标题: 假如汉中战役曹操带上汉献帝？ [打印本页]
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黑传说 时间: 2006-8-2 15:30 标题: 假如汉中战役曹操带上汉献帝？
或许有人说，汉献帝这个皇帝名存实亡，实在不会在三国鼎立最终的形成时机起作用。但我觉得大家可能忽略了一个问题，就是曹操和刘备经常打的旗号——尊汉！
曹操人生经历的几大战役里，和袁绍的官渡对决，曹操很清楚，袁绍实力比他强，所以带汉献帝只会被扣上帽子，袁绍实力强，完全不会理会，所以在 官渡时，荀彧也没让曹操带上献帝，然后以皇帝御驾亲征，或者敇令曹操征讨的命令。
在赤壁时，曹操势力很大，自信满满，也就没有理会“挟天子以令诸侯”这个。
但这都是在实力不平衡的情形下不利用汉献帝。可是在汉中战役的情形好像大有不同。
首先，对手的实力和他当时的实力相当，那么在政治上让对手处下方就有必要了
其次，对手是刘备，你刘备不是说是皇叔吗？不是说要清君侧吗？我让汉献帝去把你的疤痕全部揭出来，看你以后还伪君子。至少在舆论氛围上刘备就会很麻烦了。
最后，汉献帝留在都城会制造麻烦，在战场上甚至可以利用刘备的手把他干掉！
所以，我觉得，当时的情况应该是汉献帝御驾亲征！当然，只是名号上。实际指挥还要曹操。
作者:
程凯 时间: 2006-8-2 15:49
呵呵 确实是高论啊 绝对的妙策！这下大耳朵肯定哑口无言了
作者:
恨地无环 时间: 2006-8-2 18:57
早在赤壁之战，孙刘就都明确了曹操是“托名汉相，实为汉贼”，所以凡是不利于己方的帝诏，大可一概看作曹操矫诏或威逼汉帝所作，戏剧化一点也不妨制黄衣血书称作密诏。带着皇帝亲征又如何？董卓奔长安的时候也胁持了皇帝，在我刘皇叔看来你就是董卓第二。刘备称汉中王的时候，手下还联名向皇帝上书，难道曹操不许皇帝认可，刘备就不称王了？
再说了，万一出个什么岔子，献帝落到刘备手里，老曹岂不亏死。
作者:
林冲 时间: 2006-8-2 19:14
献帝要真落到刘备手里，亏的不是曹操，他反正已经有很大的基业了，索性称帝，刘
备，孙权也不能拿他怎么样。倒是刘备得了献帝后，反而不好办了。架空他的话，
你刘备就成了挟天子，这与刘备的口号不符；还政给献帝，我想刘备绝对不愿意。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-8-2 19:26
刘备会怒骂曹操将汉献帝卸挟持为人质,打着营救汉献帝的口号去作战.
当然,献帝会死在乱军之中,刘备会大哭一番,然后正式称帝.
作者:
恨地无环 时间: 2006-8-2 19:34
原帖由 林冲 于 2006-8-2 19:14 发表
献帝要真落到刘备手里，亏的不是曹操，他反正已经有很大的基业了，索性称帝，刘
备，孙权也不能拿他怎么样。倒是刘备得了献帝后，反而不好办了。架空他的话，
你刘备就成了挟天子，这与刘备的口号不符；还政给献 ...
林兄所言与郭图、淳于琼当初劝阻袁绍迎献帝的考虑相似“若迎天子以自近，动辄表闻，从之则权轻，违之则拒命，非计之善者也。”但是真的献帝到手，挟了就挟了，好用着呢，架空是肯定的，还必定是有授权的，还政？等扫平天下奉天子回旧都再说。至于天子有没有那么长命？参见刘琦事。
曹操当时如果失了献帝，另立新君的可能远远大于自立，别忘了朝野之中都还有一批荀彧这样“身在曹营心在汉”的人。
作者:
林冲 时间: 2006-8-2 19:57
袁绍那时候的形势和汉中之战时的形势不同。197年时，天下还是很混乱的，割据势力很多，没有一方的实力能与219年时的孙、曹、刘任何一家相比。所以迎立献帝的意义很大。219年的形势已经大大的不同，天下已经三分，说实话任何一家迎立献帝的实际意义都不是很大。曹操就算把献帝送给刘备，刘备也不可能实力陡增，蜀还是比魏弱。反而刘备得到献帝后，真得很不好处置。
所以楼主的假设意义不大，219年的献帝已经不再是一个重要的棋子了。曹操没有必要带上献帝。真的带上了，刘备也绝不可能也不想抢回献帝。对刘备最好的结果是：献帝死在乱军中，然后刘备把所有罪名推给曹操，号召天下共击之。
作者:
再世孟德 时间: 2006-8-2 20:09
并不平均.曹操号称40万刘备10万
作者:
东山小草 时间: 2006-8-2 20:18
试想一下，曹操劝皇帝陛下亲征，然后却把皇帝陛下丢到敌人的阵营里去了，大汉朝的那帮臣属会怎么想，普通的士大夫们会怎么想。再加上连番败仗，只怕谋反搞阴谋的也就不是一个两个了。
如果刘备取得了拯救皇帝陛下这样的重大成果，孙吴那边的对外政策也会受到重大影响
作者:
恨地无环 时间: 2006-8-2 20:28
如果说汉中之役时曹操挟汉帝同行，而帝为刘备所得，那刘备就可以逼曹操集团的人在曹操和献帝之间作出抉择（比如天字第一号令就把曹操的所有官爵给废了，号召北方的忠君之士讨伐曹操），也就是把汉帝曹相形式掩盖下的向汉向曹矛盾激化表现出来，如果曹操处理不好就很有可能后院起火，有人起事响应刘备，至少也能造成北方政局一定程度的动荡，为隆中对的实现创造有利的时机。
到了不想用的时候，刘备处理汉帝也比曹操方便很多，谁让他姓刘呢，皇帝侄儿长期为曹贼挟制，营养不良，心神憔悴，其寿不永……
作者:
方二 时间: 2006-8-2 20:42
刘备可以向西北边疆的少数民族送去密信，告知他们脱离汉朝高压统治，推翻奴役压迫，废除民族歧视的时机到了，趁丞相大人的大军被汉中王殿下牵制时，用马蹄掀起的滚滚烟尘将皇帝陛下吞没吧……
[ 本帖最后由 方二 于 2006-8-2 20:44 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2006-8-3 16:01
问题的关键是刘备和刘协会因此变成了对立状态！无论献帝生死，刘备都脱不了干系。
若被刘备所得，然后用来要挟曹手下，这个很难，曹可以在失去献帝时宣布献帝驾崩，并且宣扬刘备抓获的那个是刘备欺君，竟敢和皇帝交手，而且还捉了皇帝，忤逆啊。然后再立一个！
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-3 17:06
原帖由 黑传说 于 2006-8-3 16:01 发表
问题的关键是刘备和刘协会因此变成了对立状态！无论献帝生死，刘备都脱不了干系。
若被刘备所得，然后用来要挟曹手下，这个很难，曹可以在失去献帝时宣布献帝驾崩，并且宣扬刘备抓获的那个是刘备欺君，竟敢和皇帝 ...
问题是献帝怎么想，而不是曹操，大耳怎么想。
作者:
KVKV 时间: 2006-8-3 17:12
原帖由 黑传说 于 2006-8-3 16:01 发表
问题的关键是刘备和刘协会因此变成了对立状态！无论献帝生死，刘备都脱不了干系。
若被刘备所得，然后用来要挟曹手下，这个很难，曹可以在失去献帝时宣布献帝驾崩，并且宣扬刘备抓获的那个是刘备欺君，竟敢和皇帝 ...
这个很难吧
如果谣言是这么容易捏造的话,小刘同志早就应该宣布呆在许都的那个是假献帝了....
作者:
博士仁 时间: 2006-8-14 20:22
可能没走半路献帝就病死了
作者:
兰陵酒 时间: 2006-8-15 08:33
代上献帝？？为什么？？
说实在话，政治起作用的时间一般在战争前夕，也就是宣战时，先正其旗号。
LZ当面对质的做法意义不大。而且曹老英雄假天子以令诸侯不是一两天了，在战场上代献帝要是真有用干脆每一场都代上得了。天子坐朝中，不轻易动。再说刘备有什么伤疤让你好揭。至于假于人手杀帝其实是不智的做法，你试想，若帝死三足皆可称帝何以挟天子以令不臣，如帝不死，天下只此一家别无分号，就能在政治上处于有利地位。再说此时的大汉已经逐渐的淡去人心，大不如前了。
而且说刘备是个小人我还是不太苟同的，刘备这人在历史上还是比较重信义，无论到哪个诸侯挥下无不对其礼遇有佳，相反如吕布这般人品天下虽大无容身所，至于反复投主大部分是因为他有志于王霸不甘于人下，我们用现在的观点看不是小人的象征。就象我们不该鄙视德川家康。
作者:
superzz_0 时间: 2006-8-15 08:59
献帝出征是有很多好处,但是如果献帝本身不肯去,那就算出征也是被逼迫的,因此曹操也讨不到什么好处
作者:
画戟 时间: 2006-8-15 21:49
以獻帝名義發個電報不就行了
效果和帶上他沒什麽區別呀
再説如果仗敗了，堂堂皇帝禦駕親征，丟人
如果人丟了，老曹保護不周，落人口實
難啊
作者:
longhd 时间: 2006-9-13 20:33
忽忽~~自己军假扮一队刘备的人马~~去干掉汉献帝~~然后打口号为皇帝报仇~联合孙权打刘备~曹操势大孙权也只能听命~~
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-13 20:59
原帖由 longhd 于 2006-9-13 20:33 发表
忽忽~~自己军假扮一队刘备的人马~~去干掉汉献帝~~然后打口号为皇帝报仇~联合孙权打刘备~曹操势大孙权也只能听命~~
一不留神看成忽悠了.........
刘备手中的刘琦什么下场?曹操手下刘琮命运就好的多.献帝在魏国能善保天年,到了刘备手里只怕......
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-9-15 19:53
看到曹丕篡汉的时候 汉献帝还没怎么样呢
刘备那边迫不及待就放出风来说献帝死了 然后如丧考妣 继而登位大统 就知道汉献帝这个人物在当时各势力眼中的地位了 汉献帝亲征。。。恐怕是大耳朵巴不得的事情、、、<_<<_<
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-15 21:55
诸位讨论的汉献帝挂在乱军之中或者被刘备抢去这样的说法实在可笑……
刘协先生好歹是个皇帝，怎么能说挂就挂，说被抢就被抢了？若说曹操半路上解决了也是不可能。
其实谁都知道刘协先生是傀儡，征了就征了呗。刘备可能还有几句屁话。
换了孔明先生，一定是一句话，照打不误！
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-9-15 22:26
汉献帝一点用都没有.
要是他真是皇帝,曹操让他下一到诏书,让刘备孙权自杀天下就统一了
可惜不能.保护他被说成国贼,养着又浪费粮食<_<
作者:
小马828 时间: 2007-8-20 18:25
大不了，派刺客刺杀
刘备不会想不到办法的
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 21:36
刘备也不过拿献帝当幌子
作者:
无势 时间: 2007-8-20 21:38
宋朝时金国就曾出过这样的点子,害得赵构一直心慌慌
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 21:46
原帖由 无势 于 2007-8-20 21:38 发表
宋朝时金国就曾出过这样的点子,害得赵构一直心慌慌
两码事,赵构那是做贼心虚,刘备的天下是自己打下来的
作者:
ccca 时间: 2007-8-20 21:55
妙哉
作者:
无势 时间: 2007-8-20 21:55
原帖由 河内司马 于 2007-8-20 21:46 发表
两码事,赵构那是做贼心虚,刘备的天下是自己打下来的
都一样,赵构挂的是赵宋康王的牌子.刘备举的是汉室后裔的牌子.刘备的天下是自己打下来的没错,但由于他举的牌子问题,所以他打下的是汉室江山,而不是刘备的江山.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:04
原帖由
无势 于 2007-8-20 21:55 发表
都一样,赵构挂的是赵宋康王的牌子.刘备举的是汉室后裔的牌子.刘备的天下是自己打下来的没错,但由于他举的牌子问题,所以他打下的是汉室江山,而不是刘备的江山.
刘备合法继承,赵构不合法
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:12
原帖由
无势 于 2007-8-20 22:08 发表
这个就只能冒汗了.......无语个.
刘备在曹丕篡汗后即位,宴席汉家天下,赵沟当时钦宗让他去应天组织部队勤王,他跑去南京即位,不合法啊
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:14
原帖由 河内司马 于 2007-8-20 22:12 发表
刘备在曹丕篡汗后即位,宴席汉家天下,赵沟当时钦宗让他去应天组织部队勤王,他跑去南京即位,不合法啊
嘿嘿,你没看皇帝GG给赵构DD的信么........离题了..宋朝的事就不来三国地界说了.要扣分了....闪人
作者:
hahaku719 时间: 2007-8-22 16:08
还好还好，曹操没那么蠢，自己出去打架，还把什么也不会的老子也带出去。
作者:
葵花点穴手 时间: 2007-8-25 23:32
坦白说此时献帝对阿瞒的 用处已经大不如前了，即使此时阿瞒没有献帝了的皇帝效应，也无人能阻止他做任何事。只要阿瞒想做嘛就做嘛……
所以带献帝和不带献帝有嘛不一样
献帝也就阿瞒前期创业阶段的工具
作者:
豪杰 时间: 2007-8-26 11:56
曹操早已厌倦的献帝了，带他去打汉中战役，也只能锦上添花，不能雪中送炭
作者:
静淀海 时间: 2007-8-26 12:08
带上献帝 有很多变数 如果诸葛亮再就此加点作料 那曹操可就偷鸡不成反蚀把米了 最后再闹得影响军心...再说曹操乃是侠天子以令诸侯 又不是挟天子以欺诸侯
作者:
无势 时间: 2007-8-26 21:25
刘备大可以打出清君侧的旗号.挟天子以令诸侯的诸侯,仅限于实力不足抗,而征伐又费事的那票人物.大致属于中立派的那些人,包括有一定实力的太守,刺史,小军阀之类的.
对于孙刘之类已经有基业,摆明不给你曹操面子的人是无效的.
劝刘备即位时群臣说得很明白,想攀龙附凤,得富贵而已.....
正如一代伟人周星星同学所说:兴汉只是个口号,我们就是要打败曹操,抢回我们的财宝和女人.我们都是聪明人,明白明白.
作者:
zzx001030126 时间: 2007-8-26 21:29
作者:
西门辽 时间: 2007-8-27 18:10
那请LZ说说,为啥曹操要带上汉献帝呢?
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