人议论。”操曰：“明日同夫人去寨中住。”次日，移于城外安歇，唤典韦就中军帐房外宿卫。他人非奉呼唤，不许辄入。因此，内外不通。操每日与邹氏取乐，不想归期。
当一个男人要得到一个女人，这个时候他的思考能力是否理性灵敏基本上都由脐下三寸的活跃程度来决定。吾为夫人故，特纳张绣之降；不然灭族矣这句话，跟“宝贝为了你我愿意养你爸妈”基本是一个道理，纯粹是表示对她的重视、讨她欢心的话。跟刘备说什么我不怕你哥宰我来娶你，就是倾慕你N久了没什么本质区别。您为什么要把它从具体的语言环境当中剥离出来呢？这种事谁又没做过。五十步笑一百步您还笑得那么大声，有必要吗。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 20:44
再笑~~
MM你就先检视一下自己的过滤功能吧！
皇叔确有取西川之心，却一直不忍夺同宗基业，所以才有引兵入川但不用庞统毒计之举，还帮刘璋守葭萌关。刘备应刘璋之请抵御张鲁到了MM嘴里变成了踩在刘璋头上；驻兵刘璋指定的葭萌关又变成把西川的人心挖得差不多了，这本领也太强了吧！然后就到刘璋吝啬钱财，且手下欲害皇叔之事，之后刘备才大怒与刘璋翻脸。
自己怕黑怕贼，叫人来陪自己过夜，但又随便扔碗冷饭给别人，还有加害别人之心，跟你翻脸有什么奇怪啊？
MM饱读演义，事情的前后顺序也不会记不清吧？
作者:
无单 时间: 2004-2-17 20:45
悲风，我叹。我引用的那一段好象有加红字吧？刘备自然想不出了，就是想出了也会顾着FACE等人家先开口么。
赵大人，别光看着马腾怎么死。马腾死了马超自然要报仇，可搞不好也跟刘备似的等关羽在地下睡个一年半载的再起兵呢。当然这个只是猜测，所以我的重点也是在说刘备“大喜修书”，然后又放人家鸽子，导致马超兵败，最后还作好人收容了人家——您能看明白么？
您先是不停的抠字眼，然后一再以偏概全错误的引申我的观点，现在又来乱抠重点，有什么意义吗？
下次请看清楚再回，我对您的帖表示了相当的尊重，您的每一个疑惑我都一一回答。而您不是寥寥数语就是嘻嘻哈哈，或者就避重就轻，让我感到充分的不被尊重，有种浪费时间的错觉。如果您要回帖，就请您下次有诚意一些，否则我也没那么NICE再奉陪了。OK？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-17 20:46
原帖由赵哪个云于2004-02-17, 20:20:55发表
大笑~~
MM你的过滤功能才叫一个强啊！！只看到刘备写信，就没看到马腾被戮啊？
看清楚马超起兵的原因吧！看看是因为刘备是书信还是因为马腾为曹操所害？
既然MM喜欢嫌我口水太少，那我就学学MM吧：
却说马超在西凉州，夜感一梦：梦见身卧雪地，群虎来咬。惊惧而觉，心中疑惑，聚帐下将佐，告说梦中之事。帐下一人应声曰：“此梦乃不祥之兆也。”众视其人，乃帐前心腹校尉，姓庞，名德，字令明。超问：“令明所见若何？”德曰：“雪地遇虎，梦兆殊恶。莫非老将军在许昌有事否？”言未毕，一人踉跄而入，哭拜于地曰：“叔父与弟皆死矣！”超视之，乃马岱也。超惊问何为。岱曰：“叔父与侍郎黄奎同谋杀操，不幸事泄，皆被斩于市，二弟亦遇害。惟岱扮作客商，星夜走脱。超闻言，哭倒于地。众将救起。超咬牙切齿，痛恨操贼。忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”
马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马
再说，皇叔的信，句句属实，何来一个骗字？
TO 赵什么云：
玄德问曰：“今操起三十万大军，会合淝之众，一拥而来，先生有何妙计，可以退之？”孔明曰：“操平生所虑者，乃西凉之兵也。今操杀马腾，其子马超现统西凉之众，必切齿操贼。主公可作一书，往结马超，使超兴兵入关，则操又何暇下江南乎？”
忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”
您能分清目的和手段的区别吗？如果不能，您是学文的吗？如果是，请允许我叹口气先
同样是封建主争夺霸权，谈什么正义不正义，一厢情愿的相信乱世中有所谓的正义存在，是天真还是笨？
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 21:10
再说荀彧，我没说过曹操与诸葛一样吧！
本来两人就是不一样，诸葛心忠而曹操心奸；诸葛心宽而曹操心窄~~
荀彧说的话本就无关大局，就算他说上一百句也改变不了曹操权倾朝野，欺压献帝的事实，他杀荀彧有什么政治需要啦？
就对这么一个大功臣几句无关大局的话，就把别人逼死，这不是小气是什么？
您的理论新鲜，权臣与君主一心，文武百官就是效力于君主，权臣与君主异心，文武百官就是效力于权臣。
老说我逃避XXX，我看你才是吧，早说过曹操开始就是打着诓扶汉室的旗子的，荀彧信以为真，也跑来一起辅佐汉室，只不过官比曹操小，且是在曹操手下，这不是效力于献帝是什么？
作者:
无单 时间: 2004-2-17 21:17
问题是，献帝有意志东征西讨么？献帝说的话管用么？曹操做的事是献帝的意志么？荀彧知道不是，他还不是在做么？
裴松之对荀彧有些看法，既然大人习惯于让作者牵引思想，不妨也考虑多一个作者的思想试试——
即他其实也应该早就察觉曹操有问鼎帝位的野心的。只不过当时的天下动乱连连连，看来看去也只有曹操有这个统一的能力了，辅佐他走向成功，然后在他表现不臣行为的时候以死明志。这样的做法既保证了忠汉但又不迂腐的士大夫的德应该是有绝对标准的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-17 21:18
原帖由赵哪个云于2004-02-17, 21:10:39发表
再说荀彧，我没说过曹操与诸葛一样吧！
本来两人就是不一样，诸葛心忠而曹操心奸；诸葛心宽而曹操心窄~~
荀彧说的话本就无关大局，就算他说上一百句也改变不了曹操权倾朝野，欺压献帝的事实，他杀荀彧有什么政治需要啦？
就对这么一个大功臣几句无关大局的话，就把别人逼死，这不是小气是什么？
您的理论新鲜，权臣与君主一心，文武百官就是效力于君主，权臣与君主异心，文武百官就是效力于权臣。
老说我逃避XXX，我看你才是吧，早说过曹操开始就是打着诓扶汉室的旗子的，荀彧信以为真，也跑来一起辅佐汉室，只不过官比曹操小，且是在曹操手下，这不是效力于献帝是什么？
刘备胜在脸皮厚，曹操成于心肠黑，中国成大事者，两者必得其一，诸葛亮太愚忠善良，结果还是不敌曹魏。
说真的，照某些人的理论，我还真看不出曹操怎么要杀荀域了，明明是他想不开心眼小自己服毒死了，干什么要说曹操害人呢？一部演义看的角度不同，得到的结论自然不同，所以我极少参与这种辩论。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 21:44
再回悲大人
刘备确有取西川之心，没错；但又不忍使毒计及取同宗基业。当然，最后还是翻脸了，原因前面说了，小人就不多喷口水了。
至于孔明的激将法，却也正说到点子上：
昔日吴侯与周瑜同谋，将夫人招嫁刘备，实非为夫人计，乃欲幽困刘备而
夺荆州耳。夺了荆州，必将杀备。是以夫人为香饵而钓备也。
后面那些备不惧万死而来，盖知夫人有
男子之胸襟，必能怜备云云
套句大人的话来说，您能分清目的和手段的区别吗？
看口气，大人该是文人，小人就不多说了。
又回悲大人，小人一介盲流，读书甚少，自然不如饱读诗书的大人
不过，刘备修书是手段，退兵是目的到还知道D。
不过，我不太清楚大人想说明什么问题，这就说明皇叔骗人了？他不就告诉马超他老爸被曹操砍了嘛，有什么问题？
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-17 21:52
看完MM的话，狂晕~~
我引用几段吧，MM骂我浪费他人资源与时间
现在不引用了吧，又说我不尊重人
指出错误的地方吧，又说我抠字眼
对您的疑问一一回答，到您这嘴里就变成避重就轻
现在还连笑都不准了，我可没有愁眉苦脸地和别人说话的习惯
小声说一句，你也太难伺候了！！
-_-///
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-25 17:33
真受不了，越说越没有边际，那说到那里才算到头呀
虚怀若谷，这个词嘛，就是4个字，可以算成语吧
它的意思是：“胸怀像山谷那样深而且宽广，形容非常谦虚”
我不知道如何来称呼无单，我只是想说你被他们带入误区了，你们讨论的根本不算同一个问题，不在一个基本点上，就好象你想讲理而他想吵架一样，当然你们的论点都是正确的。
就像没有一个人是完人一样，曹操当然不可能一生都能用虚怀若谷这个词来形容他，只是此一时，彼一时而已，就好象我现在是美女，等我老了也许就没有人如此称赞我了，我只是打个比方，不要嗤之以鼻。
如果通过刘备伐吴而没有成功就说刘备是个废物，大家能同意我的观点吗，这当然不可能，这完全就是一个笑话。所以不能通过一点而否定一个人的一生或者他的全部。
所以我用虚怀若谷这个词是在形容当时的曹操，也许不是非常地贴切，不过我觉得名副其实。
作者:
沙加 时间: 2004-2-26 12:33
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。
引一段原文：
玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。”
可见刘皇叔的“宽”，“仁”，“忠”都只是手段，不是目的。目的还是要“事乃可成”。
即是说，就本质来讲，曹刘并没有区别。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-26 20:41
晕，还在引经据典，服了。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-26 20:42
不过我同意沙加的观点
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。
是的，很正确，谢谢。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-26 23:39
原帖由沙加于2004-02-26, 12:33:21发表
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。
引一段原文：
玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。”
可见刘皇叔的“宽”，“仁”，“忠”都只是手段，不是目的。目的还是要“事乃可成”。
即是说，就本质来讲，曹刘并没有区别。
我也引一段原文
众将皆曰：“江陵要地，足可拒守。今拥民众数万，日行十余里，似此几时得至江陵？倘曹兵到，如何迎敌？不如暂弃百姓，先行为上。”玄德泣曰：“举大事者必以人为本。今人
归我，奈何弃之？”
在这种生死攸关的时候，刘备的做法就很说明问题了！到底是真仁还是假仁？
至于先生所引的原文，也不该是那样理解的！刘备再傻也没傻到专门和曹操做相反的事！！
他的意思是：曹操有XXXX的缺点，我只有与他这些缺点相反，才可成大事。
按先生的意思，那刘备看到曹操接纳降将的时候，岂不是要把投降他的人全砍了才行？
虽然两人都是乱世之雄，但本质上还是有很大差别的！！
作者:
无单 时间: 2004-2-28 01:03
我也引一段原文
众将皆曰：“江陵要地，足可拒守。今拥民众数万，日行十余里，似此几时得至江陵？倘曹兵到，如何迎敌？不如暂弃百姓，先行为上。”玄德泣曰：“举大事者必以人为本。今人
归我，奈何弃之？”
结果死的是谁？是刘备吗？
to 不男不女：
你可以叫我JJ，情人节你满22，我已经过了22岁生日了。当然如果你不愿意，我不勉强。路人甲我是做惯了的。呜啊喂都可以拿来称呼我。
虚怀若谷这个词只不过是个开头，就好象任何故事发展总得有个引申的线索。按照你的解释，没有人配得上虚怀若谷四个字，不是么。事实上也就是如此。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 02:02
首先, 老赵提的是"刘备倒是象个XXXXX", 象者, 相似, 接近者也, 而非每一言每一行都是以XXX为标准, 但至少骨子里跟曹操有本质上的区别.
任平原令, 为民请命, 毒打督X, 东救孔融, 南救陶谦, 容吕布, 受诏反曹, 治新野, 广布仁义, 曹操南征, 过襄阳不忍夺同宗基业, 当阳不忍弃追随之民众等等诸多事情, 充分显示出在演义里刘大耳朵是位没啥机心, 仁义当头, 之人.
入川助刘璋, 刘备未有打算与同宗为敌, 而川中人先不容刘备在前, 方下决心夺西川之地. 明显是先礼而后兵之举.
长板之时死的自然不是刘备, 但是刘备好象没说过要陪民一快死吧? 刘备本来是可以早跑, 但是不忍心丢弃民众, 于是宁愿减慢速度也要跟民众一块走, 最后曹操追来, 刘备无法抵御, 难道还站在那等着被抓吗? 只是到了再也无能为力之时, 自己跑路去了也犯了罪?
大仁者并非等于迂腐者啊!
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-28 02:12
恩恩恩
老青正解！！
多说一句，我实在不太明白MM的那句：结果死的是谁？
到底是何意！
难道刘备没死就说明他假仁假义了？
看来，在MM眼里，见义勇为的英雄也要和他所救助的受害人一起死去才可称得上真的见义勇为了。
另，对虚怀若谷的解释并不是我的解释，而是词典上的解释。
至于谁配的起这个词，我想很多伟人都可以，不知为何MM会认为没人配得起呢？？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 10:57
无单姐姐，你好，如果你看到的话。
刘备是仁义之君？？
充分显示出在演义里刘大耳朵是位没啥机心, 仁义当头, 之人.
这是青蓝对刘备的看法或者说是见解。
以下我客观地分析刘备取西川而对刘备人格的看法。
当初诸葛亮在“隆中对”决策时，就提出了要取益州的战略目标，可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时，刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时，刘备同样以同一理由推让，一直到刘备入川时，刘备还在一推再推。
表面上看，刘备似乎是盛情难却之下只好如此，半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗！！不是的，刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声，二是要考虑到时机是否成熟，三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿，是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时，刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松，当张松入城之后，刘备、诸葛亮又亲自出府迎接，又是宴会，又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的，如果自己不愿意夺取西川的话，又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时，刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋，必定会当面叱责张松的卖主行为，可他却说：“深感君厚意”，欣然接受了。就在分手之时，刘备还对张松说：“他日事成，必当后报”，这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时，酒过数巡，刘备屏退左右，若没有什么阴谋之事要商量，何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张，庞统却提出：“用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道：“金石之言，当铭肺腑”，其实刘备早已经下定了夺取西川之意了，只不过因为自己的忠义之名，有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州，刘备用庞统之意，向刘璋借精兵三万、四万，行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言，只给了刘备老弱兵四千，米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒，扯毁刘璋的回书，并且大骂而起，刘璋的使者逃回成都。在这件事情上，人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求，但多少都算有些表示了，人家刘璋借给你是人情，不借给你是本分，人家刘璋又不欠你刘备的，该你刘备的。你刘备何必辱骂人家，使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将，在关上饮酒庆贺。在酒宴上，刘备酒后吐真言：“今日之会，可为乐乎”，这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了，说道：“伐人之国以为乐，非仁者之兵也。”刘备听了，很不高兴，喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持，无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后，刘备悔恨地向庞统道歉，庞统岂敢受此大礼，说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后，庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川，刘备却说：“吾初到蜀中，恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川，而是时机尚未成熟，不可以轻举妄动。
看看最后吧，当刘璋不得以献出成都投降时，刘备此时还拉着刘璋的手，流着眼泪说：“非吾不行仁义，奈势不得以也！”不得已，什么地方不得已，刘璋从来就不寸半点加害刘备之心，倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时，还想要保住自己的“仁义”招牌，真是令人恶心。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-2-28 11:12
MM啊！
关键是这句啊：大仁者并非等于迂腐者
刘备一直有取西川之心，这点一直就没有人否认过
但是否取了西川就说明不仁了？
简单地说一点，刘综降后，结果如何？刘璋降后，结果如何？
这就上下立判啦！
本来想多喷点口水，不过想起MM是回青蓝的
小人就不多事了，还是召唤老青出来继续抬杠吧！
^_^
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 11:33
刘璋投降以后怎么了，满好的，把人家远远地打发到公安去。这和发配有什么两样，既然刘备与刘璋是宗亲，人家刘璋又主动投降，刘备就应该把刘璋安排在成都，日夜饮酒叙兄弟之情才对。
我在说明一点，有人要辩驳的话，就辩驳我的回帖，不要旁顾左右而言它。
刘备在夺取西川这件事情上，分明就是“当了婊子还要立贞洁牌坊”
我在这篇文章中已经写的很清楚了，刘备的假仁假义，惺惺作态。
当初诸葛亮在“隆中对”决策时，就提出了要取益州的战略目标，可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时，刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时，刘备同样以同一理由推让，一直到刘备入川时，刘备还在一推再推。
表面上看，刘备似乎是盛情难却之下只好如此，半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗！！不是的，刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声，二是要考虑到时机是否成熟，三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿，是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时，刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松，当张松入城之后，刘备、诸葛亮又亲自出府迎接，又是宴会，又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的，如果自己不愿意夺取西川的话，又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时，刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋，必定会当面叱责张松的卖主行为，可他却说：“深感君厚意”，欣然接受了。就在分手之时，刘备还对张松说：“他日事成，必当后报”，这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时，酒过数巡，刘备屏退左右，若没有什么阴谋之事要商量，何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张，庞统却提出：“用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道：“金石之言，当铭肺腑”，其实刘备早已经下定了夺取西川之意了，只不过因为自己的忠义之名，有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州，刘备用庞统之意，向刘璋借精兵三万、四万，行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言，只给了刘备老弱兵四千，米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒，扯毁刘璋的回书，并且大骂而起，刘璋的使者逃回成都。在这件事情上，人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求，但多少都算有些表示了，人家刘璋借给你是人情，不借给你是本分，人家刘璋又不欠你刘备的，该你刘备的。你刘备何必辱骂人家，使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将，在关上饮酒庆贺。在酒宴上，刘备酒后吐真言：“今日之会，可为乐乎”，这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了，说道：“伐人之国以为乐，非仁者之兵也。”刘备听了，很不高兴，喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持，无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后，刘备悔恨地向庞统道歉，庞统岂敢受此大礼，说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后，庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川，刘备却说：“吾初到蜀中，恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川，而是时机尚未成熟，不可以轻举妄动。
看看最后吧，当刘璋不得以献出成都投降时，刘备此时还拉着刘璋的手，流着眼泪说：“非吾不行仁义，奈势不得以也！”不得已，什么地方不得已，刘璋从来就不寸半点加害刘备之心，倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时，还想要保住自己的“仁义”招牌，真是令人恶心。
请好好阅读别人的文章，谢谢。
大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:10
如果仁义等于迂腐, 那才是真真的恶心.
说得没错, 刘备是有夺取西川之心, 这是为了将来的战略需求, 但是你所说的他欲夺西川似乎已经很清楚的看到了刘备的种种手段, 就是无论如何, 刘备都在回避主动夺取西川, 不是为名, 不是为利, 恰恰是不到不得已不为此一步. 君子坦然, 先礼后兵, 有何不仁之举? 若是为了一所谓的"仁义"而不纳忠臣智士之言, 那才是图个个人小义而忘大义.
至于行径, 贵玉给是人情, 不给是本分, 那么刘备发怒难道还需要各位的同意不成? 他不远千里而来, 拒绝了夺川之计, 不是时机不合, 而是看在同宗份上, 不忍夺之, 也就是不以诡计夺同宗之地, 但是刘贵玉属下出于对自己的防备, 在听得荆州有险时, 竟然是派老弱四千与刘备, 刘备安能不怒? 他自己率了本部精兵来帮你守门口, 这贵玉竟然不念同宗之宜派老弱四千与刘备? 可笑呼? 既然刘璋心存戒心, 而贵玉之部又欲使刘备自己一部抗敌, 谁不义于前呢?
说得难听些刘备又有什么义务要远离自己地盘, 克制自己的野心来帮刘璋? 若刘璋诚心相待, 刘备自然不好刀兵相加, 然而两家互相猜疑下, 刘备也已经做足了先礼后兵之举. 怪得了刘备么?
小MM, 先得告诉你一个定义, 没人天生的性格是仁义之君, 而那些可以行仁义之事的人, 都是靠着一种对自己非常强的制约力去制约着自己, 刘备酒后吐真言又如何? 只要他清醒时明白自己就足够了.
蜀中相会刘璋, 说的是刘备不忍杀刘璋, 现在小姐竟然说刘备并非不想杀刘璋, 从何个角度能看出这种刘备有想杀刘璋的念头? 原来刘备说要恩信为立则可以理解成立了恩信后就能杀刘璋了吗? 这简直就是火星地球两个相差N里的概念嘛!!
刘备的不得已, 其一为了复汉的口号, 其二为了抵抗曹操. 没有不得已刘备还跑西川来干啥呢?
刘璋确实一开始没有加害刘备之心, 只是听从了属下所言, 对刘备有所提防而已. 然刘备又有加害刘璋之意吗? 入川前就已经联系了川中数人为内应, 法正等人一早已经布置好了, 只待刘备的决定, 为何刘备还要迟迟不决定? 那不就是刘备念及恩信仁义, 以这种思想道德来约束自己么?
仁者也是人, 他们都有欲望, 是仁者能克制, 庸者不能自制而已. 这才是大仁者跟奸咋者根本的区别. 说刘备虚伪, 我十分感到庆幸, 还好刘备一生都一直坚持着虚伪下去. 总比一些其他人虚伪一时, 而又贪心一时来得仁, 来得义.
得西川握刘璋之手言语安慰, 这是刘备要保仁义招牌吗? 天啊~`` 那么不知道曹操对张绣又是什么呢? 几乎如出一撤的手段下, 结果是张绣被气死, 刘璋得善终, 却反而被说成了曹操大度, 刘备阴险. 这算哪门子的评价标准啊?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:15
原帖由不男不女于2004-02-28, 11:33:46发表
请好好阅读别人的文章，谢谢。
大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！
您的意思分明是, 刘备若是大仁者, 就不会夺刘璋之地, (这不傻B么? 难道还等曹操来取呀?)迂腐
您的意思又分明是: 刘备若是大仁者, 根本不必迎接张松, 也不应该接纳张松的地图(这不也傻瓜么?如果刘备这样做才是沽名钓誉的矫矫者了)迂腐
您的意思没说大仁者是迂腐, 但是字里行间所表达的意思却又是大仁者就是迂腐的这种思想.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:19
拜托你有看我的文章吗
刘备为什么不直取西川，我在文章中有说明。
刘备并非真心来解西川之危，我在文章中也有说明。
刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
刘备打一个巴掌揉三揉的伎俩，我在文章中也有明确的解释。
请你针对我的发言来进行辩驳。
就是你引用我的某句话，然后表明你的观点，来反驳我或者证明你的观点。
这样的话，我也好进行反辩驳。
不要自圆其说，这样不太好辩驳，因为我们所辩驳的中心点不同了。
我请你再好好地阅读我的文章，不要就不要在辩驳了。
因为就好象在市井中一样，你说你的，我谈我的。就好象两条平行线，永远不会有交点。
针对你上面的发言，真是管中窥豹，时见一斑呀。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:23
原帖由
青蓝于2004-02-28, 12:15:19发表
原帖由不男不女于2004-02-28, 11:33:46发表
请好好阅读别人的文章，谢谢。
大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！
您的意思分明是, 刘备若是大仁者, 就不会夺刘璋之地, (这不傻B么? 难道还等曹操来取呀?)迂腐
您的意思又分明是: 刘备若是大仁者, 根本不必迎接张松, 也不应该接纳张松的地图(这不也傻瓜么?如果刘备这样做才是沽名钓誉的矫矫者了)迂腐
您的意思没说大仁者是迂腐, 但是字里行间所表达的意思却又是大仁者就是迂腐的这种思想.
我再跟你说一遍
你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话
你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”
你先学会基本的阅读文章吧！！
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:31
第一, 刘备为什么不直取西川, 你有说. 我也看到, 但是问题在于看的角度不一样. 你是认为时机未到, 我是认为刘备若非仁者取西川时机已经非常成熟. 若是刘备决断点, 张松不用死, 西川还不需要遭遇那么久的战乱.
第二, 刘备并非真心来解救西川之危, 这点谁不认同, 刘璋暗弱, 却又是同宗, 刘备一直怀着矛盾的心情入川的, 既不想夺取同宗之地, 却又恐惧此地不夺终被曹操夺去. 但是至少, 他刘备曾经打算是帮刘璋再说的.
第三, 刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
这一点就真正的是重点, 这点我想听听你所谓的真正恩信信义是如何定义的才能进行讨论.
第四点嘛, 你说他是一个巴掌揉三揉, 但是具体的根据, 则是你的感觉, 我并未见得有什么直接的根据. 先礼后兵, 你理解成是揉一揉, 为恩信而迟迟不决定, 你认为是揉两揉, 打赢了以后放了刘璋, 你说是揉三揉.
烦请小姐对对自己在曹操那块地方进行的观点阐述, 刘备跟曹操是使用相同的手段, 不同的结果, 然而你是对曹操说其大度大量, 说刘备是耍计谋玩手段. 这才叫我不知道怎么讨论啊!
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:32
我再跟你说一遍
你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话
你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”
大小姐, 你完全没说过这些话, 但是你要表达的意思明白就是这些. 否则, 你试着回答我的问题.
你认为大仁者应该在你所提出的这些问题上如何应对? 如何解决??
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:36
原帖由青蓝于2004-02-28, 12:32:53发表
我再跟你说一遍
你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话
你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”
大小姐, 你完全没说过这些话, 但是你要表达的意思明白就是这些. 否则, 你试着回答我的问题.
你认为大仁者应该在你所提出的这些问题上如何应对? 如何解决??
你这个问题我不太清楚
我的那些问题
我有提出些问题吗，请你具体的说一下
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:42
你说刘备伪善, 你说刘备不是真正的恩信信义, 你说刘备不是真正的大仁者.
那么我就想请教你心目中大仁者应该怎么办? 面对张松路过, 大仁者该怎么办? 白白放过机会?
初遇刘璋, 大仁者应该怎么做? 该听庞统的? 还是当即发难杀了庞统?
大仁者若是入川了, 又该怎么决定? 为了刘璋牺牲自己的精锐, 为了同宗放弃自己的大局?
得了西川, 大仁者又该如何做? 二话不说把刘璋留在成都? 搞个一川二主? 政局动荡方才安心? 是否嫌川中的战事太少了, 放个不稳定因素下来引发战争?
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:49
一, 刘备为什么不直取西川, 你有说. 我也看到, 但是问题在于看的角度不一样. 你是认为时机未到, 我是认为刘备若非仁者取西川时机已经非常成熟. 若是刘备决断点, 张松不用死, 西川还不需要遭遇那么久的战乱.
关于这点，你并没有完全看清楚，刘备需要保持住自己的“忠义”名声，所以他不可能发动战争，当然还有其他诸多外来因素。这点我有在回帖中提及到。
第二, 刘备并非真心来解救西川之危, 这点谁不认同, 刘璋暗弱, 却又是同宗, 刘备一直怀着矛盾的心情入川的, 既不想夺取同宗之地, 却又恐惧此地不夺终被曹操夺去. 但是至少, 他刘备曾经打算是帮刘璋再说的.
不是的，当初诸葛亮在“隆中对”时，已经提出了攻取益州的计划，但刘备口中说拒绝，其实心里已经酝酿很久了。当鲁肃第三次来要荆州时，诸葛亮曾代刘备向鲁肃说：“皇叔不取西川时，没有基地，也不能还荆州；要取，刘璋是同宗兄弟，又于心不忍。”刘备被诸葛亮说中心事，放声大哭。显然如果想要解救西川之危，完全可以派一员大将来就可以了，何必兴师动众地亲自来呢，说明已经下定了决心，来了就不准备走了。
第三, 刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
这一点就真正的是重点, 这点我想听听你所谓的真正恩信信义是如何定义的才能进行讨论.
对不起，这个问题教复杂，我一时不能回复，望原谅。
关于你所说的第四点，我可能有些用词不当， 打一个巴掌揉三揉，我的本意是说刘备夺取了刘璋的成都还假惺惺地安抚，我是想要表达这个意思。可能我表达错了，也可能你曲解了，这和你说的不一样。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:55
你说刘备伪善, 你说刘备不是真正的恩信信义, 你说刘备不是真正的大仁者.......是否嫌川中的战事太少了, 放个不稳定因素下来引发战争?
这个问题和第三个问题一样，下次一下回答。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 12:59
我可以简单地说一句，真正的大仁者在三国时代是无法立足的。
刘备在三国演义之中相比较之下的确是仁君。
我现在想知道我们到底在讨论些什么，越说越乱了。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 13:00
首先, 正式刘备做事情还会考虑忠义仁义之事, 而又确实事事留有余地, 方才说他有自制力, 是大仁者. 否则还说他是大仁者干嘛呢? 不过刘备这厮仁义有余, 在小说里还是不够果断.
第二点, 正是你说的如此, 刘备在矛盾之下, 还是决定亲自前去, 只是仍未做出决定, 但是亲自前去也并非不礼之举, 若刘备仅派一员大将去, 请考虑考虑对刘璋是什么意思? 刘璋对于这支帮助自己的军队是出迎吗? 对方仅仅是一员将军, 不出迎或者派臣下出迎吗? 又显得自己不够热心, 不合礼数. 这方面不是那么好处理的.
而这点上, 很明显的, 刘备最终还是教为果断, 自己夺取, 总比让曹操夺取了要好数倍. 想想刘宗的下场吧.
虽行仁义, 但是大丈夫立于世间, 很多事该果断时就要果断, 这样才不会被束缚于一个名号之下. 正是这样才能脱离迂腐而达到大仁者的地步.
时间不多, 以后再论吧!~
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 13:05
你这个观点中我还是赞同的，弱肉强食是自然界的法则。刘璋暗弱，无大志，又不懂知人善用。即使刘备不取西川，还是有人会去的，只不过是时间的问题，只不过他不应该假惺惺地忸怩作态，满口假仁义伪道德。这点不太好。
作者:
无单 时间: 2004-2-28 20:07
嗯，算我偷了个懒，没说明白。
“夫济大事者必须以人为本”，很好啊，很明白事理。可是这样一个既明白事理而又有野心的人，凭什么以为他的那点兵力可以保护百姓？大人不会以为刘备天真的选择了与百姓同生死吧？那最后他扔下百姓跑什么跑？没有百姓他是可以早点过河，可是有了百姓他却也可以牵制住曹兵并且落个美名，在百姓中造成对曹派的恐慌。从百姓死伤泰半而他就死了小老婆来看，这个意图绝非莫须有。刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴。
如果青蓝大人的“大仁者并非等于迂腐者啊!”这句论断成立，那么刘备显然不是迂腐者，如果要说他带百姓跑是仁义之举，我就可以得出一个结论——“大仁者是头脑简单者瞻前不顾后者傻不楞登完全不会顾大局者完全没有魄力完全不懂舍弃者啊”。有异议么？但是这样也与刘备的一地霸主头衔不相符了吧。一个头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃的人，也可以成就天下？那我想说看来我也可以，青蓝大人也可以。
看来，在MM眼里，见义勇为的英雄也要和他所救助的受害人一起死去才可称得上真的见义勇为了。
发现你的比喻总是那么的不恰当。总是含有鱼目混珠的意图。原谅我这么说，毕竟我看不明白刘备带着百姓跑让百姓混淆曹军的追击判断让百姓去送死这样的行为竟然就是“见义勇为”这个成语的注解。
不男不女，是MM了。亲~
作者:
思念思想 时间: 2004-2-28 21:35
第一次看见不男不女发这么长的原创帖子，汗。。。。。。。。
不过论点似乎混乱了些，真正的仁义不可能出现在三国，当然，无论成王成霸都要做一些不那么正大光明的事，这是想走上权利颠峰的必然。
所以，仁义只要是相对的就可以了，真正大仁大义？早被灭了。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 21:44
to 无单, 若刘备不带民众, 抛弃而先行, 你认为曹操还有能力追上刘备么?
民众可不是刘备煽动来掩护自己的, 其也完全没有起到半点的掩护作用, 没看见刘备的妻儿也被散落于民众之, 而自己也被追上, 幸得张飞断水拒桥方可逃脱. 以民众为掩护的作用我是没看见, 反而看见不弃民众遇上了天大的危险.
不知无单针对这种情况可否给解释解释这是怎么回事呢?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 22:05
我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢?
作者:
马岱 时间: 2004-2-28 22:24
我也来胡说一把
1、民众应该是自愿跟随的，这种事情想动员也很困难，民众之所以逃难，一是比较信任刘备，二是曹操之前的劣迹不少。
2、刘备带百姓逃跑，也有部分私心，就是为了他的名声，如果完全为了百姓的安危，不应该让他们跟自己走。所以他做两手准备，让主力由关羽带着走水路。
3、刘备事先可能没想到曹操能这么快追来，所以后面自己也很狼狈，连老婆孩子都不顾了。
作者:
无单 时间: 2004-2-28 22:32
我自然是解释不明白。倒是青蓝是否可以给我个解释？
刘备的举动如何的蠢，我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备，那他带民众干嘛？既然抛开民众可以不让曹操追上，那他干嘛不抛开？对于这种政治斗争中的灵异事件，你可以用仁义来解释，我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-28 22:38
原帖由马岱于2004-02-28, 22:24:03发表
我也来胡说一把
1、民众应该是自愿跟随的，这种事情想动员也很困难，民众之所以逃难，一是比较信任刘备，二是曹操之前的劣迹不少。
2、刘备带百姓逃跑，也有部分私心，就是为了他的名声，如果完全为了百姓的安危，不应该让他们跟自己走。所以他做两手准备，让主力由关羽带着走水路。
3、刘备事先可能没想到曹操能这么快追来，所以后面自己也很狼狈，连老婆孩子都不顾了。
刘备当时有诸葛亮，应该不算蠢，主要还是顾及自己的名声而宁愿牺牲部分军队，从中他得到的好处是不言而喻的，刘备主要失误还是没考虑到襄阳的蔡瑁不开城门
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 22:42
民众是会拖累刘备了, 所以他懂得把革命的本钱收藏, 让关羽率主力离去, 因为就算留下主力也根本起不了保护民众和自己的作用. 怎么说他"傻不棱等"自类的呢? 他不迂腐.
第二, 留少数兵跟着自己, 跑起来比较快, 而且他的估计大概是曹操即使能追上来了, 那时候他也已经离目的地不远了. 只是曹操的追击速度吓了他一大跳.
换别人也没法想象曹操会和能用这种日行300里的速度追击. 难道你估计到了?
第三, 民众是自愿跟随, 素来仁义的刘备只好知难而行之了. 但是你看到他是傻傻的棱要自己的一切都随着民众一起死吗?
综合三点, 我是一点没看到刘备是"头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力", 反而是顾着大局, 头脑情形, 瞻前顾后, 魄力超强的光辉形象尽显了.
不知道我解释得你满意了吗?
作者:
马岱 时间: 2004-2-28 22:43
我忘了，这是在说演义，演义里的刘备确实算仁义。
作者:
无单 时间: 2004-2-28 22:48
嗯。我也试着解释。
刘备唯一的活路就是争取人心，正是因为深深明白“夫济大事者必须以人为本”，所以从百姓入手，让所有人知道跟着他永远不会被离弃。所谓成也在此败也在此，哪怕就在当阳挂了，也留个美名。反正依当时的情况翻身的日子遥遥无期。这个，叫不叫心计？他可比谁都计算得远呢。还外带拐上百姓的性命。
民众是不是自愿跟随，来看看。
玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。
难道百姓是自愿跑的？刘备不煽动，以耕地为第一生命的百姓就这样就跑了？曹操攻占其他城池，怎么不见百姓跑？而且两岸哭声不绝，可见还有人不愿意跑。
曹操日行300里，我自然估计不到。难道我说过我估计到了？
作者:
无单 时间: 2004-2-28 22:50
既然在这样危急的情况中还能计算到无形投资的巨大效益，那么我也同意青蓝的总结：顾着大局, 头脑情形, 瞻前顾后, 魄力超强的光辉形象尽显了
所以，将遥远的遥远的利益排名在百姓生命之上，也是仁义？
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:05
痛快啊, 书里描写百姓是感恩思其德而落泪, 到了你嘴里是成了不愿意跑? 无单啊无单, 看书看成你这样子可真是强到无伦了.
民众是不是自愿跟随? 这点你自个去看书吧, "今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江", 百姓不愿意, 谁会跟你跑? 你试试让曹操在官渡时喊喊看?
再次强调了, 刘备迁民的第一目的是襄阳, 殊不知蔡瑁竟然也不愿让民众入城, 无奈之下, 维有带着民众撤退, 换成是别人, 早在这时就把民众驱散自己跑路了.
将利益远远计算在民众性命之上? 明知被追上是必死, 难道士兵的性命就不是性命了?
刘备的决定乃是在襄阳不得入之时, 当时是拖着大队民众, 士兵留与不留是完全没分别, 刘备乃决定让主力随关羽走, 这一行为是留下抵抗资本, 注意, 这件事的前提已经是"留兵与不留完全一样". 基于这个基础上, 刘备方会让关羽率众离去, 但是他自己却留了下来, 因为他不能放弃这些愿意跟随他离乡背井的拥护他的民众们, 因此他谴走部队, 是他的智, 他留着跟随民众, 是他的仁.
刘备的这一安排, 是在事情变故后的应变安排, 不是一开始就打算抛弃民众. 这就是有机心去算计和无机心去计划的区别. 这种安排不算仁义, 那什么样才算仁义?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:08
有很多人都说刘备假惺惺, 但是谁能找出一个能从一开始就假惺惺到死的那一天的人再说吧.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:21
另外, 打从三人结义的那时开始, 刘备就已经以其仁义之风使民众所信服了, 而不是他为了活路而去虚伪的图民心, 这点书上明白的写着, 曹操所惧怕的就是刘备这种天生的本事, 才急着除他, 不愿意让他得到半点立脚之基的.
而且, 说出"济世以人为本"这一句话我还真不知道他又怎么成了虚伪之徒了, 刘备的行为一直都是这样, 又不是刘备为了得天下才去善待百姓的. 又怎么勾上虚伪二字?
作者:
无单 时间: 2004-2-28 23:24
青蓝青蓝，看帖看到你这样子我再强也只好退位让贤了。一大段的引用，说的仿佛是谁先发出让百姓逃跑的讯息。刘备不派孙乾简雍去大喇叭一翻，民众会跑么？刘备先发出了这样的邀请，于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上，如果不质疑刘备煽动百姓的动机，就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。
我看到你的强调了，吓着我了。刘备迁民的第一目的地是襄阳没错，可事先跟襄阳沟通过了么？不说蔡瑁、张允，刘琮也是闻玄德至，惧而不出，迁襄阳和迁江夏在安全性上来说又有什么区别？
关羽的军早就出发了，又不是在襄阳吃了闭门羹才去保存实力的。所以你的一大段话说来也没任何意义了。
他谴走部队, 是他的智, 他留着跟随民众, 是他的仁.
这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。
作者:
无单 时间: 2004-2-28 23:26
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:08:00发表
有很多人都说刘备假惺惺, 但是谁能找出一个能从一开始就假惺惺到死的那一天的人再说吧.
原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。
作者:
无单 时间: 2004-2-28 23:33
不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的，有一点青蓝应该客观的承认，不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？
我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮，就会让人有扒下它的欲望。
曹操对刘备的忌惮，一是因为刘备自来就懂得笼络人心，你说这本事是天生的也无不可，关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。龙之为物，可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度，是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:38
哈哈!~`
似乎你是忘了曹操的劣迹----屠徐州!
而且, 演义里, 似乎是刘备拖着大队到襄阳, 不得入后转跑江陵, 江夏, 而这时候襄阳的百姓也有自愿跟随刘备跑路的大批人加入队伍, 刘备又凭什么让民众这样呢?
刘备所以说自愿跟随者走, 是不愿百姓生存在这饱经战乱摧残的城市, 襄阳是荆州大城, 城墙坚厚, 而且刘宗已经投降, 只要百姓能进入襄阳, 对新野百姓是福是祸谁都明白. (也许就阁下不明白吧)
在新野所说的话, 有什么好怀疑的呢? 还是你比较针对刘备呢?
刘备带民众撤退, 并没有跟襄阳方面商量, 原因很简单, 那时候刘宗已经投降了, 而刘备又不忍心百姓留在一个废城里, 显然最后的办法只能把他们带去襄阳, 让刘宗接纳他们. 然而刘宗蔡瑁竟忍心让荆民流离在外, 这难道怪刘备吗?
关羽军早就出发了? 哈哈!~~`按清楚点演义, 诸葛亮是跟关羽一起离开的, 而诸葛亮则曾在襄阳劝刘备进攻, 你说有没有关系呢?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:40
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"
咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击, 怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:44
"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "
我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 23:56
原帖由无单于2004-02-28, 23:33:30发表
不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的，有一点青蓝应该客观的承认，不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？
我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮，就会让人有扒下它的欲望。
曹操对刘备的忌惮，一是因为刘备自来就懂得笼络人心，你说这本事是天生的也无不可，关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。龙之为物，可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度，是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。
第一,
绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈. 厚黑学的经典人物不是曹操刘备, 而是李世民和刘邦. 至于它所阐述的观点是什么, 只能理解成那是他从哪个出发点去评论事件. 难道你认为后世人用厚黑学套往这两人身上这两人就变成了厚黑之人么? 夸张.
第二,
把刘备说成圣人? 你倒说说刘备怎么样被说成圣人看看? 不过演义里所描写的刘备, 其形象确实挺接近圣人. 早说了任何人都有物欲, 根本没有达到绝对的大公无私境界. 刘备干事情也是搀杂了一些私心. 只是他还没勾上虚伪二字. 难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??
第三,
我提个新的问题, 在你眼中, 大仁者, 仁君之类是否等于圣人? 是否说大仁者仁君就一定是一些迂腐的, 不懂革新思想的人呢? 您是上哪找来的这种定义的呢?
作者:
无单 时间: 2004-2-29 00:03
古代有电话吗？战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有，可是成吉思汉攻城有几次不屠城的？百姓像新野的这样跑了吗？小日本进攻南京，南京人跑了吗？要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。
襄阳城中百姓，多有乘乱逃出城来，跟玄德而去。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样？青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠，说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡，蔡瑁、张允也不是什么好料，战事一起，外面又一大堆难民，这时的民众可不像刘备一样头脑清醒，自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮，跟着这堆人混估计还能有两天口粮。
刘备所以说自愿跟随者走, 是不愿百姓生存在这饱经战乱摧残的城市, 襄阳是荆州大城, 城墙坚厚, 而且刘宗已经投降, 只要百姓能进入襄阳, 对新野百姓是福是祸谁都明白. (也许就阁下不明白吧)
我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了，凭什么新野的进去了就福音到了？何况还有个进得去进不去的问题，刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。
在新野说的话，我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点？我的重点前面就已经说过了，引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请，于是百姓才走的。我按照演义来说，没比较针对刘备，倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我？
关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的，那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您，再去把演义看个仔细。
作者:
无单 时间: 2004-2-29 00:06
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"
咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击, 怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.
这段好。您不咳嗽我差点一错再错。那么前半段话我自动作废，后半段继续生效。
"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "
我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.
斗大的字都看不清。无语。仿佛是我弄懂了您的意思，而您倒没看清我的字。
作者:
无单 时间: 2004-2-29 00:22
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:56:01发表
第一,
绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈. 厚黑学的经典人物不是曹操刘备, 而是李世民和刘邦. 至于它所阐述的观点是什么, 只能理解成那是他从哪个出发点去评论事件. 难道你认为后世人用厚黑学套往这两人身上这两人就变成了厚黑之人么? 夸张.
第二,
把刘备说成圣人? 你倒说说刘备怎么样被说成圣人看看? 不过演义里所描写的刘备, 其形象确实挺接近圣人. 早说了任何人都有物欲, 根本没有达到绝对的大公无私境界. 刘备干事情也是搀杂了一些私心. 只是他还没勾上虚伪二字. 难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??
第三,
我提个新的问题, 在你眼中, 大仁者, 仁君之类是否等于圣人? 是否说大仁者仁君就一定是一些迂腐的, 不懂革新思想的人呢? 您是上哪找来的这种定义的呢?
第一，“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典，别乱改字。我的原话是——
——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？”
既然你也觉得不是。问题不很简单了吗？映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识，为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的，你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。
第二，何必把你的逻辑往绝对的方向上去引？更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗？没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人，我前面也说了，是拥刘派，将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。
第三，请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 00:22
原帖由无单于2004-02-29, 0:03:41发表
古代有电话吗？战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有，可是成吉思汉攻城有几次不屠城的？百姓像新野的这样跑了吗？小日本进攻南京，南京人跑了吗？要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。
襄阳城中百姓，多有乘乱逃出城来，跟玄德而去。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样？青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠，说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡，蔡瑁、张允也不是什么好料，战事一起，外面又一大堆难民，这时的民众可不像刘备一样头脑清醒，自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮，跟着这堆人混估计还能有两天口粮。
我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了，凭什么新野的进去了就福音到了？何况还有个进得去进不去的问题，刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。
在新野说的话，我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点？我的重点前面就已经说过了，引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请，于是百姓才走的。我按照演义来说，没比较针对刘备，倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我？
关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的，那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您，再去把演义看个仔细。
嘿嘿, 那么历史上刘备是怎么有十余万众跟随的呢?
难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?
解放战争里人民受了解放军啥子恩惠? 为什么那么多人民又送小米又送被子的去支援他们呢? 刘备是没给襄阳里的民众实际的恩惠, 但是这就没人会跟刘备跑了? 你的眼光也太厉害了吧? 刘宗继位难道还是公开告诉民众蔡瑁帮他篡位了不成? 之所以乱, 乃是因为刘宗没有接纳荆民, 让襄阳里的一些民众大感失望, 自愿离开襄阳跟随刘备而去.
至于所说战乱, 第一刘备没有发动半点进攻, 第二刘宗已经投降曹操, 襄阳没有刘备的进攻可以算为是安全区, 何来的战事一起呢? 你替那些民众加上的思想吧?
襄阳的百姓为何翻墙而出, 请你想清楚了. 搬出了战事(难道荆州民众不知道自己的主子已经投降曹操了吗?), 又搬出刘宗篡位(民众怎么知道此事?), 演义所载的乘乱, 拜托你看真点是乘的什么乱吧. 刘备早已说出只希望刘宗接纳民众, 自己自行离去, 是刘备拖刘宗个不爱百姓, 还是刘棕干出了不爱百姓的事实来的呢? 那么您又是凭什么认为百姓不走就好呢?
新野的话你不怀疑, 那么事前所说的所谓动机和民众肉盾论又是怎么回事呢? 你说新野之民是受刘备的煽动才跑的, 我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟, 我也是照演义的情节论述, 针对你干嘛?
"行至襄阳东门，只见城上遍插旌旗，壕边密布鹿角，玄德勒马大叫曰：“刘琮贤侄，吾但欲救百姓，并无他念。可快开门。”刘琮闻玄德至，惧而不出。蔡瑁、张允径来敌楼上，叱军士乱箭射下。城外百姓，皆望敌楼而哭。城中忽有一将，引数百人径上城楼，大喝：“蔡瑁、张允卖国之贼！刘使君乃仁德之人，今为救民而来投，何得相拒！”众视其人，身长八尺，面如重枣；乃义阳人也，姓魏，名延，字文长。当下魏延轮刀砍死守门将士，开了城门，放下吊桥，大叫：“刘皇叔快领兵入城，共杀卖国之贼！”张飞便跃马欲入，玄德急止之曰：“休惊百姓！”魏延只管招呼玄德军马入城。只见城内一将飞马引军而出，大喝：“魏延无名小卒，安敢造乱！认得我大将文聘么！”魏延大怒，挺枪跃马，便来交战。两下军兵在城边混杀，喊声大震。玄德曰：“本欲保民，反害民也！吾不愿入襄阳！”孔明曰：“江陵乃荆州要地，不如先取江陵为家。”玄德曰：“正合吾心。”于是引着百姓，尽离襄阳大路，望江陵而走。"
长是长了点, 不过红色字体应该还真清楚, 如果过襄阳而孔明不在, 那么难道是刘备跟孔明千里电话通讯?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 00:26
原帖由
无单于2004-02-29, 0:06:53发表
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"
咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击, 怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.
这段好。您不咳嗽我差点一错再错。那么前半段话我自动作废，后半段继续生效。
"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "
我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.
斗大的字都看不清。无语。仿佛是我弄懂了您的意思，而您倒没看清我的字。
惊!!
认真一看, 方才发现你还是没理解, 我的意思是, 有些事情是装不出来的.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 00:37
原帖由无单于2004-02-29, 0:22:41发表
第一，“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典，别乱改字。我的原话是——
——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？”
既然你也觉得不是。问题不很简单了吗？映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识，为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的，你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。
第二，何必把你的逻辑往绝对的方向上去引？更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗？没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人，我前面也说了，是拥刘派，将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。
第三，请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。
第一. 我一直致力于证明刘备还是个挺好的人, 仁义之人, 这跟完美还是有段距离吧? 难道不是完美就是坏蛋么? 不是完美就成了虚伪么?
第二, 合着我一直说的谁都有私心, 刘备自然是有吞川之心, 只是他一直都在挣扎着该如何做之类的这些话是没用了? 还有劝马超一事, 自然是一些小暗点了. 难道我没说过? 还是你印象不深刻呀? 反而是我只听到你说刘备简直是一文不值, 事事都是阴险算计的.
第三, 问题很简单, 大仁者是否绝对的仁者. 就这么简单的问题而已. 我提出的概念很简单, 大仁者, 必须能保证着自己的存在, 才能发挥自己的价值.
作者:
无单 时间: 2004-2-29 00:49
您的逻辑推理真的没问题吧?
你的眼光也太厉害了吧?
你替那些民众加上的思想吧?
青蓝大人，有没有觉得这几句话很眼熟？正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。
所以，请注意您说话的语气。
难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?
南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗？不是很简单的问题么？刘备发出邀请于是民众跟着跑路，不知道您在抠什么字眼。
自古长子即位，废长立幼为取乱之道，刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死，刘琮继位难道还不允许民众有猜测么？
之所以乱, 乃是因为刘宗没有接纳荆民, 让襄阳里的一些民众大感失望, 自愿离开襄阳跟随刘备而去.
这个也是您的猜测，所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。
你的眼光也太厉害了吧?
刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去，狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了，襄阳的人不知道？这个说法也有点勉强哦。
正是因为对新野那一段原著不怀疑，所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”，好象南京就不会是废墟，好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众大规模的逃亡吧？青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么，我资质驽钝，请原谅。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 01:03
原帖由
无单于2004-02-29, 0:49:04发表
青蓝大人，有没有觉得这几句话很眼熟？正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。
所以，请注意您说话的语气。
难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?
南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗？不是很简单的问题么？刘备发出邀请于是民众跟着跑路，不知道您在抠什么字眼。
自古长子即位，废长立幼为取乱之道，刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死，刘琮继位难道还不允许民众有猜测么？
这个也是您的猜测，所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。
刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去，狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了，襄阳的人不知道？这个说法也有点勉强哦。
正是因为对新野那一段原著不怀疑，所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”，好象南京就不会是废墟，好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众
大规模的逃亡吧？青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么，我资质驽钝，请原谅。
呵呵, 三国志里的刘备也没写帖子邀百姓跟随. 但是他依然也是有十万余众. 过襄阳也没写帖子, 同样有百姓跟随. 说明了刘备在荆民心目中的地位如何了吧?
所谓的乘乱, 那么找个最直接的根据吧!所乱者, 乃是魏延率本部军马出迎刘备, 战文聘, 其规模还没大到使襄阳有损的地步吧? 而刘备更是没下令攻城, 而是转投江陵. 那些害怕战事的理由, 打哪来也让他打哪去吧. 我自然是不期望说服你民众是因刘备之仁德而跟随. 不过其他人看得明白也就足够了.
咳咳, 那么就奇怪了, 怎么刘宗继位时不去投江夏刘奇, 反而是刘备前来才跟随刘备去江陵呢? 照你的理说, 百姓应该是去投刘奇的吧? (不是刘璋),
举个最近的例子吧, 袁绍死后立袁尚为君, 冀州有发生过什么大规模的迁民行为吗? 这些理由似乎除了是无单大人猜测之外, 还是十分不合理的哦.
南京会成为废区!! 为什么国民党却不组织民众逃亡呢? 国民党面对这种情况没让民众逃亡, 似乎才真是有问题的例子吧? 花刺子摸君民抗敌, 又怎么会发生大规模的逃亡呢?
"玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”欲投江而死，左右急救止。闻者莫不痛哭。船到南岸，回顾百姓，有未渡者，望南而哭。玄德急令云长催船渡之，方才上马。"
国民党如果在南京跑路时还不忘叫上民众, 那么他就不会败给GCD了. 你说了半天, 我也实在没看出刘备有什么机心, “刘琮贤侄，吾但欲救百姓，并无他念。可快开门。”这可以说明了刘备的来意和机心没有呢??这都是原文的句子, 不过, 无单大人自然也是不会认同这些原著的句子的.
大人自然可以把刘备想成是狼, 不过嘛, 俺只听说过, 司马昭之心路人皆知, 没听过刘备吞荆之心, 荆人皆知这句话哦. 至少, 在当时刘备尚无取荆之心, 否则, 过襄阳时一句号令, 襄阳早已入其怀. "本欲保民，反害民也！吾不愿入襄阳！”孔明曰：“江陵乃荆州要地，不如先取江陵为家。”玄德曰：“正合吾心。”"
刘备狼乎?人乎?
作者:
无单 时间: 2004-2-29 01:32
扯得实在太远了。我努力的辟清思路，于是想弄懂几点：
1、在逃亡之前，刘备是不是派了两个大喇叭去街上声扬让百姓跟随？于是百姓才想到跑。
2、刘备的兵力足以保护百姓吗？
3、刘备确信襄阳可以让百姓安身吗？如果不能，他又确信他们可以抵达江夏吗？确信百姓十万性命安全吗？
4、抽走主要兵力，剩余的兵力又可以保护百姓吗？
5、曹操追上的时候，百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机？
6、刘备的人马伤亡惨重吗？
7、刘备是不是又撇下百姓独自跑路了？
8、这样紧急的大规模的后有追兵的迁民的灵异事件在历史上还有第二件吗？
小字一句，这种灵异事件的价值就跟大白天走在马路上被飞机碾死一样匪夷所思。不必找死就可以死了。
唉。青蓝。不得不说你真的挺会搅的。搅得我一点脾气也没了。怕了你旺盛的精力和搅来搅去也永远不模糊的逻辑。尽管观点未必跟逻辑的周转性伸展性一样强。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 01:55
这些东西早已作出回答. 我不过是重新复述一遍而已.
1 "玄德问计于孔明。孔明曰：“可速弃樊城，取襄阳暂歇。”玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”"
省略下面的一段话了, 反正看过演义的已经耳熟能详了. 问题是在于你的解释. 和你要说明什么是不需要通过猜测的呢?
2 足以保护百姓到襄阳.
3 不确信, 但总比已经确定了在新野无家可归要来得好, 因为带就还有一线希望, 不带就完全绝望.
4 由于襄阳不纳, 又不忍弃民而走, 有兵亦无法保护民众. 而且关羽是受命先去江陵安顿一下事务, 这种安排还有错?/大大的不解呀!
5 有是有可能, 但是刘备的行为却坚决的回答了你, 他没有乘乱逃跑.
"简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰：“百姓从新野相随至此，吾安忍弃之？”雍曰：“主公若恋而不弃，祸不远矣。”玄德问：“前面是何处？”左右答曰：“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"
6 本部精兵二千, 散兵千数等全数尽散, 刘备仅与几名参谋和百余军士以身得免.
7 不撇难道还等着被曹操抓回去吗? 刘备又不是没尽力去救百姓. 尽了力了, 改变不了事情了, 该果断就果断.
8 就演义里就有了, 董大肥猪迁都长安, 拿去对比对比吧.
不是我会搅, 实在是你太会扯. 几乎从最东边扯到最西边了. 幸而你多是猜测, 没啥实际的东西含在里面. 你提的问题虽然很到位, 但是到位过头了就会变得断章取义. 不信, 你再往回看演义的情节, 你忽略了多少?
作者:
无单 时间: 2004-2-29 02:12
那我也只好再重复一遍。
1、“令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”你也引用了，自然是肯定我的第一点提问了。既然你也认为什么都是猜测出来的，所以请允许我申请民主。您可以猜测我也可以。
2、到襄阳的结果呢？其兵力又足以保护百姓走余下的路吗。
3、请说明在百姓新野一定会无家可归吗？从而证明百姓非走不可的理由。
4、去江陵安顿事务，随便派个文士或者诸葛亮也就可以了，干嘛抽走大将关羽和主要兵力？很明显已经不作保护百姓的打算而是作保存实力的打算了。
5、你说的那是曹操追到刘备之前，抵达当阳之前，百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候，还不到做百姓或性命二选一题的时候。
6、主力部队已经被关羽保存了。倒是百姓死伤遍野。
7、这个时候抛弃百姓就叫果断了？中文词语的含义转换真是妙用无穷。既然该果断，怎么一开始就没果断。领着人上了飞机然后自己抱着唯一的伞包跳下去。这叫仁义，这叫果断。
8、迁都，实力是多悬殊？
老师教我，一切唯物。所以请举出你的论据，证明我哪里猜测了，哪里断章取义了，哪里又忽略了演义的情节了。谢谢。
而且好象是我一直被你拽着跑，你说什么我辩什么。这样会扯的人都是我？我昏一个~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-29 02:19
看两位辩论真是一件很有趣的事情，还是都做到对事不对人，偶路过，对刘备的看法正好是两位的折中，双方的话其实都有断章取义的意思，不过是一件事情从不同的角度出发来看而已
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 02:39
1 民主归民主, 但是忽略太多细节, 判断就会不一样.
"即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”欲投江而死，左右急救止。闻者莫不痛哭。船到南岸，回顾百姓，有未渡者，望南而哭。玄德急令云长催船渡之，方才上马。"
2 不足, 但总比弃民众于绝地要来得好. 难道不是吗? 假刘备弃百姓于不顾, 你会认为刘备是怎么样? 至少刘备做了当时最对的选择. 最重要的是, 刘备是宣布愿者相随. 然后在看上面第一点里所引的话吧. 我想你所说的"虚伪"也许就是那些了.
3 樊城新野孤小城池, 根本不可挡曹操之众, 然追击刘备中, 曹军之行径简直是在重复徐州之事"二县百姓号哭之声震天动地；中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。". 新野之众无须随刘备走, 不过跟随刘备的民众落到曹操手上自徐州以来未曾好过.
4 看来你是把江陵当成是刘备的领地了吧? 为什么后来刘备却去不了江陵呢? 江陵可是刘表之地. 不带军队去, 你能保证江陵会开门迎接那几个文官和诸葛亮不成? 后来是江陵去不成, 自己又为曹军所追上, 才转往江夏的.
5 "时秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路，救玄德望东而走。"
明知敌在近而不弃民众在山中立营休息, 刘备死战!!
"且战且走。奔至天明，闻喊声渐渐远去，玄德方才歇马。看手下随行人，止有百余骑；百姓、老小并糜竺、糜芳、简雍、赵云等一干人，皆不知下落。玄德大哭曰：“十数万生灵，皆因恋我，遭此大难；诸将及老小，皆不知存亡：虽土木之人，宁不悲乎！”"
随后的事情还是刘备能选择吗? 那时候大众已经被追上, 百姓受其屠杀, 刘备奋力死战, 你还想怎么样? 真想刘备冲进阵里死去那么迂腐?
所谓的不到选择的时刻, 其实是大人你自己的理解吧? 自己驮着一吨重的东西, 看到滚石从身后百米处滚下来我仍不愿放弃那一吨重的东西, 这种环境还不到选择的时候么?
6 主力是被保存了, 这至少比跟大众一起牺牲要好. 如果刘备那么傻傻的留部队跟大众一起等死, 我倒不会称他为大仁者了.
7 哈哈, 小岛快沉了, 难道不领着上飞机自己坐飞机走? 至少他还肯冒着岛屿沉没的危险去等人全上了飞机自走.
一开始抛弃民众? 那还叫他仁君干嘛?
8 实力是多悬殊也好, 刘备是不逼民也走, 董大肥猪是逼也有不走的. 相差得也不少呀.
断的章取的义就是一个很明显的意图, 问我是不是刘备煽动民众跑路, 这一个问题问得很到点上啊, 这里面就忽略了文字描述里的刘备的心态, 也忽略了百姓为何愿意跟随的原因. 爱有路途上的种种, 这一切, 你用两字概括了, 虚伪. 但是能吗?
至于东扯西扯, 大人, 我所辩的是这几天你所提过的事情, 怎么变成是专门跟着我跑了? 我提的话题还从来没离开过书和我曾经说过的话, 到是不少新话题是大人给提出来的啊.
作者:
无单 时间: 2004-2-29 03:12
1、民主了，可惜论点又模糊了。引那么一段您在说什么？
2、弃民众于绝地？曹操的目标好象是刘备，如果刘备从一开始就不带新野百姓走，曹操最多就派支军队驻守新野，直往江夏追击刘备。这样说来新野百姓连性命之忧都不必有了。在襄阳城外也是一样。如果丢了西瓜捡芝麻是曹操的特殊爱好，那我也不说他是个英雄了。
3、屠徐州百姓，曹操是被报仇的念头支配。新野有人干掉他老爹了么？在其他城池，曹操屠百姓了么？如果刘备都明白夫济大事者必以人为本，曹操的政治头脑难道会不明白百姓死光了农耕和经济就没得发展了？"二县百姓号哭之声震天动地；中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。"这也是随刘备走的结果，百姓如果这时候还好好的呆在新野，曹操城都不会进，何来屠说。
4、去江陵不可以安排诸葛亮，去东吴就可以。难道江陵不是刘备的，东吴就是了？还是无法合理解释抽走主要兵力去搬救兵这事吧。
5、
5 有是有可能, 但是刘备的行为却坚决的回答了你, 他没有乘乱逃跑.
"简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰：“百姓从新野相随至此，吾安忍弃之？”雍曰：“主公若恋而不弃，祸不远矣。”玄德问：“前面是何处？”左右答曰：“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"
针对你的原话，我说：
5、你说的那是曹操追到刘备之前，抵达当阳之前，百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候，还不到做百姓或性命二选一题的时候。
这个时候不到选择的时候吧？
而你引的两段，曹兵掩至，势不可当。刘备要跑，来得及么？跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系？套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在，曹操就不会发现刘备”？
6、“主力是被保存了, 这至少比跟大众一起牺牲要好. 如果刘备那么傻傻的留部队跟大众一起等死, 我倒不会称他为大仁者了”。您又来搅逻辑游戏了。主力的命是命，百姓的命就不是命，就该作为大众被牺牲。刘备就该在带人家上悬崖以后再拿走所有伞包，如果不是这样，青蓝就不会称他为大仁者了。
小字，无耻一点，套用一下。
7、那个要沉的岛，也是刘备自己搭建的。并且拉了一泊无辜的人蜷缩在岛上。
8、你拿刘备跟董卓比较而不是曹操，我很高兴，这是您对曹操最大的肯定。
我也觉得是不是刘备煽动民众跑路这个问题问得很到点，至于所描述的心态，原文我再搬一次过来：玄德问计于孔明。孔明曰：“可速弃樊城，取襄阳暂歇。”玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”你说我忽略了文字描述里的刘备的心态, 也忽略了百姓为何愿意跟随的原因. 爱有路途上的种种？我可揣摩得很详细呢，洋洋洒洒写了几大帖，青蓝大人怎么可以否定我一晚上辛苦打字的成果。
而且，严重质疑跟你辩了大半夜的价值。因为从头到尾我就没说过“虚伪”两字。你竖个假想敌然后再拼命的打击，练左右互搏呢？
我提了什么新话题请举出来。您又准备断章了。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 05:18
唉.......
现在往回看好象挺搞笑的.....
如果是论演义嘛, 文学创作里当然是作者说他怎么样他就怎么样, 无单大人则说出了尽信书不如无书, 若是谈论历史上的人, 尽信书不如无书尚可, 需要一下怀疑精神, 但是谈论到文学作品里的人物, 说他不合历史也就罢了, 但是从演义的角度去评论的话还能离开作者的视觉吗?
以下只简要回答几段, 其他的就第二天再慢慢计算了.
3 狂昏啊!~` 百姓跟他曹操老爹被杀又有关系吗? 您认为曹操屠城是因为其父之死吗? 我是半点看不出来.
"中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。", 杀民众还说这是跟刘备跑的结果? 刘备根本就在另一边死战着, 曹操不调派军队去急追刘备反而是在这捕杀民众, 真不知道是杀刘备重要还是杀民众重要?
况且先前为抵曹操, 已经火烧了新野, 如今曹操势不可挡, 刘备一走了之, 百姓怎么办? 樊城不是绝地那么哪里是绝地?
4 去东吴是吴国臣子鲁肃前来, 吴侯去意未定, 诸葛亮负责去说服孙权参战, 这跟江陵刘家已经投降了曹操可以相提么? 去东吴孙权还有时间接见, 去江陵就算孔明那把嘴再厉害也好, 可是谁理你? 不变箭靶都已经万幸了, 为什么去东吴可以而去江陵不行? 那么为什么诸葛亮不直接去说服曹操不要打? 都可以去东吴了, 不如直接去曹操中军处跟曹操商量好吗?
5 刘备已经率精兵死战了, 曹操还没有发现刘备? 行啊! 你真行! 刘备根本就是凭自己的本事摆脱了曹操的先头部队, 哪来拿百姓为肉盾啊?
你不觉得想拿百姓做肉盾的家伙还率另本部精锐前去PK不是一个很可笑的行为么?
曹操势不可挡, 跟刘备跑来不及有什么关系??若简雍劝刘备跑的时候刘备跑了就真是以百姓为肉盾使自己开脱了.
你还能否认刘备率本部精英死战的事实不成? 曹操是否发现不了刘备? 那么张飞断水拒桥是怎么回事? 到这份上还有什么百姓给他殿着呢? 为什么一个断水拒桥后刘备就能消失的无影无踪? 不是说没了百姓刘备就会被追上会被发现吗? 怎么没了百姓曹操反而是抓不着路了?
就暂时说那么多先吧. 希望无单大人慢慢体会其中深意.
作者:
无单 时间: 2004-2-29 06:06
正好我也没睡。又回来掐。
照青蓝大人的理论，作者的文字明明白白的摆在那里了，像赵哪个云说的看过三国演义的人都知道老罗尊刘抑曹，那曹操反正就是坏的刘备反正就是好的了。不知道我们还费事的讨论个什么劲？照您的逻辑，那我就不知道什么样的文学作品才会具有可讨论性。没有讨论力，坛子的生命力从哪里来？文学的生命力从哪里来？或者您在暗示根本就没有可以讨论的东西，因为老罗尊刘，所以我今天就不该说刘备怎么怎么仁义过头了？
作者的视觉当然随时会穿插在他的作品中，我们要做的就是努力摆脱作者的视角，多方位的去看待作者的描写。我对历史一向是很敬畏的，绝不会主观意图去揣测真还是假，错还是对。而文学作品，则有更多讨论和舒展的空间。
3、第十回的名目叫勤王室马腾举义 报父仇曹操兴师，不是作者的视角最大吗？怎么到这里又是看不出来什么意图了？至于民众被杀是不是刘备导致，这里我找到一点关于您断章取义的证据。您忽略了我的话“百姓如果这时候还好好的呆在新野，曹操城都不会进，何来屠说。”起因刘备不该负有责任么？
4、是变箭靶的话，关羽带点兵去也还是可以变箭靶。难道乱箭认人招呼的？
5、不知道你怎么看话的。
而你引的两段，曹兵掩至，势不可当。刘备要跑，来得及么？跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系？套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在，曹操就不会发现刘备”？
青蓝大人又准备拽着我坐飞机了么？这段的主题是百姓的存在是否制造出了利于刘备躲藏行迹的混乱。如果十万人比2000的比例还不足以对这2000人起到藏身的掩护作用，如果十万平时从不曾参加什么军训的人逃命也可以逃得井井有条，那么“百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机”这个问题才可以得到否定答案。论证不要有打太极拳的习惯，我自认做到了这一点，不知您做到了没有。
“岂不是说有百姓在，曹操就不会发现刘备？”这句话，我是套用您的绝对性公式，请教您您的绝对性公式是否行得通。跟论点基本没什么关系，算是半夜脑筋糨糊化的产物，赘肉型的。简雍劝刘备跑的时候刘备跑了，曹操不追刘备难道追作鸟兽散的百姓？断水拒桥以后曹操误认中了诸葛计谋，一朝被蛇咬，所以不追。这里百姓早就死得差不多了，干百姓什么事？
大人有多深？小妹量浅，消化了也体会不出来。倒是建议大人慢慢体会我的浅意，相信对体会惯了深意的您来说也不是什么难事。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-29 10:12
晕，你们都是夜游神嘛。
姐姐如果不按时睡觉的话，不仅仅影响美容，而且眼神似乎都会很没有光彩的。
看了好多你们所说的话。
总觉得你们讨论的问题中心点不同。不过姐姐我会帮助你的。
不会我实在不知道从那里开始。你们讨论的问题实在是太多啦。
我在青蓝的回帖中似乎看到这么一句话
有些事情是装不出的
我仍旧以曹操这个人物阐述出我个人的观点。
看下一贴！！
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-29 10:48
恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-29 11:30
我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 18:35
呵呵
此贴前提就已经辩明了是论三国演义这作品. 在三国演义里难道不是描述了刘备善而曹操奸这回事么? 三国演义写的人根本就不同于历史之人, 带有严重的偏颇性本身就是三国演义此书的特色, 不是老罗说什么就什么, 但是若是用他的作品讨论, 他说什么, 我们还能变走不成?
无论对历史记载还是文学作品, 我都会一视同仁的以相同的观点入题, 不会针对谁不针对谁的. 过分的猜测, 变成的会是钻牛角尖而不是长进知识.
3 是该怪刘备啊, 但是这就表明刘备不仁不义了么? 没有陈胜吴广的失败, 哪来秦朝的覆灭? 难道因其失败而导致国家战乱就说明起义是不正确的? 显然不是. 也如一些科学研究的实验, 难道因为某一个科学研究的不成功, 就谴责其探索精神? 在这种立场上, 刘备是该对百姓的伤亡负上一定责任, 可是并不等于因为百姓的伤亡就说明刘备的初匆有问题, 书上已经明写了, 刘备是不忍弃百姓而逃. 为什么演义里那么多人说刘备翩翩君子? 正是因为他这种素质所至啊. 这是我最不明白的地方, 什么是断章取义呢? 这就叫断章取义了.
4 带兵可以在不测情况下有别的手段, 不带去就等于死. 你说不带兵去干什么呢? 你的问题也确实挺搞的, 建国初的朝鲜战争, 在谈判之时为什么中美两军还要交战呢? 交不交战不一样需要谈判了吗? 但是为什么还要战争? 不正是因为在谈判之时发动一些战争, 可以为谈判争取筹码吗??
5 混乱了事实和猜测是不好D.
10万人是能给两千人起到掩护作用, 真正的问题在于, 民众可以这些作用但是到底在事情中起到没起到呢? 大米可以吃和吃了大米难道没有本质区别? 刀可以杀人跟拿刀杀人难道没有区别? 百姓能起到掩护作用和百姓起了掩护作用没区别?
也请大人回答这么一个问题, 百姓是否有掩护了刘备的撤退? 刘备在曹军来到的时候是趁乱跑还是率军奋战? 刘备在战乱中是如何脱离出去的? 曹操真的没有发现刘备吗? 刘备在脱离了之后有没有抛下民众和部下独自离开? 刘备为什么要冒着生命危险留在那里而不去找关羽?
曹操是一朝被蛇咬, 但是当时没有百姓掩护, 刘备也并未比曹操先行多少时间, 曹操能追得了刘备吗?
我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊.
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 18:46
原帖由不男不女于2004-02-29, 10:48:58发表
恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上。
首先我并没说过曹操就半点仁义之心都没有, 更没说过曹操是残暴之人. 他仅仅是在处事上有些残忍, 和缺些私德.
至于袁谭, 他选择送民众去死为自己挡敌军, 跟刘备如何同出一撤? 刘备让民众阻挡敌人了吗? 他不是去战斗, 而是撤退啊! 如果要证明刘备想拿民众做肉盾, 唯一的方法就是证明刘备不这样做就跑不掉了. 这可是大难题啊!
作者:
无单 时间: 2004-2-29 19:33
你对三国演义的这顿剖析，纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义，因为我没看过正史。所以我从头到尾论的，就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度，不是逃避是什么？明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事，您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇，您却还要跟着偏颇下去，并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。
无论对历史记载还是文学作品, 我都会一视同仁的以相同的观点入题, 不会针对谁不针对谁的. 过分的猜测, 变成的会是钻牛角尖而不是长进知识.
也就是说，历史记载的就是真实的，如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人，那您也信了？这世上最无奈的事不是钻牛角尖，而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了？至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为，并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。
是该怪刘备啊, 但是这就表明刘备不仁不义了么?
主论点都搞不清楚，不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点，我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。
除了这些假想敌的习惯性树立，我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题，那就是刘备有没有必要带走这些百姓？从一开始我就说了，“刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴”，针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义，我看不出来对我的论点有什么推动作用。
而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样，也不避讳曹操好色，我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人，在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测，将责任硬是单方面丢给受害者呢？并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。
您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视，而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。
然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存，我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过，再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上，刘备为什么要带百姓跑？这个初衷反映了什么？您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。
最后，您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”
对啊。我也觉得很奇怪，不带民众刘备跑的几率大很多，为什么还要带？所以我也一开始就提出了疑问：刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛？倒是请您来回答我啊。
所以，我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。
作者:
无单 时间: 2004-2-29 19:45
原帖由青蓝于2004-02-29, 18:46:51发表
刘备让民众阻挡敌人了吗? 他不是去战斗, 而是撤退啊! 如果要证明刘备想拿民众做肉盾, 唯一的方法就是证明刘备不这样做就跑不掉了. 这可是大难题啊!
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备想拿民众作肉盾这个论点。而是阐述在逃的过程当中十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。
当然除非您说出来以后又否认您所说的。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 22:15
原帖由无单于2004-02-29, 19:33:41发表
你对三国演义的这顿剖析，纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义，因为我没看过正史。所以我从头到尾论的，就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度，不是逃避是什么？明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事，您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇，您却还要跟着偏颇下去，并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。
也就是说，历史记载的就是真实的，如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人，那您也信了？这世上最无奈的事不是钻牛角尖，而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了？至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为，并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。
主论点都搞不清楚，不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点，我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。
除了这些假想敌的习惯性树立，我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题，那就是刘备有没有必要带走这些百姓？从一开始我就说了，“刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴”，针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义，我看不出来对我的论点有什么推动作用。
而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样，也不避讳曹操好色，我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人，在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测，将责任硬是单方面丢给受害者呢？并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。
您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视，而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。
然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存，我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过，再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上，刘备为什么要带百姓跑？这个初衷反映了什么？您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。
最后，您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”
对啊。我也觉得很奇怪，不带民众刘备跑的几率大很多，为什么还要带？所以我也一开始就提出了疑问：刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛？倒是请您来回答我啊。
所以，我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。
与历史对比(演义是基于历史而编写的这点谁还能否认了?), 它是偏颇的, 但是单单只以演义而看, 它是完整的, 纯粹的从演义角度上讨论, 作者的写作意图难道还不是贯穿着整篇文章么? 不过我想你搞错了一点, 罗灌水虽然是偏向刘备, 但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
明白什么叫过分猜测吗? 如果不明白, 大人尽管可以想成有书写抗日战争南京大屠杀是中国人杀日本人我就会完信不疑. 又或者, 大人以为, 除了自己外, 别人无一点判断能力.
论到现在, 我就觉得就有点论不出味道了. 您能找出我的原话说刘备没犯错吗? 如有, 我修正(我记得我说了NNN遍无人完美, 刘备也有私欲, 刘备不迂腐于死规条中等, 就是没说过刘备的三个凡是) . 如果没有, 我想请问一直讨论的是什么?
难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论, 您现在倒论去了胆略和智谋上去了. 这是怎么回事呢? 看来仁者的标准又多了一条, 就是德智双全呀
你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀?
你所提的问题, 却也孤立了一些简单的要素, 事情的抉择并不是简单的计算和简单的问答可以看出真相. 首先, 基于演义上而言, 曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. 这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的), 这些都是事实, 移民屯于樊城, 这本身就不是长久之策, 而此时曹操来犯, 民众尚未能稳居下来, 新野被焚, 樊城地小, 刘备若弃民而走, 一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了. 这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的, 这就难说了. 从另一个侧面讲, 刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备? 难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣?
两县之民其数远无十万之众, 在当时携民而去虽然影响了一些行军速度, 但是在没有襄阳之民跟随前, 刘备还是能摆脱曹操的追打, 若否, 刘备拒绝了曹操的劝降后开始迁民, 而其至襄阳, 曹操尚未至樊, 以此说来, 刘备在樊城迁两县之民基本上是有把握撤退的, 只是过襄阳后发生了料想不到的事情, 随军行者渐渐增至十余万众, 此时, 刘备已经知道不可能迁民到目的地了. 才会别谴关羽诸葛亮去江陵.
而你则否去了襄阳民众相随这一事, 主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳. 不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢?
至于无单大人的论点, 若不是续着之前所论的, 另外新提出的刘备白痴论, 若以这种观点来说, 我倒也可以推出个曹操白痴论. 比如, 汉中争夺战, 如果曹操不是别有用心, 就是大白痴, 竟然安排一个自己深知其弱点的将军去进行防御, 导至其被杀, 从而引起失汉中的恶果. 不知道曹操是否也会被加以"前不瞻后, 白痴弱智"之名呢?
作者:
青蓝 时间: 2004-2-29 22:21
原帖由无单于2004-02-29, 19:45:41发表
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备想拿民众作肉盾这个论点。而是阐述在逃的过程当中十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。
当然除非您说出来以后又否认您所说的。
十万人不是刘备带的, 当时新野樊城地小民稀, 两县之民加起来离这所谓"十万"相差甚远啊! 有个数千至万余就已经很不错了.
怎么现在又把十万人全算进了刘备的责任里说刘备鼠目寸光?
十万民众被屠杀, 这既非刘备所进行的政治投资, 也不是刘备的鼠目寸光, 因为襄阳民众出逃是刘备所没估计到的. 也不是刘备煽动的.
大人将这无须有的责任也加进刘备责任里, 除了特别针对刘备, 我也得不出任何解释了.
作者:
无单 时间: 2004-3-1 00:10
我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢?
这个问题不是您提出来的么？
刘备的举动如何的蠢，我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备，那他带民众干嘛？既然抛开民众可以不让曹操追上，那他干嘛不抛开？对于这种政治斗争中的灵异事件，你可以用仁义来解释，我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。
刘备先发出了这样的邀请，于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上，如果不质疑刘备煽动百姓的动机，就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。
我的这两段话，分别出现在这个帖子的第5页和第6页。我正式回青蓝大人的第一帖就是在第5页，而目前这个帖子已经达到8页，这些数据侧面表现出来的东西足以反映出我的论点是在什么时候提出来的吧？你要说刘备处世论是新鲜提出来的我也没办法。感觉很失败，原来您一直对我的主论点就视若无睹啊。
青蓝：但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
无单：演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人
我真的。真的。真的不明白，您为什么总要把我的话当空气呢？如此您都还可以跟我辩这么久，我真的不知道您是怎么做到的了。不过这样的话，也就可以解释您为什么一直将我的主论点当成空气了。
既然您扯出了这个问题——我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? ，那么——
难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论, 您现在倒论去了胆略和智谋上去了. 这是怎么回事呢? 看来仁者的标准又多了一条, 就是德智双全呀
以及——
你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀?
这两段话我又还得还给你。您真的在您说出来以后又否认您所说的。我自认我做不到，所以我开始觉得青蓝大人比我强。
曹操有没有进新野？您又何必过分的猜测？曹操没有先头部队么？没有哨探么？刘备大举迁民，不要跟我说因为那时哨探没受007特讯所以一定查不出这样大的讯息啊。曹操的目的是追击刘备，刘备都走了他还进新野去干嘛？又如何存在着曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. 的说法？这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的)新野自然是烧了，但是好象是刘备烧的吧？？如此曹操就更不会进新野去扰什么民了。基于这点，
而此时曹操来犯, 民众尚未能稳居下来, 新野被焚, 樊城地小, 刘备若弃民而走, 一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了. 这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的, 这就难说了. 从另一个侧面讲, 刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备? 难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣?
民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？既然您也知道不带走民众的好处就是他们不会被杀死，那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？
百姓誓死追随刘备，那是在离开家园之前，是在遭受死亡的威胁之前。你觉得当他们妻离子散家破人亡看着亲人朋友血流成河在当阳鬼哭狼嚎的时候，他们没有想念自己的家园，没有对离开产生质疑吗？您曾经说百姓如果能进襄阳，是福是祸谁都明白。可是襄阳的百姓都想逃难了啊，新野的百姓就可以安身立命么？所以百姓跟刘备走，到哪里都是一个死字。不走，至少不会死。
我一再的说过了，辩论不要打太极拳。
而你则否去了襄阳民众相随这一事, 主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳. 不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢?
我自然是不知道，可是青蓝大人您不是一早就知道了吗？您不是一再的质问我明明刘备甩下民众或者不带民众那么他就可以不被曹操追上，从而证明他的仁么？那么现在又来提出带着民众难道曹操一定就可以追得上这种疑问，不知道您的左右互搏要玩到什么时候。您不累，我累了。
我自然不会说您说了刘备没犯错。我知识浅陋，但是这样给自己挖坑的事还是做不来的。我说的是您一直为他的错在争辩在掩盖。难道没有么？比如上面那好大一段给百姓带来的灾难。
您的最后一段话在前面已经论证过了，我否决了。对么？
作者:
无单 时间: 2004-3-1 00:23
原帖由
青蓝于2004-02-29, 22:21:55发表
原帖由无单于2004-02-29, 19:45:41发表
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备想拿民众作肉盾这个论点。而是阐述在逃的过程当中十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。
当然除非您说出来以后又否认您所说的。
十万人不是刘备带的, 当时新野樊城地小民稀, 两县之民加起来离这所谓"十万"相差甚远啊! 有个数千至万余就已经很不错了.
怎么现在又把十万人全算进了刘备的责任里说刘备鼠目寸光?
十万民众被屠杀, 这既非刘备所进行的政治投资, 也不是刘备的鼠目寸光, 因为襄阳民众出逃是刘备所没估计到的. 也不是刘备煽动的.
大人将这无须有的责任也加进刘备责任里, 除了特别针对刘备, 我也得不出任何解释了.
却说玄德同行军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数
你想怎么说就怎么说吧。我没语言了。
刘备在襄阳呆了多久？刘备就在城下叫了个城门，又没在那边驻扎军营招兵买马，就那么点时间，最多半天，百姓还百姓是多有乘乱逃出城来，又不是暴动以后大规模的开出城来，你说在襄阳能聚集多少百姓？主力还是新野和樊城的吧？另外我又弄不懂你这段话对我的论点起到什么作用了，不知道您要说的是什么。
发现跟大人辩论让我经常会犯糊涂。很奇怪的事呢。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 01:39
简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河
请问需要很多时间吗? 大人所认为的"十万众"不也是既日而离吗? 无论大人言辞再利, 终难改变新野小城, 两县之地尚且够不上十万人. 就算是经过魏后来设郡迁民, 新野郡也仅是万余户人家在, 此时尚未经分配, 荆州中心仍于襄阳. 江陵一带, 新野是怎么跑出十万余众出来的呢? 俺十分想向大人请教呀.
两县之民尚且能在日内接消息立刻聚集跟队走, 襄阳之民难道就不可随其离去的?
关系是不太大了, 刘备从樊城出发, 曹操在新野附近起兵, 刘备过襄阳尤未闻曹操逼近之消息, 然而过襄阳后刘备行至当阳曹操就到了襄阳了. 两段路的行程如何这么古怪? 明显的是襄阳之处投入队中的民众过多, 刘备吃不消了.
对于论点有什么关系? 呵呵, 重点就是:无襄阳之民, 刘备的军民队伍行军速度要快上许多. 也就是说, 刘备带新野之民走时, 行速还是可观的. 只是过襄阳捞到了十余万众时, 速度已经缓得离谱了.
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 03:25
原帖由
无单于2004-03-01, 0:10:11发表
这个问题不是您提出来的么？
我的这两段话，分别出现在这个帖子的第5页和第6页。我正式回青蓝大人的第一帖就是在第5页，而目前这个帖子已经达到8页，这些数据侧面表现出来的东西足以反映出我的论点是在什么时候提出来的吧？你要说刘备处世论是新鲜提出来的我也没办法。感觉很失败，原来您一直对我的主论点就视若无睹啊。
青蓝：但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
无单：演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人
我真的。真的。真的不明白，您为什么总要把我的话当空气呢？如此您都还可以跟我辩这么久，我真的不知道您是怎么做到的了。不过这样的话，也就可以解释您为什么一直将我的主论点当成空气了。
既然您扯出了这个问题——我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? ，那么——以及——
你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀?
这两段话我又还得还给你。您真的在您说出来以后又否认您所说的。我自认我做不到，所以我开始觉得青蓝大人比我强。
曹操有没有进新野？您又何必过分的猜测？曹操没有先头部队么？没有哨探么？刘备大举迁民，不要跟我说因为那时哨探没受007特讯所以一定查不出这样大的讯息啊。曹操的目的是追击刘备，刘备都走了他还进新野去干嘛？又如何存在着
曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. 的说法？
这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的)新野自然是烧了，但是好象是刘备烧的吧？？如此曹操就更不会进新野去扰什么民了。基于这点，民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？既然您也知道不带走民众的好处就是他们不会被杀死，那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？
百姓誓死追随刘备，那是在离开家园之前，是在遭受死亡的威胁之前。你觉得当他们妻离子散家破人亡看着亲人朋友血流成河在当阳鬼哭狼嚎的时候，他们没有想念自己的家园，没有对离开产生质疑吗？您曾经说百姓如果能进襄阳，是福是祸谁都明白。可是襄阳的百姓都想逃难了啊，新野的百姓就可以安身立命么？所以百姓跟刘备走，到哪里都是一个死字。不走，至少不会死。
我一再的说过了，辩论不要打太极拳。
我自然是不知道，可是青蓝大人您不是一早就知道了吗？您不是一再的质问我明明刘备甩下民众或者不带民众那么他就可以不被曹操追上，从而证明他的仁么？那么现在又来提出带着民众难道曹操一定就可以追得上这种疑问，不知道您的左右互搏要玩到什么时候。您不累，我累了。
我自然不会说您说了刘备没犯错。我知识浅陋，但是这样给自己挖坑的事还是做不来的。我说的是您一直为他的错在争辩在掩盖。难道没有么？比如上面那好大一段给百姓带来的灾难。
您的最后一段话在前面已经论证过了，我否决了。对么？
是我提出的呀, 可大人你没发现针对这问题我一直回答都是以仁义的方向为立足的吗? 既然你都感觉奇怪了, 还不知道在真正明白你是另提疑问的时候, 我所论的一直都是仁义而非智吗?
另外, 非我不理会大人的论点, 问题是此贴的论点都是在论着刘备仁义, 加之大人也有其讨论其仁义范围的东西, 在下自然是以论仁义为先了. 您没看到自己说过的"如果不质疑刘备煽动百姓的动机", 其中亦不乏"这是仁义吗?" 这类质问, 若大人论题不在仁义, 为何又提出此等质疑呢?
刘备只会等别人解决事情么? 说他演义里优柔寡断, 倒不如说他遇到解决不了的问题时只能等别人解决比较适当, 刘备在袁绍刘表帐下时, 曾三次提出偷袭许都的建议, 每一次都是十分着时的, 这难道不是刘备的判断力和眼光么? 在袁绍底下自请联合刘表这也是只会等别人来"出头"?
官渡, 白马等战曹操等别人出头得还少吗? 等别人出头不是什么耻辱, 不用加进"流着口水"这等带强烈个人感情的修饰词进去描述啦.
呵呵, 本人回复不加修改, 看到就写, 因此我确实是写到了"你所提的刘备的动机又是为了证明什么?"这里我才明白大人在讨论的是什么. 这不是偶"强", 而是懒.
曹操不必进新野? 难道大人现在还没明白刘备是弃樊城前曹军就已经扫荡了新野一番? 不如大人去看看"蔡夫人议献荆州 诸葛亮火烧新野"这一回里, 曹军有无进入新野呀?
"民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？""曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？"看了此段在下真有点不解, 大人不如直接说句刘备至此直接自杀了那人间更是太平了呢. 可能这样尽往曹操脸上贴金的说话么?
曹操率兵攻打刘备能抵挡难道还是刘备的错? 所以在下对这种无处不在的迂腐思想比较厌恶. 至于百姓无家可归是谁造成的, 我也可以还阁下一句, 没有曹操, 刘备也不至于此. 不过刘备至少是没让民众陪葬. 对于这种结果, 你说是刘备还是曹操使新野之民丧失土地的?
"那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？" 首先得给大人清清逻辑, 刘备烧新野是对付曹仁而非逃跑, 因新野城小, 无法抵御曹仁的进攻, 因此设计破曹仁. 应该准确的说: "曹操亲自进攻之时, 新野已经烧了N久了"
对于大人来说, 是认为刘备不走民众有一线生机, 但是对于当时时势而言, 则是留则无处安身, 走则有一线生机.
襄阳的百姓为何离开? 因为其主刘宗听信蔡瑁之言, 不纳刘备, 亦不原收留民众, 因此原襄阳将领魏延都急嚷着为何不让刘备进城, 也急着要投刘备, 难不成魏延也害怕襄阳有战事不成? 投刘的民众不正是跟魏延一个想法吗? 倒是大人怎么会胡乱猜测成民众怕啥怕啥的跟了刘备去呢?
襄阳的百姓都想逃难这观点更是我无论从哪个角度都无法想象出来的. 除了大人您臆测的襄阳百姓要逃难这条外, 大人有什么实际点的理由证明襄阳无安身之所吗? 你不也打太极拳大得很厉害么? 先说民众留在樊城不会死, 然后又说民众进襄阳一样死? 请问, 襄阳里有人死伤了么?
另外, 您用词真厉害, 刘备是预计队伍可以顺利到达, 这跟"一定"挨不上边. 也就是说刘备预料是足以带走民众, 而不是明知带不走还要民众跟来送死. 我说怎么越说越偏, 原来都把我的话给发杨光大去了.
我不是在为刘备的错而辩护, 而是在为他的选择辩护, 是他拖累了百姓, 是他有该负的责任, 但是你却把所有责任都推向了刘备, 似乎发动战争的曹操完全没罪一般, 似乎刘备就不该坚持斗争, 天生该被曹操灭了一般. 似乎不愿接纳自己领民的刘宗就完全无辜一般.
而即使他该负民众被杀的一部分责任, 这也并不能成为他就是大白痴的理由. 因为他迁民这一行为处在当时的判断是对的.
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-1 05:16
引用 (不男不女 @ 2004-02-29, 10:48:58)
恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上
。
1、且说操大军所到之处，杀戮人民，发掘坟墓
难道用一个失去理智就能解释曹操的行为？就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧！
而操帅将吏士，亲临发掘，破棺裸尸，掠取金宝。至令圣朝流涕，士民伤怀！操又特置发丘中郎将、摸金校尉，所过隳突，无骸不露。
阿瞒发死人财可不是一回两回了，为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们
郭嘉谏曰：“刘备远来救援，先礼后兵，主公当用好言答之，以慢备心；然后进兵攻城，城可破也。”操从其言，款留来使，候发回书。
操闻报大惊曰：“兖州有失，使吾无家可归矣，不可不亟图之！”郭嘉曰：“主公正好卖个人情与刘备，退军去复兖州。”操然之，即时答书与刘备，拔寨退兵。
看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的，而且在决策时表现得相当冷静
曹操真有那么恨陶谦吗？后来曹操也曾两次攻陷徐州，却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的，现在看到仇人的墓却反而不动了，不是很奇怪么。
2、曹操追至南皮，时天气寒肃，河道尽冻，粮船不能行动。操令本处百姓敲冰拽船，百姓闻令而逃。操大怒，欲捕斩之。百姓闻得，乃亲往营中投首。操曰：“若不杀汝等，则吾号令不行；若杀汝等，吾又不忍：汝等快往山中藏避，休被我军士擒获。”百姓皆垂泪而去。
这个就能说是曹操仁义？那些老百姓犯了什么罪？他们本来就是袁谭治下的人，为什么要替曹操办苦差？不给曹操办事就是死罪？
而且他们是主动到曹操营中投首，曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了，他这样处理只能说他有才智有心机，谈不上什么仁义
3、刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果？
当夜尽驱南皮百姓，皆执刀枪听令。次日平明，大开四门，军在后，驱百姓在前，喊声大举，一齐拥出，直抵曹寨。两军混战，自辰至午，胜负未分，杀人遍地。
其余俱管顾百姓而行。每日只走十余里便歇。
探马报说：“刘备带领百姓，日行止十数里，计程只有三百余里。”操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进。
一边是有效战斗力，一边是累赘，哪里一样了？
至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。…奔至天明，闻喊声渐渐远去，玄德方才歇马。看手下随行人，止有百余骑；百姓、老小并糜竺、糜芳、简雍、赵云等一干人，皆不知下落
一开始不是老百姓给玄德垫后，是玄德在给老百姓断后呀！
您承认刘备是一个“仁义”的人，但他的仁义不表现在这些事件上，那又表现在哪些事件上呢？
我发现您的论点和您的结论总是不一致呀！
曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。
“诡诈、残忍、善变、多疑”怎么热血
除了诸葛“妖精”，又有谁比他更有资格“不平凡、不普通”？
可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家
就算是三国志里的曹操，也没法同时担当这三个“最伟大”吧
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-1 06:55
原帖由青蓝于2004-03-01, 1:39:21发表
简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河
请问需要很多时间吗? 大人所认为的"十万众"不也是既日而离吗? 无论大人言辞再利, 终难改变新野小城, 两县之地尚且够不上十万人. 就算是经过魏后来设郡迁民, 新野郡也仅是万余户人家在, 此时尚未经分配, 荆州中心仍于襄阳. 江陵一带, 新野是怎么跑出十万余众出来的呢? 俺十分想向大人请教呀.
两县之民尚且能在日内接消息立刻聚集跟队走, 襄阳之民难道就不可随其离去的?
关系是不太大了, 刘备从樊城出发, 曹操在新野附近起兵, 刘备过襄阳尤未闻曹操逼近之消息, 然而过襄阳后刘备行至当阳曹操就到了襄阳了. 两段路的行程如何这么古怪? 明显的是襄阳之处投入队中的民众过多, 刘备吃不消了.
对于论点有什么关系? 呵呵, 重点就是:无襄阳之民, 刘备的军民队伍行军速度要快上许多. 也就是说, 刘备带新野之民走时, 行速还是可观的. 只是过襄阳捞到了十余万众时, 速度已经缓得离谱了.
刘备公私兼顾，是个“好”人，但他有能力，又处在一个重要的位子上，就升级成为一个大“好”人了
这个说法两位都能接受吧
虽然刘备做过一些不地道的事，但总的来说，他还好的，称得上“仁义”二字
曹操多数时候都是奸诈、残忍、缺德的，当然也有好的时候，这个不能抹杀
没必要为刘备取西川的事开脱，刘备本来就是枭雄
也不必抓住曹操的一两件“好人好事”就给他翻案，再说曹操本来就是比较矛盾的人
十余万百姓没什么可争议的，不管是哪里出来的，反正最后都跟了刘备。也不必拿正史出来说事，刘备伐吴时，还有“七十万”大军哩，蜀国那时一共才多少人？
新野、樊城一带确时已经成了战区，百姓已没法进行正常的生产劳动，即使不发生战斗，83万大军通过那里，其后果也是灾难性的，何况曹军的军纪并不怎么好
曹操大军压境，肯定会有大量百姓逃亡躲避战火，即使不没有刘备组织，路上的难民实在太多，客观上也会影响曹操追击刘备，曹操会怎么办呢？
刘备确实拖累了百姓，也许有些人的确是因他而死，玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”
但必竟发动战争的是曹操，屠杀百姓的也是曹操。徐州那次不能怪陶谦，这次也自然不能怪刘备。
传令军士一面搜山，一面填塞白河。令大军分作八路，一齐去取樊城。
忽哨马报曰：“曹操大军已屯樊城，使人收拾船筏，即日渡江赶来也。”
填河、搜山、找船都是要花时间的，所以刘备能顺利到达襄阳
用3000人保护10万人，刘备确实有点自不量力，这个也算是“明知不可为而为之”吧，不能算是刘备白痴
迁民不能说刘备的选择是正确的，只能说刘备的出发点是仁义的
刘备没有错，有也是乱世的错
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 09:58
原帖由不男不女于2004-02-29, 11:30:20发表
我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。
我想大家好好看看这句话，如果真的看不出事情的深刻内涵的话，我怎么解释也不会太清楚的。
刘备没有错，有也是乱世的错
如果这么说的话，谁都没有错了。
难道用一个失去理智就能解释曹操的行为？就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧！
事情没有发生在你的身上，当然会比较冷静地思考问题了。关心则乱嘛！如果你设身处地地想一想当时曹操的感受，如此失去理智也是完全有可能的。
阿瞒发死人财可不是一回两回了，为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们
任何事情都需要井然有序的嘛。
看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的，而且在决策时表现得相当冷静
曹操真有那么恨陶谦吗？后来曹操也曾两次攻陷徐州，却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的，现在看到仇人的墓却反而不动了，不是很奇怪么。
这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。
这个就能说是曹操仁义？那些老百姓犯了什么罪？他们本来就是袁谭治下的人，为什么要替曹操办苦差？不给曹操办事就是死罪？
而且他们是主动到曹操营中投首，曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了，他这样处理只能说他有才智有心机，谈不上什么仁义。
如果你这样理解，我也没有办法。
刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果？
刘备的夫人们请问和谁在一起，难道不是混杂在百姓之中吗，百姓的确应该在前面，应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠，掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话，一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面，才能更好的得以逃脱。
曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。
请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
我说这句话的时候“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”，是曹操刚刚出世，不是出生的意思啦，那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情，似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。
到了后来，经过战争的磨练，才慢慢地转变为胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。
怕你不明白，举个最简单的例子，任何人都有年幼无知的时候，难道就可以永远以年幼无知来评定一个人嘛。
你的想法很偏执也很单纯，一叶幛目，不见泰山。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-1 16:27
我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。
你想说明什么？一本历史小说的要影射的，无非是当时的历史环境和作者的意志。三国演义的中心思想就是尊刘抑曹，作者安排那些普通的事情，就是为这个中心思想服务的。我倒是不知道你从中理解了什么深刻的寓意？
如果这么说的话，谁都没有错了
我说“是乱世的错”，是指老百姓无辜受牵连、遭报复的事
徐州、荆州的百姓遭屠戮的事是因陶谦、刘备而起，但并不是他们的错
但那些主动去屠城、发丘、滥杀无辜的人，他们也没有错吗？
任何事情都需要井然有序的嘛。
无语……
这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。
曹操连发丘都安排得井井有条，像是完全失去理智的样子吗？
他对守留衮州人员配置、徐州战场上的决策都相当合理，可以看出他的冷静。却唯独在对待百姓的问题上失去理智，不是很奇怪吗？
这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。
曹操后悔？哪里写了，曹操后悔的事很多，书上都是写出来了的。
他真的要补偿，也是补尝百姓，他采取什么措施了没有？比如说免除赋税什么的，他有吗？
如果你这样理解，我也没有办法。
曹操放过了本来就不该杀的人，就能算他仁义？曹操没挖仇人的坟就算是大度。按这个标准，难怪有人说刘备是圣人！
刘备的夫人们请问和谁在一起，难道不是混杂在百姓之中吗，百姓的确应该在前面，应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠，掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话，一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面，才能更好的得以逃脱。
听你的口气好像刘备只是为了保护他的夫人和文官，而不管百姓
刘备的夫人是和其他文武的家眷在一起玄德从之，即修书令云长同孙乾领五百军往江夏求救；令张飞断后；赵云保护老小；其余俱管顾百姓而行。混在百姓中那是后来被曹兵冲散后的事，两位夫人先是坐车仗里的，后来为了自保才混进百姓里。百万军中救阿斗的情节就是这么引出来的，别告诉我那一段你没看过
什么叫鱼目混珠？难不成你要刘备把她们都抛出去作饵？那样曹兵就不会屠杀百姓了吗？
我说这句话的时候“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”，是曹操刚刚出世，不是出生的意思啦，那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情，似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。
你是指什么，是指他棒打蹇叔、讨伐黄巾，还是指他装肚子疼骗人？曹操什么时候又平庸过了，“治世之能臣、乱世之奸雄”，是他年轻时就得到的评价
除了独自追击董卓，我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”
鲍信做替死鬼那一段，书上根本没有，三国志里也不是这样说的
你的想法也很偏执也很单纯，引用的材料都是有选择、有倾向性的。你这不是在评论《三国演义》上的人物，你只是在重新塑你心目中理想的人物形象
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 19:18
对于屯田，所起作用是促进了生产，不过并非对民众有利，屯田民要交五成粮税，比一般民众付出的多得多，还真不知道屯天是如何使民众获利了？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 19:24
对于你的问题我想我已经解释的很清楚了，如果你依然持自己的观点，我不在辩驳。
鲍信做替死鬼那一段，书上根本没有，三国志里也不是这样说的
看你说话的语气真的是非常的肯定，似乎对自己信心十足，似乎很自负的样子。
请看《三国演义》第十回
勤王室马腾举义 报父仇曹操兴师
......不想青州黄巾军又起，聚众数十万，头目不等......操领了圣旨，回合鲍信，一同兴兵，击贼于寿阳。鲍信杀入重地，为贼所害......操自此威名日重......朝廷加曹操为镇东将军。
-----
还有，对于你所说的
曹操什么时候又平庸过了，“治世之能臣、乱世之奸雄”，是他年轻时就得到的评价除了独自追击董卓，我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”
治世之能臣、乱世之奸雄，拜托，这不是对他当时的评价，汝南的许劭，有知人之名，这是许劭对曹操一生的总结，并不是对他当时的评价。我不说你是断章取义，只是没看清楚而已。
还有关于你所说的你还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法”，难道独自追击董卓不算吗，依你来看，你一个一个地除了 ，那的确你看不见，难道这样还不够吗，那可是险些便丢了性命。
不过我可以再加上一个，也就是我原文中提到的：曹操只身献刀刺杀董卓，这难道不是凭着血气之勇地行事嘛。
连最基本阅读别人文章的能力都没有的话，或者说不认真阅读别人文章的话，何以来发表回帖呢。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-1 21:15
首先，曹操说说济北相鲍信先行进攻，做自己的替死鬼，结果鲍信不知是计，深入敌境，被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境，吸引了黄巾军的主力。
操领了圣旨，会合鲍信，一同兴兵，击贼于寿阳。鲍信杀入重地，为贼所害。操追赶贼兵，直到济北，降者数万。
拜托，书上哪里写是鲍信中曹操的计了？？
毛本没有，罗本也没有，正史上鲍信更是为救曹操才战死的
是我看贴不仔细，还是你看书不仔细？
”于是众官皆哭。坐中一人抚掌大笑曰：“满朝公卿，夜哭到明，明哭到夜，还能哭死董卓否？”……操曰：“近日操屈身以事卓者，实欲乘间图之耳。今卓颇信操，操因得时近卓。闻司徒有七宝刀一口，愿借与操入相府刺杀之，虽死不恨！”允曰：“孟德果有是心，天下幸甚！”遂亲自酌酒奉操。操沥酒设誓，允随取宝刀与之。操藏刀，饮酒毕，即起身辞别众官而去。
好一个“虽死无恨”！这是血气之勇？
且不说他后来的“献刀”行为
屈身以事卓者，实欲乘间图之耳。今卓颇信操，操因得时近卓这种心机与城府，和血气之勇实在相去甚远
能表现曹操“血气之勇的”就只有独自追击董卓一条，仅凭这一条就可以给他定性吗？
在其他的事情上，曹操的表现可是正好相反哦，要不就是您对血气之勇有其他的解释
曹嵩生操，小字阿瞒，一名吉利。操幼时，好游猎，喜歌舞，有权谋，多机变。操有叔父，见操游荡无度，尝怒之，言于曹嵩。嵩责操。…。因此，操得恣意放荡。时人有桥玄者，谓操曰：“天下将乱，非命世之才不能济。能安之者，其在君乎？”南阳何顒见操，言：“汉室将亡，安天下者，必此人也。”汝南许劭，有知人之名。操往见之，问曰：“我何如人？”劭不答。又问，劭曰：“子治世之能臣，乱世之奸雄也。”操闻言大喜。年二十，举孝廉
这是对曹操一生的总结？拜托，这怎么看都像是预测么，既然是预测，就是根据当事人已经表现出来的资质和其他进行评价。我不说你是断章取义，只是没看清楚而已。
你如果认为你先前已经解释得很清楚了，那我也没有话说了
连最基本阅读别人文章的能力都没有的话，或者说不认真阅读别人文章的话，何以来发表回帖呢。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 21:49
你这种人的思维我无法辩驳。
你想怎么说就怎么说吧，你最好也写一篇好的文章，让我也欣赏欣赏。
作者:
无单 时间: 2004-3-1 22:22
hoho。不男MM。不一定得有文章现世的才是高手。思想的敏锐度和是否习惯表达不一定得完全够成关系。
俺不是高手。却也一样从来没发过三国主题帖。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-2 00:27
奇怪了，这里好像是论坛，不是原创作者俱乐部
反正我已经表明了自己的观点
至于你这种人能不能辩，想不想辩
与我无关
至少作为读者，作为《三国演义》的读者，我自认为还是合格的
你的理解能力是一回事，但你说话写文章喜欢乱给人扣帽子，那就就是性格的问题了
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-2 00:50
原帖由不男不女于2004-03-01, 9:58:30发表
请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
楼主，怎么也说上这句了？
以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情
你爱怎样就怎样，写了文章，没必要全要求我们遵循你的观点
即使我们不同意你的观点，你也没必要乱给我们扣帽子
文章写得多少是一回事，写得好坏是另外一回事
文章即使写得又多又好，也不代表人品一定就好
三国评论的东西网上海了去了，没见过几个向你说话这么冲的
呵呵，开眼了开眼了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 08:38
第一，我认为我已经解释的很清楚了，可是你们坚持己见，我没有办法，所以我不再辩驳。
第二，你们都以抠字眼与以点概全来作为依据，比如说举一个例子，你们引用一句话，然后对这句话进行分析，未免太武断了吧。
第三，我分析事情是按照事情的总体来分析的。
第四，我也不想纠正别人的想法。
第五，我的文章主旨在顶楼文章中已经说的很明确了。有些人似乎只是抓住一句话，或者抓住一点来进行阐述自己的观点。
第六，我没有觉得了不起，也没有看不起别人，我只是觉得有些人的思路很怪异，我认为已经清楚了，他又反方向地思考问题，所以我说我辩驳不了，我觉得争论没有必要，也不值得。
我辛辛苦苦写的文章被你们说的一无是处，我难道很高兴嘛，再说我写的整体思路，与文章结构都很合理，这么说不过分吧。
还有，辩驳不是抠字眼和以点概全后者旁顾左右而言它。
对于乱扣帽子，可能是我的错，我承认，并且现在向曾经被扣过帽子的人道歉，希望你们原谅。
还有关于无单说的话，不一定有文章现世才是高手，我的意思是想表达，让他们也写一篇文章，然后我也去那拍砖头，看看天天有人反驳自己，难道很开心吗。而且都是抠字眼，以点概全，都是鸡蛋里面挑骨头，我想知道他们的感觉如何。我写的文章不算优秀，可也可以说是良好吧。起码应该给点鼓励吧。
给点鼓励以后在发表你个人的观点也不为过吧。
讨论问题不是矫情，也不是无理取闹。一个问题别人怎么想我没有办法，我也不想去纠正别人怎么想！！
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 08:46
引用 (不男不女 @ 2004-03-01, 9:58:30)
请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
楼主，怎么也说上这句了？
以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情
请看好我的这两篇的题目
我和你讨论的那篇文章是刘备伐吴自取其辱，是我对那次战争的分析，以及战争中导致失败的诸多原因。我在评述战争，没有在评述刘备那个人物。
而这篇文章是总结曹操的一生，是一个整体概念，当然要联系当时的情景与社会背景。
这样回帖不是果断，是武断。
如果你们都以这种形式回答问题我不能一一回答。
作者:
扶苏 时间: 2004-3-2 08:59
不MM，写文章有人拍砖是好事，就怕写了应者寥寥门可罗雀。 论坛就是一个相互交流、提高促进的地方，无砖不成坛嘛。同样，如果你辛辛苦苦写了个帖子，下面的回帖都是一片阿谀叫好之声，想来也不是什么好事。
这帖加了精华，点击率也破千，从一个侧面也说明了帖子的质量和大家的关注度。对于前来拍砖的，不妨都抱着友好交流的态度，能辩则辩，或闻过则喜，或一笑置之可也。
期待不MM多出好文，且要用最平和的心态来对待板砖。用白无常兄的一句话送你：天下板砖千千万，我有钢盔独一顶！
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 09:25
天下板砖千千万，我有钢盔独一顶
晕，我那里有呀，难不成你要送我一顶嘛。
作者:
北宫望 时间: 2004-3-2 11:26
不然可学我金顶门无上绝学,不须钢盔只须秃头一个.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:29
更晕啦，那有女生学那些的。还是去找个安全帽吧。也许安全帽也不是太安全。也许真的应该向白无常借一个用用。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-2 15:12
又被扣了一堆帽子~
奇怪了，你取这么夸张的标题，用这么绝对的语气，原来不是引人进来辩的。
没人说你的文章一无是处，不然没人有空理你。你若不想有人驳辩，可以申请锁贴，或者干脆在标题上加一个“驳辩勿入”
不清楚你是怎么妙解“辩论”的
但别人拍你的贴子都是对事不对人，你每次都是对人不对事
这个就是你所谓的“讨论问题”？
既然你的只给顺着你的意思考虑问题的人看，那以后我不进来就是了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 15:43
辩驳是需要讲道理的，不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的。
你引一句话，然后根据这句话说明你的观点
就拿最简单的那个例子。
我说曹操献刀刺董卓鲁盲。你说不。然后你就引经据典地说明曹操是很有计划地很周详地去刺杀董卓。
拜托，无论谁去自杀董卓都是要计划周详一点吧。而且又不是他一个人的主意。当然要仔细地斟酌一下了。
如果不是血气之勇他敢去自杀董卓吗。董卓是那么好杀的吗。如果要杀的话早就杀了。那么多人干吗就曹操一个人去杀呀。
有智慧有城府的人多了。王允怎么不去呀。也许他们如此智慧或许还能想的更加周到一些呢。也许真的能杀了呢。
而且我已经解释过你的问题了，一个问题不太想解释两遍。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 15:48
虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 15:52
在你眼里不按你的思想去讨论的就是没道理, 那么以后俺们真的就不发表任何回复就是. 姑娘慢慢去找些志同道合的来讨论吧.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 16:01
原帖由青蓝于2004-03-02, 15:52:10发表
在你眼里不按你的思想去讨论的就是没道理, 那么以后俺们真的就不发表任何回复就是. 姑娘慢慢去找些志同道合的来讨论吧.
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-2 17:15
原帖由
冷冰冰于2004-03-02, 8:46:22发表
引用 (不男不女 @ 2004-03-01, 9:58:30)
请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
楼主，怎么也说上这句了？
以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情
请看好我的这两篇的题目
我和你讨论的那篇文章是刘备伐吴自取其辱，是我对那次战争的分析，以及战争中导致失败的诸多原因。我在评述战争，没有在评述刘备那个人物。
而这篇文章是总结曹操的一生，是一个整体概念，当然要联系当时的情景与社会背景。
这样回帖不是果断，是武断。
如果你们都以这种形式回答问题我不能一一回答。
你还没有回答我在那篇文章里的问题
就是：什么叫自取其辱
我在巴黎辛辛苦苦的上网找成语词典，结果没发现有这个词
告诉我书面的解释
要真是我理解错了，闻过则喜，从善如流
向你赔个不是也就是了
道不同，不相与谋
如果你非要大家按照你的思路来想问题
以后看见你的帖子，我不进来倒落一个踏实
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 17:35
道不同，不相与谋
如果你非要大家按照你的思路来想问题
以后看见你的帖子，我不进来倒落一个踏实
既然这样，不解释也无妨。
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-2 17:46
你给我一顿乱骂
武断地说就是我错了
那总得告诉我正确答案吧
什么叫不告诉也罢，这就是你所谓的正确的思维？？？
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-2 19:54
这是我最后一次回你的贴子
辩驳是需要讲道理的，不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的
奇了，辩驳原来不需要引经据典啊，这么说你每次辩驳都是信口胡诌的喽
什么叫讲道理？书都没看清楚，你的道理又是从哪里来的？
咬文嚼字我还没那水平，用词太讲究的东西我就看不了，但那几个简单的汉语我还是认得的
虽死无恨！
立誓言、表决心时好多人都这样说，操沥酒设誓，允随取宝刀与之
行动的时候就把这些话全抛到脑后去了
操惶遽，乃持刀跪下曰：
哪一点像血气之勇的样子？连自已发的誓都不算数的人，还谈什么血气之勇？
王允？说他聪明的有之，说他老奸巨滑的也有，，但没人说他有血气之勇吧。可人家就自宣平门楼上跳下楼去了！
难道只凭一件事，甚至是一句没有兑现的空话，就可以给一个人定性？
到底谁才是以偏概全？
说到底，你这篇文章是讨论《三国演义》，你的一些论据在书上却找不出来，甚至和书上的正好相反
这是别人在曲解你的意思，还是你在曲解作者的意思？
自己解释不了、拿出不出凭据来，就说别人是无理取闹，不讲道理，理解能力差
网络虽大，但像这样的还真是少见
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 12:56
原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:48:22发表
虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。
请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢，怎么不虽死无恨呢。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 13:02
王允？说他聪明的有之，说他老奸巨滑的也有，，但没人说他有血气之勇吧。可人家就自宣平门楼上跳下楼去了！
先回答我的问题，为什么王允就不去刺杀董卓呢？那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢？
王允是跳楼了，他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇，佩服。
说到底，你这篇文章是讨论《三国演义》，你的一些论据在书上却找不出来，甚至和书上的正好相反
请你告诉我什么地方正好相反了。我还真不知道。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-3 13:50
原帖由冷冰冰于2004-03-02, 16:01:45发表
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。
有些地方如果不求甚解弄清楚的话, 很容易会被人蒙混过关的.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 14:44
原帖由
青蓝于2004-03-03, 13:50:13发表
原帖由冷冰冰于2004-03-02, 16:01:45发表
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。
有些地方如果不求甚解弄清楚的话, 很容易会被人蒙混过关的.
真不知道你想表达些什么，有话不如直说。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-3 15:12
引用 (冷冰冰 @ 2004-03-02, 15:48:22)
虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。
请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢，怎么不虽死无恨呢。
笑，你引你自己的话干嘛，曹操从来就不是血气之勇，开始不是，后来当然更不是了
先回答我的问题，为什么王允就不去刺杀董卓呢？那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢？
有智慧有城府就一定要刺杀董卓了，什么逻辑？
刺客就一定是有血气之勇？比如说要离刺庆忌，那个是血气之勇吗？
王允是跳楼了，他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇，佩服。
吕布左冲右突，拦挡不住，引数百骑往青琐门外，呼王允曰：“势急矣！请司徒上马，同出关去，别图良策。”允曰：“若蒙社稷之灵，得安国家，吾之愿也；若不获已，则允奉身以死。临难苟免，吾不为也。为我谢关东诸公，努力以国家为念！”吕布再三相劝，王允只是不肯去。
王允时在帝侧，闻知此言，奏曰：“臣本为社稷计。事已至此，陛下不可惜臣，以误国家。臣请下见二贼。”帝徘徊不忍。允自宣平门楼上跳下楼去，大呼曰：“王允在此！”李傕、郭汜拔剑叱曰：“董太师何罪而见杀？”允曰：“董贼之罪，弥天亘地，不可胜言！受诛之日。长安士民，皆相庆贺，汝独不闻乎？”傕、汜曰：“太师有罪；我等何罪，不肯相赦？”王允大骂：“逆贼何必多言！我王允今日有死而已！”二贼手起，把王允杀于楼下。
看书请看全一点，王允是没办法了？
用谁的言行解释血气之勇、虽死无恨更合适一点？
也不知是你看书不仔细还是有意为之，像张绣已经投降曹操几年、邹氏是张绣的嫂子曹操是在张绣的地盘上和张绣的婶子私通。那时张绣才刚投降，心还没稳，曹操不去安抚他、定他的心，却去勾引他的婶子，完全忘了自己是来干什么的，身在何地！
被你这么小小地修改一下，曹操犯傻的程度就大大打了折扣
你引用论据时不引完全，把不合你意的、相反的论据过滤掉，或是凭空添加一些东西，和原意相去甚远，甚至相反，我说的不对么？
曹操和鲍信同时兴兵，被你凭空加进去很多“精彩”的描写，性质就变了
孟德献刀，本来是表现曹操急智的，却被你当成是血气之勇的主要论据
还有他对谋士的态度，你只引了他对谋士好的时候，后来二荀被逼自杀，贾诩被架空，杨修、刘馥被杀，你怎么不引？那些全都是他晚年干出来的么？
曹操小气的例子，不接受他人意见导致失败的例子那么多，你一概视而不见，就顾着给曹操加那顶“虚怀若谷”的高帽。好嘛，《三国演义》尊刘抑曹抑出一“虚怀若谷”来了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 15:43
曹操从来就不是血气之勇，开始不是，后来当然更不是了
曹操追董卓的大军不是血气之勇吗，他不能一会是，一会不是吧。
只能说他刚出世的时候是，以后渐渐地有城府了，就不是了。
有智慧有城府就一定要刺杀董卓了，什么逻辑？
你这么理解曲解我的意思。我的意思是说为什么别人不去刺杀，单独曹操去杀。谁都知道成功了也是死，不成功更是要死，难道以性命为儿戏，不是血气之勇什么。
吕布左冲右突，拦挡不住，引数百骑往青琐门外，呼王允曰：“势急矣！请司徒上马，同出关去，别图良策。”允曰：“若蒙社稷之灵，得安国家，吾之愿也；若不获已，则允奉身以死。临难苟免，吾不为也。为我谢关东诸公，努力以国家为念！”吕布再三相劝，王允只是不肯去。
王允时在帝侧，闻知此言，奏曰：“臣本为社稷计。事已至此，陛下不可惜臣，以误国家。臣请下见二贼。”帝徘徊不忍。允自宣平门楼上跳下楼去，大呼曰：“王允在此！”李傕、郭汜拔剑叱曰：“董太师何罪而见杀？”允曰：“董贼之罪，弥天亘地，不可胜言！受诛之日。长安士民，皆相庆贺，汝独不闻乎？”傕、汜曰：“太师有罪；我等何罪，不肯相赦？”王允大骂：“逆贼何必多言！我王允今日有死而已！”二贼手起，把王允杀于楼下。
看书请看全一点，王允是没办法了？
用谁的言行解释血气之勇、虽死无恨更合适一点？
照你这么说，当初袁绍也曾经说过他的剑锋，我的剑难道就不锋。这难道也显示出袁绍的英雄本色。
还有他对谋士的态度，你只引了他对谋士好的时候，后来二荀被逼自杀，贾诩被架空，杨修、刘馥被杀，你怎么不引？那些全都是他晚年干出来的么？
难道你没有看清楚我的文章，我在最后说曹操到了晚年，杀无辜的皇后，杀谋士，不知道你看见没有。
请你告诉我曹操那个时候的年纪，看看刘备、孙权谁晚节很好了。照你这么说有犯错误的就是庸才，就把原来所做的都屏弃了，那就没有伟人了，也没有好人了。至少以你的观点我找不出谁是你眼中所谓的伟人，好人。
也不知是你看书不仔细还是有意为之，像张绣已经投降曹操几年、邹氏是张绣的嫂子曹操是在张绣的地盘上和张绣的婶子私通。那时张绣才刚投降，心还没稳，曹操不去安抚他、定他的心，却去勾引他的婶子，完全忘了自己是来干什么的，身在何地！
拜托，我的文章里面有为他申辩吗，我有说曹操这件事情做的对嘛。而且曹操自己都对张锈说自己有小过失，难道别人悔改都不可以了。
还有，发表评论就发表评论，别什么最后不最后一贴的。
作者:
黑齿常之 时间: 2004-3-3 18:25
你原先那是辩论的态度么，我还有必要辩下去吗，现在你拿出论据和我辩，那我也就接着辩
你这么理解曲解我的意思。我的意思是说为什么别人不去刺杀，单独曹操去杀。谁都知道成功了也是死，不成功更是要死，难道以性命为儿戏，不是血气之勇什么。
曹操失败了，但他死了没有？
即使成功了，趁着混乱逃脱也不是不可能，董卓倒行逆施，朝中对他不满的人占绝大多数，未必会帮助捉拿曹操。吕布虽是义子，但不过是相府一家将，李郭四将领兵在外，董卓死后，出来主持大局的，很可能还是地位最高的王允
再说曹操曾经行刺董卓，发动讨董联盟，李郭后来不也还是用到他了。董卓一死，曹操只要能逃掉，一切都好说
曹操追董卓的大军不是血气之勇吗，他不能一会是，一会不是吧
谁都有头脑不冷静的时候，一次不能代表全部吧
曹操吃了几次败仗，就能说他是军事白痴吗？一个道理
照你这么说，当初袁绍也曾经说过他的剑锋，我的剑难道就不锋。这难道也显示出袁绍的英雄本色。
？？你想说明什么，这和王允是一回事吗？
丁原仗义身先丧，袁绍争锋势又危
袁绍敢和董卓当众翻脸自然是要勇气的，要不是李儒他可能真的会被董卓杀掉
但他最后还是不怎么光彩地逃出去的，虽然没有曹操么机智，但也没像他那样下跪
晚年是指什么时候？荀彧死于建安十七年，刘馥死于赤壁战前，许攸、弥衡虽是自己找死，也说明曹操不是什么“虚怀若谷”吧。赤壁不听众谋士的劝阻，一意孤行，算了，古代人活得短，也算他是“晚年”吧！但“宁教我负天下人，不教天下人负我”，也是“虚怀若谷”的人说的话？为报私仇，屠城发丘，也能显示他的胸怀？
我什么时候说过犯错误的就是庸才了？曹操的才干和功绩自然是了不起，但好人他配么？他在徐州的那次屠杀的规模，足以“傲”视群雄，董卓也忘尘莫及
伟人、好人么，至少诸葛亮就是，刘备晚年也不过是吃了败仗，除了夺刘璋的地盘，还真没看见他做什么坏事，孙权我从来没认为他是。
至于纯粹的好人，那更就多了，羊牯、张嶷、陆抗、蒋琬、管宁、赵云……反正没有曹操
曹操要不是有这些能力与功绩，他的名声不知道还要臭到哪去，白起被称为杀人魔王，他杀的也只是降卒，曹操杀的可是百姓，凭什么白起背了千年的骂名而曹操却被一些人称作英雄。还不是以成败在论英雄
作者:
曹阿瞒 时间: 2004-4-28 19:36
不错不错，终于找到一个知己了，曹操嘛，他就是牛。
他就是再有不好的地方，也掩试不了他的雄才伟略。
了不起啊，（有点像毛主席，哈哈）
作者:
CaptainZ 时间: 2004-4-28 22:26
无论小说家怎么故意丑化曹操，似总掩盖不了他的英雄形象。
作者:
听凭风吹 时间: 2004-5-2 22:20
最喜欢曹操的地方，是赤壁之后的三笑和一哭。胸襟不同，看得开呀。
作者:
本初安在？ 时间: 2004-5-2 22:32
原帖由马岱于2004-02-11, 14:38:18发表
曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”
不止吧？
若天下无我，不知几人称帝，几人称王
偶觉得这句最经典
作者:
船长 时间: 2004-5-6 09:07
好！！冰冰MM读三国，自对三国中的人物有一番自己的爱恶喜憎。除去以精彩的文笔表达了对曹操的一番见解外，偶还欣赏冰冰MM的最后一行文字---“...，最崇拜曹操了，最欣赏诸葛亮了，最景仰刘备了，最佩服赵云了，最可惜周喻了，最爱马超了~”，这难道不代表大多数三国迷对这些三国英雄人物的看法吗...，当然，“最爱马超”一句确是MM们的专利了。
文中也有一些地方，有失确当，不得不提。
1、文中说“后西晋灭蜀、伐魏、平吴，复归一统”，此与演义和史实都明显不符，应为“魏灭蜀，晋代魏，后晋灭吴，天下复归一统”
2、文中写曹操的主要功绩，为“...，遂平天下”，其中最后遂平天下之言显然过了，应为“遂平中国北方，天下一十三州，已得九州，后定刘表，降张鲁（荆益二州也控制了一部分）”。当然这在演义中不过是曹操的自家之言。
3、袁氏兄弟都是气死的？偶看演义，记得二人都是因为战败，情绪极度失落忧郁，后受惊吓，呕血而死的吧...
4、文中最后评说“曹操为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家”，其中文学家的评价较少见，虽然曹操也被认为是建安文学的发起人和领袖人物之一，一般评说曹操是诗人的较多。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-5-13 16:52
最喜欢曹操的地方，是赤壁之后的三笑和一哭。胸襟不同，看得开呀。
我也喜欢这一点。
引用 (马岱 @ 2004-02-11, 14:38:18)
曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”
不止吧？
若天下无我，不知几人称帝，几人称王
偶觉得这句最经典
说的真好。
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回船长
1。我的理解可能和你不太一样。请问魏何时把蜀灭掉了。刘禅也稳稳地做了40年的位置吧。后来魏成了傀儡，但并没有被取代。
2。遂 这个古字的意思应该是有 快，即将 的意思吧。
3。记得二人都是因为战败，情绪极度失落忧郁
我想这是二人死亡的主要原因吧。想想曹操赤壁之后的大笑吧。
4。诗人属于文学家的范畴之内吧。
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冷凌风
这个人真讨厌，敷衍别人，坚决抵制。
作者:
wzz1968 时间: 2004-5-23 21:40
曹操、刘备、孙权三人的评价民国时期的李宗吾教授评价相当准确，曹操是心黑的代表，刘备是脸厚的代表，孙权集二者之成。三人之中从中国传统道德的角度看，没有一个好鸟。
曹操心黑，杀人太多；刘备脸厚，骗人太多（请诸葛亮泪满巾－－要指导刘比诸葛大得多，这样的做法确实难以忍受）。孙权是乎中允一些，人们的评价也就没有那么极端。
作者:
真田信繁 时间: 2004-10-31 20:47
偶也支持~~~好象现在现代人都比较不喜欢刘备了~~~呵呵，好啊……什么伪君子，哭出来的江山，等等都有人说~~~
偶也认为曹操是三国中最伟大的人！！！政治家，军事家，诗人，就已经够伟大了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-11-1 12:57
这么旧的帖子都出来了，公公呀，雷公呀，你们倒是发表好的文章呀，好不好~~~~~~
作者:
赵哪个云 时间: 2004-11-1 13:06
恩恩恩~~~
风流人物！！
确实，有什么人会在刚收降某势力后就立马想着嫖J的呢？
最后居然还嫖到别人嫂子身上了~~
确实有够风流的！！
^_^
作者:
统帅堂 时间: 2004-11-1 21:34
魏武挥鞭，东临碣石有遗篇。读曹操的乐府诗便觉其人慷慨悲壮之英雄气概。
作者:
abcboys707 时间: 2009-6-20 22:37
呵呵，最爱阿瞒！
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-21 14:06
好老的帖子啊~
没有好帖子么~拿04年的翻着玩?
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