标题: 评刘备死前诸葛亮的功劳 [打印本页]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-2 17:51 标题: 评刘备死前诸葛亮的功劳
诸葛亮在三国演义里被大吹特吹，被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”，好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样？那么如果诸葛亮没有参加刘备集团，刘备能不能建立蜀国呢？还是来看一看诸葛亮加入刘备集团做了哪些事，是不是没有他就不行？
诸葛亮先给刘备提了一个隆中对：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
说的是头头是道，可问题是如果没有诸葛亮提出这个隆中对，刘备会怎么办？北上进攻曹操？刘备没这么傻吧？只要稍有头脑的人都知道无论是北边的曹操还是东边的孙权都是当时的刘备对付不了的。刘备要发展只能向西。所以问题的关键不在于提出拿下西川、荆州的目标，而是具体的如何拿下西川、荆州。
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”
------那么是不是没有诸葛亮，孙权和刘备就不会结盟呢？显然不是。首先，孙刘结盟的事孙权方面的鲁肃先想到了。“肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”“肃径迎之，到当阳长阪，与备会，权即遣肃行。”试想，如果没有诸葛亮，难道刘备会拒绝跟孙权结盟？这显然不可能，刘备也不是傻子。至于诸葛亮出使东吴，不过是起了一个传声筒的作用，没有他刘备也会派别人去。所以，诸葛亮为孙刘联盟是出过力，但并不是不可缺少的。如果没有诸葛亮，照样会有孙刘联盟。
曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
-------赤壁之战跟诸葛亮没什么关系。在这之后，诸葛亮在管内政，诸葛亮管内政尚可，但是没有他刘备就会财政崩溃？也不至于。
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
-------先是和关羽守后方。即使没有诸葛亮，当时的荆州也不会有什么问题。至于入蜀增援刘备，诸葛亮、张飞、赵云兵分三路增援刘备攻打四川的行动。而这次行动，由于刘璋主力大部在成都以北与刘备交战，所以并没有进行什么真正的作战。三人一起攻下江州，好象主要是张飞的部队完成的，接着三路分兵，赵云和诸葛亮基本没有遭遇什么抵抗，只有张飞在德阳陌下击败了刘璋从成都派出的张裔军。诸葛亮虽然参与了，但作用不大，更不代表没有他就不行。
先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
-------又是搞后勤，以前刘备失败是因为没有人给他搞后勤？显然不是。刘备集团中能搞后勤的人还是有的，最多效果没有诸葛亮好而已。
综上所述，在关系到刘备集团生死存亡的孙刘联盟的形成中，诸葛亮并没有起到不可缺少的作用。在刘备建立蜀国的关键性的取西川，拿汉中的过程中，诸葛亮也没有起到不可缺少的作用。所以，诸葛亮加入刘备集团后确实为刘备作了一些事，但诸葛亮在刘备建立蜀国的过程中并没有到不可缺少的程度。即使没有诸葛亮，刘备照样建立蜀国。
作者:
姚亚 时间: 2006-8-2 18:03
哼,你写的这么多就像我们做数学或物理或其他题目一样,有些题目怎么想都想不出来,看了答案后大呼这么简单...然后拍拍脑袋说这么简单的题目我我怎么就想不出来啊,其实刘备堪称一代枭雄,十分有自己主见,诸葛亮就是给他解决一些他解答不了的难题的.毕竟人不是万能的把.所以比如赤壁之战,占领荆,蜀,诸葛亮还是功不可没的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-2 18:14
赤壁之战别说诸葛亮没有起到什么作用,刘备也没有起到什么作用,刘备本身就信心不足.
如果2楼的朋友想看到赤壁战斗中诸葛亮的英姿,可以去隔壁小说处.
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-8-2 18:26
帖主的想法严重错误.诸葛亮在蜀汉阵营的作用是无可替代的.
没有牛顿,总有人发现万有引力定律,你能说牛顿是可有可无的吗?
没有爱因斯坦,也许晚个几十年会有另一个人提出相对论,你能因此认为爱因斯坦没什么了不起吗?
作者:
Chocobo 时间: 2006-8-2 19:51
俗称：马后炮
作者:
再世孟德 时间: 2006-8-2 20:18
孔明战不如韩信.治不如萧和.谋不如张良.曹操十倍于项羽.安能得胜乎
作者:
99875Y 时间: 2006-8-2 23:34
恩，所以萧何这厮可以去死鸟
同样要去死的还有现在的霉菌，海湾战争中Y居然用了60％的兵员去搞后勤，现在Y部队中也居然只有55％的兵员在打仗------注意哦，是一线部队
[ 本帖最后由 99875Y 于 2006-8-2 23:52 编辑 ]
作者:
99875Y 时间: 2006-8-2 23:55
原帖由 再世孟德 于 2006-8-2 20:18 发表
孔明战不如韩信.治不如萧和.谋不如张良.曹操十倍于项羽.安能得胜乎
恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟
作者:
匡匡匡 时间: 2006-8-3 00:04
原帖由
99875Y 于 2006/8/2 23:55 发表
恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟
項羽有勇而少謀，曹操雖武不足而多智奸猾，光有力量而少智，通常要比多智奸狡而武勇稍嫌不足的人吃虧D
而且項羽僅有一范增卻不聽取其進言、曹操能夠用人唯才，適當採納謀士進言，光這點就很大的決定了他們的失敗與否
[ 本帖最后由 匡匡匡 于 2006-8-3 00:06 编辑 ]
作者:
99875Y 时间: 2006-8-3 00:12
原帖由 匡匡匡 于 2006-8-3 00:04 发表
項羽有勇而少謀，曹操雖武不足而多智奸猾，光有力量而少智，通常要比多智奸狡而武勇稍嫌不足的人吃虧D
而且項羽僅有一范增卻不聽取其進言、曹操能夠用人唯才，適當採納謀士進言，光這點就很大的決定了他們的失 ...
我看不出“光有力量而少智”的人能策划出巨鹿，彭城这样经典的战役
作者:
飞霞客 时间: 2006-8-3 00:44
LZ就是典型的诸葛亮（事后的）
作者:
端木赐 时间: 2006-8-3 02:24
显然又是一个嫉妒老诸的
作者:
饭富昌景 时间: 2006-8-3 07:03
楼主的YY神功又回来了，大家欢迎。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-8-3 07:08
让大家见识见识楼主的水平，笑一笑，十年少
论三国时的刘备集团
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=93515&extra=
戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=96213&extra=
地盘最小实力最弱的蜀国
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=95716&extra=
从糜芳投降东吴看刘备的真面目
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=88546&extra=
从曹真和刘封的不同结局看曹操和刘备的为人
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=87154&extra=
鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=88173&extra=[/url]
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-3 07:39
原帖由
99875Y 于 2006-8-2 23:55 发表
恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟
你咋就不说刘备裸奔十倍于曹操?江东弟子多才俊,卷土重来未可知--曹操几次失败,只不过是指挥部让人家敲了,刘备失败,连老婆孩子都让人家端了,怎么不自刎以谢天下?无非就是两种标准而已.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-3 07:45
朋友辛苦,专集都做出来了?什么时候也给我做一个,再三稽首了.
作者:
飞将奉先 时间: 2006-8-3 10:56
诸葛大大最主要是将刘备的脑子洗清楚了。
战略思想永远都高于具体战术。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-8-3 13:35
原帖由 萧云飞 于 2006-8-3 07:45 发表
朋友辛苦,专集都做出来了?什么时候也给我做一个,再三稽首了.
你目前还没什么专集，而且你的专辑没什么吸引人的地方。至少他的专集可以让我开怀大笑。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-8-3 20:58
原帖由
饭富昌景 于 2006-8-3 07:03 发表
楼主的YY神功又回来了，大家欢迎。
楼主如何yy了，至少这里看不大出来，而诸葛亮在刘备死前的作用从他的官职就看的出。
从战略上讲，诸葛亮确实为刘备提出了可行的方略，但除此一项之外，作用较低，离三国演义对诸葛亮的描写所差甚远。而正是这种夸张的描写让许多人对诸葛亮有种无所不能的感觉。
从军事上讲，诸葛亮除了进军蜀以外没有任何重要军事记录，在治理内政上未见他有高明的记录，荆州在十年之内未能做到军民一心（虽然这很正常，但说明诸葛亮在这里没有过人之处），这在关羽丢失荆州时表现明显，后方没有顽强抵抗，数万军队作鸟兽散。在外交上，诸葛亮只是在联吴的方面帮了把忙而已，在利益上劝说孙权的是鲁肃，在军事上陈述力量对比的是周瑜。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-8-3 21:00 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-8-3 22:06
是啊,就是这么个没用的家伙被刘备拖以镇守后方的重任.看来,比起曹操委任给荀文若真是天壤之别啊!
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-3 23:33
诸葛亮在刘备死前官职是一人之下万人之上的丞相，似乎和你想表达的诸葛亮对刘备的作用不大这个意思很不相称啊
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-4 09:35
原帖由 kyu 于 2006-8-3 22:06 发表
是啊,就是这么个没用的家伙被刘备拖以镇守后方的重任.看来,比起曹操委任给荀文若真是天壤之别啊!
请问我的文章在哪里说诸葛亮无用,我是的是诸葛亮并不是刘备集团中不可缺少的.请问为什么说诸葛亮是不可缺少的而不是糜芳或者孟达?
诸葛亮跟了刘备16年,当丞相不过2年.
作者:
洪天贵福 时间: 2006-8-4 10:28
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 09:35 发表
请问我的文章在哪里说诸葛亮无用,我是的是诸葛亮并不是刘备集团中不可缺少的.请问为什么说诸葛亮是不可缺少的而不是糜芳或者孟达?
诸葛亮跟了刘备16年,当丞相不过2年.
能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相
作者:
Claymore1984 时间: 2006-8-4 10:36
在刘备生前，诸葛亮的主要作用在于政治，而非战阵
赤壁之后，诸葛才被擢升为军师中郎将
要到了成都才升到军师将军
赤壁主要是周瑜打的，益州主要是庞统（其实益州的一大半是张飞打下来的），汉中是法正
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-4 11:09
能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相 ------------诸葛亮在相当一段时间的地位是远低云于关羽、张飞、糜竹等人，只不过后来刘备集团的“老革命”死的死，降的降，架空的架空，诸葛亮才当上了蜀国的二号人物。
况且，即使诸葛亮一直是蜀国的二号人物，也无法证明诸葛亮是不可缺少的。
作者:
kyu 时间: 2006-8-4 11:44
是啊,那曹某人在统一北方上起了作用但也不能证明他是不可缺少的
作者:
无隙 时间: 2006-8-4 11:57
LZ的论点错了.任何一个人都是不可缺少的,也都是可以缺少的..象魏.没了曹操还有李操.王操等人出现,反正最后都是司马家统一滴...官度之战如果没有许攸凭曹操的本事也有可能想到烧粮这招..
但是如果蜀真的没了诸葛亮..偶们还能谈的这么热闹吗...
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-4 12:17
原帖由
kyu 于 2006-8-4 11:44 发表
是啊,那曹某人在统一北方上起了作用但也不能证明他是不可缺少的
曹操是曹操集团的老大,没有曹操也会有别人统一北方,但那就不是曹操集团了.
但诸葛亮不一样,没有诸葛亮,刘备集团还是刘备集团.
诸葛亮对刘备集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.
作者:
kyu 时间: 2006-8-4 12:27
呵呵,那么荀文若,荀公达对曹操集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-4 12:35
原帖由
kyu 于 2006-8-4 12:27 发表
呵呵,那么荀文若,荀公达对曹操集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.
本来就是啊,没有谁说荀文若,荀公达是不可缺少的.
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-4 20:13
诸葛亮在刘备称王时地位就已经超越关张了
作者:
姚亚 时间: 2006-8-4 22:18
有哪个人从加入一个集团开始就担当要职的啊,几乎不都是由小做到大的吗?
作者:
wy928 时间: 2006-8-5 12:56
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 11:09 发表
能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相 ------------诸葛亮在相当一段时间的地位是远低云于关羽、张飞、糜竹等人，只不过后来刘备集团的“老革命”死的死，降的降，架空的架空，诸葛亮才当上了蜀国的二号人物。
...
曹操的手下有哪个是曹操亲自去请回来的,这样看来那些谋士战将对与曹操来说是可有可无的,曹操单个人就能统一天下了
作者:
wy928 时间: 2006-8-5 12:57
原帖由 Claymore1984 于 2006-8-4 10:36 发表
在刘备生前，诸葛亮的主要作用在于政治，而非战阵
赤壁之后，诸葛才被擢升为军师中郎将
要到了成都才升到军师将军
赤壁主要是周瑜打的，益州主要是庞统（其实益州的一大半是张飞打下来的），汉中是法正
赤壁是刘备打的
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-8 16:46
原帖由 wy928 于 2006-8-5 12:56 发表
曹操的手下有哪个是曹操亲自去请回来的,这样看来那些谋士战将对与曹操来说是可有可无的,曹操单个人就能统一天下了
难道刘备手下就诸葛亮一个,关羽、张飞等人都是白吃饭？曹操没有手下的谋士战将当然不行，不过少了其中的一个人问题不大，把诸葛亮一个人和曹操的所有谋士战将比，也太吹捧诸葛亮了吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-8 21:01
刘备称王的时候,尚书令是法正,诸葛亮几乎是诸多升官中唯一的没有升的,没办法,人家懂韬光养晦之道,嚣张的关羽那政治水平得比诸葛亮得一个等级.
作者:
kyu 时间: 2006-8-8 21:32
呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧
作者:
东山小草 时间: 2006-8-8 21:41
原帖由 kyu 于 2006-8-8 21:32 发表
呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧
起码应该是个署大司马汉中王府事
作者:
东祖长离 时间: 2006-8-8 21:55
原帖由 东山小草 于 2006-8-8 21:41 发表
起码应该是个署大司马汉中王府事
建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事。哪里冒个“汉中王府”出来的？
刘备政权哪里来的以爵位开府的例子？
作者:
东山小草 时间: 2006-8-9 04:51
不好意思，没留神，顺手把刘备的官爵都打出来了
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 09:05
原帖由 kyu 于 2006-8-8 21:32 发表
呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧
这就奇怪了,我知道自西汉以来,国相最有实权,甚至超过一些诸侯国王侯,没有听说过哪位诸侯王里面某位芝麻粒大的小官有实权.再给小妖同志引一段:
先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事
看来这个董和真是权力不小,先主怎么没有想到托孤给他呢?哈哈
举个例子就明白了,皇帝都有太监和大臣,,虽然太监也有时也参与外事,但是与大臣们说话的分量是不同的.不过有一点可以肯定的,皇帝总比较信任太监,原因是太监没有势力,没有背景,最后导致太监反到坐到皇帝头上,那是他们想不到的事情了,这点在东汉最为明显.看看刘备有没有这样的意识?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 09:47 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 09:47
笑. 小小的一个尚书令就敢称相国了. 诸葛亮暑大司马领益州牧府事及刘备不在军政皆令出军师将军诸葛亮居然还是个芝麻绿豆的小官.
还不是汉朝尚书令, 只是个汉中国的尚书令就居然敢跟"诸侯国王侯"叫板了. 相当初诸葛亮以丞相录尚书事领司棣校卫时权力还比不过一个统军事的芝麻小官, 而负责大司马领益州牧府事的军师将军诸葛亮却又在此比不过一个汉中国的尚书令. (不会有人以为大司马领益州牧开的府是专门从事搞内政的吧?)
至于王爵和州牧哪个拥有更重的实权. 那么就瞧瞧我们的天才李严之选择吧: 劝诸葛亮为王, 而分己为益州牧. 估计李严是觉得州牧可开府治事的权力远比不上王爵, 要跟诸葛亮分清尊卑而这么去要求的是吧.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:19
青蓝又开始一贯的放大炮:
诸葛亮暑大司马领益州牧府事及刘备不在军政皆令出军师将军诸葛亮
仔细看看那是什么时候吧,一个小小的汉中王封了个大司马,哄谁呢?
后来关羽法正都挂了,刘备要称帝,诸葛亮有劝进之大功,这才扔掉了内臣的帽子,亮以丞相录尚书事!
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:21 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2006-8-9 10:21
原帖由 萧云飞 于 2006-8-9 09:05 发表
这就奇怪了,我知道自西汉以来,国相最有实权,甚至超过一些诸侯国王侯,没有听说过哪位诸侯王里面某位芝麻粒大的小官有实权.再给小妖同志引一段:
先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事
看来这个董和真是权力不小,先主怎么没有想到托孤给他呢?哈哈
举个例子就明白了,皇帝都有太监和大臣,,虽然太监也有时也参与外事,但是与大臣们说话的分量是不同的.不过有一点可以肯定的,皇帝总比较信任太监,原因是太监没有势力,没有背景,最后导致太监反到坐到皇帝头上,那是他们想不到的事情了,这点在东汉最为明显.看看刘备有没有这样的意识?
既然知道汉代国相“最有实权”，那么前面的问题就有答案了。
刘备的“相”就是诸葛亮，这连刘备的敌人都看出来了。
董和权力不小，不过死早了一点。章武三年，刘备托孤只能找活人托孤，不可能找死人托孤。
至于什么太监，好象跟前面的话题没啥必然联系。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:24
建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事
而刘备领着益州牧, 诸葛亮居然不是署大司马(兼领益州牧)府事. 放炮?
一个汉中王封了大司马? 你看什么的呢, 你最多说我'署'字打错了嘛, 可我怎么样也想不出会有人能看出那是"封大司马"了.
果然不敢面对小小一个汉中国尚书令有什么权力和署大司马领益州牧府事权力的比较就在那慢慢扯吧. 封诸葛亮为大司马这种活, 出自你萧云飞氏三国语录里, 不要硬抓给我.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:25
先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年，死之日家无儋石之财。
先主定蜀后二十余年是什么时候?
作者:
东祖长离 时间: 2006-8-9 10:29
原帖由 萧云飞 于 2006-8-9 10:25 发表
先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年，死之日家无儋石之财。
先主定蜀后二十余年是什么 ...
外牧殊域，内幹机衡，二十馀年
是董和当益州太守和掌府事合共二十多年。
诸葛亮说董和参署七年，这已经交代很清楚了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:24 发表
建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事
而刘备领着益州牧, 诸葛亮居然不是署大司马(兼领益州牧)府事. 放炮?
一个汉中王封了大司马? 你看什么的呢, 你最多说我'署'字打错了嘛, 可我怎么样也想不出会有人能 ...
大司马府是谁开的? 诸葛亮一个小小的左将军府事,太抬举了!
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:31
敢情军师将军诸葛亮不如掌军中郎将董和了?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:33
原帖由 东祖长离 于 2006-8-9 10:29 发表
外牧殊域，内幹机衡，二十馀年
是董和当益州太守和掌府事合共二十多年。
诸葛亮说董和参署七年，这已经交代很清楚了。
明白了,承认错误,多谢.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:34
刘备获升任大司马, 居然还保留左将军府? 哈哈哈~ 您萧云飞有见过有人并立二府的么? 刘备先是左将军领益州牧, 二十四年获封大司马, 左将军府自然就变为大司马府了. 二十四年诸葛亮还是署左将军府, 果然是萧云飞的专用史录.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:31 发表
敢情军师将军诸葛亮不如掌军中郎将董和了?
你从哪里看到两者的比较?不妨造一本青蓝版三国志来让我们开开眼.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:36
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:34 发表
刘备获升任大司马, 居然还保留左将军府? 哈哈哈~ 您萧云飞有见过有人并立二府的么? 刘备先是左将军领益州牧, 二十四年获封大司马, 左将军府自然就变为大司马府了. 二十四年诸葛亮还是署左将军府, 果然是萧云飞的专 ...
果然神奇啊,刘备什么时候自称为大司马府,也请造出一段证据来.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:36
军师将军有军权, 位2000石. 中郎将是什么东西敢跟军师将军叫板? 你从哪看不到这两个的比较的?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:38
臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。
哎呀呀~` 原来刘备没担任过大司马啊~~
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:40
一般一般,不过都是个杂牌将军而已.
至于两人算是个什么东西,你去问节度使.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:45
嘿, 我问的是掌军中郎将是什么东西能跟军师将军分庭抗礼去了?
军师将军也就为列于备诸将之首. 上表封刘备为汉中王的折子上诸葛亮上名排第一而已.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:38 发表
臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。
哎呀呀~` 原来刘备没担任过大司马啊~~
一直有一个印象,刘备受了汉中王,推了大司马.看来和曹操混了:
既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣大司马汉中王。
不过后来又记载了大司马属殷纯--这一段时间诸葛亮什么官职还不是很明确.不过有人称法正都能被撤职当宾客,说不定诸葛亮也照此例
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:45 发表
嘿, 我问的是掌军中郎将是什么东西能跟军师将军分庭抗礼去了?
军师将军也就为列于备诸将之首. 上表封刘备为汉中王的折子上诸葛亮上名排第一而已.
平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：
不过青蓝版三国志里面如下:
军师将军臣诸葛亮、平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:51
建安16年诸葛亮受封军师将军与董和参署府事7年. 这已经到23年了. 而24年上表刘备的诸葛亮身份是军师将军. 怎么不清楚法呢. 该不会23年诸葛亮就没府事参了吧?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:53
呵呵, 是走漏嘴了. 但是诸葛亮的排位仅在名士和名将后代之下, 位居原诸将之上就足够了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 10:56
看来上书的时候董和挂了，节度使说的对，不过刘备进位汉中王之后，诸葛亮做了什么官，只有天知道。
无论如何，总归是默默无闻中。至少在他立了马屁劝立大功之前毫无记载。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 10:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:01
以军师将军署大司马府事还不升迁, 还需要给什么诸葛亮? 诸葛亮既然在此时已是刘备府内之人. 他刘备升迁为大司马, 诸葛亮难道原地不动, 居然还默默无闻? 直到刘备称帝, 刘备之府已经变成了国都了. 诸葛亮自然也就升为国相以继续帮他刘备料理诸事.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 11:03 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 11:03
我还是收敛些，惧满溢则思江海下百川
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:10 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:08
资料? 诸葛亮被委以署府事的资料前面给了N多了. 刘备由左将军升迁为大司马. 诸葛亮署左将军府难道不是随刘备位迁而迁?
这么举个例子: 诸葛亮在第一次北伐失败后自贬级处理, 那么蒋宛是跟随诸葛亮的位贬而贬呢, 还是在诸葛亮自削丞相后依然署丞相府事呢?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 11:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 11:08 发表
资料? 诸葛亮被委以署府事的资料前面给了N多了. 刘备由左将军升迁为大司马. 诸葛亮署左将军府难道不是随刘备位迁而迁?
这么举个例子: 诸葛亮在第一次北伐失败后自贬级处理, 那么蒋宛是跟随诸葛亮的位贬而贬呢 ...
如果你说诸葛亮是自然升职的，为什么刘备为汉中王时，诸葛亮不为尚书令？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:13
刘备为汉中王时, 也拜大司马了. 诸葛亮当然是续汉朝的官制. 法正是刘备另外封的汉中国官员. 诸葛亮原为汉左将军刘备府幕, 转也只会转进大司马府,这很正常啊~ 张飞, 马超, 黄忠, 关羽等依然行汉朝官衔, 也没入汉中国啊~`
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:14
这不简单么, 尚书令是汉中国的官职, 处理的也不是他刘备府内之事. 尚书令负责什么工作你萧云飞最好弄清楚先.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 11:16
升迁应该和一个人的功劳有关。后来诸葛亮有劝力大功，才升迁为丞相。而刘备在汉中时候，诸葛亮不但没有军功，还在成都搞小动作，显然刘备对这个动作很不满，回来就把杨洪撤了，没有功劳如何升迁？
如果诸葛亮自贬后有别人代丞相，那么蒋宛依然署丞相府事，直到下一位丞相把他换掉为止。现在诸葛亮还是实际上的丞相，那么蒋宛依然是实际上的署丞相府事－－只是名义上变化而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:24
如果诸葛亮自贬后有别人代丞相，那么蒋宛依然署丞相府事，直到下一位丞相把他换掉为止。现在诸葛亮还是实际上的丞相，那么蒋宛依然是实际上的署丞相府事－－只是名义上变化而已。
----你承认会随府主的身份变化而变化就得了. 实际权力刘备依然是统领益州没变, 变的也就是左将军升迁为大司马. 那么名义上诸葛亮也随着刘备升迁而完成了升迁了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:28
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
诸葛亮上表杨洪替法正, 然后命其办事. 由头到尾刘备都没正式封过杨洪为蜀郡太守, 然后从原蜀部从事升为益州治中从事. 刘备对此不满还这样干?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 11:31
谁给你说随身份的变化就要变化？那是青蓝自己承认了，别人可没有承认，不要yy
刘备之前还和关羽张飞同寝呢，后来也照样？身份变了，关系不变？可笑不？
倘若你升官了，难道你的下属统统要和你一起升？果然是一人得道，鸡犬升天。
当然如果你官职没变，只是变了一个名称，下面自然都变了一个名称，原来干什么还干什么。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-9 11:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:37
笑, 看来刘备的左将军夫人不会随刘备升迁为大司马而变为大司马夫人了是吧?
诸葛亮是署刘备府事. 不是他军师将军是刘备府下的职. 诸葛亮军师将军没变化, 可是却由原来署左将军府事变为署大司马府事. 官位没升, 可是地位却升了. 不过诸葛亮原来干什么现在还是干什么. 就象关羽原来就督统荆州事了, 只不过刘备由左将军升迁为大司马与他关羽的职位没有半点联系, 所以要额外加封而已.
作者:
东山小草 时间: 2006-8-9 12:50
印象中汉中国没有设丞相，大约是诸葛亮不任汉中官职的原因
顺便问一句，关张马黄的前右左后将军是汉中国的吧？还是汉朝官？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 12:53
将军位来自汉朝的. 那是以大司马的身份去任的. 王爵是不能封汉朝官职的吧. 
作者:
东山小草 时间: 2006-8-9 14:02
汉初立诸王，因项羽所立诸王之制，地既广大，且至千里。又其官职，傅为太傅，相为丞相，又有御史大夫及诸卿，皆秩二千石，百官皆如朝廷。国家唯为置丞相，其御史大夫以下皆自置之。
臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。
青蓝兄可否解释一下
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-8-9 14:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 14:16
小草既然有记载了,那就如你所说了, 是汉中国置的前后左右将军了.
作者:
qiucheng 时间: 2006-8-9 21:33
诸葛亮的存在实际上是树立了当时刘备军团的信心，没有他刘备会充满信心的前往蜀地吗？
作者:
文远兄 时间: 2006-8-10 09:16
原帖由
饭富昌景 于 2006-8-3 07:03 发表
楼主的YY神功又回来了，大家欢迎。
LZ貌似对刘备集团有偏见。。和孙权联盟不能说诸葛亮没有贡献吧
作者:
【赵云】 时间: 2006-8-10 14:46
鄙视楼主
作者:
益德张 时间: 2006-8-12 19:37
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-2 17:51 发表
诸葛亮在三国演义里被大吹特吹，被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”，好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样？那么如果诸葛亮没有参加刘备集团，刘备能不能建立蜀国呢？
诸葛亮为孙刘联盟是出过力，但并不是不可缺少的。如果没有诸葛亮，照样会有孙刘联盟。
在这之后，诸葛亮在管内政，诸葛亮管内政尚可，但是没有他刘备就会财政崩溃？也不至于。
先是和关羽守后方。即使没有诸葛亮，当时的荆州也不会有什么问题。至于入蜀增援刘备，诸葛亮、张飞、赵云兵分三路增援刘备攻打四川的行动。而这次行动，由于刘璋主力大部在成都以北与刘备交战，所以并没有进行什么真正的作战。三人一起攻下江州，好象主要是张飞的部队完成的，接着三路分兵，赵云和诸葛亮基本没有遭遇什么抵抗，只有张飞在德阳陌下击败了刘璋从成都派出的张裔军。诸葛亮虽然参与了，但作用不大，更不代表没有他就不行。
又是搞后勤，以前刘备失败是因为没有人给他搞后勤？显然不是。刘备集团中能搞后勤的人还是有的，最多效果没有诸葛亮好而已。
有意思。即使没有诸葛亮，XX照样会……
但是，为什么刘备不是派别人去干那些事，而是派诸葛亮呢？既然派了诸葛亮，而且诸葛亮也胜利完成了，那功劳就是诸葛亮的，说诸葛亮使刘备从一无所有到三分天下有其一也并无不妥。
想起了哥伦布竖鸡蛋的故事……
（1492年，哥伦布发现了新大陆。从海上回来，他成了西班牙人民心目中的英雄。国王和王后也把他当作上宾，封他做海军上将。可是有些贵族瞧不起他，他们用鼻子一哼，说：“哼，这有什么希罕？只要坐船出海，谁都会到那块陆地的。”
在一次宴会上，哥伦布又听见有人在讥笑他了。“上帝创造世界的时候，不是就创造了海西边的那块陆地了吗？发现，哼，又算得了什么！”哥伦布听了，沉默了好一会儿，忽然从盘子里拿个鸡蛋，站了起来，提出一个古怪的问题：“女士们，先生们，谁能把这个鸡蛋竖起来？”
鸡蛋从这个人手上传到那个人手上，大家都把鸡蛋扶直了，可是一放手，鸡蛋立刻倒了。最后，鸡蛋回到哥伦布手上，满屋子鸦雀无声，大家都要看他怎样把鸡蛋竖起来。
哥伦布不慌不忙，把鸡蛋的一头在桌上轻轻一敲，敲破了一点儿壳，鸡蛋就稳稳地直立在桌子上了。
“这有什么希罕？”宾客们又讥笑起哥伦布来了。
“本来就没有什么可希罕的，”哥伦布说，“可是你们为什么做不到呢？”）
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-13 15:00
建立是蜀国是在刘备为首的刘备集团共同完成的,凭什么说是"诸葛亮使刘备三分天下"?
诸葛亮有功劳,但不是没有他就不行.刘备的炊事员没有功劳?是不是没有这个炊事员就不行?
作者:
东山小草 时间: 2006-8-13 15:33
法国队进世界杯决赛，齐达内和他们的队医都有功劳，但一般人都说齐达内使法国进了决赛，而没人说某队医使法国进了决赛
当然您要觉得说该队医使法国进了决赛可以的话，也没有人会反对就是了
作者:
我愛軒轅 时间: 2006-8-13 15:40
原帖由 精锐骑兵 于 2006/8/2 17:51 发表
诸葛亮在三国演义里被大吹特吹，被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”，好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样？那么如果诸葛亮没有参加刘备集团，刘备能不能建立蜀国呢？还是来看一看诸葛亮加入刘备集 ...
其實也B一定啦，諸葛亮就算其它地方沒如演義強，他D一張嘴還素挺強D
赤壁偶覺得沒有他也還素B一定能結盟
作者:
益德张 时间: 2006-8-13 15:42
原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 12:17 发表
曹操是曹操集团的老大,没有曹操也会有别人统一北方,但那就不是曹操集团了.
没有牛顿，也会有别人提出那个定理，但那就不是牛顿定理了
[ 本帖最后由 益德张 于 2006-8-13 18:50 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-8-14 14:08
原帖由 益德张 于 2006-8-13 15:42 发表
没有牛顿，也会有别人提出那个定理，但那就不是牛顿定理了
没有曹操,也会有别人统一北方,但事实是曹操统一北方,所以要肯定曹操的功绩.同样,没有诸葛亮,蜀国也会有,但是诸葛亮的功劳也要肯定.但是如果有人非要说没有他就不行那就不客观了.
作者:
博士仁 时间: 2006-8-14 20:13
在夺汉中时老猪的计策还是蛮横地
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |