标题: 再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 [打印本页]
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历山学士 时间: 2006-8-2 09:37 标题: 再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置
一.关城即阳安口，但不是古阳平关。
黄盛璋先生的《阳平关及其演变》（《历史地理论集》）一文，对于“关城”在历史记载中出现的时间仅仅推论到南北朝时代。那么在此之前，有没有区别于古阳平关的关城这个地方呢？答案是肯定的。有以下几个证据：
1.《水经注》所引晋代文献对于古阳平关及关城分开表述，可证关城与古阳平关并非一地。
《水经注 卷二十七 沔水》记载： “庾仲雍云：是水（今汉水西源）南至关城，合西汉水（今嘉陵江）。汉水又东北，合沮口……沔水又东径白马戍南、浕水入焉。水北发武都氐中，南径张鲁城东。……浕水又南径张鲁治东，水西山上，有张天师堂，于今民事之。庾仲雍谓山为白马塞，堂为张鲁治。东对白马城，一名阳平关。浕水南流入沔，谓之浕口。其城西带浕水，南面沔川，城侧二水之交，故亦曰浕口城矣。……”
经过古今地形对比，可以确认古阳平关大致在今陕西勉县武侯镇附近。而关城则在今汉水西源以南。《水经注 卷二十 漾水》条又记载：“庾仲雍又言，汉水（今汉水西源）自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水（今嘉陵江）。” “汉水又东，迳武兴城南，又东南与北谷水合，水出武兴东北，而西南迳武兴城北，谓之北谷水。南转迳其城东，而南与一水合，水出东溪，西流注北谷水。又南流，注汉水。汉水又西南，迳关城北，除水出西北除溪，东南流入于汉。汉水又西南，迳通谷，通谷水出东北通溪，上承漾水，西南流，为西汉水。汉水又西南，.....”。 武兴即今陕西略阳，则当时的关城当在今阳平关镇。
既然《水经注》关城与阳平关是并列出现的且位置不同，则古阳平关与关城绝非一地。
《后汉书 李杜列传》李固传：“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，杜门不交人事。”李贤注说：“《梁州记》曰：关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。故关城今在梁州金牛县西。“
《后汉书》的这些注解是唐高宗之子李贤和张大安、刘纳言等所作。注解所引的《梁州记》作者为南朝刘澄之，与《后汉书》作者基本是同一时期。李贤注说“故关城今在梁州金牛县西”，明确了“关城”所在的位置：唐朝时候的金牛县在今陕西宁强大安镇西南，其在金牛县西，也证明就是今天阳平关镇。且唐初时关城已经废弃，所以称“故关城”，到天宝元年，三泉县移治今陕西宁强阳平关镇。（见《新唐书》及《旧唐书》）。
《三国志 姜维传》裴松之注引《蜀记》曰：“蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”若按《蜀记》，蒋舒开城投降前胡烈已在阴平，这是完全不可能的。其一，阳安口在汉城西去阴平的路上，胡烈不可能绕过；其二，此时阴平桥头尚有廖化军驻扎，胡烈也不可能绕过而到阴平，但并没有关于胡烈与廖化军接触的记载。就此，我认为此“阴平”当为“阳平”之误！胡烈军主力虽然在攻阳安口，但他本人尚在阳平。如果是这样，则亦可证明“阳平”跟“阳安关口”并非一地！
2.关城即阳安关口
而《三国志 季汉辅臣赞 傅佥注》引《蜀记》晋武帝诏曰：“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。天下之善一也，岂由彼此以为异？” 作为皇帝诏书，不可能用简称或者代称代替。《晋武帝诏》说明“关城”是独立的地名，不是古阳平关的代称。则傅佥死在关城而非阳平关。
《三国志 杨戏传》附《季汉辅臣赞》：“拜（傅肜）子（傅）佥为左中郎，后为关中都督，景耀六年，又临危授命。”则景耀六年前，傅佥本不在关城。所谓“临危授命”，指的应该就是 “及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”（《姜维传》）这件事。又《姜维传》载：“钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”可见， 傅佥死在阳安关口。
可见，阳安关口与关城乃是一地。
东晋曾立阳安县，其地望应在今陕西阳平关镇，当即沿用阳安关而命名。
《晋书卷一十四 志第四 地理上》梁州条：刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；......泰始三年，分益州，立梁州于汉中，改汉寿为晋寿，......后孝武分梓潼北界立晋寿郡，统晋寿、白水、邵欢、兴安四县；梓潼郡徙居梓潼，罢剑阁县；......及安帝时，又立新巴、汶阳二郡，又有北新巴、华阳、南阴平、北阴平四郡，其后又立巴渠、怀安、宋熙、白水、上洛、北上洛、南宕渠、怀汉、新兴、安康等十郡。
东晋时代，改晋寿县，立晋寿郡，辖晋寿、白水、邵欢、兴安四县（《宋书 卷三十七》、《南齐书 卷十五》同）。安帝时，改立宋熙、白水等郡。
宋熙郡所辖，《宋书》作兴乐令、归安令、宋安令、元寿令、嘉昌令（令即县，见《宋书 卷三十七》梁州条），《南齐书》作兴平、宋安、阳安、元寿、嘉昌（《南齐书 卷十五》梁州条）。可见归安即为“阳安”。
白水郡所辖，两书都作晋寿、新巴、汉德、益昌、兴安、平周（见《宋书 卷三十七》梁州条、《南齐书 卷十五》梁州条）。
可见，原来晋寿郡的晋寿、白水、兴安归于白水郡，邵欢不知归属。或改称。
又据《宋书 卷三十七》梁州条所载，“宋熙太守，...去州七百；去京都九千八百”，“晋寿太守，......去州陆一千二百；去京都水一万”。而同书所载汉中太守领县四为南郑令、城固令、沔阳令、西乡令。则宋熙郡在晋寿以北、沔阳以南。白水郡最北当为兴安，《隋书 卷二十九》载“绵谷旧曰兴安”，地望在今四川广元市（《中国历史地图集 隋 巴汉诸郡》）。则阳安县应该更在广元以北，地望当在今陕西阳平关镇。阳安县也可能就是原晋寿郡的邵欢县。
今人多认为古阳平关就是阳安关口，其依据有三：
一是根据《三国志 钟会传》“会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷”的这一段记载，认为既然钟会已经出了阳安口，则阳安口已经是攻克了，后面接着又说派人攻破关城，则证明阳安口、关城并非一地。
一是《三国志 姜维传》“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”及裴注所引“《蜀记》曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”认为在关口是“助汉中守”的话，关口就应该离汉中很近。
一是认为钟会主力是沿明清时代的金牛道路线从汉中经过今宁强县城、广元、昭化一线进军到剑阁的，不必经过关城。所以阳安口及关城都是指的阳平关。
对于第一点，关键是对于“出”字的理解。如果理解为“自……而出”，表出发点，则阳安关口是已经被攻下了。
但是“出”字还可以理解为“向......而出”，表目的地。如《吴主传》说：“秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚 、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，朱桓以濡须督拒仁。”很明显，洞口、濡须都是曹军进军的方向而非出发的地点。又如《晋书 武帝纪》说：“十一月，大举伐吴，遣镇军将军、琅邪王伷出涂中，安东将军王浑出江西，建威将军王戎出武昌，平南将军胡奋出夏口，镇南大将军杜预出江陵，龙骧将军王浚、广武将军唐彬率巴蜀之卒浮江而下，……”涂中、江西、武昌、夏口、江陵都是东吴的属地，此言“出”也是“向”的意思。钟会因 “攻乐城，不能克”（《姜维传》），所以，径过汉、乐两城，向西面的阳安口进军，在途中祭祀了定军山上的诸葛亮墓。然后派别将，即胡烈，攻破关城。“闻关口已下，长驱而前”。（《姜维传》）这段记载实际上也证明阳安口即关城。另一方面，从汉、乐城向西到阳安口，必然要经过阳平关所在的地方，但是并未发生战斗，甚至没有提到。颇疑诸葛亮修筑汉城之后，因与阳平关所在甚近，阳平关遂废。或者姜维建议撤汉中诸围，退就汉、乐二城时弃守。
对于第二点，关键是对“助汉中守”中“汉中”所指的理解。
古阳平关扼守汉中盆地的西口，对于由西面故道上来敌的防御作用非常显著。曹操征张鲁就曾受困于此而想退军。姜维建议撤汉中诸围后，汉中的防御体系仅仅依靠汉、乐二城。而古阳平关就在汉城以西，近邻汉城。如此近的距离不会设置两个防守要点。所以阳平关当也在被撤之列。汉城修筑以后虽然在一定程度上取代了阳平关的战略防御作用，但是因汉城较阳平关位置更东，战略地位实不如阳平关。因此需要一个从阻挡西面来敌的战略据点来加强汉中的防御。阳安关口正可以起到这个作用。所以，蒋舒在阳安口，确实是“助汉中守”，惟此“汉中”并非指汉中郡城而言，而是指汉中全郡的防御体系而言。另外，即使汉中或武都的防御体系被打破，阳安口也能同时对从武都沿嘉陵道（即故道）南下、从汉中沿金牛道西进的进攻起到防御作用，阻止魏军的西进或南下。阳安口对于汉中、蜀中的作用与阴平桥头对于阴平、蜀中的作用是相似的，也正因如此，桥头和关口在姜维的防御——反击战略构想中占有突出的重要地位。
另外，从“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”（《姜维传》）的记载可以看出，阳安关口实际上是起到汉中防御体系“外助”的作用，也说明了“助汉中守”的真正意义。
对于第三点，可以明确的是钟会一定经过了今阳平关镇的地方。
《钟会传》记载：
“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”
“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，……”
钟会军必然到了白水，诸葛绪军才能到白水与钟会会和。钟会军可能是尾随“退趣白水”的姜维军而到白水，然后分兵，分田章一部配合西路邓艾军，当然钟会当时并不认为这路军队会有所突破，大部（包括前来会合的诸葛绪军）南下剑阁。在汉寿还没有攻克的前提下，钟会军从汉中到白水，必须经过今宁强阳平关镇。
其实，三国时代白水县、白水关以及关头是一回事。在今四川青川县沙州镇、营盘乡附近的嘉陵江岸。对于白水关的历史演变，我在《白水关及其历史演变》中作了分析 ，请参看。http://www.xycq.net/forum/thread-104340-1-2.html
实际上，隋唐以前的石牛道主线是必须经过白水关的，可参李之勤《金牛道北段线路的变迁与优化》（中国历史地理论丛，第19卷第2辑,2004年6月），此不赘述。
这里需要补充两点：
第一，姜维从阴平向关城未到而退军白水的路线，证明白水到汉中是大路，不必南绕汉寿。
《钟会传》记载： “姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。”
我们已经确定了白水的位置。姜维军从阴平计划救援“关城”，假设阴平去关城必须南绕汉寿，又有两种可能：如果姜维在尚未通过白水即得到关城失陷的消息，那么只能说改变目的地为剑阁，但进军方向仍然是向白水、汉寿，不能说“退趣白水”；如果姜维通过白水后得到关城失陷的消息，那姜维军的方向是剑阁，只能继续南行，不会掉头向北再“退趣白水”。所以，姜维从阴平去关城必然不是南绕汉寿。
如果姜维是沿今青川县沙州镇（白水）－广坪镇―平丘镇－阳平关镇（关城）这条路线道路，那“退趣白水”。就非常合理——即姜维军已经自阴平向东北通过了白水，得到关城已经陷落的消息，掉头向西南回军，即“退趣白水”，再次通过白水后，转向东南，向汉寿、剑阁方向退军。（见图1）也就是说从阴平到“关城”不是绕行南面的汉寿，而是自白水向东北直接可达。另参拙文《姜维退军路线再探（续）》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... 3Ddigest#pid2007178）。
图1 姜维退军路线（阴平到剑阁）
文字说明 ：
（1） 欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水
（2） 翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退
（3） 適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会
（4） 邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。
（5） 会不能克，粮运县远，将议还归
第二，从考古角度来说，陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。
《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北 东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。
“枣林坝古代居落遗址 位于今宁强县千丘镇西南约1公里处枣林坝的二级台地上，北靠嘉陵江，南至阳广公路。东西约45米，南北宽约10米。台地表层有少量的陶瓷片。在距表层1米深处有大量汉代泥质灰陶片，以弦纹为主，蓝纹次之。在汉代文化层下3米深处有新石器时期的夹沙红陶及泥质红陶片。汉代文化层上遗有唐宋时期的瓷片。”
在大安镇、广坪镇也都发现了汉代墓群。（《中国文物地图集 陕西分册》宁强县）
另外，1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。说明今阳平关附近处在陇蜀的枢纽位置。（《修筑宝成铁路青工李海章发现汉朝朔宁王太后印章》见《文物》，1954年7期140页）
而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳先生也认为南北朝以前，此线为金牛道的在勉县（沔阳）和广元昭化镇（汉寿）的主线（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。
二、对蜀汉后期汉中防守体系变化的新认识
古阳平关在诸葛亮筑汉、乐两城之后的战略地位已经下降。
遍查三国史籍，“阳平”见诸记载，始于建安二十年（公元215年2月17日~216年2月5日）曹操征张鲁，“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里”（《三国志 武帝纪》），终于“（（建兴）五年(公元227年2月4日~228年2月22日)春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马”（《三国志 后主传》）。而诸葛亮筑汉、乐二成是在建兴七年－－“七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）－－此后，阳平就再也没有出现（除去前面所疑《蜀记》之阴平为阳平之误），而阳安关则开始出现。
就此推论，筑汉、乐城前，因古阳平关与汉中治所南郑相距比较远，沿国道距离为60公里。在故道方向对汉中的防御作用明显，其他诸如兴势、黄金诸围也分别对应秦岭上的子午谷、骆谷。而汉、乐二城修筑以后，诸葛亮的治所已经“於南山下原上”。汉城与古阳平关距离仅为8公里左右，没有必要在如此近的距离设置防御据点。也就是说汉城取代了阳平关的防御地位，。姜维战略调整以后，主要兵力集中到陇西，东面的兵力就不足了，“错守诸围”难度比较大，只能撤掉相对不重要的围戍，但汉中并不仅仅只有汉、乐二城，其他距离两城较远的兴势、黄金诸围可能仍然存在－－《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》记载：“柳隐......迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，围戍多下，惟隐坚壁不动。会别将攻之，不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-4 10:02 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 21:10
看来，我不发言就没有人来说啦，说几句吧，不要生气呀，老兄。
1、很明显，祭奠诸葛亮的时候，还没有攻下阳安关口和乐城、汉城。是在从乐城（陕西汉中成固）向西去阳安关口的路上。那么今天的阳平关镇、勉县武侯镇的古阳平关都在乐城以西，都有可能是阳安关口。而就远近而言，如果阳安关口就是古阳平关，那么钟会在把阳安关口攻下来之前，却在离阳安关口这么近的地方祭奠诸葛亮（诸葛亮墓在古阳平关以东），完全是不合理的。
否定的过于武断了吧？
首先，钟会有12万人马，触留下2万围城外，还有10万开向关口，在大军围攻关口的同时，派几个下属去附近祭奠诸葛亮，怎么个完全不合理呢？难道还担心关口的人不让祭奠而冲下来阻击不成？
其次，记载很清楚，是钟会派人去祭奠，而不是他本人去，这并不影响他对作战的指挥。难道说钟会10万人一个都不能少全要去攻关口才合理？
第三，景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传），而根据纪要的里程记载，宁羌州到阳平关90里，到沔阳是190里，也就是说：沔阳到阳平关有100里。在距离阳平关这样远的距离祭奠诸葛亮难道有被攻击的危险吗？
因此，结论是，你的观点是不能成立的。
2、第二点，勉县古阳平关的战略意义，主要是相对于汉中之“外”而言。也就是说阳平关对于从其西面发动的进攻具有很明显的防守作用。而对于从汉中方向向西进攻而言。其防御作用未见显著。很可能，诸葛亮修筑汉城以后，古阳平关的作用就渐渐淡化了。
问题在于你没有搞明白阳平关对于姜维战略的重要性。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。（姜维传）
姜维的战略在于：放敌人进入汉中，而后等敌人攻不下城和关退走时机动兵团和守卫部队一起反击。但是，如果没有阳平关，姜维的机动部队就无法进入汉中（就如曹操攻不下阳平也进不去一样），那么汉中只有两城各5千人，是无法反击的。
因此，姜维必须保证阳平关在自己手里，这样退可以据此阻挡敌人南下，进可以反击敌人。同时，一旦阳平失守，那汉、乐两城就完全被切断了。所以，虽然阳平关大部分是用于阻挡西面的攻击，其实也有防备东面攻击的作用。
3、从上面可以看出，钟会伐蜀之前，蜀汉的防御体系是在魏蜀边境一线分守几个据点。汉中盆地以内已经有汉城、乐城，即现在的勉县和成固。而古阳平关就在汉城以西，近邻汉城。如此近的距离还要设置两个防守要点。不可思议。且如果汉城、乐城被攻克，从汉中向西攻古阳平关远比从古阳平关的西面攻击要容易得多（汉中盆地地形地势使然，刘备当年只在定军上屯兵，没有攻取古阳平关，但是曹操最后还是撤军了），在此设防防御东面来的军队进攻，没有太大意义。
你大概以为当年刘备已经绕过阳平进入汉中盆地了吧？所以才会有这番意见。
首先，你好象不明白诸葛亮修建汉、乐两城的作用。其实，这两个城是为了支持对斜谷道口和党骆道口的防御而修建的支撑点。我们知道，诸葛亮时期是采取坚守这些谷道险要的战略来防守汉中的，但是在这两个谷口，没有适合屯兵的据点，防御部队需要从其他城市开过来。因此，诸葛亮在谷口附近建立2城，平时屯兵屯粮，也可以作为战略支撑点。
前面我介绍过：汉城到阳平也有100里，因此距离并不是很近。而且这里当斜谷道口，非常重要。
阳平关是建立在一个峡谷之中，两边分别是相距很近的南、北二山，因此，不论是从西、还是从东，都难以攻击阳平关的。
而实际上刘备在曹操撤军前，从没有进入过汉中。只不过他继续赖在阳平不走，牵制到曹操也不能走，可曹操大军的补给需要翻越秦岭来进行，这才导致曹操主动放弃汉中。
4、另外，从“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助” （《姜维传》）的记载可以看出，阳安关口实际上是汉中的“诸围外助”，距离汉中的据点汉城、乐城不应该十分接近，而应在离汉城、乐城有一段距离的今阳平关镇。
没有什么根据呀。阳平关对于汉中的重要性我前面已经介绍，没有阳平关，汉中内就完全被切断，姜维军想进去都不可能了。
至于外助，确实如此，但是是针对所建立的诸围而言。即使距离最近的汉城，也有100里，而距离建威就更远了。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”——如果是指今阳平关镇，已经距离汉中很远，说是助汉中守难以成立。
5、《华阳国志 卷二 汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”很明显，关头、白水关、白水县是一个地方。
你仅根据《华阳国志》一个孤证来证明白水关是白水县是没有说服力的。近代、现代很多学者必然也看到这个记载，但是诸如《读史方舆纪要》，《中国历史地图集》等均不采纳该书记载，而认为白水关和白水县在三国时是2个不同地点。原因必然很多，但是最重要的一条，我以为就是入蜀必经的金牛道是已经很确定的路线，而《华阳国志》这个记载违背了最基本的地理常识。
因此，白水关实际应在今天的宁强西北90里、昭化正北250里的地方，也就是朝天附近。
6、第二，从地形地势上来说，陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线正是一条山谷断裂带，完全可以行军。
老兄这一条，完全是不看地图的下编了。我早就告诉过你，你这条路线，要横穿3条峡谷中的河流，自然还要同时翻越横断在路线上的山脉。请你去看有等高线的地形图就清楚了。
可能你没有等高线地图，那告诉你一个简单方法：如果有山谷断裂带，那么河流势必沿着断裂带流，而你看看地图，安乐河、玉坪河还有金溪河是怎么流的，就完全清楚了。
古代山区道路，是多沿着山谷走，而如你设想的这样到处横穿河流山谷的道路，实在闻所未闻。
7、最后，从考古角度来说，在这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳也认为南北朝以前，金牛道的在勉县和广元昭化镇的主线是陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇了（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。
有专家提出并有考古支持，很不错，证明有此可能性。但是，还要考虑到古代人们征服自然的能力。如果这样走，那么在山区就要横穿至少4条大河，除去上面说到的三条，还要加上嘉陵江。而走普通所说的金牛道，在山区是不用横穿一条大河的，横穿嘉陵江也是要等到过广元进入丘陵地带后再进行。
8、以下记载都说明从汉中经过白水的道路是当时成都到汉中交通的主要路线，而非后世经过宁强的路线。
1.《后汉书卷六十三 李固传 第五十三》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[一]杜门不交人事。注[一]梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。”
2.《三国志 先主传》裴注引典略曰：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。”
3.《法正传》所载“鱼复与关头实为益州福祸之门”
这些说法的前提是白水县就是白水关。但是很多专家不赞同这种说法。因为按照《纪要》的记载，古阳平关到白水关也是180里，因此，这些并不能证明什么。
9、既然钟会军主力是通过了今阳平关镇，那么就不能肯定关城就是古阳平关，也有可能是今阳平关镇。
其实，从考古角度来说，古阳平关无论如何是不能称为“关城”的。因为古阳平关当时靠近沔阳（即诸葛亮时期的“汉城”，今天的勉县），所以当时的古阳平关只是一个关隘，没有城池，其补给物资可能都是存放于邻近的沔阳城。之所以有这样的推断，是因为在勉县西面白马河入汉水处并没有发现任何汉代遗址（《中国文物地图集 陕西分册》略阳县 勉县部分），而根据《水经注》的记载，古阳平关确实在这个方位。这就充分说明古阳平关这个地方只有关隘，没有对应的城池。那么，不可能是大量补给物品的贮藏地。这就与《钟会传》所载“攻破关城，得库藏积谷”的记载矛盾了。而今天阳平关镇子龙山遗址，无论是面积、文化层厚度，还是出土文物方面，都说明其作为一个汉代的“城”甚至“县城”都是完全够格的。汉代城池的大小参见《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。
问题不在于钟会通过了哪里，而在于关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，请问，这还不能说明关城和关口是一个地方吗？难道说在前面关口战死的傅佥，又出现在后面一个关城里？
说古阳平关没有城？才有意思，难道真的不看三国志这样最基本的资料吗？
——张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
而所谓的今阳平关汉代遗址，到是确实没有任何城墙的遗迹呀。如果有请给证据。
10、姜维军从阴平计划救援“关城”，没有到达，然后向“白水”方向退军，之后守“剑阁”。我们已经确定了白水的位置。不管这里的“关城”是不是古阳平关。如果四川青川县沙州镇－广坪镇―平丘镇－阳平关镇没有道路。那么姜维从阴平到“关城”，就要先向东南，经过“白水”、“汉寿”，然后再去“关城”。我们来作以下假设：
第一，姜维军还没到“白水”就得到了关城已破的消息，那么此时姜维军向“剑阁”进军就要通过“白水”。这时候军队的位置，对于白水而言，只能说是“进”趣白水，而不是“退”。
第二，姜维军得到了关城已破的消息时，已经通过了“白水”。那么向“剑阁”进军就没有必要载通过“白水”。“退趣白水”就变成了不可能。
所以，姜维军必然不是走“阴平”－“白水”－“汉寿”－“关城”（未到，退军）－“白水”－ “剑阁”，而是“阴平”－“关城”（未到，退军）－“白水”－“汉寿”－ “剑阁”。也就是说从阴平到“关城”不是绕行南面的汉寿，而是有道路直接可达。
因为你这段推论完全要依托白水县就是白水关的假设。一旦这假设不成立，以上都是白说。
11、庾仲雍是晋朝人。所以，关城的地理位置是确定的，且在魏晋时期。
既然对古阳平关位置的确定是依据《水经注》，关城与其是并列出现的。就不能认为古阳平关就是关城。
很遗憾。庾仲雍是刘宋时期（420-479年）的人，与北魏郦道元基本是同时期的，但是与三国蜀汉末年就相差了近200年了。固然到刘宋时期，可能有某城在嘉陵江边叫关城，但是并不能证明200年前就有呀。
难道诸葛亮突然筑汉城，我们能得出200年前就有汉城的结论吗？绝对不能吧？刘宋时期并列存在的关城和阳平关，并不影响我们对三国时期关城、关口的论证，因为相差200年了。
12、综上所述，结论如下：
第一，不能认为三国时候的古阳平关就是阳安关口。
第二，《三国志》所提到的关城很有可能是当时已经独立存在的地名。且可能与阳安关口是同指一地。即《三国志辞典》的看法比较合理。
第三，三国时期的关头、白水关、白水县是同指一地。
你的结论都有问题：
第一，由于有确实证据：三国时守关城和关口的都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，故关城和关口在三国时期必然是一个地方。至于到刘宋时期，我们不敢妄言。
第二，三国时期关城不是独立地名，理由同上。除非有三国时期的证据推翻它。（刘宋时期的请不要说了）
第三，由于很简单的地理基本道理，古代的道路不可能横穿四条大河（同时自然要横翻大山）来走。白水县就是白水县，白水关则是白水关。
我门看一个资料：
后汉书对一些城市到首都的里程都有记载：
雒阳到南郑——1990里
雒阳到成都——3100里
汉中到成都汉代走金牛道南段，因此金牛道南段里程1110里（汉里）
按照现代108国道路线（其中汉中到勉县不绕行褒中），汉中到成都是487千米，折合汉里1176里。
而如果采用所谓横穿四条大河的路线，则要多绕行52千米，折合是1302汉里。比古代多出200里。
至今，我们在古代山区道路中，还没有看到过这种非要横穿大河，还是4条大河的道路。
比如，褒斜道、子午道、谠骆道、武关道等等，无一不是沿着河谷开通道路。建议还是再仔细看看地形图，尤其是带有等高线的地图。
多有得罪，不要生气呀。
作者:
历山学士 时间: 2006-8-7 10:57
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 21:10 发表
看来，我不发言就没有人来说啦，说几句吧，不要生气呀，老兄。
1、很明显，祭奠诸葛亮的时候，还没有攻下阳安关口和乐城、汉城。是在从乐城（陕西汉中成固）向西去阳安关口的路上。那么今天的阳平关镇、勉县 ...
而根据纪要的里程记载，宁羌州到阳平关90里，到沔阳是190里，也就是说：沔阳到阳平关有100里。在距离阳平关这样远的距离祭奠诸葛亮难道有被攻击的危险吗？
因此，结论是，你的观点是不能成立的。
拜托你看东西要看懂了，有分辨能力了再来讨论好不好呢？
从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量一下距离，也不至于认为《读史方舆纪要》的这段记载是正确的。
根据《水经注》定位的古阳平关在白马河（今咸河）入汉水处，也就是今天的武侯镇附近，离今天勉县的距离不过8公里，合13.88清里（1清里＝1.152市里，见《中国里的长度演变考》杨生民《中国经济史研究》）。黄盛璋考证汉时的沔阳城还在勉县以西的旧州铺，旧州铺离明清老勉县城（即今武侯镇，古阳平关所在地）不过二十里而已！（见《阳平关及其演变》）而宁强到武侯镇沿国道108，距离就达76公里，合131.94清里。古阳平关怎么可能离宁强更近离汉时沔阳更远？何其谬哉！
古阳平关离宁强的距离比离沔阳的距离要近100里这样的高论也只有你这样不明就里、纸上谈兵的人能说的出来吧？！
问题在于你没有搞明白阳平关对于姜维战略的重要性。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。（姜维传）
姜维的战略在于：放敌人进入汉中，而后等敌人攻不下城和关退走时机动兵团和守卫部队一起反击。但是，如果没有阳平关，姜维的机动部队就无法进入汉中（就如曹操攻不下阳平也进不去一样），那么汉中只有两城各5千人，是无法反击的。
因此，姜维必须保证阳平关在自己手里，这样退可以据此阻挡敌人南下，进可以反击敌人。同时，一旦阳平失守，那汉、乐两城就完全被切断了。所以，虽然阳平关大部分是用于阻挡西面的攻击，其实也有防备东面攻击的作用。
分明是你没有搞明白姜维的战略，其要点就是固守城池，让敌人攻不下来而以。汉、乐分别对应斜谷道口和党骆道口，而故道上不必守古阳平关。因为－－姜维“又于西安、建威、武卫、（任乃强认为当作武街， “街”、“衛”字体相近）石门、武城、建昌、临远皆立围守。”《华阳国志校补图注 卷六 刘后主志》－－故道北面已经有了武街等防守要点，让敌人攻关不下就可以了。只要魏军不通过武都那古阳平关就没有意义。当年曹操正是突破了武都”塞道“之氐人才到达阳平关的。而且从后来钟会军入蜀没有走故道的事实来看，故道的防守一定很完备。
姜维的原来的战略没有考虑到魏军会主动进攻，因为魏国一直是东攻西守的。所以，他认为通过陇西的进攻牵制魏国西部防守军队的主力，那么魏军即使有进入汉中的可能也不会是大规模的进攻。所以在东线就仅仅设了几个据点而已。
古阳平关可能有防守的军队，但是数量不会多，而且，就考古来说，这里没有大规模的城池，不可能“库存积谷".。
你大概以为当年刘备已经绕过阳平进入汉中盆地了吧？所以才会有这番意见。
首先，你好象不明白诸葛亮修建汉、乐两城的作用。其实，这两个城是为了支持对斜谷道口和党骆道口的防御而修建的支撑点。我们知道，诸葛亮时期是采取坚守这些谷道险要的战略来防守汉中的，但是在这两个谷口，没有适合屯兵的据点，防御部队需要从其他城市开过来。因此，诸葛亮在谷口附近建立2城，平时屯兵屯粮，也可以作为战略支撑点。
前面我介绍过：汉城到阳平也有100里，因此距离并不是很近。而且这里当斜谷道口，非常重要。
阳平关是建立在一个峡谷之中，两边分别是相距很近的南、北二山，因此，不论是从西、还是从东，都难以攻击阳平关的。
而实际上刘备在曹操撤军前，从没有进入过汉中。只不过他继续赖在阳平不走，牵制到曹操也不能走，可曹操大军的补给需要翻越秦岭来进行，这才导致曹操主动放弃汉中。
刘备当年当然是绕到了阳平关东面。
“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势（“兴势”在成固东北，离阳平关距离太远，当为“山势”）作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”《先主传》
“南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营”有是什么意思？因为古阳平关在沔水以北，而定军山在阳平关以东。
你仅根据《华阳国志》一个孤证来证明白水关是白水县是没有说服力的。近代、现代很多学者必然也看到这个记载，但是诸如《读史方舆纪要》，《中国历史地图集》等均不采纳该书记载，而认为白水关和白水县在三国时是2个不同地点。原因必然很多，但是最重要的一条，我以为就是入蜀必经的金牛道是已经很确定的路线，而《华阳国志》这个记载违背了最基本的地理常识。
因此，白水关实际应在今天的宁强西北90里、昭化正北250里的地方，也就是朝天附近。
你否定更接近于三国时代的史料，而相信后代的史料，就是违背了最大的原则。
你能否认《华阳国志》，那《后汉书》所引的《梁州记》你怎么否认？
你有什么证据说明，广元朝天北在三国时代有白水关？
且广元北250里都到了甘肃康县境内了，怎么算是在金牛道上？又如何在宁强西南？
老兄这一条，完全是不看地图的下编了。我早就告诉过你，你这条路线，要横穿3条峡谷中的河流，自然还要同时翻越横断在路线上的山脉。请你去看有等高线的地形图就清楚了。
可能你没有等高线地图，那告诉你一个简单方法：如果有山谷断裂带，那么河流势必沿着断裂带流，而你看看地图，安乐河、玉坪河还有金溪河是怎么流的，就完全清楚了。
古代山区道路，是多沿着山谷走，而如你设想的这样到处横穿河流山谷的道路，实在闻所未闻。
可以告诉你，对于地形图方面，你是典型的小学生，我不仅有这一带的高标准地形图，就是全国全世界的最清晰的DEM地形图都有。
照你这样的说法，那么《析里桥郙阁颂》所载的沮县到武都的道路就没有了，因为要越过嘉陵江这样的大河呢！因为这条河实在是太大了！比安乐河、玉坪河还有金溪河水量大的不知道要多少倍了！汉朝的人没有能力修那样的大桥的！绝对没有！这些史实、石刻都是假的！只有我的想象才是最正确的！
那么武都到祁山就更不可能有道路拉，要越过更多的河流呢！诸葛亮当年肯定是飞过去的！
有专家提出并有考古支持，很不错，证明有此可能性。但是，还要考虑到古代人们征服自然的能力。如果这样走，那么在山区就要横穿至少4条大河，除去上面说到的三条，还要加上嘉陵江。而走普通所说的金牛道，在山区是不用横穿一条大河的，横穿嘉陵江也是要等到过广元进入丘陵地带后再进行。
考古发现不是最好的说明古人征服自然能力的证据吗？还有什么是比这个更重要、更能说明问题的？难道是你燕大傻子的想象吗？你宁愿相信自己的想象而不相信考古的证明的话，我只能说你是最大的傻B！
要知道，一个考古发现可能比一本史籍都说明问题！
当年三星堆、金沙等四川遗址的发现，甚至完全改写了巴蜀历史！
这些说法的前提是白水县就是白水关。但是很多专家不赞同这种说法。因为按照《纪要》的记载，古阳平关到白水关也是180里，因此，这些并不能证明什么
你所说的专家是谁？你自己吗？《读史方舆纪要》的说法难道比 《后汉书》《三国志》《华阳国志》更有说服力？何其谬哉！
你不是一直说《纪要》时间太晚了，不值得相信吗？怎么又奉为盛典了？那么《纪要》所说的马鸣阁、甘松、沓中的位置你承认不承认？
你跟本不懂得批判的吸收是怎么一回事！
梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）
那么对于三国历史，《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了，只有这些著作没有提到的，才能在后代的书籍里面找！这是研究历史基本原则决定的！不要本末倒置。
问题不在于钟会通过了哪里，而在于关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，请问，这还不能说明关城和关口是一个地方吗？难道说在前面关口战死的傅佥，又出现在后面一个关城里？
说古阳平关没有城？才有意思，难道真的不看三国志这样最基本的资料吗？
——张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
而所谓的今阳平关汉代遗址，到是确实没有任何城墙的遗迹呀。如果有请给证据。
“关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈“，没有人去否认这一点，因为关城、关口、阳安关口都是一个地方，就是今天的阳平关镇。
今阳平关汉代遗址，当然是有城墙的。你可以去看看发掘报告，遗址范围的确定就是根据城墙划定的。所有古代遗址的范围确认大体也都是根据这个。
因为你这段推论完全要依托白水县就是白水关的假设。一旦这假设不成立，以上都是白说。
不是假设，是历史史实！《后汉书》《三国志》《华阳国志》都有证据。而你却仅仅有谬误百出的《读史方舆纪要》，自己又没有辨别正误的能力，稂莠不分。真是可怜！
后汉书对一些城市到首都的里程都有记载：
雒阳到南郑——1990里
雒阳到成都——3100里
汉中到成都汉代走金牛道南段，因此金牛道南段里程1110里（汉里）
按照现代108国道路线（其中汉中到勉县不绕行褒中），汉中到成都是487千米，折合汉里1176里。
而如果采用所谓横穿四条大河的路线，则要多绕行52千米，折合是1302汉里。比古代多出200里。
至今，我们在古代山区道路中，还没有看到过这种非要横穿大河，还是4条大河的道路。
比如，褒斜道、子午道、谠骆道、武关道等等，无一不是沿着河谷开通道路。建议还是再仔细看看地形图，尤其是带有等高线的地图。
汉中到成都的距离能直接这样做加减法吗？
换句话说，洛阳到成都，一定要经过汉中的吗？
真是饥不择食！找不到有说服力的证据，也不用这样牵强附会！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-8 15:59 编辑 ]
作者:
湘江子龙 时间: 2006-8-7 17:50
TO:历山学士
辩论还是请注意语气,心平气和才能有所收益.
一些不该说的句子给你编辑了,有失风范.
作者:
凌云茶 时间: 2006-8-7 20:44
不过治学搞到学士这样仔细,连卫星地图都研究到了,我等死啃几本书的人还真是惭愧.
作者:
历山学士 时间: 2006-8-8 08:59
原帖由 凌云茶 于 2006-8-7 20:44 发表
不过治学搞到学士这样仔细,连卫星地图都研究到了,我等死啃几本书的人还真是惭愧.
“治学”还是谈不上，不过是兴趣使然。
在读书的过程中，发现将历史记载联系实际环境以及考古资料是非常重要的了
作者:
历山学士 时间: 2006-8-8 09:04
原帖由 湘江子龙 于 2006-8-7 17:50 发表
TO:历山学士
辩论还是请注意语气,心平气和才能有所收益.
一些不该说的句子给你编辑了,有失风范.
谨受教。
因为对某些人的无理取闹实在有些不平了，毕竟也是性情中人，且，并非本人挑起的不当言语，而是这位伪学者，请看http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1 此人于2006-8-5 01:46发的帖子。相信有个比较公正的判断。
这位伪学者似乎也是本论坛因为无理取闹而最易受到别人攻击的人。个中原因恐怕不能单单从攻击一方去寻找了。
再次对不当言语对各位造成的不快和不适表示歉意。
另外，建议某个帖子讨论到一定程度，且一方明显是无理取闹的情况下。将帖子设为投票贴，让大家决定讨论结果岂不是好？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-8 09:08 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-26 16:50
哈哈，本人从来不敢自称什么学者，更不敢自吹什么学士了。既然不是学者自然也谈不上所谓的伪学者了。
不过，伪学士到是发现了一只。
从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量一下距离，也不至于认为《读史方舆纪要》的这段记载是正确的。
根据《水经注》定位的古阳平关在白马河（今咸河）入汉水处，也就是今天的武侯镇附近，离今天勉县的距离不过8公里，合13.88清里（1清里＝1.152市里，见《中国里的长度演变考》杨生民《中国经济史研究》）。黄盛璋考证汉时的沔阳城还在勉县以西的旧州铺，旧州铺离明清老勉县城（即今武侯镇，古阳平关所在地）不过二十里而已！（见《阳平关及其演变》）而宁强到武侯镇沿国道108，距离就达76公里，合131.94清里。古阳平关怎么可能离宁强更近离汉时沔阳更远？何其谬哉！
古阳平关离宁强的距离比离沔阳的距离要近100里这样的高论也只有你这样不明就里、纸上谈兵的人能说的出来吧？！
有道理。距离问题，看来纪要确实有错误。因此建议学士们也不要动不动就搬出纪要来说事了。话说回来，即使距离没有那么远，在钟会10万大军逼攻关城的前提下，在诸葛墓前祭奠，也没有什么危险吧？难道蜀军不允许别人祭奠他们崇拜的诸葛大人吗？基本逻辑问题。
分明是你没有搞明白姜维的战略，其要点就是固守城池，让敌人攻不下来而以。汉、乐分别对应斜谷道口和党骆道口，而故道上不必守古阳平关。因为－－姜维“又于西安、建威、武卫、（任乃强认为当作武街， “街”、“衛”字体相近）石门、武城、建昌、临远皆立围守。”《华阳国志校补图注 卷六 刘后主志》－－故道北面已经有了武街等防守要点，让敌人攻关不下就可以了。只要魏军不通过武都那古阳平关就没有意义。当年曹操正是突破了武都”塞道“之氐人才到达阳平关的。而且从后来钟会军入蜀没有走故道的事实来看，故道的防守一定很完备。
姜维的原来的战略没有考虑到魏军会主动进攻，因为魏国一直是东攻西守的。所以，他认为通过陇西的进攻牵制魏国西部防守军队的主力，那么魏军即使有进入汉中的可能也不会是大规模的进攻。所以在东线就仅仅设了几个据点而已。
古阳平关可能有防守的军队，但是数量不会多，而且，就考古来说，这里没有大规模的城池，不可能“库存积谷".。
听起来好象有道理，其实不值一驳，随便举个例子：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
——闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。
试问，如果你所谓的前沿都有防御，后面根本无须镇守，那么为何姜维要求成都出兵增援阳安关和桥头？那为何诸葛绪很轻易地就穿越武都切断了桥头？不用我再教你了吧？
刘备当年当然是绕到了阳平关东面。
“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势（“兴势”在成固东北，离阳平关距离太远，当为“山势”）作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”《先主传》
“南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营”有是什么意思？因为古阳平关在沔水以北，而定军山在阳平关以东。
这么简单的错误，你自称学士也能犯？
先告诉你一下，定军山不是一个山头，而是一片山地的总称。在阳平关东不错，确切地说是在东南，而不是正东，阳平关正东是河谷盆地，没有山。
之所以阳平关能成为咽喉要点，正是因为南北都有险峻的高山，北山不说了，南面的就是定军山整个的山脉，它正好保护住汉中的西南方向，无法翻越而必须走阳平关。
试想，如果刘备走定军山就进入了汉中盆地，那么阳平关就腹背受敌了。如果能轻易翻越定军山进入汉中，那么刘备和曹操都不会费事地强攻阳平关了。
“缘山稍前，於定军山势作营”，你不知道山有南坡和北坡之分吗？刘备其实就是先退到定军山的南坡，依托山势建立营垒，这决不代表刘备已经翻越了定军山进入了汉中。希望你增加点地理常识。
可以告诉你，对于地形图方面，你是典型的小学生，我不仅有这一带的高标准地形图，就是全国全世界的最清晰的DEM地形图都有。
照你这样的说法，那么《析里桥郙阁颂》所载的沮县到武都的道路就没有了，因为要越过嘉陵江这样的大河呢！因为这条河实在是太大了！比安乐河、玉坪河还有金溪河水量大的不知道要多少倍了！汉朝的人没有能力修那样的大桥的！绝对没有！这些史实、石刻都是假的！只有我的想象才是最正确的！
那么武都到祁山就更不可能有道路拉，要越过更多的河流呢！诸葛亮当年肯定是飞过去的！
所以我就很奇怪了，既然有如此先进的地形图，竟然还瞎编什么你那条所谓的路线是沿着河谷走的？难道你看不到那3条从西北向东南留的河流？
析里桥是有记载的，而且一个简单道理：河流越靠近上游越窄，因此在交通道路上有桥不奇怪。问题是你编造的路线，不仅要横穿那三条河流，更要跨越嘉陵江的中游（至少比析里桥的位置更中游），你有这里有桥的记载吗？没有吧，那就不要和析里桥相提并论了。
河流不是不能横渡，问题你把明明有3条横着的河流在最先进地形图上给搞没有了。哈哈，你是何居心？至于在地形方面谁是小学生，就不用再说了吧？
考古发现不是最好的说明古人征服自然能力的证据吗？还有什么是比这个更重要、更能说明问题的？难道是你燕大傻子的想象吗？你宁愿相信自己的想象而不相信考古的证明的话，我只能说你是最大的傻B！
要知道，一个考古发现可能比一本史籍都说明问题！
当年三星堆、金沙等四川遗址的发现，甚至完全改写了巴蜀历史！
又开始卖狗皮膏药了。没词之后就开始骂街，小人也
我想问你在秦岭的三条主要通路上，有多少考古发现？难道没有多少考古发现就否定这三条道路的存在？
“关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈“，没有人去否认这一点，因为关城、关口、阳安关口都是一个地方，就是今天的阳平关镇。
今阳平关汉代遗址，当然是有城墙的。你可以去看看发掘报告，遗址范围的确定就是根据城墙划定的。所有古代遗址的范围确认大体也都是根据这个。
真是搞笑。你应认同蜀记吧？时间很靠前的呀。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
请注意其中“留舒助汉中守”。试问，你看地图吗？在今天的阳平关镇，怎么助汉中的防御？
建议你胡白活之前，先看看基本的资料。别丢尽了学士的脸面。
汉中到成都的距离能直接这样做加减法吗？
换句话说，洛阳到成都，一定要经过汉中的吗？
真是饥不择食！找不到有说服力的证据，也不用这样牵强附会！
自然是最近的路线了，你难道要认同绕道走江陵的路线？一点常识都没有，最好改个名字吧，别把学士的名称搞臭了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-26 16:54
原帖由 历山学士 于 2006-8-8 09:04 发表
谨受教。
因为对某些人的无理取闹实在有些不平了，毕竟也是性情中人，且，并非本人挑起的不当言语，而是这位伪学者，请看[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=82504&page=5&extra=p ...
拜托，你总是先口出脏话，还要倒打一耙？
我在这个论坛很长时间了，很多帖子讨论几十页也一样是很文明的。
只有你，还有个别几个人，喜欢无理取闹，口出恶语。
不懂，就不要装懂，还不让别人批评，这样最好不要来论坛。来论坛就要大家来讨论的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-26 16:55
难道你就希望搞一篇文章出来，都是吹捧的才高兴？
作者:
历山学士 时间: 2006-10-10 15:29
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 16:50 发表
哈哈，本人从来不敢自称什么学者，更不敢自吹什么学士了。既然不是学者自然也谈不上所谓的伪学者了。
不过，伪学士到是发现了一只。
从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量 ...
有道理。距离问题，看来纪要确实有错误。因此建议学士们也不要动不动就搬出纪要来说事了。话说回来，即使距离没有那么远，在钟会10万大军逼攻关城的前提下，在诸葛墓前祭奠，也没有什么危险吧？难道蜀军不允许别人祭奠他们崇拜的诸葛大人吗？基本逻辑问题。
任何史料拿来作证据都要讲究批判吸收，只有经过考证，合理的才可以引来作证，任何历史著作都不能全盘肯定或者否定，或者以自己想象取舍。如果以阁下的思维方式，那是什么学问也做不了的。。。
听起来好象有道理，其实不值一驳，随便举个例子：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
——闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。
试问，如果你所谓的前沿都有防御，后面根本无须镇守，那么为何姜维要求成都出兵增援阳安关和桥头？那为何诸葛绪很轻易地就穿越武都切断了桥头？不用我再教你了吧？
你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州祸福之门。一名阳安关口。《姜维传》，维闻钟会理兵关中，表请分将护阳安关口是也。又名关城。《钟会传》，会西出阳安关口，使护军胡烈等攻破关城，是也。晋、後魏亦谓之关城，苟金龙为梓潼太守，带关城戍主。《通典》，关城在西县西四十里。《元和志》，在金牛县西三十八里。《一统志》，阳平关在宁羌州西北一百里，关城东西径二里，南倚溪公山，北倚嘉陵江。古阳平关即白马关，在沔县界。今关乃古阳安关城，盖近代改置阳平关，仍汉旧名耳。《明统志》以为即古阳平关，误。”但是他把关头与关城混淆了。
关城所在，能够对其北、其东而来的进攻都构成防御，当然也是对汉中防御的补充，在武都（武街）据点被攻破之后，对汉中是明显的屏蔽作用。而古阳平关则是对其西面而来的进攻构成防御，且距离汉中过近，在姜维只设区区数个总体防御据点的形势下，根本不可能在如此近的距离设两个“围守”！
这么简单的错误，你自称学士也能犯？
先告诉你一下，定军山不是一个山头，而是一片山地的总称。在阳平关东不错，确切地说是在东南，而不是正东，阳平关正东是河谷盆地，没有山。
之所以阳平关能成为咽喉要点，正是因为南北都有险峻的高山，北山不说了，南面的就是定军山整个的山脉，它正好保护住汉中的西南方向，无法翻越而必须走阳平关。
试想，如果刘备走定军山就进入了汉中盆地，那么阳平关就腹背受敌了。如果能轻易翻越定军山进入汉中，那么刘备和曹操都不会费事地强攻阳平关了。
“缘山稍前，於定军山势作营”，你不知道山有南坡和北坡之分吗？刘备其实就是先退到定军山的南坡，依托山势建立营垒，这决不代表刘备已经翻越了定军山进入了汉中。希望你增加点地理常识。
你总是把军事地形的作用无限夸大、绝对化。其实哪里有一夫当关，万夫莫开的关隘？地形的作用是相对而言的。之所以一些险要地形必须取得，是因为兵力的聚散：如果要地有敌人的有生力量就必须夺得，防止绕过后被切断，即使是绕过了，也要回头来消灭的。反复争夺，正是因为要点本身是“有生力量屯扎”的要点，而并非是因为这个地方本身有多么险峻而无法绕过。
魏略曰：太祖在汉中，而刘备栖於山头，使刘封下挑战。太祖骂曰：“卖履舍兒，长使假子拒汝公乎！待呼我黄须来，令击之。”乃召彰。彰晨夜进道，西到长安而太祖已还，从汉中而归。《曹彰传》
云别传曰：…夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。《赵云传》
首先，《曹彰传》可以说明：1.定军山不是你说的山脉而是一个山头，从现在的地形也可以看出，定军山是一座相对独立的圆锥状山体。
2.刘备在曹操援兵到来前后没有移动军营的记录，也没有攻下阳平关。那么刘封从定军山的营垒与尚在汉中的曹操军队挑战，他岂能是从阳平
关西面飞过去的？
其次，《赵云传》说明，刘备的营垒应在阳平关以东。
因为曹操运粮的队伍只能是从汉中向阳平关运粮，也就是说在阳平关以东！跑到阳平关西面的话，是往哪里运粮呢？有什么意义？送死么？
我想问你在秦岭的三条主要通路上，有多少考古发现？难道没有多少考古发现就否定这三条道路的存在？
这三条道路的主要遗址多得很，散式盘出土的地点就在故道之中，其他我也不用一一列举。
真是搞笑。你应认同蜀记吧？时间很靠前的呀。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
请注意其中“留舒助汉中守”。试问，你看地图吗？在今天的阳平关镇，怎么助汉中的防御？
建议你胡白活之前，先看看基本的资料。别丢尽了学士的脸面。
理解了关城的防御方向，这段话你就能理解了！
自然是最近的路线了，你难道要认同绕道走江陵的路线？一点常识都没有，最好改个名字吧，别把学士的名称搞臭了。
呵呵，这你又有什么证据？不同时期的主要道路都是不一样的，自然是取得主要道路，怎么说以远近为标准？
所谓“学士”，现代汉语指的是本科学位，我自称学士难道不妥？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-11 14:08 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-18 23:59
引用——你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州祸福之门。一名阳安关口。《姜维传》，维闻钟会理兵关中，表请分将护阳安关口是也。又名关城。《钟会传》，会西出阳安关口，使护军胡烈等攻破关城，是也。晋、後魏亦谓之关城，苟金龙为梓潼太守，带关城戍主。《通典》，关城在西县西四十里。《元和志》，在金牛县西三十八里。《一统志》，阳平关在宁羌州西北一百里，关城东西径二里，南倚溪公山，北倚嘉陵江。古阳平关即白马关，在沔县界。今关乃古阳安关城，盖近代改置阳平关，仍汉旧名耳。《明统志》以为即古阳平关，误。”但是他把关头与关城混淆了。
关城所在，能够对其北、其东而来的进攻都构成防御，当然也是对汉中防御的补充，在武都（武街）据点被攻破之后，对汉中是明显的屏蔽作用。而古阳平关则是对其西面而来的进攻构成防御，且距离汉中过近，在姜维只设区区数个总体防御据点的形势下，根本不可能在如此近的距离设两个“围守”！
你应明白一点：魏军从哪里进攻汉中？在今天阳平关的地方，怎么能帮助防御古阳平关？而曹操攻汉中的战例证明，只要坚守住古阳平关，那么汉中的西门就安全了，姜维的所谓游军才可能通过这里进入汉中，执行他的所谓获大利计划。
而如果按照你的观点，只坚守今阳平关，则古阳平关一丢失，汉中驻军不仅被包了饺子，而姜维的援军、游军都不能进入汉中了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 00:12
引用——首先，《曹彰传》可以说明：1.定军山不是你说的山脉而是一个山头，从现在的地形也可以看出，定军山是一座相对独立的圆锥状山体。
2.刘备在曹操援兵到来前后没有移动军营的记录，也没有攻下阳平关。那么刘封从定军山的营垒与尚在汉中的曹操军队挑战，他岂能是从阳平关西面飞过去的？
你难道不看书？这么清楚的记载：
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。淮曰：“此示弱而不足挫敌，非算也。不如远水为陈，引而致之，半济而后击，备可破也。”既陈，备疑不渡，淮遂坚守，示无还心。（郭淮传）
——其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。（张郃传）
从以上记载可知：
夏侯渊死后，张郃被临时推举为军主，率领部队退回阳平关；刘备则率军跟随准备渡汉水进攻，张郃听从郭淮计策准备反击。刘备后来没敢追击，而放其退回阳平。
由此，可知，刘备在张郃从定军山北撤阳平时，是跟随在后的，并不是你说的敌人都撤走了，他还住在那里不移营。
因此，当曹操赶到汉中与刘备对抗时，双方早已不在定军山下了。因此你的论点是完全不成立的。
实际上，曹操赶到汉中时，依然是张郃在坚守阳平关，而刘备驻军关外的山上，与曹军对垒。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-19 00:20
引用——其次，《赵云传》说明，刘备的营垒应在阳平关以东。因为曹操运粮的队伍只能是从汉中向阳平关运粮，也就是说在阳平关以东！跑到阳平关西面的话，是往哪里运粮呢？有什么意义？送死么？
你难道忘记了故道吗？也是从关中通汉中的重要道路？
曹操进攻汉中走的不就是这条道路吗？其实还有一点：曹军坚守阳平关西面的广石。其主要目的就是保护这条重要运输路线。还有徐晃保卫的阁道，很大可能也是指这条路线。
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。（张郃传）
——备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
注意，曹操已经说的很清楚，刘备切断马鸣阁道，就是为了切断汉中的内外联系，而后好夺取汉中。
由于此前关中到汉中的褒斜道等被张鲁破坏，因此在没有修好前，故道是是最关键的补给线。
因此，曹操的粮草完全可以沿故道从西面向汉中运来。你可明白？
作者:
历山学士 时间: 2006-10-24 12:26
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 23:59 发表
引用——你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州 ...
你应明白一点：魏军从哪里进攻汉中？在今天阳平关的地方，怎么能帮助防御古阳平关？而曹操攻汉中的战例证明，只要坚守住古阳平关，那么汉中的西门就安全了，姜维的所谓游军才可能通过这里进入汉中，执行他的所谓获大利计划。
而如果按照你的观点，只坚守今阳平关，则古阳平关一丢失，汉中驻军不仅被包了饺子，而姜维的援军、游军都不能进入汉中了。
在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！
古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
因此，当曹操赶到汉中与刘备对抗时，双方早已不在定军山下了。因此你的论点是完全不成立的。
实际上，曹操赶到汉中时，依然是张郃在坚守阳平关，而刘备驻军关外的山上，与曹军对垒。
你难道忘记了故道吗？也是从关中通汉中的重要道路？
...
注意，曹操已经说的很清楚，刘备切断马鸣阁道，就是为了切断汉中的内外联系，而后好夺取汉中。
由于此前关中到汉中的褒斜道等被张鲁破坏，因此在没有修好前，故道是是最关键的补给线。
因此，曹操的粮草完全可以沿故道从西面向汉中运来。你可明白？
第一点，曹操来救汉中，就是从褒斜道，辎重粮草理应也从这条路线。
而曹洪军击退马超张飞后，没有南下，故道上没有任何战事。
如果曹操从故道运粮到古阳平关，先不说路线太长、地形崎岖，而刘备随时可以派偏军切断粮道。以曹操对粮道的重视决不会作这种事！
第二点，关于“隔绝内外，以取汉中”的理解，前已论及。所谓“内外”不一定指的是汉中内外。而是魏相对于蜀的内外，即魏蜀边境而言。
最关键的一点，如果刘备不是从定军山北坡、沔水南岸绕道故阳平关以东，那么我问你他“南渡沔水”的目的何在？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-24 13:21 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 09:01
先赞扬一下学士的文风改变，至少能够允许别人批评而不反感了！继续讨论。
引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！
你说的并无道理。
其一，如果下辨（武街）被突破，那么并不是威胁到汉中方向，而是威胁到当时姜维的后路阴平桥头。因为最后诸葛绪正是通过武街而抢占了阴平桥头的。
其二，如果汉中被突破，那么今阳平关充其量只能是汉中后面的第2道防线，而并不能如记载那样“助汉中守”。这个作用与剑阁是一样的。
其三，如果下辨、汉中都没被突破，那么这个所谓居中策应也不是记载中的“助汉中守”。因为它至少可以策应各个方向。
因此，所谓“助汉中守”，就是很直接地帮助汉中的守卫，而不是第2道防线或者后面居中策应之类的。
所以，你的3点分析，并不符合历史记载的“助汉中守”。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 09:11
引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
你一直强调姜维在前沿设置了很多防御据点，并由此认为魏军直接突破到古阳平关的可能微乎其微。其实不然。请看：
——又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。（姜维传）
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
可见，当魏军开始进攻时，蜀汉方面是下令前沿诸围全部不战而退，集中防守汉中内城堡。所以，诸葛绪才能直接通过建威、武街等地直奔桥头。
因此，在蜀汉方面主动放弃前沿阵地的情况下，坚守住古阳平关才格外重要。
你最后一句的分析很有问题：如果姜维没有想到魏要两面进攻，那么姜维在得知敌人大举进兵汉中的时候，为何带领主力滞留西线沓中达一个月以上？直到汉中危急，桥头被切断才后撤？你能解释这样的情况吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 09:43
引用——第一点，曹操来救汉中，就是从褒斜道，辎重粮草理应也从这条路线。
而曹洪军击退马超张飞后，没有南下，故道上没有任何战事。
如果曹操从故道运粮到古阳平关，先不说路线太长、地形崎岖，而刘备随时可以派偏军切断粮道。以曹操对粮道的重视决不会作这种事！
不见得吧？难道部队从哪里走，后续粮草就必须也走这里？因此你的第一论断不成立。
刘备在攻击汉中的同时派遣有力部队（张飞、马超）去攻打武都，并不是与汉中战役无关的作战，而是为了切断经过武都的故道这条汉中补给线。结果曹军也派有力部队迎击，打败了张飞，挫败了刘备的这个企图。后来刘备又急攻古阳平关西面的广石，也是为了切断故道，结果又被张合击败。由此曹军经过这两次作战，一直保持着故道补给线的畅通。
曹军补给为何走故道？看几个资料：
——魏略曰：……亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。（魏延传裴注）
由此可见故道（诸葛亮从汉中去陇右前半段走故道）是相对秦岭几条谷道平坦好走的，尤其适合运输车队行进。
刘备是派遣偏军去切断了，2次作战我前面介绍到，张飞、马超攻武都是第一次，而精卒万馀攻广石是第二次，可惜由于魏军早有防备都失败了。
那么为何曹军补给以及曹操攻汉中不走秦岭谷道而走故道呢？请看：
——故焉遣鲁为督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，（刘焉传）
是因为张鲁在汉中断绝了谷阁。曹军攻占汉中后，自然会修复秦岭谷阁，但是由于工程艰巨，很可能并没有完全修好，所以后来曹操虽然走褒斜道进入汉中，但是其感叹道路艰难的话是尽人皆知的呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 09:50
引用——第二点，关于“隔绝内外，以取汉中”的理解，前已论及。所谓“内外”不一定指的是汉中内外。而是魏相对于蜀的内外，即魏蜀边境而言。
如何理解？我们应前后把整句话联系起来看，再引述一下：
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
首先，曹操确定了刘备攻打马鸣阁道的目的是“欲断绝外内，以取汉中”，而不是“欲断绝外内，以保其退军后路”。
要夺取汉中，强攻古阳平关不下，唯一的办法就是切断汉中的内外联系，使曹军粮草不足，自行撤走。
如果为了夺取汉中的目的，断绝的却是蜀地与汉中之间的道路，那是完全不能成立的。你的错误就在于没有前后联系地看这句话。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-25 10:02
引用——最关键的一点，如果刘备不是从定军山北坡、沔水南岸绕道故阳平关以东，那么我问你他“南渡沔水”的目的何在？
看来你看地图没有仔细的看呀。
我大致告诉你地形：
以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
古阳平关在沔水北岸，西是面是由蜀地而来的金牛道，西北是通武都的故道，东面进入古阳平关内，则是汉中盆地；
刘备自金牛道由蜀地来，攻打古阳平关，自然是渡过沔水，在北岸进行作战；
但是由于一直攻不下古阳平关，所以刘备一直是位于古阳平关的西面，沔水北岸；
刘备最后想出一招，按今年说法就是引蛇出洞。他率军南渡沔水（注意此时依然在古阳平关外），来到定军山南麓，以引诱夏侯渊率军追击。
夏侯果然中计，率军离开古阳平关，来到定军山南。后来战败被杀；
随后，张合率残余部队又北渡沔水，返回了古阳平关，而刘备随后也再次来到阳平关西。
总之，本次汉中战役，所有的作战，其实都是在古阳平关外进行的。刘备军一直没有能够进入汉中盆地内。
想来你应该明白了吧？
作者:
历山学士 时间: 2006-10-25 10:56
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-25 09:01 发表
先赞扬一下学士的文风改变，至少能够允许别人批评而不反感了！继续讨论。
引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果 ...
你说的并无道理。
其一，如果下辨（武街）被突破，那么并不是威胁到汉中方向，而是威胁到当时姜维的后路阴平桥头。因为最后诸葛绪正是通过武街而抢占了阴平桥头的。
其二，如果汉中被突破，那么今阳平关充其量只能是汉中后面的第2道防线，而并不能如记载那样“助汉中守”。这个作用与剑阁是一样的。
其三，如果下辨、汉中都没被突破，那么这个所谓居中策应也不是记载中的“助汉中守”。因为它至少可以策应各个方向。
因此，所谓“助汉中守”，就是很直接地帮助汉中的守卫，而不是第2道防线或者后面居中策应之类的。
所以，你的3点分析，并不符合历史记载的“助汉中守”。
你一直强调姜维在前沿设置了很多防御据点，并由此认为魏军直接突破到古阳平关的可能微乎其微。其实不然。请看：
——又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。（姜维传）
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
可见，当魏军开始进攻时，蜀汉方面是下令前沿诸围全部不战而退，集中防守汉中内城堡。所以，诸葛绪才能直接通过建威、武街等地直奔桥头。
因此，在蜀汉方面主动放弃前沿阵地的情况下，坚守住古阳平关才格外重要。
又开始满嘴乱喷了吧？
《姜维传》：维建议，...诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，...於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。
《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
《姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。
下辨（武街）被突破，怎么就不是威胁到汉中方向？你可以看看历代战争，突破下辨后，是取汉中得多还是取阴平的多？
从这个意义上，阳安关口（今陕西阳平关）自然是“助汉中守”了！而且“左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”说的很明白，阳安关口并不只是对汉中的防御有辅助作用，对其他“诸围”都有辅助防守作用。分明是其他诸围以外的第二道防线！
“西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远”七围，已知的五处都在陇西－－建威据《水经注》在今甘肃西和县南；武卫、石门都在黄河、洮水之间的地区，见《晋书 张俊传》；武城在今甘肃武山西南； 《南齐书 卷十五》秦州东宁郡辖西安、北地、南汉，也在陇西。建昌、临远不详，当也应在陇西－－汉中则只有汉、乐两城，黄金、兴势之围已撤。这也是姜维迫于形势及国力，只能用兵一方的现实决定的。那么蜀汉的第二道就防线必须东西兼顾，阴平桥头、阳安关口以及汉寿（胡济驻军）都有而且必须有这样的作用。但是古阳平关是起不到这个作用的！
汉中的防守，说的清楚，姜维时期，主要就是“汉、乐”两城而已，如果古阳平关是阳安口，当时也是防御据点，那么就应该说“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐、阳平关守”，因为古阳平关距离汉城仅8公里，本来就属于汉中体系，只有阳安关口在汉中防御体系以外，才能说“助汉中守”！这说明“阳安关口”是汉中防御体系以外的！
附带说一下我对蜀汉汉中防守战略变化的认识：
我一直认为，古阳平关在诸葛亮筑汉、乐两城之后的战略地位已经下降。
遍查三国史籍，“阳平”见诸记载，始于建安二十年(公元215年2月17日~216年2月5日)曹操征张鲁，“张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里”（《三国志 武帝纪》）。终于“（建兴）五年(公元227年2月4日~228年2月22日)春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马”（《三国志 后主传》）。而诸葛亮筑汉、乐二成是在建兴七年－－"七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）－－此后，阳平就再也没有出现，反而是开始阳安关出现。
所以，筑汉、乐城前，因古阳平关与汉中治所南郑相距比较远，沿国道距离为60公里。在故道方向对汉中的防御作用明显，其他诸如兴势、黄金诸围也分别对应秦岭上的子午谷、骆谷。而汉、乐二城修筑以后，诸葛亮的治所已经“於南山下原上”。汉城与古阳平关距离仅为8公里左右，没有必要在如此近的距离设置防御据点。也就是说汉城取代了阳平关的防御地位，其他的兴势、黄金诸围也仍然存在，并在魏方两次伐蜀过程中起到作用。姜维战略调整以后，主要兵力集中到陇西，东面的兵力就不足了，“错守诸围”难度比较大，只能撤掉相对不重要的围戍，但汉中并不仅仅只有汉、乐二城－－《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》记载：“柳隐......迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，围戍多下，惟隐坚壁不动。会别将攻之，不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”－－似乎汉中兴势、黄金等较为重要的围戍似乎直到蜀汉投降仍然存在。
阳安关口就是关城，也就是今天的阳平关镇，还有一条很关键的证据。《三国志 季汉辅臣赞 傅佥注》引蜀记：蜀记载晋武帝诏曰：“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。天下之善一也，岂由彼此以为异？”作为皇帝诏书，不可能用简称或者代称代替，可见，“关城”是独立的地名。
而《姜维传》“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。”可以说明诏书所指的“关城”就是阳安口！
根据《水经注》的记载，可以确定关城所在就是今陕西阳平关镇。
你最后一句的分析很有问题：如果姜维没有想到魏要两面进攻，那么姜维在得知敌人大举进兵汉中的时候，为何带领主力滞留西线沓中达一个月以上？直到汉中危急，桥头被切断才后撤？你能解释这样的情况吗？
关于姜维回救汉中的时间问题，我们不妨再梳理一下：
《晋书 帝纪第二 文帝纪》：于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。
秋八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，帝斩以徇。
九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松。钟会分为二队，入自斜谷，使李辅围王含于乐城，又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还，王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁，钟会攻之。
冬十月，天子以诸侯献捷交至，乃申前命曰…帝乃受命。
十一月，邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由，破蜀将诸葛瞻于绵竹，斩瞻，传首。进军雒县，刘禅降。
《后主传》：六年夏，魏大兴徒众，命征西将军邓艾、镇西将军锺会、雍州刺史诸葛绪数道并攻。於是遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之。
《邓艾传》：四年秋，诏诸军征蜀，大将军司马文王皆指授节度，使艾与维相缀连；雍州刺史诸葛绪要维，令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营，陇西太守牵弘等邀其
前，金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。
《钟会传》：四年秋，乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。......蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万
人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。
未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。
《姜维传》：六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。......会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
钟会军十万八月出洛阳，九月，入斜谷、骆谷。邓艾、诸葛绪军各约三万，也是九月向姜维进攻。
姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”，可见身在陇西的姜维虽然在钟会治兵关中的时候就提出建议，但在钟会起兵时并不知情。据张大可《三国史》斜谷长470里，骆谷420里。合汉里分别为565里、505里。因栈道通行能力所限（斩许仪的事件充分说明），钟会诸军到达汉中、姜维回救汉中的时间大致当在九月中下。
蜀汉方面，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”，也就是说是在九月前。廖化军到达阴平的时候，诸葛绪军还没有从祁山到达建威。祁山、建威的距离并不远，可见此时实际上诸葛绪军还没有出发。所以，廖化军到达阴平的时间，与诸葛绪出军的时间是相近的。也在九月。月余之后，姜维就退到了阴平。那么姜维实际从沓中回军的时间，当在半月左右！
而从邓艾十一月自阴平出江油来看，姜维当在十一月前已退到剑阁。
姜维得知钟会军的动向已是钟会到达汉中以后，当应是马上回军的，但是沓中与阴平距离毕竟有1100汉里之多（见另文《姜维退军路线再探》http://wt.xycq.net/forum/thread-99147-1-1.html），还有邓艾三万军队的围追堵截，而自身军队只有五万左右（《晋书 帝纪第二 文帝纪》所记司马昭在伐蜀前的计划中曾说“计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万”）。在半个月左右的时间内回到阴平，已经是最快的速度了！color]
不见得吧？难道部队从哪里走，后续粮草就必须也走这里？因此你的第一论断不成立。
刘备在攻击汉中的同时派遣有力部队（张飞、马超）去攻打武都，并不是与汉中战役无关的作战，而是为了切断经过武都的故道这条汉中补给线。结果曹军也派有力部队迎击，打败了张飞，挫败了刘备的这个企图。后来刘备又急攻古阳平关西面的广石，也是为了切断故道，结果又被张合击败。由此曹军经过这两次作战，一直保持着故道补给线的畅通。
曹军补给为何走故道？看几个资料：
——魏略曰：……亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。（魏延传裴注）
由此可见故道（诸葛亮从汉中去陇右前半段走故道）是相对秦岭几条谷道平坦好走的，尤其适合运输车队行进。
刘备是派遣偏军去切断了，2次作战我前面介绍到，张飞、马超攻武都是第一次，而精卒万馀攻广石是第二次，可惜由于魏军早有防备都失败了。
那么为何曹军补给以及曹操攻汉中不走秦岭谷道而走故道呢？请看：
——故焉遣鲁为督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，（刘焉传）
是因为张鲁在汉中断绝了谷阁。曹军攻占汉中后，自然会修复秦岭谷阁，但是由于工程艰巨，很可能并没有完全修好，所以后来曹操虽然走褒斜道进入汉中，但是其感叹道路艰难的话是尽人皆知的呀。
刘备派遣张飞、马超攻打武都，当然不是仅仅切断补给线而已，而是直接屏蔽关中从故道而来的援军。但是目的没达到。
你有什么证据说明赵云袭击的运粮部队走的是故道？武都与古阳平关的距离是多少？汉中距离阳平关是多少？
《三国志 郭淮传》：五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，转扬武将军。
《卫臻传》 ：诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。
陇右无粮，要不是郭淮的功劳，需要从关中转运；卫臻从散关入故道断绝诸葛亮粮道的计划，说明诸葛亮出祁山，需要从比武都更远的汉中运粮。
当年曹操击张鲁从故道，粮草不足还要收取氐羌之麦。
其他例子还有很多，都说明武都兵粮短缺问题是始终存在的。曹洪军又是临时派到武都的。武都之粮怎会多过一直屯田驻兵的汉中？！
岂有此理！
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
马鸣阁处魏蜀边境且通汉中，在曹魏看来，怎么就不能说是“汉中之险要咽喉也”？在此阁道被断绝之后，怎么就不是“断绝外内”？
无论怎么分析语境都不能说明什么问题！
但是由于一直攻不下古阳平关，所以刘备一直是位于古阳平关的西面，沔水北岸；
刘备最后想出一招，按今年说法就是引蛇出洞。他率军南渡沔水（注意此时依然在古阳平关外），来到定军山南麓，以引诱夏侯渊率军追击。
夏侯果然中计，率军离开古阳平关，来到定军山南。后来战败被杀；
随后，张合率残余部队又北渡沔水，返回了古阳平关，而刘备随后也再次来到阳平关西。
总之，本次汉中战役，所有的作战，其实都是在古阳平关外进行的。刘备军一直没有能够进入汉中盆地内。
想来你应该明白了吧？
你的想象够丰富，写小说呢叭？
如果阳平关不可绕过、只能突破，那么无论刘备在沔水北或者南，结果是一样的，夏侯渊为什么那么傻？刘备换个地方他就被当蛇引出来了！荒谬阿荒谬！
夏侯渊之所以出来，是因为刘备南渡沔水以后，阳平关的防守地位就改变了。夏侯渊是不得不出来了！再看：
《夏侯渊传》二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
《张郃传》刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
你也知道，广石在古阳平关以西，而从《夏侯渊传》可以看出，“使张郃护东围，自将轻兵护南围”，夏侯渊已经把张郃调到东侧防线，对刘备的防线是东南方向。试想，如果不是刘备已经到了阳平关东，张郃如何要护东围？
定军山所在《水经注》记载很明白，说”沔阳...南对定军山“。沔阳在古阳平关东8公里左右。刘备“於定军山势作营”（《先主传》）“於汉中定军山击夏侯渊”（《黄忠传》），说的再明白不过了。
至于你所谓，定军山指的是汉中以南山脉总称。很明显是胡说八道。三国时期，汉中以南山脉总称为“南山”。－－
"七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”（《后主传》）
“鲁闻阳平已陷，将稽颡归降。...于是乃奔南山。”（《后汉书 张鲁传》）
“鲁闻阳平已陷，将稽颡，...於是乃奔南山入巴中（《三国志 张鲁传》）
定军山是一山头再明白不过！如果按你说定军山指的是汉中南面的山脉，《水经注》说沔阳“南对定军山”岂不是很可笑？因为“整个汉中都南对定军山”了！
“刘备保高山不敢战”也说明直到曹操到达汉中，刘备还是在定军山的！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-11-14 14:08 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 00:55
引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！
你的上述理论，是建立在2个前提下：
——前提一：武街有向南到今阳平关的路线，而且魏军必然走。而实际上经武街南下的路线不经过今阳平关而是直接到阴平桥头，后来诸葛绪就是这样走的。因此，如果魏军攻占武街并南下桥头，在今阳平关根本不起作用。
——前提二：金牛道必然经过今阳平关。而如果古金牛道是沿着108国道线走，那么今阳平关根本不能进行防御。
——如果根本没有从武街南下到今阳平关的路线，那么你的所谓居中策应就不能实现。
而实际上你前提中的路线并不存在。
引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
你前后很矛盾呀。你看看你自己写的故道文章，可有经过武街的？这是我的意见。
如果按照你说的故道，哈，这3个据点可都不要经过的，你是强力推荐连云栈道的呀。
另外，你的所谓3道防线，也不能成立，给你看资料：
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。（钟会传）
各个前沿围守都奉命后撤了，还有什么3道防线呢？请根据历史吧。
你最后的说法更加令人不能明白——没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
请看资料：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
关中的钟会是不可能进攻阴平桥头的，那么只能说是阴平对面的魏军来进攻，因此姜维做的就是两线抗击魏国进攻的计划。
你的分析，实在是没有任何的根据。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 01:04
引用——下辨（武街）被突破，怎么就不是威胁到汉中方向？你可以看看历代战争，突破下辨后，是取汉中得多还是取阴平的多？
从这个意义上，阳安关口（今陕西阳平关）自然是“助汉中守”了！而且“左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”说的很明白，阳安关口并不只是对汉中的防御有辅助作用，对其他“诸围”都有辅助防守作用。分明是其他诸围以外的第二道防线！
你太搞笑了！你能否结合点实际？汉中已经有钟会12万大军，诸葛绪突破武街后还要去汉中？而且给诸葛绪的命令就是配合邓艾打姜维，你认为武街魏军会去汉中吗？没长脑子的？
你自己也引了——《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
既然都不战而退回2城了，何来什么第2道防线？这里所谓以为诸围外助，就是指的汉、乐2城。明白吗？别自己引资料自己不看。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 01:33
引用——汉中的防守，说的清楚，姜维时期，主要就是“汉、乐”两城而已，如果古阳平关是阳安口，当时也是防御据点，那么就应该说“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐、阳平关守”，因为古阳平关距离汉城仅8公里，本来就属于汉中体系，只有阳安关口在汉中防御体系以外，才能说“助汉中守”！这说明“阳安关口”是汉中防御体系以外的！
这只是你看书不明的错误结论。
——不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。（姜维传）
这个计划中，平地的防御是依靠汉、乐二城，而保证汉中进出门户的则是重关镇守，这个重关就是古阳平关。因为要实现姜维计划，必须保证蜀汉主力可以随时进入汉中盆地，一点古阳平关没有了，汉、乐二城就被完全切断。蜀汉军就进不去汉中了，就要如刘备一样再次攻打古阳平关。
所以，姜维汉中防御战略的重点是古阳平关的坚守。因此才会增援成都部队帮助汉中的防御。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 01:55
引用——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”，可见身在陇西的姜维虽然在钟会治兵关中的时候就提出建议，但在钟会起兵时并不知情。据张大可《三国史》斜谷长470里，骆谷420里。合汉里分别为565里、505里。因栈道通行能力所限（斩许仪的事件充分说明），钟会诸军到达汉中、姜维回救汉中的时间大致当在九月中下。
蜀汉方面，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”，也就是说是在九月前。廖化军到达阴平的时候，诸葛绪军还没有从祁山到达建威。祁山、建威的距离并不远，可见此时实际上诸葛绪军还没有出发。所以，廖化军到达阴平的时间，与诸葛绪出军的时间是相近的。也在九月。月余之后，姜维就退到了阴平。那么姜维实际从沓中回军的时间，当在半月左右！
姜维做为蜀汉大将军，掌握着最大的机动兵团，如果说魏军开始进攻而不知道，你认为可能吗？
蜀汉的前沿诸围守都奉命回撤，自然是根据姜维的命令。因此说姜维对魏军大举进攻不知情是说不通的。快马即可报告。
根据当年魏延的计划，诸葛亮大军走斜谷入关中要20天左右，那么钟会大军应不会少于此时间。问题不在于姜维撤退速度有多快，而在于姜维是等钟会大军进入汉中后才开始撤退，这用了月余时间。至于姜维后来撤退，那是被人家追着屁股打，能不跑快吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 02:07
引用——其他例子还有很多，都说明武都兵粮短缺问题是始终存在的。曹洪军又是临时派到武都的。武都之粮怎会多过一直屯田驻兵的汉中？！
岂有此理！
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
马鸣阁处魏蜀边境且通汉中，在曹魏看来，怎么就不能说是“汉中之险要咽喉也”？在此阁道被断绝之后，怎么就不是“断绝外内”？
简直不知道你在说什么？你难道没看明白我的意思？再重复一次：
由于秦岭谷道还没有修复好，因此汉中曹军后勤主要依靠故道从关中补给，而不是依靠武都补给。明白否？
一直屯田驻兵的汉中？你又开始编造了。张鲁屯田过？还是夏侯渊在汉中屯田了？汉中的粮草一直依靠关中等后方补给。
如果马鸣阁在魏蜀边界，那么此时刘备已经打到阳平关下，边界早已在其身后，那么刘备要切断的就是自己的后勤咽喉了。刘备会如你这样没头脑？
而且在刘备身后的边界上，竟然还有魏军徐晃在驻守？
你和那个什么考古的连这样的基本道理都不明白？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 02:31
引用——如果阳平关不可绕过、只能突破，那么无论刘备在沔水北或者南，结果是一样的，夏侯渊为什么那么傻？刘备换个地方他就被当蛇引出来了！荒谬阿荒谬！
你知道王双、张合是为何死的吗？好象很荒谬阿？司马被死诸葛吓退又是怎么出来的？难道他们都荒谬吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 02:39
引用——你也知道，广石在古阳平关以西，而从《夏侯渊传》可以看出，“使张郃护东围，自将轻兵护南围”，夏侯渊已经把张郃调到东侧防线，对刘备的防线是东南方向。试想，如果不是刘备已经到了阳平关东，张郃如何要护东围？
你知道刘备在阳平关前打了多少时间吗？张合守广石和守东围，时间上差很远。一个是刘备刚到阳平时，一通猛攻（建安23年初）；另一个是刘备假装撤军，引魏军来到定军山南坡，而后突然猛攻（建安24年初）。两个作战相差近一年，你也能放到一起调度？
告诉你，夏侯带兵追击到定军山南，刘备驻扎，他也驻扎，营垒分东西两部分。这和广石毫不相干。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 02:48
引用——定军山所在《水经注》记载很明白，说”沔阳...南对定军山“。沔阳在古阳平关东8公里左右。刘备“於定军山势作营”（《先主传》）“於汉中定军山击夏侯渊”（《黄忠传》），说的再明白不过了。
至于你所谓，定军山指的是汉中以南山脉总称。很明显是胡说八道。三国时期，汉中以南山脉总称为“南山”。－－
你难道不知道山有南坡和北坡之分？如果说我军上了喜马拉雅山，你是否认为我军跑到尼泊尔去了？道理一样，喜马拉雅山也有南坡和北坡，南坡就是尼泊尔，但是我军在北坡，就依然在中国境内，但是大军如不走山口，是翻不过大山的。你的明白？
——《水经注》记载很明白，说“沔阳...南对定军山”。——是对这定军山的北坡；
——《先主传》刘备“於定军山势作营”——是指在定军山南坡上。
又开始污蔑，我有说过：定军山指的是汉中以南山脉总称？
我的原话在第20楼，给你引过来——以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
如果汉中以南的山脉总称南山，那么定军山大体就是南山的西头一部分。
请以后不要信口雌黄。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-5 02:52
引用——定军山是一山头再明白不过！如果按你说定军山指的是汉中南面的山脉，《水经注》说沔阳“南对定军山”岂不是很可笑？因为“整个汉中都南对定军山”了！
拿自己编造的话，自己在可笑，哈哈，不是更可笑的事情？
你仔细想想，如果刘备已经进入汉中盆地，那么他不会派兵坚守住几个谷口，还能让曹操带领增援部队从斜谷过来？刘备能向你一样没头脑吗？
作者:
历山学士 时间: 2006-12-5 12:07
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-5 00:55 发表
引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互 ...
你的上述理论，是建立在2个前提下：
——前提一：武街有向南到今阳平关的路线，而且魏军必然走。而实际上经武街南下的路线不经过今阳平关而是直接到阴平桥头，后来诸葛绪就是这样走的。因此，如果魏军攻占武街并南下桥头，在今阳平关根本不起作用。
——前提二：金牛道必然经过今阳平关。而如果古金牛道是沿着108国道线走，那么今阳平关根本不能进行防御。
——如果根本没有从武街南下到今阳平关的路线，那么你的所谓居中策应就不能实现。
而实际上你前提中的路线并不存在。
第一个前提，从武街南下就只能去阴平桥头？那曹操当年征汉中怎么就去了古阳平关？从武街南下分明是有两条路线，一是桥头，一是阳安口（今阳平关）。姜维之所以表奏后主增加这两处的防御，也正为此！
你的第二个前提根本不成立，因为你所谓的白水改道说，没有任何证据，是无稽之谈。所以，钟会从汉中南下既然经过了白水县，那么根本就没有走过今宁强，如何是走108的路线？
你前后很矛盾呀。你看看你自己写的故道文章，可有经过武街的？这是我的意见。
如果按照你说的故道，哈，这3个据点可都不要经过的，你是强力推荐连云栈道的呀。
另外，你的所谓3道防线，也不能成立，给你看资料：
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。（钟会传）
各个前沿围守都奉命后撤了，还有什么3道防线呢？请根据历史吧。
在你的字典里，“主要”就是“唯一”吗？仍然是绝对话。今天还有高速、国道、省道的区别呢！
所谓“衢地”、“枢纽”正是因为是不同道路的汇集点才会重要，武街、武兴、阳安口、阴平桥头都是这样！
我说过多次，战役要考虑到敌人主要力量的集结。武街只要有敌人力量就应该考虑消灭。不管它是不是在故道上。在其侧面就不用管了？那不是侧敌行军？
放到更广阔的范围，从关中进攻成都，如果侧面没有汉中的话，可以直接从故道南下，之所以都要先取下汉中，因为那是防守方必须要重兵集结的地方！
即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！
你最后的说法更加令人不能明白——没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
请看资料：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
关中的钟会是不可能进攻阴平桥头的，那么只能说是阴平对面的魏军来进攻，因此姜维做的就是两线抗击魏国进攻的计划。
你的分析，实在是没有任何的根据。
西线邓艾军攻击姜维，东线钟会军进攻汉中，怎么不是东西两线同时下手？
你太搞笑了！你能否结合点实际？汉中已经有钟会12万大军，诸葛绪突破武街后还要去汉中？而且给诸葛绪的命令就是配合邓艾打姜维，你认为武街魏军会去汉中吗？没长脑子的？
你自己也引了——《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
既然都不战而退回2城了，何来什么第2道防线？这里所谓以为诸围外助，就是指的汉、乐2城。明白吗？别自己引资料自己不看。
你还是没有理解我的意思，我说的历次战争，不是专指这一次。我是说如果单单从故道进攻当然是去汉中的多。姜维制定这个防御计划的时候当然要兼顾各个可能的被攻击可能。
这只是你看书不明的错误结论。
——不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。（姜维传）
这个计划中，平地的防御是依靠汉、乐二城，而保证汉中进出门户的则是重关镇守，这个重关就是古阳平关。因为要实现姜维计划，必须保证蜀汉主力可以随时进入汉中盆地，一点古阳平关没有了，汉、乐二城就被完全切断。蜀汉军就进不去汉中了，就要如刘备一样再次攻打古阳平关。
所以，姜维汉中防御战略的重点是古阳平关的坚守。因此才会增援成都部队帮助汉中的防御。
恰恰相反，这个重关就是今阳平关，古阳安关。你也知道汉中只有汉、乐两城，古阳安关离汉城那么近，怎么可能区别于汉、乐两城以外？其外只能是阳安关口，今阳平关！
姜维做为蜀汉大将军，掌握着最大的机动兵团，如果说魏军开始进攻而不知道，你认为可能吗？
蜀汉的前沿诸围守都奉命回撤，自然是根据姜维的命令。因此说姜维对魏军大举进攻不知情是说不通的。快马即可报告。
根据当年魏延的计划，诸葛亮大军走斜谷入关中要20天左右，那么钟会大军应不会少于此时间。问题不在于姜维撤退速度有多快，而在于姜维是等钟会大军进入汉中后才开始撤退，这用了月余时间。至于姜维后来撤退，那是被人家追着屁股打，能不跑快吗？
掌握机动兵力的权力，与得到消息的时间有什么必然联系？在下殊为不解！
蜀汉诸围守都奉命回撤，说的明白是“敕”，是刘禅的命令，你说是姜维的命令，有何证据？记载说的很明白，姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。得之进攻的消息时，钟会已经进入汉中！
简直不知道你在说什么？你难道没看明白我的意思？再重复一次：
由于秦岭谷道还没有修复好，因此汉中曹军后勤主要依靠故道从关中补给，而不是依靠武都补给。明白否？
一直屯田驻兵的汉中？你又开始编造了。张鲁屯田过？还是夏侯渊在汉中屯田了？汉中的粮草一直依靠关中等后方补给。
如果马鸣阁在魏蜀边界，那么此时刘备已经打到阳平关下，边界早已在其身后，那么刘备要切断的就是自己的后勤咽喉了。刘备会如你这样没头脑？
而且在刘备身后的边界上，竟然还有魏军徐晃在驻守？
你和那个什么考古的连这样的基本道理都不明白？
曹操救援汉中，说的明白是从斜谷。什么叫秦岭古道还没有修好？你又凭什么说汉中曹军后勤主要依靠“故道”关中补给？简直是胡扯八蛋！
我一直强调的，马鸣阁并不是在金牛道上，那也就谈不上什么“刘备要切断的就是自己的后勤咽喉”！
你知道刘备在阳平关前打了多少时间吗？张合守广石和守东围，时间上差很远。一个是刘备刚到阳平时，一通猛攻（建安23年初）；另一个是刘备假装撤军，引魏军来到定军山南坡，而后突然猛攻（建安24年初）。两个作战相差近一年，你也能放到一起调度？
告诉你，夏侯带兵追击到定军山南，刘备驻扎，他也驻扎，营垒分东西两部分。这和广石毫不相干。
我并没有说，张郃在广石与守东围时间上有多么接近。我的意思是说，只要是张郃“守东围”，夏侯渊护南围，作为敌人的刘备就不可能在在其西，而是在其东南！
另外，你既然已经知道，刘备驻扎在定军山北（是北不是南，你方向感都没有了），那么很明显刘备已经在古阳平关以东。因为《水经注》记载，明确表明，定军山在古阳平关东南。
你难道不知道山有南坡和北坡之分？如果说我军上了喜马拉雅山，你是否认为我军跑到尼泊尔去了？道理一样，喜马拉雅山也有南坡和北坡，南坡就是尼泊尔，但是我军在北坡，就依然在中国境内，但是大军如不走山口，是翻不过大山的。你的明白？
——《水经注》记载很明白，说“沔阳...南对定军山”。——是对这定军山的北坡；
——《先主传》刘备“於定军山势作营”——是指在定军山南坡上。
又开始污蔑，我有说过：定军山指的是汉中以南山脉总称？
我的原话在第20楼，给你引过来——以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
如果汉中以南的山脉总称南山，那么定军山大体就是南山的西头一部分。
请以后不要信口雌黄。
简直是胡说八道－－刘备“於定军山势作营”是指在定军山南坡上－－这不是滑天下之大稽吗？
“......定军山在陕西勉县城南5公里，由12座山峰相连而成，如同一串珍珠沿东西方向延伸，古又称12连珠山。西起第三座山峰是定军山主峰，海拔800多米，与平地高差200多米。峰顶有石碑一通，上刻“古定军山”四个大字。长江的最大支流汉水，从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。从整个蜀汉来说，这一带则是它的北大门。......”（《“卧龙”何时出军山－－来自三国古战场陕西省勉县的见闻》余杰 李万赋 职战新 丁涛《襄樊日报》）
定军山位置示意图
从报道以及上图可以看出，定军山在武侯镇以东，勉县正南。刘备“自阳平南渡沔水，於定军山势作营。渊将兵来争其地，......”，很明显是发生在沔水南，定军山北坡，怎么可能跑到定军山南坡去了！
从图上也可以看出，定军山东西走向，在沔县正南。刘备从阳平关西面，为什么要到这个所谓的“南坡”？到了南坡，与夏侯渊军隔着12山峰，又有什么意义？夏侯渊干嘛还要来征地？征的是什么地？
最主要的是，古阳平关在今武侯镇，而定军山在武侯镇东沔县正南。刘备从古阳平关以西，渡过沔水，无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东！
还在这里给我扯什么喜马拉雅山，你怎么不觉得丢人呢！
拿自己编造的话，自己在可笑，哈哈，不是更可笑的事情？
你仔细想想，如果刘备已经进入汉中盆地，那么他不会派兵坚守住几个谷口，还能让曹操带领增援部队从斜谷过来？刘备能向你一样没头脑吗？
刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！
说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。
战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-7 09:25 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2006-12-5 22:48
受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。
历山学士的地形图大约是卫星图吧，要是附上比例尺，对于一般不熟悉此地地形的读者，就更加有帮助了。
另一方面，燕京晓林所述的马鸣阁道，虽然位置与平时的著作有差异，但是解释为故道的一部分，就容易理解双方在这里发生大战。要是能够加以确定，则对人们正确理解汉中战役帮助很大。
此外，燕京将曹操的运粮路线解释为沿故道而非沿斜谷，则本人是第一次受教，由此也解释了赵云的那场遭遇战（个人以为这一战意义不大，不必拘泥于此例），似乎也能自园其说。本人还是静待二位辩明吧。
另有一个想法，燕京的帖子能否作成历山那样，整在一个帖子里，便于阅读？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-5 22:56 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-12-6 09:19
原帖由 shinbade 于 2006-12-5 22:48 发表
受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战 ...
首先，感谢楼上的评价！
其次，阁下同意燕京关于此次战役后援补给是通过故道进行，不知有何依据？在前面的帖子里已经讨论过，我是完全不同意的。
曹操军队自斜谷进入汉中，怎么可能兵粮分开？赵云之战所谓的北山，一定指的是古阳平关以东，汉水以北的山。而其所劫的运量队伍，一定是汉中与古阳平关之间的补给线。因为很明显，此时的刘备军已经在阳平关内（东）。
另外对于马鸣阁道是争论的焦点之一，我一直认为此道就是广元朝天驿北到今天阳平关镇（古阳安口）的嘉陵江沿线道路。是魏蜀边界线上的一条通道，但非主要道路。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-12-6 11:22
原帖由 历山学士 于 2006-12-5 12:07 发表
刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！
说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。
战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！
个人中国地理知识太菜鸟，不及几位精专，不过很同意阁下这段话。坚固多山的地理条件，把部队分散防守是不当的做法，这样正面战线太薄，部队分散的太开，山地限制了移动力因此也不容易集中，分散部队占几个山头坚守最为不利。
战役的目的也的确是歼灭敌人部队为上，至于土地，若需要放弃则完全可以放弃，最重要的是达到歼灭敌人的目的。姜维防蜀的做法虽然被不少人说成是错误，但个人认为姜维的想法还是很好的，先放魏军进入险地，然后来个坚壁清野，再打歼灭战。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 13:48
引用——第一个前提，从武街南下就只能去阴平桥头？那曹操当年征汉中怎么就去了古阳平关？从武街南下分明是有两条路线，一是桥头，一是阳安口（今阳平关）。姜维之所以表奏后主增加这两处的防御，也正为此！
你的第二个前提根本不成立，因为你所谓的白水改道说，没有任何证据，是无稽之谈。所以，钟会从汉中南下既然经过了白水县，那么根本就没有走过今宁强，如何是走108的路线？
第一，如果从武街去古阳平关，那是基本向东，而不是向南，请你先分清楚南北。从武街要去今阳平关，大体应先向东到武兴（略阳），再向南（这条路是你说的，我认为不存在），或从武。兴继续向东到古阳平关，再向西南到今阳平关。你说从武街南下就有两条路线，是根本没有根据的。所以，你的第一个前提，依然不成立。
白水改道，在《水经》中有记载，我已经把证据告诉你了，你想否定是否定不了的。而且《水经》很明确记载白水就在嘉陵江边（与《中国历史地图集》标注相同），大体在今天的朝天一带，那么从地图看，钟会从汉中经过宁强在经过朝天南下是完全合乎逻辑的。
除非你非要否定三国时期的《水经》对白水的记载。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:00
引用——我从第一篇关于川陕交通的路线文章开始，自始至终都认为故道是经过武街的！这是你从来不认真看别人的文章造成的结果。什么叫做你的发现？这个难道还用你来发现？真不知道怎么说你了！
我从来没有说连云栈道是后汉交通主要路线，我说的明白，北魏才畅通！
即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！
是吗？真是贵人多忘事呀，刚刚发表的文章，自己就不记得啦，我给你引用过来：
《从历史记载的路程考证东汉三国西晋时期成都、汉中与长安间的最主要交通路线》：
故道从宝鸡到凤县的这一段，历史上也没有异议，主要是从宝鸡大致沿宝成铁路一线至凤县。今宝鸡到西安的沿310国道为197公里，宝成铁路宝鸡到凤州91公里，凤州镇到凤县沿212省道为16公里。主要争论是在凤县以南，入汉中是继续通过沿嘉陵江的道路还是通过其他道路。主要有三种说法：
第一， 从凤县转东南方向，经今天南星镇、留侯镇、留坝县城、武关驿镇（即连云栈道）与褒斜道汇合南入汉中。凤县到汉中沿316国道为159公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为463公里，合1113.5汉里。
第二， 从凤县沿嘉陵江向南至略阳，转西南经何家岩镇、黑河坝乡、茶店镇（汉沮县）、武侯镇（古阳平关）、勉县（汉沔阳）而至汉中。宝鸡到略阳，宝成铁路路程为215公里，略阳到汉中沿309省道里程为116公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为528公里，合1270汉里。
第三， 从略阳沿嘉陵江继续向南到达宁强阳平关镇，然后折向东北，经代家坝、大安、青羊驿、武侯镇、勉县而至汉中。宝成铁路宝鸡到阳平关路程为271公里，阳平关镇到汉中沿公路及108国道里程为117公里。。如果沿此路线，西安到汉中路程为585公里，合1407汉里。
不难看出通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。据《留坝栈道》记载连云栈道始修于汉。北魏正始四年（507）至永平二年（509）畅通。
你的三种说法，哪一种有经过武街？请告诉大家！！！你的三种说法中，最远的向西只经过武兴（略阳），而武街在哪里呢？
另外：通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。这样的结论说明什么？你给出该栈道始修于汉，畅通于北魏，不就是想告诉大家，三国时期故道更大可能是走这里的吗？
请不要说我没有仔细看你的文章，可以毫不夸张地说，本论坛中，看你文章最仔细的就是鄙人了。不然是不可能发现你如此多错误的。
关于第二道防线说，本身就不成立，举个例子，既然你把桥头列为第二道防线，那么为何诸葛绪没经过战斗就占领了桥头？切断了姜维的后路？你先自圆其说吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:04
引用——西线邓艾军攻击姜维，东线钟会军进攻汉中，怎么不是东西两线同时下手？
看清楚，我否定你的是：姜维没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
曹魏是两线进攻的，而姜维也早就预测到了。我否定的是你认为姜维没有想到。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:07
引用——你还是没有理解我的意思，我说的历次战争，不是专指这一次。我是说如果单单从故道进攻当然是去汉中的多。姜维制定这个防御计划的时候当然要兼顾各个可能的被攻击可能。
可我们讨论的不是三国？不是最后那次进攻作战？如果你要讨论历史上历次战争，那将有N个答案呀。请不要跑题。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:12
引用——恰恰相反，这个重关就是今阳平关，古阳安关。你也知道汉中只有汉、乐两城，古阳安关离汉城那么近，怎么可能区别于汉、乐两城以外？其外只能是阳安关口，今阳平关！
因为你不明白军事地理。汉、乐2城，都是建立在汉中盆地中的平原之上。而古阳平关册是建立在从西面进入汉中的山谷之上（最后的山谷，过古阳平关就进入盆地，无险要可守）。
汉乐2城的任务是吸引住来犯之敌，而古阳平关的任务是保证成都与汉中的联系。（按照姜维计划）
而如果把兵力驻守今阳平关，是根本帮助不了汉中防御的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:21
引用——掌握机动兵力的权力，与得到消息的时间有什么必然联系？在下殊为不解！
蜀汉诸围守都奉命回撤，说的明白是“敕”，是刘禅的命令，你说是姜维的命令，有何证据？记载说的很明白，姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。得之进攻的消息时，钟会已经进入汉中！
没有证据，但是应是根据姜维的防御战略预定计划做出的。
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
你说是“敕”，是刘禅的命令，有何证据？
你的理解有问题：
——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。——只是说明姜维再得到敌人已经进入汉中的报告后，就决定撤退了，而不证明姜维是在敌人经过近一个月行军进入汉中后，才知道敌人开始进攻了。一个是决定撤退，一个是知道开始进攻，是两个完全不同的含义呀。
如果说敌人即将开始进攻，就有人报告了后主，而后主马上根据姜维的建议派出了大批增援部队，而做为大将军，该建议人的姜维竟然不知道？说不过去吧？
即使后主忘记通知姜维，姜维也不会在汉中，在朝廷内没有一个耳目吧？你说呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:31
引用——曹操救援汉中，说的明白是从斜谷。什么叫秦岭古道还没有修好？你又凭什么说汉中曹军后勤主要依靠“故道”关中补给？简直是胡扯八蛋！
我一直强调的，马鸣阁并不是在金牛道上，那也就谈不上什么“刘备要切断的就是自己的后勤咽喉”！
用这些骂人的粗话，并不能证明你的正确。明白吗？你要骂人说粗话，建议你转去什么琅砑三国。听说那里骂人、粗话很流行的。
你应知道曹操那次走斜谷对那里的形容：天狱。而此后，多次作战，包括诸葛亮和曹真等，却多选择这几条谷道进攻。而此前，曹操进攻汉中却走了故道。再加上张鲁断道的记载。应很清楚，张鲁时期后曹操打下张鲁后一段时间内，秦岭几条谷道是被破坏很难走的。
因为你把该阁道安装在一个根本没有道路的地方。实话说，你的思维前后没有一点继承性。看看你最早把马鸣阁道安在什么地方？是否符合你的所谓新金牛道？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 14:43
引用——我并没有说，张郃在广石与守东围时间上有多么接近。我的意思是说，只要是张郃“守东围”，夏侯渊护南围，作为敌人的刘备就不可能在在其西，而是在其东南！
另外，你既然已经知道，刘备驻扎在定军山北（是北不是南，你方向感都没有了），那么很明显刘备已经在古阳平关以东。因为《水经注》记载，明确表明，定军山在古阳平关东南。
因为还是不清楚那里的地形。我再告诉你一次。
古阳平关镇守着汉中盆地的西大门，其东南是定军山做为屏障。刘备开始从西南面攻击古阳平关，历时近一年没有成功。于是率军向南渡过沔水，再向东到达定军山的南麓，以吸引曹军追击。
请注意：这时刘备军虽然是在东面，却是在定军山的南面，由于大军不能翻越此山，因此不能进入汉中盆地。
夏侯渊中计，跟踪而来，此时双方的营垒大体是曹军在西而刘备在东，因此曹军从理论上说东围是最容易被攻击，而南围和北围在两翼，相对安全。
不知道这样讲解，你能明白吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 15:07
引用——简直是胡说八道－－刘备“於定军山势作营”是指在定军山南坡上－－这不是滑天下之大稽吗？
“......定军山在陕西勉县城南5公里，由12座山峰相连而成，如同一串珍珠沿东西方向延伸，古又称12连珠山。西起第三座山峰是定军山主峰，海拔800多米，与平地高差200多米。峰顶有石碑一通，上刻“古定军山”四个大字。长江的最大支流汉水，从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。从整个蜀汉来说，这一带则是它的北大门。......”（《“卧龙”何时出军山－－来自三国古战场陕西省勉县的见闻》余杰 李万赋 职战新 丁涛《襄樊日报》）
从报道以及上图可以看出，定军山在武侯镇以东，勉县正南。刘备“自阳平南渡沔水，於定军山势作营。渊将兵来争其地，......”，很明显是发生在沔水南，定军山北坡，怎么可能跑到定军山南坡去了！
从图上也可以看出，定军山东西走向，在沔县正南。刘备从阳平关西面，为什么要到这个所谓的“南坡”？到了南坡，与夏侯渊军隔着12山峰，又有什么意义？夏侯渊干嘛还要来征地？征的是什么地？
最主要的是，古阳平关在今武侯镇，而定军山在武侯镇东沔县正南。刘备从古阳平关以西，渡过沔水，无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东！
还在这里给我扯什么喜马拉雅山，你怎么不觉得丢人呢！
还是那句话，要说粗话，请转去琅砑三国，这里是文明世界。
你也引用到：从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。——也就是说定军山和天荡山，构成了汉中西面的门户，既然是门户，自然就有门内和门外之分，如果门内门外都在汉中盆地中，那还能叫门户吗？
简单说，所谓门户，就是说山里面是汉中盆地，外面则不是。明白吗？
你可简单地想想：如果刘备一溜达，就从定军山进入汉中盆地了，那他干吗要在古阳平关前攻打一年之久？有病呀？
还有曹操，为何攻不下古阳平关就打算回军呢？他不会从定军山一溜达就进入汉中盆地吗？道理很简单，从定军山外侧是根本不能进入汉中的。
“无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东”，这句话不错，但是由于是门户，北坡是在盆地内，而南坡在盆地外。在南坡的刘备是进不了盆地内的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 15:16
引用——刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！
说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。
战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！
我一直在学习，这个我从来不否认。
我来问你，如果你不认同曹军补给从故道来古阳平关，那么自然来自汉中盆地内。试问，如果刘备已经进入汉中，那切断汉中与关中的谷道交通不是很容易吗？那么夏侯军不是就成了无后勤的部队？还能打吗？
另外，刘备是让诸葛亮增兵来着，但是你根据什么说是在刘备军已经进入汉中后才要增兵？
而且要想消灭夏侯渊，一个重要问题就是阻止曹操增援，并切断夏侯补给，怎么到你那里，就变成分兵去空守地形啦？
目的是引诱夏侯，是正确的，但是并不是在汉中盆地内，而是在盆地外。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 15:30
引用——曹操军队自斜谷进入汉中，怎么可能兵粮分开？赵云之战所谓的北山，一定指的是古阳平关以东，汉水以北的山。而其所劫的运量队伍，一定是汉中与古阳平关之间的补给线。因为很明显，此时的刘备军已经在阳平关内（东）。
另外对于马鸣阁道是争论的焦点之一，我一直认为此道就是广元朝天驿北到今天阳平关镇（古阳安口）的嘉陵江沿线道路。是魏蜀边界线上的一条通道，但非主要道路。
请注意，你又在偷换概念：我们说曹军补给可能主要来自故道，是指夏侯渊军而不是指曹操军。曹操来以后，可能是两线补给。
北山，确实在古阳平关北面，但是依然是有东坡和西坡之分，东坡在古阳平关内，西坡则在关外。由于刘备军一直未能打进汉中盆地内，因此截击曹军补给只能是在关外，也就是在从故道来的补给。
学士关于马鸣阁道位置观点的最大问题是：
其一，不符合当时基本的作战态势，
其二，不符合曹操对此次作战的评价，
其三，那里根本就没有道路。
试问，如果该阁道在学士说的位置，可以说曹军完全可以不理睬蜀军的切断行动。因为那里即不是曹军的补给路线，也不是曹军的增援路线。如果说蜀军可以沿此路线（假设有）北上去偷袭武兴（略阳），到还说的通，但是为何蜀军自己要切断它呢？此时魏军防守还忙不过来，干吗要派徐晃主力去这个地方阻止蜀军破坏阁道？
学士的观点完全解释不通的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 15:35
引用——受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。
S兄：这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？
作者:
历山学士 时间: 2006-12-6 15:52
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 15:16 发表
引用——刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪 ...
别NMD硬着头皮瞎掰了，《三国志》这样的文言你看不懂也就罢了，难道地图也看不懂么？除非你是瞎子！
定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本事！可惜你没有！
就你这水平，应该滚蛋的是你！那样你也不用怕被别人抓住小辫子而用什么“暂时发言马甲”说话了，混的一点尊严都没有！
只要你不虚心检讨自己对学术的态度，到哪里都免不了被骂得狗血淋头！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-6 16:30 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 17:51
引用——定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本事！可惜你没有！
就你这水平，应该滚蛋的是你！那样你也不用怕被别人抓住小辫子而用什么“暂时发言马甲”说话了，混的一点尊严都没有！
不对，到了定军山，只是在阳平关东南，而不是以东！
阳平关以东是汉中盆地，没有山，你看不到吗？
至于说定军山与周围山不相连，简直就是在胡编了。可惜你用简土图把卫星图的下半部分挡住看不到，那里其实都是连绵的群山，包括定军山在内。
哈，你真可笑，本论坛谁都知道那个“暂时发言马甲”，是琅砑三国的斑竹——青蓝，他自己也承认的，你怎么扣到我头上了？我从来就是这个名字。
你又漏一大怯！！！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 18:23
给个连接：http://www.66china.com.cn/n1219c252.aspx
这里有勉县的等高线地形图。
谁都知道古阳平关是汉中西面的咽喉。如果定军山东就是一片平原，那么谁还走这个咽喉？谁还费力地去攻打古阳平关？只要按照刘备路线到定军山，再沿着平原不就进入汉中了？
这么浅显的道理都理解不了。我晕！
作者:
马岱 时间: 2006-12-6 18:26
提醒历山学士和燕京晓林两位注意一下，尽量不要使用一些容易引起口舌之争的词语，如：信口雌黄、丢人、滚蛋之类，帖子演变成无意义的争吵是大家都不想看到的，历山学士的情绪还是要稍稍控制一下，讨论嘛，不要那么上火。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-12-6 19:18
我有提醒学士N次了，斑竹你怎么才出来提醒呢？
作者:
历山学士 时间: 2006-12-7 09:12
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 17:51 发表
引用——定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本 ...
不对，到了定军山，只是在阳平关东南，而不是以东！
阳平关以东是汉中盆地，没有山，你看不到吗？
至于说定军山与周围山不相连，简直就是在胡编了。可惜你用简土图把卫星图的下半部分挡住看不到，那里其实都是连绵的群山，包括定军山在内。
哈，你真可笑，本论坛谁都知道那个“暂时发言马甲”，是琅砑三国的斑竹——青蓝，他自己也承认的，你怎么扣到我头上了？我从来就是这个名字。
你又漏一大怯！！！
我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东南，那么刘备到了定军山，是不是到了阳平关以东？是不是已经进入汉中盆地？
凭你用什么地图，也改变不了定军山在阳平关以东的事实！（奉送等高线地图一幅）
图中标明Shaanxi的地方就是定军山，（walled）下方的圆圈处为武侯镇，也就是古阳平关的所在地！
勉县定军山位置等高线图
再送不同分辨率卫星图两幅，比你认为可靠的等高线图直观百倍！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-8 09:52 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-12-7 09:18
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 19:18 发表
我有提醒学士N次了，斑竹你怎么才出来提醒呢？
每次首先使用不雅语言的是你！你学术上辨不过别人，就激起别人的火来，让别人用更不雅的语言，然后你却在这里贼喊捉贼！
作者:
历山学士 时间: 2006-12-7 09:26
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 14:00 发表
引用——我从第一篇关于川陕交通的路线文章开始，自始至终都认为故道是经过武街的！这是你从来不认真看别人的文章造成的结果。什么叫做你的发现？这个难道还用你来发现？真不知道怎么说你了！
我从来没有说连云 ...
你的三种说法，哪一种有经过武街？请告诉大家！！！你的三种说法中，最远的向西只经过武兴（略阳），而武街在哪里呢？
另外：通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。这样的结论说明什么？你给出该栈道始修于汉，畅通于北魏，不就是想告诉大家，三国时期故道更大可能是走这里的吗？
请不要说我没有仔细看你的文章，可以毫不夸张地说，本论坛中，看你文章最仔细的就是鄙人了。不然是不可能发现你如此多错误的。
关于第二道防线说，本身就不成立，举个例子，既然你把桥头列为第二道防线，那么为何诸葛绪没经过战斗就占领了桥头？切断了姜维的后路？你先自圆其说吧。
在你的字典里，“主要”就是“唯一”吗？你仍然是一根筋的绝对化。今天还有高速、国道、省道的区别呢！
所谓“衢地”、“枢纽”正是因为是不同道路的汇集点才会重要，武街、武兴、阳安口、阴平桥头都是这样！
我说过多次，战役要考虑到敌人主要力量的集结。武街只要有敌人力量就应该考虑消灭。不管它是不是在故道上。在其侧面就不用管了？那不是侧敌行军？
放到更广阔的范围，从关中进攻成都，如果侧面没有汉中的话，可以直接从故道南下，之所以都要先取下汉中，因为那是防守方必须要重兵集结的地方！
即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-13 09:05 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2006-12-13 02:08
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 15:35 发表
引这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？
这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终结果的重要因素——滑铁卢战役英普联军若没有实施长途追击，拿破仑是否会彻底失败就不可知。
而从夏侯渊战死的时的情况看（身率轻兵敌前救火），显然，他当时处于极为吃紧的防御状态。他对刘备，也只能有防守成功的成就感，不会有“刘备已经被打败要逃了”的感觉。他出来寻战，没有王双那种正常理由。
以上本人只是疑问，不再妨碍二位争论。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-13 04:43
这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。
----诸葛亮打了败仗了? 蜀军是见援军要来了粮草不足了主动撤退, 这种时候去追击是要冒险的. 正常的军事行为是----乘胜追击, 穷寇莫追. 听听张合对司马懿说的那番话对你有好处.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-13 05:31
S兄：这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？
----弄清楚王双是曹真派出的还是郝昭派出的再来说话吧. 陈仓是千余人坚守, 可曹真早就齐集了陇右部队前来支援. 不要把王双直接丢到陈仓里去了.
作者:
shinbade 时间: 2006-12-13 18:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 04:43 发表
----诸葛亮打了败仗了? 蜀军是见援军要来了粮草不足了主动撤退, 这种时候去追击是要冒险的. 正常的军事行为是----乘胜追击, 穷寇莫追. 听听张合对司马懿说的那番话对你有好处.
阁下知道“穷寇莫追”是含义吗？张合对司马懿说的是“穷寇莫追”的道理？
诸葛亮久攻陈仓不下，将部队撒回，一般而言此只部队士气低落，队伍混乱；而陈仓这边，则大军云集在即，无后顾之忧。这个时候，实施追击通常可以获得利益。王双按一般情况考虑实施了追击。
可夏侯渊则直至临到战死，还在苦苦防御数倍与己的蜀军的进攻，怎么会主动弃关出击？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:36 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2006-12-13 18:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:31 发表
----弄清楚王双是曹真派出的还是郝昭派出的再来说话吧. 陈仓是千余人坚守, 可曹真早就齐集了陇右部队前来支援. 不要把王双直接丢到陈仓里去了.
这个不必较真了吧，别人不是没发现这个漏洞，请注意辩论主题，人家的主题不在于此，所以语不严谨，只要不是有意搅和，不应揪这个来说事。莫非阁下以为如此能显出“本事“？。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-14 00:15
诸葛亮久攻陈仓不下，将部队撒回，一般而言此只部队士气低落，队伍混乱；而陈仓这边，则大军云集在即，无后顾之忧。这个时候，实施追击通常可以获得利益。王双按一般情况考虑实施了追击。
----拜托,20多日攻不下陈仓就"久攻不下士气低落"? 队伍混乱都出来了. 这一般是哪里说的一般? 先生可以证明证明这真是一般的军事情况还是你自己想想就脱嘴而出的一般? 诸葛亮连第一次北伐的溃败都没招自队伍混乱, 现在陈仓不过是20日不能取下就士气低落队伍混乱了, 这是正常的推理吗?
当然, 也许魏军就象你所说的去考虑,所以派王双追击, 但是蜀军实际却并非如魏军所想的"士气低落,队伍混乱",所以王双纯粹去送死去了.
陈仓这边大军云集我想问问阁下哪来的数据? 陈仓千余守军有援未至, 蜀军又并非仓惶而退, 根本不会派追兵出去. 硬要不考虑王双属于哪边直接说是陈仓那去追击的, 只能说这是在为了配合自己的论点而瞎说嘛.
至于穷寇没追和张合说的那番话, 我什么时候说那是同一回事, 乘胜追击,穷寇莫追是一般的行军理论, 张合对司马懿说的是实际的两军分析.
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 15:47
原帖由 shinbade 于 2006-12-13 02:08 发表
这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终 ...
S兄：
究竟夏侯是怎么考虑的，没有记载，我们只能是根据当时情况推测。
其实，夏侯开始跟随刘备渡河南下，其局面与后来诸葛亮打不下陈仓南撤是很相似的。此时，也是刘备带领优势兵力猛攻阳平关不下，才假意南撤以调动、吸引夏侯。
从战术上说，刘备和诸葛亮当时都没有失败，只是攻不下险关而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 15:58
首先感谢学士兄提供的地图。不过下面还是要反驳你的观点。
引用——我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东南，那么刘备到了定军山，是不是到了阳平关以东？是不是已经进入汉中盆地？
凭你用什么地图，也改变不了定军山在阳平关以东的事实！（奉送等高线地图一幅）
图中标明Shaanxi的地方就是定军山，（walled）下方的圆圈处为武侯镇，也就是古阳平关的所在地！
我们说的都是投影位置。这个没有问题。
问题出在哪里？我来告诉你：
你也看到资料和地图：定军山有自西向东12山峰，构成了一个小山脉，那么这个山脉从最西端到最东端，至少有20里，而且全部是不能通行的山地丛林。
那么我问你，如果刘备率军来到定军山的最西端，如何翻过这无法通行的12山峰来到最东端？
如果你认为定军山的最西端就是它的最东端，那这20里山区跑哪里去了？
斑竹，请告诉我怎么贴图上来，我可以做个图说明这个问题就清楚了。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-4 11:23
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 15:58 发表
首先感谢学士兄提供的地图。不过下面还是要反驳你的观点。
引用——我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东 ...
定军山12峰最西面的也在古阳平关之东！
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-4 18:57
试试贴图
重来
再来
再来
再来
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2007-1-4 19:56 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-4 19:26
老燕，告诉你个不幸的消息，贴图好像很麻烦耶
登陆主页>>>申请相册>>>上传到相册>>>引用图片链接回复
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2007-1-4 19:34 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-5 10:00
是呀，我画个WORD简图,说明此问题。
北山
△△
古阳平关 □ ○ 沔阳
↓ △△
刘备南下↓ 南山
※ △△△△△△
杀夏侯渊地点 定军山
△△ △△ △△
其他山峰
看看能明白不？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 17:53
你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！
看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了？在勉县南起码20公里了，已经到了真正的定军山南十多公里的元墩镇、阜川镇了！你这个“定军山”何止12峰，120峰差不多！
还是看看前页我的地图吧。
且你的“汉城”标的也不对，汉城在今天勉阳县城东不到1公里。你这个汉城已经到了褒水入汉水处的长林镇，那是三国时期褒中！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:37 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 20:22
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 17:53 发表
你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（八道河）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！
看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了 ...
你的图给你改正完了！
也可以与这幅交通图对比一下！(点击看大图)
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:37 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 10:02
这个不是老燕画的，是我练习贴图的草稿。：）
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:07
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 10:02 发表
这个不是老燕画的，是我练习贴图的草稿。：）
也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:25 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:25
学士很搞笑！！！
引用——你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！
看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了？在勉县南起码20公里了，已经到了真正的定军山南十多公里的元墩镇、阜川镇了！你这个“燕氏定军山”何止12峰，120峰差不多！
还是看看前页我的地图吧，真是外行！
且你的“汉城”标的也不对，汉城在今天勉阳县城东不到1公里。你这个汉城已经到了褒水入汉水处的长林镇，那是三国时期褒中！
我的图，已经说明是WORD简图，根本没有比例尺。
某人竟然从图中看出了比例尺？从哪里看出来的？不是很可笑？
又说我图中“汉城”标的也不对，问题是，我图中哪里有汉城？更可笑。
希望不要随意歪曲别人的图，不论是简图，还是练习图。哈哈，有点基本学术道德好不？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:28
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:25 发表
学士很搞笑！！！
引用——你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正 ...
发表于 2007-1-5 10:00 资料 文集 短消息
是呀，我画个WORD简图,说明此问题。
北山
△△
古阳平关 □ ○ 沔阳
↓ △△
刘备南下↓ 南山
※ △△△△△△
杀夏侯渊地点 定军山
△△ △△ △△
其他山峰
看看能明白不？
那试问你搞清楚定军山的位置了没有？
你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
连地图都不会看，还自吹为什么军事专家，傻子也没你这样的，真是打脸现世，把你祖宗八辈子的脸都丢没了！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:36 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:31
学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而不是最东端。
而这个山脉，刘备大军是翻不过去的，所以他依然进不去汉中盆地的平原，也就是到不了定军山小山脉的最东端。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:33
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:31 发表
学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而 ...
你就不会睁开你的老眼看看，定军山最西端是不是在古阳平关东面！东西投影距离起码有2-3公里！睁眼瞎阿你！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:39 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:37
引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
你好象很了解？我这样说是有根据的。请看：
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，
看到吗？阳平关的两边，一面是北山，一面是南山。阳平关建立在两山中间。南山是我造的吗？你还需要认真读《三国志》呀！！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:40
引用——你就不会睁开你的老眼看看，定军山最西端是不是在阳平关东面！睁眼瞎阿你！
你别偷换概念，你一直认为的刘备没有绕到阳平关东面！
不用说粗口，那证明不了你正确，只能说明你心虚！！
你可以在你的图上，用黄点分别标注出定军山脉的最西端和最东端，你再看看上面（北）你标的阳平关与最西端，究竟谁靠东？等你贴图上来。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:42
哈，你改也来不及，我已经引用了。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:44
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:37 发表
引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
你好象很了解？我这样说是有根据的。请看：
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事 ...
“南山”称呼多了，这个仅仅指的是阳平关、汉水南的山，不是指的定军山。与古阳平关与定军山的位置没有任何联系！
诸葛亮筑汉、乐两城，移治“南山”下，这个南山指的定军山； 张鲁南奔的“南山”指的是米仓山！
你只需看明白，定军山是不是在阳平关（武侯镇）以东就行了！死吃白赖的说什么！
应你的要求，把定军山圈出来了，睁眼看看吧！
定军山12峰，西面第三峰为主峰，如果按你说的从古阳平关算起，那何止是西面数第三峰，第三十峰差不多！最高峰何止833米？你看看上面勉县交通图中武侯镇南的山脉，最高峰是1127米和1313米！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 16:52 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:57
我的理解与你不同：
1、我认为古代定军山是包括更西的那段山脉的，其西端是那个地势低的山谷。
2、《三国志》也记载刘备南下，而无东向记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。
也就是说，刘备南渡沔水，后，就来到了定军山前。并无向东。明白否。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 10:59
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:57 发表
我的理解与你不同：
1、我认为古代定军山是包括更西的那段山脉的，其西端是那个地势低的山谷。
2、《三国志》也记载刘备南下，而无东向记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。 ...
狗屁，什么都是“你认为”，你认为的有事实有说服力？“古代定军山是包括更西的那段山脉的”，如果包括那段山脉，还会有《水经注》的“沔阳南对定军山”？还会有所谓“定军山12峰，西面第3峰为主峰”！
你还是在打脸现世，丢你祖宗八代的脸！不过有可能他们也没什么脸！
我问你，刘备原来阳平关西，怎么到那个谷地！不是还要绕过阳平关！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 11:02 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 10:59
引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
再引用——“南山”称呼多了，这个仅仅指的是阳平关、汉水南的山，不是指的定军山。
能明白南山不是我“以山填海”造的，很不错了，有进步。
我也没有认为南山是定军山，简图是分别标出的。
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 11:00
也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。
我随手一标，就猜到老燕的原意，那还真不容易：）
大家据地图各抒己见，不要人身攻击，我在地图上画那条线长七公里，用来给大家参照长度的
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2007-1-9 11:03 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:05
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:00 发表
也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。
我随手一标，就猜到老燕的原意，那还真不容易：）
大家据地图各抒己见，不要人身攻击，我在地图上画那条线长七公里，用 ...
对上面选错了攻击对象表示歉意，阁下的治学态度起码是很严谨的。与某些人有本质不同！
定军山的定位，最关键的就是“勉县南5公里”，以及12峰，西面第三峰为主峰。如果从阁下图中的最西端算起，定军山主峰能是第三峰吗？请赐教。
阁下的图错误在于，应该在以定军山主峰为中心，以东延伸！
请阁下做一个南北方向图，把勉县与定军山的南北距离直观的表现出来，谢谢！
另外，阁下用的可是GOOGLE EARTH PRO？我问什么上不去呢？
还有，可能你这个图的古阳平关定位还是有点问题，应该在那个河谷（今天咸河，《水经注》之浕水）以东比较确切。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 16:54 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:13
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 10:59 发表
狗屁，什么都是“你认为”，你认为的有事实有说服力？“古代定军山是包括更西的那段山脉的”，如果包括那段山脉，还会有《水经注》的“沔阳南对定军山”？还会有所谓“定军山12峰，西面第3峰为主峰”！
...
那我就问你了：如果刘备我说的连这个地方都到不了，又是怎么到的比这里更东的，还隔着定军山的你说的位置的，请告诉我你是怎么有理有据地把刘备送到你说的位置的？在图上请画出！！
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:15
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:13 发表
那我就问你了：如果刘备我说的连这个地方都到不了，又是怎么到的比这里更东的，还隔着定军山的你说的位置的，请告诉我你是怎么有理有据地把刘备送到你说的位置的？在图上请画出！！
我从来没有说过刘备不可以到，相反，他可以到汉中任何地方！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:16
实话说，我认为的古代定军山山脉，就是仲德兄画出的长度和位置。这也符合三国志的相关记载，再引用一次，给某写自认有理有据的人看：
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。
很明显，刘备南渡后就来到了定军山脉下，而根本没有继续向东走的记载。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:18
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:16 发表
实话说，我认为的古代定军山山脉，就是仲德兄画出的长度和位置。这也符合三国志的相关记载，再引用一次，给某写自认有理有据的人看：
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。
很明显， ...
只要到了定军山，一定是绕过了古阳平关，只有睁眼瞎、胡搅蛮缠的SB才看不明白！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:20
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:15 发表
我从来没有说过刘备不可以到，相反，他可以到汉中任何地方！
哈哈，画不出来了？
——他可以到汉中任何地方——什么逻辑？
他要是到了汉中任何地方，还会允许曹操带着增援大军从斜谷进入汉中？
他难道不知道守住谷口，如同后来诸葛亮那样，不使敌人入平？
你这人特可笑，自己编造的理论，根本就解释不通，还不允许别人批评，还总和别人急眼。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:22
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:20 发表
哈哈，画不出来了？
——他可以到汉中任何地方——什么逻辑？
他要是到了汉中任何地方，还会允许曹操带着增援大军从斜谷进入汉中？
他难道不知道守住谷口，如同后来诸葛亮那样，不使敌人入平？
你这 ...
再说一遍，定军山的定位，最关键的就是“勉县南5公里”，以及12峰，西面第三峰为主峰。如果从曹仲德图中的最西端算起，定军山主峰就不可能是第三峰。除非你是SB！
只要你真正知道了定军山的位置及范围，你自然可以明白，问题是你已经明白了，还要为了老脸狡辨，你无药可救！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 11:25 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:26
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:18 发表
只要到了定军山，一定是绕过了古阳平关，只有睁眼瞎、胡搅蛮缠的SB才看不明白！
仲德兄画的很清楚，定军山脉的最西端实际投影位置大体在阳平关的正南，请看清楚，这正符合《三国志》的记载。
刘备来到古定军山脉的最西端，根本不用绕过古阳平关，而是直接南下。明白否！！
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 11:26
山体长10多公里，有十二山峰
主峰在勉县城南5公里
由西向东第三座是主峰
网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:27
——以及12峰，西面第三峰为主峰。
你先搞清楚，这是现代人给的定义，不是三国的。再有，你刚才问过的，我反问你，刘备怎么走到你说的这个定军山的？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:28
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:26 发表
仲德兄画的很清楚，定军山脉的最西端实际投影位置大体在阳平关的正南，请看清楚，这正符合《三国志》的记载。
刘备来到古定军山脉的最西端，根本不用绕过古阳平关，而是直接南下。明白否！！
可惜，他这样画是错误的，定军山的西端点在高庙，由此向东才是定军山的范围，详见后面。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:53 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:29
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:27 发表
——以及12峰，西面第三峰为主峰。
你先搞清楚，这是现代人给的定义，不是三国的。再有，你刚才问过的，我反问你，刘备怎么走到你说的这个定军山的？
《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定义没有变过！
你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 11:32 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:29
哈哈，终于无语了？还要坚持？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:31
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:29 发表
哈哈，终于无语了？还要坚持？
《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定军山的定义没有变过！
你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？
再开始自己编造证据吧！还有什么改道说、文物贩子说，尽管来。
SB
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 11:33 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 11:31
另外，我用的作图工具就是google earth
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:36
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰
主峰在勉县城南5公里
由西向东第三座是主峰
网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里
山体东西长10公里可能有些夸张，后面测量一下。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:52 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 11:38
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:31 发表
《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定军山的定义没有变过！
你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？
再开始自己编造证据吧！还有什么改道说、文物贩子说，尽 ...
一点常识都没有。
定军山是一个小山脉，其东端是在沔阳南的，这与“沔阳南对定军山”的记载并不矛盾。
而古阳平关因南面紧邻南山，就不能说南对定军山了。但是定军山脉的最西端，其实是在古阳平关南的。明白否。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:40
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:38 发表
一点常识都没有。
定军山是一个小山脉，其东端是在沔阳南的，这与“沔阳南对定军山”的记载并不矛盾。
而古阳平关因南面紧邻南山，就不能说南对定军山了。但是定军山脉的最西端，其实是在古阳平关南的。 ...
PI！常NMD识！少跟我来这套！古代定军山的定义，以及定义变化的证据！找阿！
定军山的东端根本不对着沔阳，差不多对着古褒中了！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:56 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 11:43
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:36 发表
我的资料不是来自网上。不知道你的来源在哪里？说山体长10多公里，那是肯定错误的！
陕西新闻网对于定军山的介绍：从西边的石子山到东端的当口寺山，约10余公里
http://www.shx.chinanews.com.cn/sxly/i02.htm
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:50
并不矛盾，后面有详细的分析。
请曹兄想一下，如果西段也算，刘备怎么从古阳平关跑到某人所说的“定军山西端”跑到这里来做什么！
而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:56 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 11:54
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:31 发表
学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而 ...
谁告诉你刘备没有到过定军山东端？我倒是想，他什么时候到过你所谓的“西端”？刘备是进攻方，他跑到那个山旮旯里去干什么！
当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:53 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-9 12:04
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:50 发表
恩，好，这明显是矛盾的。
请曹兄想一下，如果西段也算，刘备怎么从古阳平关跑到某人所说的“定军山西端”跑道这里来做什么！
而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经 ...
陕西新闻网的介绍倒没有自相矛盾，因为上面没有“主峰是自西向东第三座”的说法。如果这个介绍是没错误的话，那定军山的主体范围，就是我画线的那段。
另外，刘备和夏侯渊打仗那段，我是一直理解作夏侯渊没据阳平关的。我贴点图主要是给你们增加点谈资，并不是想帮老燕说明啥，别误会了
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2007-1-9 12:08 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 12:14
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 12:04 发表
陕西新闻网的介绍倒没有自相矛盾，因为上面没有“主峰是自西向东第三座”的说法。如果这个介绍是没错误的话，那定军山的主体范围，就是我画线的那段。
另外，刘备和夏侯渊打仗那段，我是一直理解作夏侯 ...
没什么，只要是有理有据无所谓支持谁了。
根据你的地图我也画了一幅，从北向南看的，很直观，谢谢！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 13:32
引用——而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”
自相矛盾！
这里明明记载的是“昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。”——难道曹公是夏侯渊？
此时的曹公，还在长安呢？而且前面记载到：“城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，”——曹操要从长安来，你让黄忠守着去益州的谷口干吗？有病？
如果这个记载可靠，也是刘备杀夏侯渊，打跑曹操，占领汉中后，派黄忠镇守这里做后盾防备曹操反击的。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 13:34
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:32 发表
引用——而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑 ...
刘备到了到定军山以后到曹操来到汉中，可有移营的记载？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:57 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 13:34
学士这个图很好，可以看到在古阳平关向南渡河之后有一条山谷通向定军山脉的最西端。谢谢！
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 13:41
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:34 发表
学士这个图很好，可以看到在古阳平关向南渡河之后有一条山谷通向定军山脉的最西端。谢谢！
只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 13:45
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:34 发表
我呸，刘备到了到定军山以后到曹操来到汉中，可有移营的记载？
先别呸，你很健忘，这个问题我早就告诉过你。再告诉你一次吧，我这人很有耐心的。
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。（郭淮传）
——渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。（张郃传）
这里能看到，夏侯阵亡后，张郃率军返回了阳平关，而刘备率军跟随在后，准备北渡汉水来进攻营垒。
请问，刘备如果不移营，怎么“欲渡汉水来攻”？而且还非要跟在张郃后面去攻阳平关？
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:47 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 13:48
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:45 发表
先别呸，你很健忘，这个问题我早就告诉过你。再告诉你一次吧，我这人很有耐心的。
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜， ...
还是那句话，“只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！”
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 13:48
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:41 发表
只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！
斑竹，这样的骂人，也没反应？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 13:51
根本你就是无理搅三分，逼着哑巴说话，不骂你骂谁！
希望版主锁贴，不想跟这样的无赖纠缠下去，让大家评判好了
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:55 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 13:59
终于无词了。在仲德兄拿出定军山证据之后，学士终于要锁贴了。
告诉你，学术上错了，没有什么，重新做好了。要是做人出了问题，你这辈子就完蛋了。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 14:02
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰
主峰在勉县城南5公里
由西向东第三座是主峰
网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里
恩，应该是那段独立山体，加上东面颜色不十分明晰的一段山体。该12峰与西面的山体有明显的河谷分开，怎么说一体呢？如果说是一体，那《水经注》所说“沔阳...南对定军山”岂不是很可笑吗？
且《水经注》又说“山东名高平，是亮宿营处，有亮庙。亮薨，百姓野祭。步兵校尉习隆、中书郎向充共表云：臣闻周人思召伯之德，甘棠为之不伐。越王怀范蠡之功，铸金以存其像。亮德轨遐迩，勋盖来世，王室之不坏，实赖斯人。而使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，追述在昔者也。今若尽顺民心，则黩而无典，建之京师，又逼宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣谓宜近其墓，立之沔阳，断其私祀，以崇正礼。始听立祀，斯庙盖所启置也。钟士季征蜀，枉驾设祠茔东，...”将诸葛亮庙立在了山东，钟士祭奠诸葛亮则在更东面的地方，也很说明问题，从来没有任何直接的记载说有人到过定军山西！
这些都很能说明定军山的所指及范围。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 15:58 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-9 14:16
哈哈，
打汉中时，诸葛亮在成都，关诸葛亮何干？
诸葛亮之所以在定军山东宿营和死后建墓，是因为诸葛亮来汉中时，曹操已经撤走，刘备已经全部占领汉中。自然是在盆地内部宿营了。
这与刘备还没有攻打下汉中以前的局势，根本就不同。也拿来比较？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 17:06
原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰
主峰在勉县城南5公里
由西向东第三座是主峰
网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里
曹兄，关于定军山东西长度问题记载不一，有说10公里的也不矛盾。从GOOGLE EARTH 提供的方法，我大略测量了一下，东西跨度约为8.7公里左右，见下图。我认为定军山12峰，主峰为西起第3峰的说法为准，从图中可以看出，因为定军山最高峰海拔不过833米，其主峰西面的山峰很多都是高过833米的，只有其东面的一系列山峰是比较低的，因为海拔低，所以GOOGLE EARTH地图自然不会表现为绿色，俯视图看不太出来，侧视图相对则比较明显。考虑到用颜色表示高度的地图不能穷尽的细节，定军山脉东西跨度10公里也是很可能的。
定军山脉第三峰下一有诸葛亮墓，又有定军山碑，虽非三国时立的，但说明了其位置古今未变。下面是我见过的关于定军山最详细的记载：
欧德禄等编著 1990 西北大学出版社出版 的《诸葛亮与武侯墓》一书说的很明确：“定军山，属巴山支脉，其正脉自金华山分支过尖山子至高庙子入平地，继叠起秀峰十二座，四面与群山隔绝。按其地势自西向东，各峰单独有名，依次排列为石山子、大山、定军山、中山子、刘家山、王家山、一字山、卧牛山、鸡心山、黄猫山、园子山等12座山峰，在园子山旁漾家河边又有一独立小山，名当口寺。所以，对定军山脉统称为”十二连山一颗珠“。......定军山北麓至汉江岸边，襟山带水，形成一天然平原，名“武侯坪”，南北宽约八里，东西长约二十里......”
文中所说定军山西侧的起点，是“高庙子”，正在俯视图中定军山范围的左下角。高庙子的位置参见下图，有“高庙”一地名。（点击看大图）
另外可以参考的有颜宗岳《陕西风景名胜》以及《沔县志》等。
关于刘备南渡沔水的战役经过，我推荐 西安陆军学院训练部编 国防大学出版社 1986出版,的《陕甘宁青古代战例选编》中《刘备与曹操定军山之战》一文。
文末对刘备军事战略的评价也十分准确、中肯：“战争开始时，刘备军进展并不顺利，......但刘备并不因此退缩，而是在经过周密准备之后，趁夏侯渊连战皆胜，骄傲轻敌之际，南渡汉水，由山险坡陡的阳平关对岸东进，出其不意抢占定军山军事要地，从而反客为主，变被动为主动，迫使夏侯渊移兵就己。随后，刘备又以夜战扰敌，声东击西，围点打援，据险设伏，调动曹军于运动中歼灭之，因而获得重大胜利。曹操亲率主力来援汉中，刘备又根据双方形势，采取以逸待劳，主力守险不出，以游兵扰其后方，迫使曹操撤出汉中。......"
可见，刘备变攻为守、调动夏侯渊是战役取胜的关键。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 09:48 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-1-10 09:15
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 17:06 发表
曹兄，关于定军山东西长度问题记载不一，有说10公里的，也有说5公里的。从GOOGLE EARTH 提供的方法，我大略测量了一下，东西跨度约为8.7公里左右，见下图。我认为定军山12峰，主峰为西起第3峰的说法为 ...
定军山的范围，还是这幅地图最直观，最有说服力！此图比例尺为29500：1，那么图中能表现出来的定军山脉东西长度为2.7厘米左右，所以能看出来的定军山实际东西跨度大约为8公里。考虑到用颜色区分高度的地图不能穷尽的细节，定军山脉东西跨度10公里左右也完全可能。如果把高庙（定军山脉西面的起点，见欧德禄等编著 1990 西北大学出版社出版 的《诸葛亮与武侯墓》）以西的山体都算上：一方面，定军山已经不是十二峰；另一方面，主峰也不能是现在的勉县南5公里的主峰，因为西侧山地很多山峰高度都超过了833米；三是与《水经注》“沔阳......南对定军山”的记载完全不符。等待兄的高见。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 12:15 编辑 ]
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-11 11:11
下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河边。定军山东西距离的准确说法是五公里，也就是那块独立的呈绿色和深褐色的地方。
至于定军山一战，先主传说先主次于阳平关，与夏侯渊相拒。夏侯渊传说刘备军阳平关，夏侯渊率众拒之，这个话明明是说刘备先据关。堵住谷道出口不让敌人进入平地当然是最常见的思路，但又哪是什么原则和定律。
董昭说：武皇帝从前听人说阳平关下南北两山相隔很远，守不住，等到自己亲自去看了，才知道完全不是这回事。什么意思呢，无非是说先前以为谷道很宽，筑在谷口的阳平关封不住，可以从旁边绕过去，后来才发现不是这么回事。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-11 11:22
原帖由 曹仲德 于 2007-1-11 11:11 发表
下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河 ...
下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河边。定军山东西距离的准确说法是五公里，也就是那块独立的呈绿色和深褐色的地方。
至于定军山一战，先主传说先主次于阳平关，与夏侯渊相拒。夏侯渊传说刘备军阳平关，夏侯渊率众拒之，这个话明明是说刘备先据关。堵住谷道出口不让敌人进入平地当然是最常见的思路，但又哪是什么原则和定律。
董昭说：武皇帝从前听人说阳平关下南北两山相隔很远，守不住，等到自己亲自去看了，才知道完全不是这回事。什么意思呢，无非是说先前以为谷道很宽，筑在谷口的阳平关封不住，可以从旁边绕过去，后来才发现不是这么回事。
我提供的勉县交通图，比例尺为1：330000，从图上可以测出高庙到元山距离为2厘米，所以高庙到元山直线距离为6.6公里。而当口寺还在元山以东。那座独立小山又在当口寺之东。那么定军山东西距离不可能仅仅为5公里了。
当口寺的位置地图上没有，但它在元山以东漾家河更下游的地方是确定的。这里引用一段漾家河漂流游记“这几组照片是2004年10月18日我在汉中勉县漾家河下游天星至温泉郭家湾一段之间漂流时拍的。可从勉县县城西转盘乘6路公交车1.5元到元山下车向上游走一点下水起航......顺流而下途径元山、当口寺、板桥、草寺湾，到温泉镇大桥上岸，......”。（http://bbs.hz165.com.cn/post.asp ... ID=13614&star=1）
还有照片
兄明确了定军山的范围，战役过程就非常明显了。
古阳平关在汉水以北，汉水以南虽是南岸山地的北坡，但并非不可以行军，刘备南渡汉水，并且到了定军山。那就肯定是到了古阳平关的东面，这是确定无疑的。
夏侯渊之所以变防守为出军，正是因为刘备已经绕过阳平关，到达定军山，阳平关已经失去了防守的意义，也可能出乎他的意料。
如果刘备没有绕过去，夏侯渊大可以坚守不出，因为刘备十余次进攻都没有什么效果，作为攻方，他改变了之前死攻阳平关的战略，取得了效果！
曹操进攻汉中张鲁的时候，因为阳平关一带抢险修筑了工事，很可能延伸到了南边山地，所以曹操进攻不下。
燕京那样的靠妄想过日子的，只能做梦的时候去定军山西面的山沟里呆着了。。。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-11 12:13 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-4 17:07
1、既然曹操已经因为阳平南北二山相距很近，而关正好封锁住两山以及峡谷，那么从两山和峡谷过去都是不可能的，除非你突破防线。
2、从张鲁开始，就已经横山筑城十余里，这表明阳平防御决不仅仅是死守城堡一个点，而是包括两翼的十余里。这些都是有资料证明的。
有人竟然胡编出什么刘备从南山绕过阳平的鬼话。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-2-5 11:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-5 12:22
曹操从东面绕不过阳平西面，不代表刘备不能从西面绕过东面。
由东往西和由西往东不是一回事哦。
好好的从地理位置入手吧。双方都别猜测太多就成了。
作者:
shinbade 时间: 2007-2-15 03:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 12:22 发表
曹操从东面绕不过阳平西面，不代表刘备不能从西面绕过东面。
由东往西和由西往东不是一回事哦。
好好的从地理位置入手吧。双方都别猜测太多就成了。
你跑这里胡说什么？曹操何时从东面要绕阳平西面？
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 04:32 标题: 回复 #79 燕京晓林 的帖子
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