标题: 三国里曹操的父亲是怎么死的？ [打印本页]
作者:
嘻哈赵云 时间: 2006-8-1 19:14 标题: 三国里曹操的父亲是怎么死的？
三国里曹操的父亲是怎么死的？
谁知道请告诉我，谢谢
作者:
我愛軒轅 时间: 2006-8-1 19:18
B就是給陶老芋仔或他的屬下幹掉的嗎？？？
作者:
嘻哈赵云 时间: 2006-8-1 19:20
好象不是的把~~陶老芋仔的部下没那么蠢呀<_<
作者:
Claymore1984 时间: 2006-8-2 12:53
不确定，是在陶谦的辖区——徐州境内被杀的，但不一定与陶谦有关系，有可能是被山贼杀了，也可能是陶谦的部下贪财（曹嵩很富有）擅自行动。
作者:
落月猫 时间: 2006-8-2 17:17
根据演义中说的，是变巨他老豆去见自己儿子，路过徐州，陶老衰哥想巴结巴结变巨大大，就派了手下去护送，结果那帮子手下看上了曹老胖子的钱，黑刀子进去红刀子出来，变巨大大就没爹疼了。
PS：演义里来看，变巨他老豆还是满有人情味的，至少在自己可能跑路的情况下，不肯抛下老婆（小妾也算老婆吧？），而且还是胖老婆
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-2 17:57
说白了,正史里面陶潜开脱不了干系.个人认为,徐州百姓的灾难固然有曹操老贼被怒火烧去了理智,也有陶潜老贼的一份子.史书记载如下:
初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
在我看来,三国志无非就是一帮黑社会在勾心斗角,但是有人总认为是光明骑士在和邪恶势力斗争,无奈啊.
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-8-2 18:31
讨伐陶谦时屠城是曹操一生的污点.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-2 18:43
前因后果呢?抓住棒子一下打死可不是正确分析历史人物的态度.
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-2 19:17
前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害
作者:
方二 时间: 2006-8-2 20:38
陶谦挨打也是自己活该，他支持反政府武装，结果被刚刚入主兖州、想大展宏图一番的曹操盯上了……
作者:
万人刀 时间: 2006-8-2 21:50
我们陶书记是考虑到将士的安全问题，先麻弊敌人，而后迅速擒杀反政府武装头目，收编反政府军。一场大乱被化于无型，可谓兵不血刃，陶书记是何其之英明，何其之伟大。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-3 14:13
原帖由 飞雨落花中 于 2006-8-2 18:31 发表
讨伐陶谦时屠城是曹操一生的污点.
但是也是能说明曹操是个血性汉子的证据。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-8-3 14:22
被陶的手下给干掉了．
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-3 14:49
原帖由 大雄GG 于 2006-8-2 19:17 发表
前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害
正好相反....
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-3 18:58
《三国志》里面是这么说的，你要说相反不知出自何处
作者:
实干司马 时间: 2006-8-3 23:35
原帖由 大雄GG 于 2006-8-6 14:17 发表
前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害
下邳阙宣聚觽数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
是岁，孙策受袁术使渡江，数年闲遂有江东。
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
原来是陶谦先打兖州挑起战争滴～～
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-4 00:23
泰山华、费，任城在哪里？
作者:
实干司马 时间: 2006-8-4 20:25
原帖由 大雄GG 于 2006-8-7 19:23 发表
泰山华、费，任城在哪里？
当然在兖州境内，你以为在哪里？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-4 20:30
泰山会是兖州的？
作者:
实干司马 时间: 2006-8-4 20:31
原帖由 大雄GG 于 2006-8-8 15:30 发表
泰山会是兖州的？
你自己先看看地图再说吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-4 20:32
臧霸一直是在曹操地盘上横行咯
作者:
我愛軒轅 时间: 2006-8-4 20:47
原帖由 大雄GG 于 2006/8/4 20:30 发表
泰山会是兖州的？
貌似英傑傳D泰山是在徐州.....
估計大雄大大跟偶一樣
英傑傳玩多瞭
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-4 20:54
英杰传从没有玩过第三关以后的
作者:
实干司马 时间: 2006-8-4 20:59
原帖由 大雄GG 于 2006-8-8 15:32 发表
臧霸一直是在曹操地盘上横行咯
这是另外一回事了
谭其壤的中国历史地图集，无论东汉还是三国时期，泰山都是兖州境内最东部
你看看吧
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=310504
作者:
实干司马 时间: 2006-8-4 21:06
原帖由 大雄GG 于 2006-8-8 15:32 发表
臧霸一直是在曹操地盘上横行咯
臧霸只是泰山人。在曹操地盘上横行？别逗了，曹操统治兖州时，那时臧霸早逃往到徐州很久了。
臧霸字宣高，泰山华人也。父戒，为县狱掾，据法不听欲所私杀。太守大怒，令收戒诣府，时送者百余人。霸年十八，将客数十人径于费西山中要夺之，送者莫敢动，因与父俱亡命东海，由是以勇壮闻。黄巾起，霸从陶谦击破之，拜骑都尉。遂收兵于徐州，与孙观、吴敦、尹礼等并聚众，霸为帅，屯于开阳。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-5 18:30
原帖由 大雄GG 于 2006-8-3 18:58 发表
《三国志》里面是这么说的，你要说相反不知出自何处
吴书曰：曹公父于泰山被杀，归咎于谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵。诏曰：“今海内扰攘，州郡起兵，征夫劳瘁，寇难未弭，或将吏不良，因缘讨捕，侵侮黎民，离害者众；风声流闻，震荡城邑，丘墙惧于横暴，贞良化为群恶，此何异乎抱薪救焚，扇火止沸哉！今四民流移，托身他方，携白首于山野，弃稚子于沟壑，顾故乡而哀叹，向阡陌而流涕，饥厄困苦，亦已甚矣。虽悔往者之迷谬，思奉教于今日，然兵连众结，锋镝布野，恐一朝解散，夕见系虏，是以阻兵屯据，欲止而不敢散也。诏书到，其各罢遣甲士，还亲农桑，惟留常员吏以供官署，慰示远近，咸使闻知。”谦被诏，乃上书曰：“臣闻怀远柔服，非德不集；克难平乱，非兵不济。是以涿鹿、阪泉、三苗之野有五帝之师，有扈、鬼方、商、奄四国有王者之伐，自古在昔，未有不扬威以弭乱，震武以止暴者也。臣前初以黄巾乱治，受策长驱，匪遑启处。虽宪章敕戒，奉宣威灵，敬行天诛，每伐辄克，然妖寇类众，殊不畏死，父兄歼殪，子弟群起，治屯连兵，至今为患。若承命解甲，弱国自虚，释武备以资乱，损官威以益寇，今日兵罢，明日难必至，上忝朝廷宠授之本，下令群凶日月滋蔓，非所以强干弱枝遏恶止乱之务也。臣虽愚蔽，忠恕不昭，抱恩念报，所不忍行。辄勒部曲，申令警备。出芟强寇，惟力是视，入宣德泽，躬奉职事，冀效微劳，以赎罪负。”又曰：“华夏沸扰，于今未弭，包茅不入，职贡多阙，寤寐忧叹，无日敢宁。诚思贡献必至，荐羞获通，然后销锋解甲，臣之愿也。臣前调谷百万斛，已在水次，辄敕兵卫送。”曹公得谦上事，知不罢兵。乃进攻彭城，多杀人民。谦引兵击之，青州刺史田楷亦以兵救谦。公引兵还。
臣松之案：此时天子在长安，曹公尚未秉政。罢兵之诏，不得由曹氏出。
出自三国志 魏书八 二公孙陶四张传 裴松之之注解
事有本末,岂可倒置
[ 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-8-5 18:36 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-5 18:49
曹操的记载居然不看魏书看起吴书来了
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-5 19:16
原帖由 大雄GG 于 2006-8-5 18:49 发表
曹操的记载居然不看魏书看起吴书来了
裴松之能以此为注解,为何不能信?
就好比那<云别传>
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-5 19:27
还有此<吴书>并非<三国志>的<吴志>,而是陆逊之孙陆机所著的<吴书>,陆机令著有<晋纪>
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-5 19:37
而在<《煮酒侃三国》之：论陶谦> 中,作者的分析相当明确
于曹嵩之死，史书上的记载不尽相同，主要有这么几种记载：
一是《三国志·武帝纪》：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐”。
二是《后汉书·应劭传》：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔冀州牧袁绍”。
三是《世语》记载：“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍”。
四是《吴书》：“太祖迎嵩，辎重百余两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿于泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。太祖归咎于陶谦，故伐之”。
五是《后汉书·陶谦传》：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之”。
综合这几种不同说法，笔者的看法是：曹嵩是在陶、曹交战的初期打算移居兖州，去投靠曹操，中途被杀。因为如果曹嵩在等到曹操血腥屠城以后再去投靠，时机不对，曹嵩应该没有那么傻，而且曹操血腥屠城对徐州的震动非常大，以曹嵩“辎重百余两”这么庞大的队伍，想躲过徐州这么多与曹操有着血海深仇的徐州百姓的眼睛应该是不可能的，说不定哪个冲动的老百姓就会要了曹嵩的命，曹嵩不会那么的张扬，率领一支这么庞大的队伍招摇过市。再者，曹操听说父亲被害而血腥屠城，似乎更合情理，也就是说，曹嵩迁居的时间不会在兴平元年（194年），而应该是献帝初平四年（193年）曹操和陶谦交战一年后局面相对平静的时期，曹嵩看到局面相对平静后立即慌慌张张举家迁移。至于到底是不是陶谦杀了曹嵩，笔者认为极有可能是陶谦所为。陶谦怨恨曹操与自己为敌，自然不会放过这个向曹操实施报复的机会。而在实施报复的过程中，陶谦的部下眼见曹嵩的富裕见财起意，同时进行了抢劫也是完全有可能的。
某也认为曹嵩之死尚在屠城之前
作者:
天火 时间: 2006-8-5 20:19
原帖由 大雄GG 于 2006-8-2 07:17 PM 发表
前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害
厉害
说的正好相反
作者:
天火 时间: 2006-8-5 20:21
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。
韦曜吴书曰：太祖迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。
太祖归咎於陶谦，故伐之。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。
孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。主
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-5 21:48
认为曹操是先被杀父后与陶谦交战的请先把复征这个词给解释下？
作者:
南宫未明 时间: 2006-8-5 22:05
这个是众人皆知的秘密.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-7 15:13
原帖由 大雄GG 于 2006-8-5 21:48 发表
认为曹操是先被杀父后与陶谦交战的请先把复征这个词给解释下？
前面也提到了，曹操与陶谦交战一年有余，此时战局已平息，正是曹操接曹嵩的时机，猜测中，陶谦也有意求和，但是手下不争气，劫财灭口，再次挑起了曹陶之间的战争，明显曹操不可能在父亲身居别人地盘的时候去屠人家城，那无疑是送自己老爸去死。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-7 18:35
曹操不屠就能把陶谦的人杀得尸体堵塞河道，陶谦兵真多，曹操兵真猛
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-7 20:28
原帖由 大雄GG 于 2006-8-7 18:35 发表
曹操不屠就能把陶谦的人杀得尸体堵塞河道，陶谦兵真多，曹操兵真猛
你哪里听来的?请举出出处.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-7 20:30
还有,不要小看了陶谦的实力,其军事实力还是蛮强的.,起码那时候的曹操对陶谦还是有所畏惧的.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-7 20:45
我知道你是什么意思了,从史书记载时间来看,貌似屠城是在曹嵩之死前,但是就情理来讲,曹操不可能不顾及到尚在陶谦地辖范围内的曹嵩的生命安全,曹嵩也不会在局势那么紧张的时候跑路的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-7 20:49
原帖由 斩杀大将 于 2006-8-7 15:13 发表
前面也提到了，曹操与陶谦交战一年有余，此时战局已平息，正是曹操接曹嵩的时机，猜测中，陶谦也有意求和，但是手下不争气，劫财灭口，再次挑起了曹陶之间的战争，明显曹操不可能在父亲身居别人地盘的时候去屠人 ...
请问你从那里得知杀父之仇是因为陶谦手下不争气干的，而不是陶潜指使的？
至于大雄,从来都是信口开河，你就不用问了，他说话从来不用证据，因此多数都只有一句话，简单明了他的意图，你是猜不出来的
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-7 22:34
原帖由
萧云飞 于 2006-8-7 20:49 发表
请问你从那里得知杀父之仇是因为陶谦手下不争气干的，而不是陶潜指使的？
至于大雄,从来都是信口开河，你就不用问了，他说话从来不用证据，因此多数都只有一句话，简单明了
他的意图，你是猜不出来的
《吴书》：“太祖迎嵩，辎重百余两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿于泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。太祖归咎于陶谦，故伐之”。
《后汉书·陶谦传》：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之”。
当然也有史书说是陶谦派人做的,说法很杂.
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-7 22:47
”初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。“《三国志陶谦传》
陶谦兵真多，曹操兵真猛
作者:
幕天席地 时间: 2006-8-7 22:57
原来还可以这样讨论~~~
我一直以为变巨他老爹是老陶的手下因贪钱干掉的
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-8 08:04
原帖由 大雄GG 于 2006-8-7 22:47 发表
”初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。“《三国志陶谦传》
陶谦兵真多，曹操兵真猛
《三国志·武帝纪》：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐”。
武帝纪之前有一段,"下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。"
阙宣就有数千人了,万人很容易就能凑出来,而且"夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。"那才是屠城之语,之前"死者万数，泗水为之不流"应该是战争死伤士兵的数量
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-8 16:38
那你倒说说我那句"前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害 “有什么问题？什么叫正好相反？
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-8 20:30
呵呵,斩杀大将,翻正都是大雄的理,你是辩论不过他的.
不过,吴书记载的陶谦部将贪财那一段相当可疑,起码紧跟着的两句就被裴松之驳的体无完肤了.
至于楼主的问题,燕京兄早有一篇精辟的文章介绍:
曹操与陶谦，因后来发生曹嵩被杀事件，而使得两人关系非常敌对，也使得曹操从此得到屠杀百姓的恶名。那么两人之间到底发生了什么呢？
根据《三国志》以及相关资料的记载，我们可以大致知道，曹操与陶谦之间其实发生过三次直接的作战。
一、双方三次交战的情况
第一次 发干之战
——《三国志武帝纪》：（初平）三年冬，袁术与绍有隙，术求救于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
这个时期，曹操刚刚领兖州牧，在寿张东到济北一带击破进入兖州的黄巾军。到当年冬天，收降了黄巾军的精锐编为青州军。接着就发生了与陶谦的作战。
查《三国志辞典》，发干位于今山东鄄城到郓城之间，属于兖州济阴郡，位于济阴郡和东郡的交界地区。而谭其骧编写的《中国历史地图集》则标明位于兖州东郡北部。不论发干在两个之中的哪个地方，都表明，当时是陶谦主动从徐州出击到发干来逼攻曹操和袁绍的。
当时的局面，是袁绍、曹操、刘表联合，对抗袁术、公孙瓒、陶谦等的联盟。刘备是公孙瓒的青州刺史田楷的下属，单经是公孙瓒的兖州刺史。曹擦由于刚刚站住脚，还顾不上、也没有实力去东征西讨。
——《三国志袁术传》：既与绍有隙，又与刘表不平，而北连公孙瓒；绍与瓒不和而南连刘表。
由此可知：曹操从一开始就与陶谦不是一个集团的，是互相敌对的。双方发生的第一次交战，是两个联盟之间的一次自幽州到兖州，乃至到豫州、荆州的作战。
由于曹操此时实力尚弱，估计仅仅是直接与进攻东郡的陶谦军进行了作战，并击破了对手。陶谦于是撤回了徐州。同时，袁绍军也在青州等地击破了刘备等军。
从这次交战，我们可以得到的结论是：曹操刚在兖州站住，就遭到陶谦徐州军的威逼和进攻，曹操与陶谦不仅没有什么交情，而且从此成为敌人。
而陶谦与袁术关系一直很密切，连刘备都知道这一点：当陶谦死后陈登等请刘备继任徐州时，先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”可同时曹操由于同袁绍结盟，就成为袁术的死敌。
——《三国志徐晃传》：初，清河朱灵为袁绍将。太祖之征陶谦，绍使灵督三营助太祖，战有功。
由于只有这次曹操与陶谦的交战是曹袁联手，而且当时曹军多为新降黄巾，故朱灵应是在这次作战中来增援曹操的。
——《三国志先主传》：后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
第二次 彭城之战
——《三国志武帝纪》：（初平）四年夏，太祖还军定陶。下邳厥宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
——《三国志陶谦传》：初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。
——《后汉书陶谦传》：由斯渐乱，下邳厥宣自称天子，谦始与和从，后遂杀之而并其众。初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。
——《后汉书应劭传》：兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔冀州牧袁绍。
——《世语》记载：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。
——《吴书》记载：太祖迎嵩，辎重百余两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿于泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。太祖归咎于陶谦，故伐之。
——《吴书》记载：曹公父于泰山被杀，归咎于谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵。谦被诏，乃上书曰。曹公得谦上事，知不罢兵。乃进攻彭城，多杀人民，谦引兵击之，青州刺史田楷亦以兵救谦。公引兵还。
——《三国志曹仁传》：从征徐州，仁常督骑，为军前锋。别攻陶谦将吕由，破之，还与大军合彭城，大破谦军。从攻费、华、即墨、开阳，谦遣别将救诸县，仁以骑击破之。
——《三国志于禁传》：拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷阵都尉。
这里是曹操与陶谦的第二次交战。综合各方面记载看，以下是得到共识的：
1、 曹操主动大举进攻，连下十余城。曹军是由广戚进入徐州地界的；
2、 双方主力在彭城傅阳展开决战，结果陶谦军大败。
3、 陶谦只好退守郯城，坚守不出。
4、 曹军攻城不下，从郯城向北回军，一路上攻打费、华、即墨、开阳。其中费、华是属于兖州泰山郡的地盘，在早些时候被陶谦占领，这次夺回。而即墨、开阳属于徐州琅邪郡，是否被攻拔没有记载。
5、 曹操是初平四年秋进军，冬季发生交战（彭城大战多半发生在冬季），第二年春回到根据地。
以下是目前有争议的问题：
1、 本次作战产生的直接原因？
2、 导致泗水为之不流的是什么？
第一个问题，本次作战产生的直接原因？
从《三国志武帝纪》的记载看，导致这次作战的主要原因，或者说是直接原因，是陶谦与厥宣连兵，攻占了属于兖州泰山郡的华县和费县，并攻略兖州的任城国。这年春夏间，曹操刚与袁术在陈留等地展开大战，从匡亭、封丘一直打到襄邑、太寿、宁陵。要不是对手打上门来，一般是不会不让部队休整就再次发动的。
而《后汉书陶谦传》的记载则说是因为陶谦部下杀害曹嵩而引起的。但是《后汉书陶谦传》和《后汉书应劭传》的记载有很明显的矛盾。因为同样是《后汉书》，《应劭传》则把曹嵩被杀的时间明确记载为兴平元年，而不是《后汉书陶谦传》的初平四年。那么哪个记载是正确的呢？
其实，关于杀死曹嵩的说法有三种：
1、 曹操担心已经与陶谦正式开战，父亲在徐州琅邪不安全，迁移到兖州，路上（在徐州琅邪和兖州泰山郡华县之间）被陶谦派兵截杀；——持这种观点的为《三国志武帝纪》、《后汉书应劭传》和《世语》。
2、 曹嵩向兖州迁移，陶谦阴平守将和士卒贪利而截杀之；——持这种观点的是《后汉书陶谦传》。
3、 曹嵩向兖州迁移，陶谦专门派张闿带兵护送，张闿在半路贪利而截杀之；——持这种观点的是《吴书》。
首先，由于曹操在初平三年已经与陶谦交战，而且双方属于敌对的阵营，陶谦派兵护送基本是不可能的事情。而且《吴书》对此事同时还记载了曹操表令州郡罢兵，已经遭到裴松之的否定。因此可以说《吴书》关于此事的记载错误比较明显，不可采信。
其次，是陶谦阴平守将贪利截杀。我们知道，在曹操进攻徐州前，那里是比较安定的。这些陶谦部将自然也相对安宁。当时曹操已经是比邻的军事集团，兵力强大，一般的地方势力是根本不会主动招惹的。这些陶谦部将，即使想发点横财，首先也要考虑自己的性命吧？徐州殷富，一般的大家富族不少，怎么非要去招惹手握重兵的曹操呢？由此，我们可以看出，《后汉书陶谦传》的观点也是违背一般常理的，做为截杀曹嵩的借口到是很正常。
最后，如果在曹嵩被杀前，曹操已经两次击破陶谦军，那么陶谦怀恨在心，派兵截杀就是很正常的事情了。因此，《三国志武帝纪》、《后汉书应劭传》和《世语》的观点才是正确的。
因此，本次作战的直接原因是陶谦与厥宣连兵，攻略兖州部分郡县，而遭到曹操的反击。
第二个问题，导致泗水为之不流的是什么？
如果确定了这次作战前，曹嵩并没有被杀，我们就可以用一种正常的心态来看待这个问题了。导致泗水为之不流的原因是死了很多人，死了多少人，都是什么人？有两种观点：
1、至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。——这是《三国志陶谦传》的记载，这里很明确，死了万余人，多是双方彭城大战的杀伤。由于陶谦军在彭城惨败，损失万余人(同时曹军也会有相当损失)，才导致泗水为之不流。这是正常的战争后果。
2、曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，——这是《后汉书陶谦传》的记载，说明曹操在彭城胜利后转向东进攻打陶谦死守的郯城。由于攻打不下，在回军的路上顺路攻拔了取虑、睢陵、夏丘，并且屠城，杀死了男女数十万，泗水为之不流。
这段记载不知来源如何，《资治通鉴》也是照搬而采用的。但是其中有个问题，曹操的进攻路线是从兖州（当时曹操在定陶）向东南方向进军彭城，而后折向东进攻郯城，再向北经琅邪郡回到兖州的泰山郡，其进军路线并不经过这三个地方。其中夏丘位于今安徽泗县，距离彭城足足有126公里，也就是300多汉里。难道偏离进军路线南下300多里，也能记载为“还，过拔”？
从定陶到彭城也就是184公里，即440汉里，那么曹军的这个“过拔”已经向南偏离了进军路线300多里。因此，我们认为，这样的观点是不符合军事常识的。或者说曹军还军根本就不可能路过远在南面300多里外的夏丘，也就不会有什么过拔之说了。注意，《三国志陶谦传》记载的曹军攻郯城不下因粮少而退军，怎么还能节外生枝远下南方300里外去攻城呢？
那么曹操是否屠杀了徐州百姓呢？答案是肯定的，但不是这一次作战。而是在后一次所谓的报仇之战中。因此，本次战役里，导致泗水为之不流的是陶谦军在彭城大战中战死的万余人。
在本次战役中，公孙瓒的青州刺史田楷带领刘备也来增援，不过并没有赶上参战，曹军就已经撤退了。
第三次 报仇之战
——《三国志武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还。初，太祖父嵩去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪。为陶谦所害，故太祖志在复仇东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。
——《三国志陶谦传》：兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县，谦恐，欲走归丹阳，会张邈叛迎吕布，太祖还击布。
——《后汉书陶谦传》：兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布据兖州，操还击布。是岁，谦病死。
这次作战，其实到没有什么争论，陶谦基本是无力还手，虽然得到刘备的增援，但是兵力太少，结果在郯东的截击曹军作战中被击破。陶谦因此只剩下死守城池一招了。
曹军进攻路线为从兖州越界进入徐州琅邪国，再一直向东南进攻东海郡，攻略东海各地。当从各县还军路过东海郡治郯城时，在郯城东遭到刘备、曹豹的截击，击破，再回军经过襄贲时攻拔之。一路上杀戮惨重。
注意，虽然《三国志武帝纪》对曹操的残暴有所淡化，可是并不是不加记载，“所过多所残戮”，虽然仅仅一句话，已经使大家都明白了。这个残戮可不是指对方的军事人员，而是百姓。
刘备本来有一千多人，陶谦给四千丹阳兵，加上收纳的数千流民，总兵力应在八千左右，加上曹豹的兵力（乃徐州主力战将），当在一万数千人。截击曹军分略各地的部队也不能得胜，估计曹军兵力应在3万以上。
《武帝纪》把曹嵩被杀放在这次作战中记录，表明本次作战才是曹操为父亲报仇的真正作战。同时，也映证了《后汉书应劭传》对曹嵩被杀时间记载的准确。
这里关于刘备兵力有个疑问：
——《三国志先主传》：曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。
——《三国志太史慈传》：融欲告急于平原相刘备，即遣精兵三千人随慈。贼闻兵至，解围散走。
刘备在担任平原相到救援陶谦之间，并没有发生什么重大的、导致其兵力损失的行动。那么，刘备的精兵三千到哪里去了呢?何况这精兵三千仅仅是刘备派去救援孔融的兵力，其平原必定还有留守的部队。作为平原相的刘备至少会有4-5千兵，为什么到徐州时仅剩下千余人？
二、最后总结一下
1、 陶谦或许是个好官（比较清廉）,但是军事才能实在不行。在东汉末年的动乱时代，这样的人必定不会成功。
首先，陶谦与公孙瓒、袁术这样的人联盟，是其错误的根源；
其次，两次首先挑衅（进攻）曹操，自取其败；
再次，不吸取教训，派人劫杀曹父于泰山华县（典型小人行为），导致对手更惨烈的打击。
如果陶谦以百姓为重，就应保境安民，等待时局变化，再择主投靠。
2、 曹操与陶谦共三次作战，
第一次，陶谦与公孙瓒等联合，打到曹操的家门口，东郡的发干，被曹操一个反击（在袁绍增援之下），击破；从此结仇。
第二次，陶谦与叛乱分子厥宣连兵，进攻曹操的兖州部分郡县（或许是厥宣的擅自行动，但是毕竟是打着陶谦旗号来的），结果遭到曹操猛烈的反击，损失巨大。仅仅在彭城一战就损失上万人的兵力。
第三次，陶谦心中忿忿不平，但是又打不过曹操，于是派兵偷袭曹操的家属，杀其父亲和弟弟。看看曹操的做法，对于敌对方面人员的家属都是优待。结果，不仅自己又遭到更惨重的损失，还使得徐州百姓一起遭殃。当然曹操是屠杀的主角，但是陶谦这种卑鄙行为为曹操的屠杀找到了借口。
3、 徐州有如此多的人口和经济实力，但是其军队是如此的不堪一击，原因何在？我们不能说没有
好的士兵，因为丹阳兵是以勇敢善战出名的，徐州军里不乏丹阳兵。
其实此时曹军也不是很精锐，其构成主要是：中原各地和到丹阳招募的士兵、黄巾军挑选出的所谓青州军。部队还是以步兵为主，配以部分突阵的骑兵支队。
关键是没有好的将领。责任在谁?自然是身为徐州牧的陶谦。诺大个徐州，最厉害的大将竟然只是曹豹？所谓“兵熊熊一个，将熊熊一窝”，就是这个道理！
4、曹操第二次与陶谦作战时，还没有发生其父亲被劫杀事件，因此，这次作战是正常的军事行动，其间也没有什么过分的杀戮行为。导致泗水不流的原因是陶谦军一次死掉万人，而泗水在冬季水流并不大的缘故。
从地理的角度看，《后汉书陶谦传》记载曹军回军时绕道南下300多里去屠杀是非常不合理的。因为从兖州经彭城到郯城，中间有戚县、广戚、留县、吕县、傅阳、阴平、武原、襄贲、良成、兰陵等许多县城，距离比什么夏丘近的多，曹军为何要舍近求远南下300多里去攻城屠杀呢？
5、在最后一次曹操进攻徐州时，发生了许多屠杀事件。这是在陶谦劫杀曹操家属之后发生的报复行为。但是曹操毕竟还是屠杀了百姓，这一点是不能否认的。我们不能用现代的文明理念来衡量1800年前的曹操，在曹操眼里，自己地盘的百姓才是自己的黎民，而对手地盘上的百姓都是潜在的敌人。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-9 09:33
那么现在的问题在于那10000人是不是都是陶谦的人，陶谦与叛乱分子厥宣连兵，厥宣也有数千人，而厥宣的兵力都去了哪里？不解...如果厥宣也参与了彭城大战的话，那么“泗水为之不流”就更好解释了，只是我找不到东西来印证，不知道各位有什么见解。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 09:41
陶潜如果死了几千人,只不过是小挫一场,如何称的上大败?
虽然徐州不如荆州大,陶潜三五万兵马总该有吧?
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-9 17:37
“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？
死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了
[ 本帖最后由 大雄GG 于 2006-8-9 17:45 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-9 17:55 标题: 11
陶谦其实一点也不谦虚,他有野心
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-9 18:10
恩，有野心到不让自己儿子出仕
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-9 19:14
他的儿子算不错了，刘备还没有后来的心狠，刘琦都正当青春＂酒色过度＂而死了．
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-9 19:21
陶谦的岁数不小，他两个儿子也不会小，他不让自己儿子出仕关刘备屁事？
作者:
腿腿0401 时间: 2006-8-9 20:30
原帖由 大雄GG 于 2006-8-9 17:37 发表
“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？
死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了
难道打仗的时候老天长眼,战争中死的都是陶谦方面的人吗,肯定曹操也会有损失的,万数肯定是两方面的总数,很可能也有无辜百姓做了牺牲品吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-9 23:50
只能提醒一下大家补习一下国语
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-10 10:20
原帖由 大雄GG 于 2006-8-9 17:37 发表
“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？
死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了
正如飞仔所言，陶谦在较为富庶的徐州，好歹也有3万人以上，能让陶谦“连下十余城”和“大败”的战果，一万人的伤亡也属正常吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 11:14
被人反驳了大雄就开始扯东扯西,你提醒大家补习国语什么意思?就你一个人国语水平高,我们都要向你学习?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-10 13:21
除了天灾火烧还有屠城, 三国哪一次死了万余人的. 就算是两军一战里加起来的"损失"是万余也已经很大了. 但是损失是什么意思? 部队被击败后逃散的, 被俘的, 受伤失去战斗力和死去的兵力都算是损失. 而这一战光死就死了万余, 那么损失不以5倍以上计算?(注意:没有任何记载说陶谦参战的部队全灭了) 当时的陶谦和曹操上哪搞到这么大规模的战争啊?
足可见得, 一句轻描淡写的打一仗死万余人很正常明显就是不经思考的说法.
而至于还,过拔这字眼燕京的文章就已经有严重的个人倾向在里头了. 还并非是沿着原来的进军路线走回去. 而是往来的地方回去就可以了. 无论绕得多远, 只要是绕回去的, 也是"还" . 所以, 导致河流断流的也许是其中一批人, 但是所过多戮并不会改变. 三国志陶谦传只说曹某人彭城之战结束后杀了万余, 可没说曹操是打完彭城,追去打郯城后不克后还所杀的数量, 这两段记载的时间跨度根本就不同, 燕京把这两条记载当成非此则彼的来算, 其中多少有欺骗的嫌疑在里面.
作者:
【赵云】 时间: 2006-8-10 14:39
三国志里说曹嵩就是陶谦
干掉的！
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 15:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-10 13:21 发表
除了天灾火烧还有屠城, 三国哪一次死了万余人的. 就算是两军一战里加起来的"损失"是万余也已经很大了. 但是损失是什么意思? 部队被击败后逃散的, 被俘的, 受伤失去战斗力和死去的兵力都算是损失. 而这一 ...
白起攻魏,斩首20w,看来魏国有百万大军了，就不明白魏国居然有百万军队居然被白起击败.
白起攻赵,斩首四十万,赵括突围前已经损失过半.说明赵国起码有两百万大军.
我就不明白青蓝阁下除了猜测还会干什么,你说的五倍在哪里?我就不明白,军队要不是阵亡过半,就老老实实的溃散?即便陶谦再不是东西,他的老家不象关羽一样被人抄了,也不象刘备打袁术让人家断了后路,死一万军队就要损失四万,不知道哪来的逻辑.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-10 15:23 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-10 15:46
请具体阐述白起斩20W魏军首级和杀40W赵军是怎么斩的. 萧云飞不知道是么? 我来告诉你: 杀俘虏.
曹操是白起么? 你证明曹操是白起那般把对手军队全给抓住了再全都剁掉了么? 曹某人甚至连全歼陶谦都办不到, 进攻郯城还不克而归, 更不用说去跟白起比较去了.
阵亡过半才老老实实的溃散? 司马宣王攻打卤城的诸葛亮时兵力比陶老人家厚多少了, 才挂了多少人就还保营了? 再看看我们曹天人曹仁同志坚守江陵才死了多少人就跑了? 再不就瞧瞧我们孙权兄弟, 数次攻合肥死了多少人就退了? 猜测? 冷兵器战争不是抓了俘虏来杀的情况, 死亡率平均多少您萧云飞去查查不就知道了.
当然, 萧云飞一股脑的把任何人都当白起的歼灭战一样, 我也无话可说D. 不过, 陶谦仅仅是败退, 也并非记载为大败, 没有歼灭字眼, 没有俘斩万计的就死了万数人(仅彭城一战). 曹大哥的杀人效率可谓不低呀. 就是不明白仅彭城一战就砍了陶谦过半兵力的曹操, 居然在陶谦没有援兵战力大损的情况下退至郯城却攻不克, 于陶谦阵脚未稳的情况下曹操大人竟连战果也打不出来. 陶谦难道突然变名将大将了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-10 16:03
忘了说句, 陶谦居然能在阵亡过半(无伤员?)的情况下才被迫决定退走(陶谦是败退), 还能顺利的从曹操眼底下完成不伤一员的逃跑过程, 凭着剩下的不及一半(再一次注意:无伤员)的刚打完仗刚不要命的跑回郯城的部队把曹操那杀人不眨眼的高效部队给挡住了,曹操还得退回去罢兵了(趁胜追击,说明曹操部队损伤不大).
结论: 陶谦老儿多带万把人是拿去送死的, 不多带那万把人早把曹操给卡死了. 并且, 再一次印证了过去一个朋友说的话, 急行军后的部队战斗力会提高一个登记, 跑得越快越远, 战斗力就提得越高越强. 我那个汗啊. 已经可以淹过阿尔卑斯山了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 19:15
退兵就等于大败?看来诸葛亮北伐被人家大败五次,不知道逃了多少人.
作者:
书者 时间: 2006-8-10 19:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-10 15:46 发表
请具体阐述白起斩20W魏军首级和杀40W赵军是怎么斩的. 萧云飞不知道是么? 我来告诉你: 杀俘虏.
曹操是白起么? 你证明曹操是白起那般把对手军队全给抓住了再全都剁掉了么? 曹某人甚至连全歼陶谦都办不到, 进攻郯 ...
你真信有40W?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 19:34
史记记载是坑40w,不过赵军在长平已经过70w了,战死了一多半,连赵括一起挂了,剩下的伤兵当俘虏杀掉了
问题是青蓝又造出了一个1/5,真是........不说了,不知道哪本书有过记载,或者他从哪本书的记载里面推出来的,个人看法估计又是放大炮
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-10 19:48
别人不知道，萧某人本就是该老老实实向我学习的
能从“谦兵败走，死者万数”这个句子里面看出死的万数不是陶谦的兵，国语水平本就需要大大的补习补习，好好的加强下
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 19:52
原帖由 大雄GG 于 2006-8-10 19:48 发表
别人不知道，萧某人本就是该老老实实向我学习的
能从“谦兵败走，死者万数”这个句子里面看出死的万数不是陶谦的兵，国语水平本就需要大大的补习补习，好好的加强下
就你那个水平,别丢人了,至于是不是陶谦的兵,我何时说过?
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-10 19:58
我说的两段话指的是两种人，一种是阁下，一种是能看出万数不是谦兵的人
你硬要把并不相关的两段话当成一个意思来解释，国文水平之低下可见一斑
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:00
原帖由
萧云飞 于 2006-8-10 19:34 发表
史记记载是坑40w,不过赵军在长平已经过70w了,战死了一多半,连赵括一起挂了,剩下的伤兵当俘虏杀掉了
问题是青蓝又造出了一个1/5,真是........不说了,不知道哪本书有过记载,或者他从哪本书的记载里面推出来 ...
那时的运输水平,1.20W就很可疑了,怎么会有40W?
事实上,汉朝的人口还不如罗马多,(这个是很大误区,人们以为中国人多就以为汉朝比罗马多,但实际上汉朝人口尚不如罗马.汉朝颠峰时期人口约为5007W,而罗马光欧洲人口就在3000W以上,光意大利就有千万.事实上,我国在清朝之前人口不占优势)
布匿战争时的卡内战役,被称为罗马历史上最惨痛的战役之一,损失也不过8W(后世史学家还认为多了)
而光赵国就能出动40W.难以置信.
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-10 20:01 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:03
原帖由 斩杀大将 于 2006-8-7 15:13 发表
前面也提到了，曹操与陶谦交战一年有余，此时战局已平息，正是曹操接曹嵩的时机，猜测中，陶谦也有意求和，但是手下不争气，劫财灭口，再次挑起了曹陶之间的战争，明显曹操不可能在父亲身居别人地盘的时候去屠人 ...
马超就干了这勾当
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:13
后期的刘项之战,双方动则几十万,这还是秦灭六国之后没几年的事情.如果司马迁连几十年前的事情都写错,那他写的有什么可信的?汉朝能有几千万人口,你认为能出多少军队?我就不明白汉朝鼎盛时期的5000多万人口怎么就比罗马的人口少?意大利人口最多的时候不过700多w,你声称1000w,那200多w从天上掉下来的?
罗马帝国最强盛时期,保守估计是3000w人口,有人认为是5000w-7000w,你知道他们把所有的属国,甚至阿拉伯人口都统计到他们的人口里面去了!欧洲灭亡他们的日尔曼人口,也被他们算进去了,无聊吧?你可以去看看罗马帝国史,很多图书馆都能借到.而当时的汉朝5000多w,可没有包括四方属国!
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:20
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:13 发表
后期的刘项之战,双方动则几十万,这还是秦灭六国之后没几年的事情.如果司马迁连几十年前的事情都写错,那他写的有什么可信的?汉朝能有几千万人口,你认为能出多少军队?我就不明白汉朝鼎盛时期的5000多万人口怎么就比 ...
当时的输送能力根本不支持出动这么多军队.
希罗多德还说波斯出动了420W打希腊,谁信?现代史学家大多认为和希腊军交战的不过数W.
战争是很麻烦的事,出征一个人一般需要3个奴隶帮忙收拾整理.
你说作战出动40W就对应的要120W人随从,当时的补给根本不可能提供这么多.
这是现代史学家和古代史学家的差别.(比如说马其顿战波斯时的高加米拉战役,古代史学家认为波斯至少有20W.战争中阵亡的最保守的至少也有4W,可现代都已经减下来了,最后结论是波斯在这场战役中的兵力还不如亚历山大.波斯有数千人阵亡,而亚历山大大约阵亡了500人)
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:24
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:13 发表
后期的刘项之战,双方动则几十万,这还是秦灭六国之后没几年的事情.如果司马迁连几十年前的事情都写错,那他写的有什么可信的?汉朝能有几千万人口,你认为能出多少军队?我就不明白汉朝鼎盛时期的5000多万人口怎么就比 ...
兄弟,这些都是夸张的.外国历史上都有很多夸张的,都被现代史学家纠正了(比如说高卢有1500_2000W军队,日尔曼一个部落有30W成年男子作为军队,并且平均身高超过一米九.希罗多德说波斯带了420W军队去打希腊)外国都纠正了.我们也该纠正了
比如说古代史学家说波斯420W军队去打希腊(这位史学家还被称为历史之父,可不能说他作品没价值)现代史学家怎么认为:真正与希腊军队交手的军队不过几W.差距是多么大啊
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:26
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:13 发表
后期的刘项之战,双方动则几十万,这还是秦灭六国之后没几年的事情.如果司马迁连几十年前的事情都写错,那他写的有什么可信的?汉朝能有几千万人口,你认为能出多少军队?我就不明白汉朝鼎盛时期的5000多万人口怎么就比 ...
这些本来就是罗马的殖民地,本来就应该算在内啊.(罗马可是占领了那个地方啊)
罗马在欧洲的人口大约为3000多W,在非洲少一些,而在亚洲比2000W少一些
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-10 20:29 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:27
出征一个人要三个奴隶打理?
看来中国古代根本就没有打过仗,原因是中国战国时期已经普遍废弃了奴隶制,没有奴隶怎么打理?
欧洲是贵族式的战斗,匈奴人敢去欺负他们,蒙古人敢去欺负他们.在冷兵器时代,只有贵族参加的战斗毫无疑问是最脆弱的.这和东方揭杆为兵简直是天地之差.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:30
秦始皇兵马佣里面一个坑就是数万个.你认为丽山囚徒有多少?能不能组织出来数十万大军?
中国的历史,有中国的多方面史料加以证实.拿欧洲那种落后的思维来猜想,会遭到唾弃的.
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:31 标题: 11
史学家们对罗马的，有以下5种猜测
1、4400万（还不够喂猪的，太少了）
2、5000万
3、6100万
4、7000万
5、一亿二千万
现代认为大约为6000W_7000
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:33
原帖由
萧云飞 于 2006-8-10 20:27 发表
出征一个人要三个奴隶打理?
看来中国古代根本就没有打过仗,原因是中国战国时期已经普遍废弃了奴隶制,没有奴隶怎么打理?
欧洲是贵族式的战斗,匈奴人敢去欺负他们,蒙古人敢去欺负他们.在冷兵器时代,只有贵 ...
出征一个在中国不称奴隶了,但随从也是需要的吧
匈奴人在欧洲还不是被打败了,何来欺负之说.
至于蒙古人,我们中国人都给他打败了
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-8-10 23:20 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:35
原帖由
萧云飞 于 2006-8-10 20:30 发表
秦始皇兵马佣里面一个坑就是数万个.你认为丽山囚徒有多少?能不能组织出来数十万大军?
中国的历史,有中国的多方面史料加以证实.拿欧洲那种落后的思维来猜想,会遭到唾弃的.
波斯够富了吧,现代学者也不过认为他只能出动几W,一个赵国出动40W确实令人怀疑啊.(至于坑不能说明问题,那玩意造出来了又不需要养)
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:35
4400万就不够喂猪的,就太少了?你家喂猪这么大院子?
除了意大利的人数700w左右,无论是哪本罗马史,全是估计
告诉你很多地方只不过是臣服,就被统计进去了,高卢人一千多万怎么算?日尔曼人一千多万怎么算?埃及人一千多万怎么算?大部分都是扯淡.
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:36
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:35 发表
4400万就不够喂猪的,就太少了?你家喂猪这么大院子?
除了意大利的人数700w左右,无论是哪本罗马史,全是估计
告诉你很多地方只不过是臣服,就被统计进去了,高卢人一千多万怎么算?日尔曼人一千多万怎么算?埃及人 ...
日尔曼算入罗马人口的都是已经移民进入罗马的,至于高卢和埃及,都已经被罗马征服了,都纳入帝国版图了,怎么不能算?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:37
匈奴人给打败了?被那几次狼狈的十字军东征?
第一,这里不是世界战争史普及的地方
第二,这里不是搞笑的地方.你我的发言都和这个话题无关.
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:41
原帖由
萧云飞 于 2006-8-10 20:37 发表
匈奴人给打败了?被那几次狼狈的十字军东征?
第一,这里不是世界战争史普及的地方
第二,这里不是搞笑的地方.你我的发言都和这个话题无关.
兄弟拜托有点常识,匈奴人怎么跟十字军东征扯上了,匈奴在欧洲瓦解在453年.而十字军东征在11世纪末,相差600多,匈奴穿越时空去打识字军?
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:41
问题是高卢根本没有完全臣服,只是那里的地方长官向罗马进贡而已.要不然,罗马人不知道高卢有多少人?日尔曼人真是罗马人的好臣民啊,把罗马都推翻了。
1000多万埃及人,很奇怪就被人家几万罗马军队征服了,好象那时侯还不是星球大战.究竟哪里面有水分,就不说了
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-10 20:43
你也知道不可能啊,匈奴帝国的瓦解还在罗马帝国瓦解之后呢!
至于他们的灭亡,倒是差不多在同一时间,匈奴灭亡于日尔曼的一支,罗马灭亡给谁不用多说了吧?
被汉朝打败的匈奴人居然屡败罗马人,说明什么?说明罗马军队比汉朝多还是罗马人比汉朝多?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-10 20:47 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:47
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:41 发表
问题是高卢根本没有完全臣服,只是那里的地方长官向罗马进贡而已.要不然,罗马人不知道高卢有多少人?日尔曼人真是罗马人的好臣民啊,把罗马都推翻了。
1000多万埃及人,很奇怪就被人家几万罗马军队征服了,好象那时 ...
兄弟你确实缺乏对罗马的常识啊,高卢最后一点零星的高卢起义策源地到公元前50年也被扑灭.
而且如果没有征服高卢罗马会跨过他去打不列颠?
公元16年罗马曾经击败日尔曼人,但罗马人已经不打算在日尔曼的土地上建立有效的同志了,他们知识对日尔曼部落联盟实施突袭,防止他越过莱因河侵入高卢.罗马与日尔曼的冲突一直持续到2世纪,2世纪末,大批日尔曼部族移民开始在罗马军中服役,在莱因合地区的大规模战争自然停止了,尽管日尔蔓部族在罗马土地上的起义其后也不止一次地爆发(计算移民没问题吧,OK)
作者:
书者 时间: 2006-8-10 20:52
原帖由 萧云飞 于 2006-8-10 20:43 发表
你也知道不可能啊,匈奴帝国的瓦解还在罗马帝国瓦解之后呢!
至于他们的灭亡,倒是差不多在同一时间,匈奴灭亡于日尔曼的一支,罗马灭亡给谁不用多说了吧?
被汉朝打败的匈奴人居然屡败罗马人,说明什么?说明罗马军 ...
屡败罗马人?匈奴基本没和东罗马交手,而当时西罗马早已摇摇欲坠(东罗马也只向匈奴进过贡而已,当时东罗马因为地理优势,完全可以通过贸易而暴富,给点钱就打发匈奴了,干吗想不开去打?)而西罗马,在分裂之后就已经体现出他不行.但西哥特人和西罗马人还是在卡塔隆平原决战上击败了匈奴人,后来因为阿提拉的死匈奴也瓦解了
匈奴的瓦解是在353年,而西罗马的灭亡在476年,东罗马更是在1453年,怎么说?
作者:
书者 时间: 2006-8-10 21:23 标题: 11
比如说曹操,83W大军后来还不是变成了23W,(真正在前线作战的还未必有这么多)
虽然经过多年征战,那时中国人口已经损失大半,可是曹操毕竟拥有中国三分之二的天下,而赵国在七雄中也不是最厉害的(和秦楚齐相比有差距)怎么可能出动这么多
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-8-10 22:54
原帖由
萧云飞 于 2006-8-10 19:15 发表
退兵就等于大败?看来诸葛亮北伐被人家大败五次,不知道逃了多少人.
死了万余不是大败,是很平常. 退兵才是大败, 你能这么理解我说的话我也十分十分高兴.
不过, 我还真的恭请萧云飞把我的话贴出来看看我哪里说退兵是大败的呢? 洗耳恭听你萧云飞的断章取义中.
长平之战70W赵军战死30W??
卒四十万人降武安君。武安君计曰：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽阬杀之，遗其小者二百四十人归赵。前後斩首虏四十五万人。
连着坑杀的40万人, 史记里我只见白起战术成功了, 使赵军完全无法与之对抗的情况下战场上杀了5万而已, 40万被纳进"战死阵亡"的举动已经提醒过萧云飞了, 现在还把生还着的25万赵军也当成家禽般送给白起牌屠宰场???
接上说, 白起一战大胜. 击毙敌军的数量与敌军所逃散和被俘虏的数量比是13:1,也就是13倍有多. 我说个损失比阵亡数量多5倍已经很厚道了. 当然, 你可以继续造更大的谎言也
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-10 23:04 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-11 22:21 标题: １１
事实上，在冷兵器时代，在正面交锋中死的人不多，大多是逃亡中被杀，象游戏中死战至最后一人实在不真实．
作者:
霜辰月 时间: 2006-8-12 17:26
反正和徐州有关。
作者:
逝水无痕 时间: 2006-8-15 10:58
至少说明陶谦这个地方官做的不很好,治安状况比较糟糕...
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-15 20:39
曹嵩遇害地点不是在徐州管辖境内，是曹操硬赖到陶谦头上去的
作者:
实干司马 时间: 2006-8-15 22:07
原帖由 大雄GG 于 2006-8-15 20:39 发表
曹嵩遇害地点不是在徐州管辖境内，是曹操硬赖到陶谦头上去的
初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
琅邪不是在徐州在哪里？
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-15 23:19
曹嵩是在琅邪避乱没错，但是是在泰山遇害的
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-15 23:56
原帖由 大雄GG 于 2006-8-15 23:19 发表
曹嵩是在琅邪避乱没错，但是是在泰山遇害的
是陶谦的人把他杀的
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-18 13:29
原帖由 大雄GG 于 2006-8-15 23:19 发表
曹嵩是在琅邪避乱没错，但是是在泰山遇害的
准确来讲，是从琅邪出发，路经泰山的时候遇害的。
当然也有史书写曹嵩是被小陶派人杀害的。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2006-8-19 11:49
这个古籍中记载自相矛盾。按照《后汉书》，
初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行?蟆３跞?辅遭李?嗦遥?百姓流移依谦者皆歼。
......
兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布据兖州，操还击布。是岁，谦病死。
可是<<应邵列传>>记载,
兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩?p德，并杀之于郡界。 劭畏操诛，奔冀州牧袁绍。
一个说初平四年陶谦士兵因为贪图曹嵩钱财杀人,一个说兴平元年陶谦有目的地派人杀曹嵩报复，而且同出《后汉书》，令人困惑.对照<<三国志 武帝纪>>,
下邳阙宣聚??数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
......
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
明确提出复仇是兴平元年的事情,因此我以为兴平元年的说法是对的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-19 18:17
燕京本来的考证就是正确的.
但是有人坚持认为在曹操的领土上被害就说明是曹操杀害或者是曹嵩自杀
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-19 18:55 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-8-19 20:16
原帖由
萧云飞 于 2006-8-19 18:17 发表
燕京本来的考证就是正确的.
但是有人坚持认为在曹操的领土上被害就说明是曹操杀害或者是曹嵩自杀
萧大仙好厉害,你的道行都算出了燕京的考证本来就是正确的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-20 07:44
不敢当不敢当,承蒙夸奖,比鉴定为曹操杀害或者是曹嵩自杀强多了
作者:
灭丗お杀神 时间: 2006-8-21 18:00
陶谦他的手下干的吧！~但期待高人可以给出详细的答案！
作者:
takebesttome 时间: 2006-8-25 15:13
原帖由 Claymore1984 于 2006-8-2 12:53 发表
不确定，是在陶谦的辖区——徐州境内被杀的，但不一定与陶谦有关系，有可能是被山贼杀了，也可能是陶谦的部下贪财（曹嵩很富有）擅自行动。
同意，史书上写的并不明白（写三国这段历史的真是一点责任感都没有），给我们留这么多猜想，以为这是玩我猜我猜我猜猜猜嘛，faint
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