标题: 一个针对魏延的有重大疑问的记载 [打印本页]
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-10 10:42
《三国志魏延传》记载：“延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。……仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，”
《晋书宣帝纪》记载：“會亮病卒，諸將燒營遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮長史楊儀反旗鳴鼓，若將距帝者。帝以窮寇不之逼，於是楊儀結陣而去。經日，乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死，曰：……宜急追之。……然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。”
《水经注》记载：“后诸葛亮死于五丈原，魏延先退而焚之，谓是道也。”
根据交战双方的记载，我们可以了解到，当时的情况是：
1、 诸葛亮死后，魏延作乱，带兵先行撤退，并沿途全部烧毁了斜谷中的阁道；
2、 杨仪烧营撤退，司马懿出兵追击，被杨仪吓退；
3、 数日后，司马懿在观察了蜀军遗弃的营垒后，判断诸葛亮确实已死，下令急追；
4、 魏延在撤退途中全部烧毁了峡谷中的阁道，并撤到了斜谷的南谷口；
5、 杨仪带领10万大军翻山越岭、劈山开道，随后也赶到了南谷口，与魏延交战；
6、 司马懿的追击部队快速追击一直追到了赤岸（今陕西留坝东北20公里），也没有追上蜀军。
问题是：魏延真的是烧绝了斜谷中的阁道吗？
1、 斜谷中地形险要，仅有的道路在许多地方都是架设在崖壁上的阁道，周围均是险山恶水，根本无法行走；
2、 杨仪带领的是10万大军撤退，不是少数人马；
3、 司马懿的部队在随后的追击中，一直追了斜谷长度的五分之三，也没有追上；
4、 修建阁道的地方必定是附近实在是地形险要，无法通行，才被迫费工费力地修筑阁道。
由此，我们可以推断出：
1、 魏延烧毁的只可能是赤岸以南斜谷中的险要阁道（因为魏军随后畅通无阻地到达了赤岸）；
2、 但是，如果魏延真的烧毁了这一段阁道，势必造成杨仪大军被堵塞在赤岸一带，无法及时南撤。因为10万大军如果都依靠临时劈山开路，是走的非常缓慢的；
3、 但是急追而来的司马懿军在赤岸根本没有追赶到任何蜀军，也没有大量缴获军事物资的记载。如果真的蜀军是劈山开路撤回的，必定会在赤岸一带丢弃掉大部分的辎重，否则根本无法运输回汉中；
4、 根据《水经注》中的记载，第一次北伐中斜谷阁道被赵云烧毁后，诸葛亮云：“前赵子龙退军，烧坏赤崖以北阁道，缘谷百余里，其阁梁一头入山腹，其一头立柱于水中，今水大而急，不得安柱，此其穷极，不可强也。”可见以当时的技术水平，要修复这些阁道是很艰难的，短时间内绝对无法完成。
因此，从蜀军10万大军顺利撤退的情况来分析，如果魏延烧绝了阁道，就会产生矛盾。因此我认为，魏延只是率军先撤回，并没有烧绝阁道。
《华阳国志》记载：“延怒，舉軍先歸南鄭。各相表反。留府長史蔣琬、侍中董允保儀疑延。延逆欲擊儀。儀遣平北將軍馬岱討滅延。”
《魏略》记载：“亮长史杨仪宿于延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。”
在这个事件上，魏国可以说是没有什么厉害冲突的，裴松之认为敌国所言不可信，我认为根据不足。而实际上在权利斗争的记载上，到是自己国内通常有所忌讳和隐瞒。
如果魏延确实没有烧毁阁道，那魏略的记载就是比较合理的了，也就是杨仪派出的部队在南谷口追上了魏延，一战击败后斩杀了魏延。
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-10 13:59
有趣。
有可能是杨仪烧的，为的是阻碍司马懿的追击，然后把烧绝栈道的不光彩举动说成是魏延干的。到陈寿写书，采用魏延先到杨仪后到的史料，于是就写成令人怀疑的烧绝栈道反而能追上魏延的情节。
作者:
马岱 时间: 2004-2-10 14:56
我的看法不同，按记载，魏延军应该在最前线和司马懿对峙，大军稍靠后。“秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮适卒，秘不发丧，仪令往揣延意指。”诸葛亮已经考虑了魏延可能会不服从命令了，还说“军便自发”，加上“令延断后，姜维次之”的顺序只能说明魏延军更接近前线。
时间上魏延军先撤退，大军随后也撤，魏延怕司马懿追击，所以烧了魏延所在部分的栈道（说明魏延还是很负责的），然后两军走不同的路撤退（要不然中间就会打起来了），最后魏延先到南口堵住攻打杨仪，从当时的心态上看，我认为魏延是准备夺权的，所以没必要去烧后面的栈道，他巴不得要和杨仪决战呢。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-10 16:10
比较赞同马岱的看法，不过我认为一开始行动还是基本一致的，《晋书》的记载“諸將燒營遁走”，这里虽只提到杨仪，但由于杨仪已是蜀军实际统帅，应该是包括魏延部队的。虽然也有可能是一个“军便自发”，一个“径先南归”，无意中和了拍，但我认为在大敌当前，不一致对外，先起内讧，可能同归于尽，这点头脑魏延还是有的，再者以司马懿之精明，恐怕不是那么容易吓倒的。
至于烧栈道的地点，应该是出斜谷道，否则那段道路狭窄，那来司马懿追到赤岸。也正是魏延认为已经脱离魏军，此时的危机变成与杨仪的争权，才“径先南归”，烧栈道阻追兵，抢先进入汉中，在南谷口堵住杨仪。
魏延烧栈道的目的是阻止魏军追击，给自己部队行动方便，但同时也给本来计划走那条道的其他部队带来不便，这样《三国志》的记载也没有错。杨仪那部分的死活，魏延恐怕不会有心思去管的。
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-11 01:26
如果有不同的路可走，那么有两种可能性：
1--------杨仪走另外的路，肯定是长很多，要迟到。否则为何魏延自己不走这条路，反而要走栈道？
2---------杨仪走魏延走的栈道，那么，同一条路，魏延先行，肯定是魏延先到，那么魏延又何必烧绝栈道？
综合而言，以杨仪烧道，嫁祸魏延较为可信。到陈寿写书，已经是多年后的事，把各种东西来个大杂烩，于是，大疑点就出来了。
当然，这还只是初始阶段的疑问，有待深入研究。
作者:
马岱 时间: 2004-2-11 08:57
杨仪为何要烧道？既然已经“反旗鸣鼓”，达到了逼退魏军的效果了，如果再去烧道，不就成了类似演义中张飞断长板桥之举了吗。
由此可解，杨仪是徐徐而退，自然行动较慢，魏延急于抄杨仪后路，无暇顾及追兵，于是烧道以绝后患。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-11 16:38
1、根据杨仪传的记载，杨仪是“仪等槎山通道”，是临时劈山开道的，所以不会有两条道路，道路只有一条；
2、杨仪的撤退实际上是很迅速的，不见魏军在经日之后急追，直到赤岸也没有追上，可见蜀军在吓退魏军后撤退速度是很快的。因为杨仪知道魏军很快就会知道真相的；
3、杨仪估计也没有烧道，原因是其撤退速度很快，已经摆脱了魏军，无须烧道
4、根据杨仪大军撤退很快可说明魏延也没有烧道。
5、在五丈原屯住时，三面都是敌人，魏延虽然开始进攻时是前锋，到这个时候估计也是据守在五丈原的某个方向，其抢先撤回汉中是完全有可能的。
6、这里还有一个最关键的怀疑，就是诸葛亮最后的部署很可能是所有在五丈原的大官都参加了。请注意，魏延是前军师征西大将军，杨仪是长史，费袆是司马，姜维是护军，诸葛亮如果没有偏瘫谁的话，为什么不让魏延参加如此重要的会议？实际上《魏略》对此事的记载更合理。因为诸葛亮之后魏延职务最高。
作者:
马岱 时间: 2004-2-11 20:36
燕京兄所言有自相矛盾之处，既然魏延杨仪两人都未烧道，为何还要“临时劈山开道”？原路返回不就可以了吗，要知道，第五次北伐，蜀魏相持达五个多月之久，蜀军靠木牛和流马保证运粮，而且诸葛亮从祁山出兵的主要原因就是这里的道路运粮方便，决不可能只有一条栈道作为通道。
至于魏延没有参加最后的会议，我认为肯定是诸葛亮故意这样做的。诸葛亮可能是这样考虑的，如果魏延参加会议，那么指挥全军撤退的重任不可能再交给杨仪了，只能是魏延。而魏延是坚定的北伐派，他是不主张撤兵的，魏延要继续战斗，而诸葛亮认为不宜再战。如果魏延在，有两种情况，一是他坚决反对撤兵，诸葛亮不好办，总不能撤他的职吧，也没功夫去劝说他了，二是魏延假装答应，但如果孔明死后，魏延改变命令怎么办。所以孔明选定了一个会坚决执行自己命令的杨仪来做（就类似老毛不派林彪改派彭德怀去朝鲜一样），为了免生事端，干脆不叫魏延来。大军一撤，魏延孤军也不可能继续坚持，唯有撤退，至于他是否负责断后工作，就随他去吧。这种关键时刻为了保证命令的执行，而进行人事调动，在军事史上也较常见。而魏延公然反叛攻击杨仪，和后来的杨仪公报私仇显然是诸葛亮没有想到的。
不管如何，从结果来看，诸葛亮的决策效果很不好，毕竟导致了火并的发生，白白损失魏延这员大将，当然历史无法假设，也无法知道另一种选择会是什么结果。
作者:
hlxyz 时间: 2004-2-11 20:52
既然诸葛亮想秘密撤退，那不召开全部将领的公开会议是有可能的，官有内外之分，如魏明帝病危时先召见的还不是刘放、孙资两个中书，而这两个地位低下的内官却影响了后续事态。三国志所述诸葛亮先找来几个亲信商议，再派人去探察主要将领魏延的意思，出于保密角度没什么不妥。魏延与杨仪相争，其他人几乎都帮杨仪，可见魏延在军中的孤立不是一般了，诸葛亮应该对此有所察觉，有了三国志上的安排也合情合理。
《魏略》之说有一个不妥：“诸葛亮病，谓延等云：我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”第五次北伐是诸葛亮坚持时间最长，最有希望的一次，以诸葛亮的志向如何会说出“勿复来”这样的话？而此事若都能传到魏国，可见是公开遗令，可按《晋书宣帝纪》诸葛亮死后第二年就有马岱偏师伐魏之事，而蒋、费、姜这些诸葛亮的亲信、持重派后来都有北伐的举动，反而有主见的魏延到能紧尊遗命，这可是怪事了。《魏略》价值并不低，可它成书太早，所记之事止于三少帝，可推测在写《魏略》之时，蜀国尚未灭，对于敌对状态的蜀国的消息只是“传闻”而已，故裴松之认为“此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。”《晋书》言主持撤退反击的是杨仪，可见其是支持《三国志》之说的。
修阁道主要是为了运输辎重，没有阁道也能“缘崖”过人（诸葛亮与诸葛瑾的另一封信中提到过水断阁道悉坏后，赵云派人“缘崖”与邓芝联系的事），而修复困难是指在水中立柱，魏延撤得匆忙不会连柱子都拔掉，杨仪有足够的人力将阁道短时间修复到能过人是有可能的，而辎重在撤退时就大量抛弃了，《晋书宣帝纪》提及司马懿“行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众”，连军中文书都丢弃了，可见蜀军是轻装撤退的。
作者:
hlxyz 时间: 2004-2-11 21:00
关于魏延的孤立，三国志上还有这样一件事：十二年，亮出北谷口，延为前锋。出亮营十里，延梦头上生角，以问占梦赵直，直诈延曰：“夫麒麟有角而不用，此不战而贼欲自破之象也。”退而告人曰：“角之为字，刀下用也；头上用刀，其凶甚矣。”
赵直在三国志上出现过好几次，可见是被蜀国信赖的职业人士，而不是临时找来的。如果从善于察觉事态的角度来分析的算卦的话，那赵直已经看出魏延在军中的地位可危了，诸葛亮不以魏延为继任掌军也可以解释了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-12 12:42
原帖由马岱于2004-02-11, 12:36:10发表
燕京兄所言有自相矛盾之处，既然魏延杨仪两人都未烧道，为何还要“临时劈山开道”？原路返回不就可以了吗，要知道，第五次北伐，蜀魏相持达五个多月之久，蜀军靠木牛和流马保证运粮，而且诸葛亮从祁山出兵的主要原因就是这里的道路运粮方便，决不可能只有一条栈道作为通道。
至于魏延没有参加最后的会议，我认为肯定是诸葛亮故意这样做的。诸葛亮可能是这样考虑的，如果魏延参加会议，那么指挥全军撤退的重任不可能再交给杨仪了，只能是魏延。而魏延是坚定的北伐派，他是不主张撤兵的，魏延要继续战斗，而诸葛亮认为不宜再战。如果魏延在，有两种情况，一是他坚决反对撤兵，诸葛亮不好办，总不能撤他的职吧，也没功夫去劝说他了，二是魏延假装答应，但如果孔明死后，魏延改变命令怎么办。所以孔明选定了一个会坚决执行自己命令的杨仪来做（就类似老毛不派林彪改派彭德怀去朝鲜一样），为了免生事端，干脆不叫魏延来。大军一撤，魏延孤军也不可能继续坚持，唯有撤退，至于他是否负责断后工作，就随他去吧。这种关键时刻为了保证命令的执行，而进行人事调动，在军事史上也较常见。而魏延公然反叛攻击杨仪，和后来的杨仪公报私仇显然是诸葛亮没有想到的。
不管如何，从结果来看，诸葛亮的决策效果很不好，毕竟导致了火并的发生，白白损失魏延这员大将，当然历史无法假设，也无法知道另一种选择会是什么结果。
解释一下：
这个“临时劈山开道”是说魏延“烧绝阁道”的必然托词，因为既然你报告说魏延烧绝了阁道，那你的10万大军是怎么回来的呢？无法向后主解释吧？所以要找这个借口。
其实，很明显，短时间内依靠劈山开道根本不可能把10万大军快速撤回汉中，何况后面还有急追的司马军。
再说了，魏延不是傻瓜，如果还有道路，那魏延镇守汉中多年一定知道，可是他为何只烧一条道而不一起烧？如果另外的路不是阁道，而是地面道路，就证明根本在这里没有费力修筑阁道的必要，走那条地面道路好啦。
所以结论是在修建阁道的地方只有此路一条，别无它途。
这个说魏延不听诸葛亮指示一定要北伐的是谁呢？魏延传。既然烧绝阁道也是魏延传记载的，这里面的关系就不用说了吧。
观魏延一生，并没有什么不听命令的举动，仅有的就是“叹恨己才用之不尽”。而且军中发生了主将病亡这样的大事，魏延再想北伐，也会先撤军安葬诸葛亮，实际掌握兵权后再来实现其计划呀，怎么可能傻到当时就要继续北伐？
不是我想怀疑史书，实在是太不合理。
而诸葛亮对二人一直是“不忍有所偏废也”。说诸葛亮故意这样搞激化内部矛盾是没有根据的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-12 13:00
原帖由hlxyz于2004-02-11, 12:52:02发表
既然诸葛亮想秘密撤退，那不召开全部将领的公开会议是有可能的，官有内外之分，如魏明帝病危时先召见的还不是刘放、孙资两个中书，而这两个地位低下的内官却影响了后续事态。三国志所述诸葛亮先找来几个亲信商议，再派人去探察主要将领魏延的意思，出于保密角度没什么不妥。魏延与杨仪相争，其他人几乎都帮杨仪，可见魏延在军中的孤立不是一般了，诸葛亮应该对此有所察觉，有了三国志上的安排也合情合理。
《魏略》之说有一个不妥：“诸葛亮病，谓延等云：我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”第五次北伐是诸葛亮坚持时间最长，最有希望的一次，以诸葛亮的志向如何会说出“勿复来”这样的话？而此事若都能传到魏国，可见是公开遗令，可按《晋书宣帝纪》诸葛亮死后第二年就有马岱偏师伐魏之事，而蒋、费、姜这些诸葛亮的亲信、持重派后来都有北伐的举动，反而有主见的魏延到能紧尊遗命，这可是怪事了。《魏略》价值并不低，可它成书太早，所记之事止于三少帝，可推测在写《魏略》之时，蜀国尚未灭，对于敌对状态的蜀国的消息只是“传闻”而已，故裴松之认为“此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。”《晋书》言主持撤退反击的是杨仪，可见其是支持《三国志》之说的。
修阁道主要是为了运输辎重，没有阁道也能“缘崖”过人（诸葛亮与诸葛瑾的另一封信中提到过水断阁道悉坏后，赵云派人“缘崖”与邓芝联系的事），而修复困难是指在水中立柱，魏延撤得匆忙不会连柱子都拔掉，杨仪有足够的人力将阁道短时间修复到能过人是有可能的，而辎重在撤退时就大量抛弃了，《晋书宣帝纪》提及司马懿“行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众”，连军中文书都丢弃了，可见蜀军是轻装撤退的。
欢迎h兄到来！
魏明帝虽然先召见两位中书，那是先私下征求亲信意见，最后的指令还是要下达给朝廷大臣的，而不是什么中书之类的内臣。
所以或许诸葛亮先与杨仪等内臣商量来着，但是最后的命令如魏略所言是下达给军中最高指挥官魏延的。
魏略之说并无不妥，“诸葛亮病，谓延等云：我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”实际上很可能这才是诸葛亮的真实指令，为什么呢？因为诸葛亮选定的接班人蒋琬和费袆随后都忠实地执行了这个指令，一直没有再发动北伐战争。——因为诸葛亮看到以自己的水平尚且不能北伐成功，而其选定的接班人也都是文官，能力在自己之下，北伐很难有什么成果。
马岱的小规模军事行动不能算做北伐，只是局部冲突而已。姜维则已经是很久以后了。
修阁道不仅是为了运输，还有10万大军也要顺利通过，缘崖联系不过是派个通信兵爬崖壁，与10万大军的行军是不能相提并论的。
如果魏延是烧绝阁道，恐怕大火不会只烧铺板而不烧木柱吧？这些可都是木头材料的，一旦烧起来基本上是全烧光呀。
不错，蜀军是轻装撤退的，但是基本随军物资还是有不少的，比如粮草、锅灶、武器等，可是追击军不见有任何缴获，如有，在宣帝纪里一定会大大记上一笔的。
作者:
马岱 时间: 2004-2-12 13:09
燕京兄误解了我的意思，我一开始就认为魏延烧的不是杨仪撤军的路上的栈道，而是自己撤兵后把栈道烧了防止追兵。魏延本事再大也不可能把秦岭一带的栈道全烧光了，也没有那个时间，这个“绝”字我认为是烧彻底的意思，而不是全部的意思。
魏延有强烈的北伐欲望，诸葛亮肯定是知道的，但魏延会不会服从命令，却是个疑问，我前面也说有两种情况，一般军事上不会让一个心存疑虑的将领来执行任务的。
作者:
hlxyz 时间: 2004-2-12 18:29
呵呵，轩辕我也不是第一次来了，大家也不用客气了。
言归正传：
现在讨论的焦点已集中在：没有阁道，蜀军能不能顺利退军。这设及到地理、时间等问题，现在难于考证，双方只能举出支持自己的证据，却不能证明对方不对。我们不妨换一个角度，看看“烧阁道”这件事有没有可能是伪记。
假如事情是像魏略说的那样，那“烧阁道”会是谁造的谣呢？陈寿？陈寿立传对杨仪评价很差，对蒋、费评价中庸，对姜维则属于比较讨厌，和魏延可以说是没有任何瓜葛（魏延死那年陈寿刚1岁），看不出陈寿有任何理由要贬魏延，捧杨、蒋、费、姜等人，况且陈寿写书时已经入晋，已不用顾虑原蜀国的政治斗争了，他的书最初是要给距那件事50余年后的人看的，凭空编出这样的胡话，很容易被人揭穿，难成“良史”了。
那说“烧阁道”是杨、蒋、费、姜等人联手编造的，骗了包括陈寿在内的绝大多数蜀人？这可能性也不大，约10万的部队是走阁道回来的还是爬山回来的，士兵自己都清楚。阁道有没有起火，离老远都能看到烟，这样的事不是上层人物能封锁得了的。
那么再进一步想象，阁道会不会是杨仪偷着派人烧掉，然后嫁祸给魏延？这可能性也不大，究竟是魏延的几千本部军难对付，还是司马懿的几万部队难对付，杨仪有点智商也不会做自绝后路这样的蠢事。想诬陷魏延，造封魏延通魏的伪书，或伪造个诸葛亮的遗令都行，这些是常规有效率而风险小的办法，而干出烧阁道这样对自己不利的大事就太夸张了。
总之，哪怕诸葛亮的遗令是可以伪造，那“烧阁道”这件事也是凭空编不出来。如果说只因政治斗争，阁道好好的在那，杨、蒋、费、姜等人却给魏延宣扬了一个“烧阁道”的罪名，那简直是一个笑话了。
作者:
hlxyz 时间: 2004-2-12 18:32
其实，《魏略》也没明确否认阁道被烧，《魏略》：“延本无此心，不战军走，追而杀之”，如果说“烧阁道”是发生在“不战军走”的后面，也与《魏略》的其它记载不矛盾，只是《魏略》叙述更简，没提罢了（看裴注中的魏略，只为魏国人立传，魏延这件事很可能只出现在纪中，比陈寿写得还简也正常）。
《魏略》与《三国志》的分歧不在有没有烧阁道，而在于以下两点：1、诸葛亮遗令是将军权给魏延还是给杨仪，这只有少数人知道，无法考证了。2、究竟是魏延自己先撤退，还是杨仪进攻魏延后，魏延才撤。如果在魏延撤退前，杨仪进攻过他，那参与这件事的蜀军至少有几千甚至上万，蜀高层想完全封锁住消息的难度很大，假如真做到这一点，那魏延也只有蒙怨了，陈寿都无法探得真相，今天的我们更是难了。
作者:
马岱 时间: 2004-2-13 08:43
我又想了一下，“烧绝阁道”，如果把“烧”字拿去，那么“绝阁道”中的“绝”就是断的意思，那么“烧绝阁道”就是“烧断阁道”的意思，“烧”字只不过用来说明“绝”的方式。如此就好理解了，魏延只不过撤军时顺便烧断了一截阁道。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-2-14 10:42
原帖由hlxyz于2004-02-11, 21:00:37发表
关于魏延的孤立，三国志上还有这样一件事：十二年，亮出北谷口，延为前锋。出亮营十里，延梦头上生角，以问占梦赵直，直诈延曰：“夫麒麟有角而不用，此不战而贼欲自破之象也。”退而告人曰：“角之为字，刀下用也；头上用刀，其凶甚矣。”
赵直在三国志上出现过好几次，可见是被蜀国信赖的职业人士，而不是临时找来的。如果从善于察觉事态的角度来分析的算卦的话，那赵直已经看出魏延在军中的地位可危了，诸葛亮不以魏延为继任掌军也可以解释了。
关于赵直，和hlxyz兄商榷：
把算卦理解成赵直是看清魏延的地位才这样说，这样是讲不通的。
事实上，直到魏延决定私自继续北伐事业的时候，他在军中的地位仍然是稳固的，否则那里有自己另起炉灶的能量？
魏延的人缘不好是一贯的，和是否作乱无关。
赵直的占梦水平是非常高的，不可简单将他对魏延的讹诈看作是他看出魏延的地位不稳，而应该看作是一个高明的玄学家根据自己的专业知识而作出的明哲保身的对答。
当然，如果要写正式的历史学术文章，这样写可就要背上封建迷信的罪名。
三国志-卷41：
洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未（至）至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。（裴注：益部耆旧传杂记曰：每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。祗字君肃，少寒贫，为人宽厚通济，体甚壮大，又能饮食，好声色，不持节俭，故时人少贵之者。尝梦井中生桑，以问占梦赵直，直曰：“桑非井中之物，会当移植；然桑字四十下八，君寿恐不过此。”祗笑言“得此足矣”。初仕郡，后为督军从事。时诸葛亮用法峻密，阴闻祗游戏放纵，不勤所职，尝奄往录狱。众人咸为祗惧。祗密闻之，夜张灯火见囚，读诸解状。诸葛晨往，祗悉已闇诵，答对解释，无所凝滞，亮甚异之。出补成都令，时郫县令缺，以祗兼二县。二县户口猥多，切近都治，饶诸奸秽，每比人，常眠睡，值其觉寤，辄得奸诈，众咸畏祗之发摘，或以为有术，无敢欺者。使人投算，祗听其读而心计之，不差升合，其精如此。汶山夷不安，以祗为汶山太守，民夷服信。迁广汉。后夷反叛，辞“令得前何府君，乃能安我耳”！时难屈祗，拔祗族人为，汶山复得安。转祗为犍为。年四十八卒，如直所言。后有广汉王离，字伯元，亦以才幹显。为督军从事，推法平当，稍迁，代祗为犍为太守，治有美绩，虽聪明不及祗，而文采过之也。）
三国志-蒋琬传：
蒋琬字公琰、零陵湘乡人也。弱冠与外弟泉陵刘敏俱知名。琬以州书佐随先主入蜀，除广都长。先主尝因游观奄至广都，见琬众事不理，时又沈醉，先主大怒，将加罪戮。军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先，原主公重加察之。”先主雅敬亮，乃不加罪，仓卒但免官而已。琬见推之后，夜梦有一牛头在门前，流血滂沱，意甚恶之，呼问占梦赵直。直曰：“夫见血者，事分明也。牛角及鼻，‘公’字之象，君位必当至公，大吉之徵也。”顷之，为什邡令。先主为汉中王，琬入为尚书郎。建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。举茂才，琬固让刘邕、阴化、庞延、廖淳，亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐於心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”
这个”占梦“不知是否是一个官职？就像”卜射“之类。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-2-14 11:38
多谢得意兄。
其实俺也常来瞧瞧的，不过多是在轩辕诗词版溜达而已。
不知得意兄搞到“诸葛亮集”没有？
如果买到了书，建议兄将其扫描成图片，然后搞成pdf电子书，实为三国网坛一大功德阿！
hlxyz是有这本书的，不知有否兴趣做成这件善事？
冒昧了。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-2-14 13:52
原帖由姜维于2004-02-14, 13:29:53发表
何谓关羽类也？哪有相似之处~
魏延：矜高
关羽：刚而自矜
都是勇猛武将，不过关羽的肉搏武力和名气远比魏延出名，有“万人之敌”的称号。
作者:
轮回 时间: 2004-2-14 21:21
我以为应该是杨仪主要是和司马懿相据，而魏延在别处与大军成犄角之势。杨撤退后，魏随之也撤退，并烧断一段栈道（我认为这里的“绝”字应该当断讲，不然应该用“尽烧栈道”）阻止司马懿追兵，为日后北伐计也不应该全部烧掉。
随后，魏延因熟悉汉中地理，并且所部兵少，不为辎重所累，从小路抢先到达谷口，扼守之。这时候杨手下的王平，就是叫原先姓何的那个小子带领一部分军队开山绕到魏延的后方夹击之。魏延破走，被杀。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-15 00:40
根据谭其穰的《中国历史地图集》，南谷口是指藵中北面不远的箕谷口，而赤岸则位于今陕西留坝东北方的藵水西，也就是太白山西南麓，两者相距约70公里，而赤岸到五丈原的直线距离也差不多（当然实际距离要远得多）。
《水经注》载诸葛亮与兄谨书云“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田，一戍赤崖口，但得缘崖与伯苗相闻而已”，《通鉴》胡注云“赤崖即赤岸，蜀置库于此，以储军资”，赤崖既能够屯田，就说明不是险山恶水，从地图上看已经是秦岭南麓了，汉中到达此处也不是只有一条路。
因此，我认为应该是蜀军摆脱了魏军追击后，魏延从他道抢先到达南谷口（按规定他应该是断后的），同时烧掉一部分栈道，受到影响的只是蜀军的一部分，也正是这一部分“槎山通道”，而杨仪的主力却是从另外的道路“昼夜兼行，亦继延后”。
至于魏延所烧栈道，很可能是赤岸以南的地段，其目的还是阻止司马懿的追击（他就是能够估计到魏军只追到赤岸，也要保险起见），而不是阻止杨仪。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-2-15 00:59
原帖由跋锋寒于2004-02-15, 0:40:01发表
根据谭其穰的《中国历史地图集》，南谷口是指藵中北面不远的箕谷口，而赤岸则位于今陕西留坝东北方的藵水西，也就是太白山西南麓，两者相距约70公里，而赤岸到五丈原的直线距离也差不多（当然实际距离要远得多）。
《水经注》载诸葛亮与兄谨书云“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田，一戍赤崖口，但得缘崖与伯苗相闻而已”，《通鉴》胡注云“赤崖即赤岸，蜀置库于此，以储军资”，赤崖既能够屯田，就说明不是险山恶水，从地图上看已经是秦岭南麓了，汉中到达此处也不是只有一条路。
因此，我认为应该是蜀军摆脱了魏军追击后，魏延从他道抢先到达南谷口（按规定他应该是断后的），同时烧掉一部分栈道，受到影响的只是蜀军的一部分，也正是这一部分“槎山通道”，而杨仪的主力却是从另外的道路“昼夜兼行，亦继延后”。
至于魏延所烧栈道，很可能是赤岸以南的地段，其目的还是阻止司马懿的追击（他就是能够估计到魏军只追到赤岸，也要保险起见），而不是阻止杨仪。
置库和屯田是不同的。
诸葛亮最后一次北伐，吸取上次教训，采取了3大改进：
1、使用木牛的改良版流马来运粮
2、渭滨战区屯田
3、把汉中粮仓搬到斜谷口，缩短粮仓到前线的运输距离。
并非是在斜谷口屯田。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-15 01:15
原帖由陆逊少年时于2004-02-15, 0:59:40发表
置库和屯田是不同的。
不错！虽然一般来说，屯田之地，往往设置粮库，而置库之地，也往往是屯田区，但这不绝对，不过诸葛亮书中可有“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田”这么一句可以证明在斜谷口屯田呢。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-16 14:27
锋寒兄：
关键是从赤崖到南谷口是否有其他道路？
我们知道，在古代的施工条件下，在峡谷中修建阁道是多么困难，除非是实在没有其它道路可通或修其它道路的困难比修阁道更大，否则是不会去修筑阁道的。
另外，在汉中盆地中有许多良田，由于曹操撤退时把人口大多移走了，如果屯田应当在汉中，而不会跑到斜谷里去，不仅交通困难，而且田地怎么也不如汉中好。
另外的观点：如认为魏延本在后，是在杨仪撤退后又抄小路撤回的，烧绝的阁道是为了阻挡司马，可是问题又出现了。魏延带领的是本部少量部队，怎么会跑到南谷口去与杨仪的主力大军逆战呢/这不是找死吗？不合理。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-16 14:35
h兄：
如果蜀国上下都参与了这个冤案（指领导层），而随后为了自圆其说，一直没有揭开此事的真相的话，那后面的陈寿也只能根据当时的记载来编写了。这到不是陈寿要说假话，而是他接触的蜀汉资料都是这么写的。
而魏略则根本没有把魏延记载的如此叛乱。可是陈寿并没有采纳魏国方面的记载。
试想，如果没有后来的否定文革，可能我们现在还陶醉在无产阶级文化大革命的胜利之中呢！要知道士兵、百姓是决定不了上层如何如何的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-16 14:44
原帖由hlxyz于2004-02-12, 10:32:26发表
其实，《魏略》也没明确否认阁道被烧，《魏略》：“延本无此心，不战军走，追而杀之”，如果说“烧阁道”是发生在“不战军走”的后面，也与《魏略》的其它记载不矛盾，只是《魏略》叙述更简，没提罢了（看裴注中的魏略，只为魏国人立传，魏延这件事很可能只出现在纪中，比陈寿写得还简也正常）。
《魏略》与《三国志》的分歧不在有没有烧阁道，而在于以下两点：1、诸葛亮遗令是将军权给魏延还是给杨仪，这只有少数人知道，无法考证了。2、究竟是魏延自己先撤退，还是杨仪进攻魏延后，魏延才撤。如果在魏延撤退前，杨仪进攻过他，那参与这件事的蜀军至少有几千甚至上万，蜀高层想完全封锁住消息的难度很大，假如真做到这一点，那魏延也只有蒙怨了，陈寿都无法探得真相，今天的我们更是难了。
H兄：
正因为许多人参与过此事，所以才有消息传到魏国，导致魏国的记载与蜀汉的不同。
要知道，如果魏延是一开始就被杨仪攻击而逃走，并遭到紧紧追击，那么这个事件的性质就完全改变了。因为在魏延还在五丈原时杨仪就攻击的话，搞叛乱的就是杨仪而不是魏延，魏延就成了受害者。
而此后掌握蜀汉大权的主要领导人，蒋、费、姜、董、王竟然在这次事件中全都支持了叛乱的杨仪，虽然后来又搞掉了杨仪，但是毕竟是不光彩的事情吧？联合起来隐瞒此事是很有可能的。这毕竟也是政治斗争呀。
作者:
马岱 时间: 2004-2-16 14:48
另外的观点：如认为魏延本在后，是在杨仪撤退后又抄小路撤回的，烧绝的阁道是为了阻挡司马，可是问题又出现了。魏延带领的是本部少量部队，怎么会跑到南谷口去与杨仪的主力大军逆战呢/这不是找死吗？不合理。
魏延认为孔明死后，自己官最大，所以军队应该听他的才对，杨仪不配承担率主力的责任，只要他去公然挑战，杨仪就会束手就擒。谁知事实相反，反而是自己众叛亲离，于是只好逃跑。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-16 15:08
晓林兄：
如果几条道都要修阁道，这就不矛盾了，且修的阁道也不一定是很长啊，可能只是一些地段需要，魏延烧多长现在是不得而知，当年赵云也曾经在赤崖这个位置烧过，以阻曹真追击，魏延当然也可以重演这一幕。
赤崖屯田一事，有诸葛亮家书为证，至于原因只能猜测，可能那是个盆地，水土肥美，又靠近斜谷口，不需长途运输。
至于魏延和杨仪硬撼，首先魏延统率的是前军，肯定是精锐部队，兵力多少不得而知，很可能有万把人，这就足够资本；而更重要的是魏延根本就没打算和整个蜀军为敌，他抗争的只是杨仪一个，可惜他没有想到所有人都站在杨仪一边，也没想到自己的部队会溃散。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-16 15:10
还是有问题：
如果魏延是主动采取行动攻击杨仪，以魏延的武力和其部队的精锐，杨仪能是对手吗？
魏延如果想搞掉杨仪，必定也要借用诸葛亮的招牌，告诉部下是按照诸葛亮遗命铲除叛乱的杨仪。这些士兵跟随魏延多年，而且有记载魏延非常体恤士兵，他们怎么会被对方一句话就一哄而散呢？
所以，比较合理的解释是魏延是遭到杨仪的突然攻击，没有准备，而只带领少量部队南逃，想脱离杨仪的控制范围，最好是逃回成都。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-16 15:20
锋寒兄：
如果真有好几条阁道，其实是不符合当时的需要和实际施工能力的：
——这个谷道，虽然是汉中通关中的主要道路，但是平常交通量是很小的，有一条阁道就足够了，而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道；
——阁道的修建很困难，人力财力的费用很大，也不是短时间就能修好的；
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看，可以说明：1、一旦烧绝阁道，部队短时间内决无可能通过，否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的；2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的，而且也不可能绕过，否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。
作者:
马岱 时间: 2004-2-16 16:01
我同意跋锋寒的观点“魏延根本就没打算和整个蜀军为敌”。
魏延根本就是去夺权的，而不是去打战的，如果真是主动开打，即使自己再有道理内耗也是不对，所以何平也是没有直接攻击，而是先进行攻心。
如果是“魏延是遭到杨仪的突然攻击”，那么杨仪自相残杀的行径难逃罪责。
这倒和当年红一、四方面军的争斗相识，红军是不能打红军的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-17 19:28
——魏延根本就没打算和整个蜀军为敌——这是完全正确的结论。
实在的说，杨仪也不会要和整个蜀军为敌，他们其实就是一场内部权利的争夺。现在的问题是，到底是谁发动了这次内部纷争？
按照魏略记载（很可能就是许多经历此事的下级官兵后来把消息传到了魏国）表明是杨仪发动了这次纷争，而魏延是诸葛亮安排的前线负责人；
按照三国志（很可能是参考蜀书）记载，则是魏延发动的纷争，诸葛亮安排的前线负责人是杨仪。
我通过证明记载魏延烧绝阁道的不合理、不可信，来反证在这个事件中，魏略的记载更合理、更真实。也证明魏延实在是没有责任。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-20 18:29
原帖由燕京晓林于2004-02-16, 15:20:26发表
锋寒兄：
如果真有好几条阁道，其实是不符合当时的需要和实际施工能力的：
——这个谷道，虽然是汉中通关中的主要道路，但是平常交通量是很小的，有一条阁道就足够了，而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道；
——阁道的修建很困难，人力财力的费用很大，也不是短时间就能修好的；
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看，可以说明：1、一旦烧绝阁道，部队短时间内决无可能通过，否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的；2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的，而且也不可能绕过，否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。
1. 赵云烧阁道挡下了魏军的追击, 其实并不如燕兄说的是阁道不可能短时间内修复而使魏军放弃追击, 只是因为赵云迅速撤退, 烧阁道为部队赢取了时间, 魏军修复后再追击完全是没有必要也追不上. 正如司马懿率军追击追到赤岸亦未能赶上蜀军. 烧阁道是增取时间的手段. 使部队顺利撤退. 而不是使魏无法追击.
而司马懿追不上杨仪的原因在于. 为将者对地理的掌握, 杨仪为蜀将, 对蜀道的掌握应该会比司马懿充分许多, 而司马懿对蜀道的掌握并不见得十分充足, 因此这个因素影响了两军的行军速度.
这个谷口平日的交通量确实很少, 但是自蜀北伐以来, 这个谷口便成了军事要道之一, 若从此出兵而由于通道问题使蜀军的行动缓慢下去了, 恐怕有误军机. 因此说此道诸葛亮不会费些资源去修建一番, 恐怕理据并不充分.
2 正由于司马懿能率军追到赤岸, 从中可瞧出阁道被烧毁得并不算十分严重. 并且修复阁道也不需要多大的工作量.
而刘邦烧栈道, 从其状态来看, 是属于全段尽毁的. 自然是需要大量的时间和物资去修复. 问题是蜀烧阁道是全道烧毁么? 从司马懿能追到赤岸, 却又不能赶上蜀军来看, 阁道只是部分被烧而已.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-23 00:52
青蓝兄说的很正确。
关键是魏延的撤退也是很迅速的，而且也烧绝了阁道，与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云，可杨仪修复阁道（或按正史记载为劈山开道）确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的，很明显的漏洞。
虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形，但是蜀军是10万大军撤退，而魏军追击不可能是很多，这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。
如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道，魏延不会不清楚吧？这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道，而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。
魏军能追击到赤岸，只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧？
作者:
V.BR.圣者 时间: 2004-2-23 21:10
我总觉得孔明对魏延总有点偏见.
把兵权给杨仪他应该会知道会发生夺权之事.
从魏延最后一战看 他只是为了和杨夺权 可能只是烧了小部份道路
也可能是时间不够 个人观点 此事完全是孔明之错 导致失去魏延这位大将
作者:
青蓝 时间: 2004-2-23 22:46
原帖由燕京晓林于2004-02-23, 0:52:34发表
青蓝兄说的很正确。
关键是魏延的撤退也是很迅速的，而且也烧绝了阁道，与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云，可杨仪修复阁道（或按正史记载为劈山开道）确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的，很明显的漏洞。
虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形，但是蜀军是10万大军撤退，而魏军追击不可能是很多，这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。
如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道，魏延不会不清楚吧？这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道，而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。
魏军能追击到赤岸，只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧？
其一，首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同，曹真若追，则是深陷敌腹，在敌情不明，而敌人动作又迅速的时候，过深的追击有无必要？但是杨仪能留下来不跑回汉中吗？显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云，第一是其对当时入蜀的道路掌握，第二是无此战略需求。
因此，曹真是没必要追，而杨仪则非要跑不可。
第二，司马懿的追击不会过多也不会少到哪去，因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。
第三，魏延烧阁道不完全烧完的话，依然会对蜀军主力的速度有影响，难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗？显然不可能。
难道燕兄认为因为还有别的一些道路，杨仪就能不劈山开道来跑路吗？
至于说明烧得不严重，请参考参考司马懿的态度，追到赤岸，收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀，明帝诏其回朝，若阁道烧毁得很严重，修复需要很多时间，他还怎么会想伐蜀？
另，真要按劈山开道理解，不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-16 22:26
原帖由青蓝于2004-02-23, 14:46:41发表
其一，首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同，曹真若追，则是深陷敌腹，在敌情不明，而敌人动作又迅速的时候，过深的追击有无必要？但是杨仪能留下来不跑回汉中吗？显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云，第一是其对当时入蜀的道路掌握，第二是无此战略需求。
因此，曹真是没必要追，而杨仪则非要跑不可。
第二，司马懿的追击不会过多也不会少到哪去，因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。
第三，魏延烧阁道不完全烧完的话，依然会对蜀军主力的速度有影响，难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗？显然不可能。
难道燕兄认为因为还有别的一些道路，杨仪就能不劈山开道来跑路吗？
至于说明烧得不严重，请参考参考司马懿的态度，追到赤岸，收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀，明帝诏其回朝，若阁道烧毁得很严重，修复需要很多时间，他还怎么会想伐蜀？
另，真要按劈山开道理解，不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。
青蓝兄：
1、你是认为赵云烧毁栈道乃多此一举吗？应该不是吧？
——赵云一路正是由于其亲自断后，并且及时烧毁栈道，才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下，他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。
2、司马懿后来的追击是很迅速的，因为分析出诸葛亮已死，看下面的记载：
——晋书宣帝纪：帝曰：“「 軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？ 宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行， 蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，”——是急追之，可一直追到赤岸也没有见到一个人影。
3、我也是此意呀。既然三国志记载魏延是烧绝阁道，杨仪的10万大军不论是临时修理还是劈山开道，都不可能追上拼命南逃的魏延的。
——帝欲乘隙而進，有詔不許。——可能并不是说司马要伐蜀，因为魏国根本没有进攻的准备，这里应是指司马想再深入一些，未得到批准。原因或许也包括道路问题。
我不是说杨仪不能劈山开道，而是说劈山开道的竟然比走正常栈道的还速度快，这解释不通呀。如果这样，还修阁道干什么呢？都劈山开道好了。这样更方便。不知说清楚没有？
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-21 19:33
魏延，蜀之名将，官高权重，汉中太守，和关羽地位相当（荆州太守），时常冲撞诸葛亮，诸葛亮之所以忍而不发是因为手头实在无人可用（三国演义上说是“惜其勇”），诸葛亮快死时，必须出之而后快，以防刘禅无法驾驭（当今的彭德怀也是一样）。
魏延急急赶回，无非是向皇帝申辩一下，并非要某反，和杨仪交战夺权，兵败被杀，实属无奈。
刘掸和朝庭其它重臣明白就里，以高规格的葬礼埋之，几年后，夺权杨仪，赐死杨仪.....
以上均根据三国演义的叙述分析。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-22 16:01
而三国志中，魏延对诸葛亮是很听命的，仅仅是私下发点牢骚而已。相比后来在祁山司马懿的部将贾栩、魏平当面责问其：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”（见汉晋春秋）已经是很可以的啦。哈哈！
作者:
hlxyz 时间: 2004-3-22 20:50
关于燕京兄的质疑，大体有以下几点
1、烧毁的栈道能否短时修复？这要看烧毁得是否严重，“烧绝栈道”中的“绝”理解成“断”为妥，至于少了多长，则没有提及。从魏延的角度，拥蜀是肯定的，所以他不会把栈道烧到无法修复的程度，如果杨仪蜀军主力因不能归蜀而被司马懿尽数歼灭的话，那蜀国也会随之灭亡了，这当然是魏延不愿看到的。魏延只为延缓追击而栈道烧到能修复的程度则更为合理。
2、司马懿的追击是否快速？《晋书》提的“宜急追之”是司马懿自己说的，应该快追却未必能够实行。司马懿视察蜀军营寨已经是蜀军撤退数日以后，回营后又与反对追击派争论，开始追击后又要派人排除铁蒺藜，这都要花时间，而却未有司马懿追击速度真的很快的记载。
3、魏延为何会被追上？观《三国志》所载“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等”，魏延是自己停在谷口，做迎击准备，才会被追上。谷口必有险要可守而谷中地形狭窄，杨仪的大军不能展开，这样魏延就有以少量兵力据险防守的资本，据此堵住蜀军，进行谈判，甚至逼蜀军主力交出杨仪都有可能。而魏延没有直接逃入汉中据城，那是因为魏延已不是汉中太守，没有接管、命令汉中城池的权限，若起兵攻城则更难洗清谋反之名，故只好据谷口而守。不过，魏延没有想到的是，由于诸葛亮残留的政治影响，仅杨仪军的先锋王平部就击败了魏延，这时魏延才逃忘，被马岱追上杀害。
综上述，《三国志》上的记载并无明显不合理之处。
作者:
hlxyz 时间: 2004-3-22 20:58
原帖由燕京晓林于2004-03-22, 16:01:18发表
而三国志中，魏延对诸葛亮是很听命的，仅仅是私下发点牢骚而已。相比后来在祁山司马懿的部将贾栩、魏平当面责问其：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”（见汉晋春秋）已经是很可以的啦。哈哈！
史称司马懿外宽而内忌，贾、魏两个粗人见司马懿表面上挺窝囊的，便口不择言，司马懿虽不动声色，谁知他背地里会不会给这两人小鞋穿，不见二人此后就没任何记载了吗，呵呵。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-23 08:21
比较赞同h兄的看法，魏延烧栈道可能只是种阻追兵的形式，他也没有多少时间大规模烧栈道，另外司马懿停止追击也可能并非不能通行，而是已经追到人家家门口，再追恐怕有危险。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-30 00:17
h兄：
1、这些栈道多为木制结构，一旦烧起来，自然是损毁严重，因为三国志明确记载，杨仪不是修复栈道而回，而是“槎山通道”，也就是劈山开道而回的。试想，要修建栈道的地方，必然是因为山势异常险峻，一般的道路都无法开通。可是杨仪带领近10万大军竟然能够劈山开道回来，可以说是军事史上的奇迹啦。秦岭的南坡，植被等异常众多，因此，仅砍开这些灌木丛就需要大费气力。
所以，要么魏延没有烧绝栈道，要么杨仪不是槎山通道回来的。
2、司马懿是前线总司令，既然其这样说，应是这样执行的。虽然蜀军先走数日，但是有一点要清楚，蜀军是全军10万人一起走，而司马懿追击部队必定是挑选的快速追击部队，速度不同。如果仅追击很短距离，是可能追不上，但是魏军一直追到赤岸，已经追击了3/5的路程，还追不上，说明蜀军的撤退根本没有受到阻碍。
3、这个问题已经谈到。如果魏延这样考虑，要在南谷口阻击杨仪大军，那就等于是要以本部约万人抵抗其余的蜀军9万人。魏延再牛，也不会干这种事情。何况一旦要阻击的是自己蜀军，那不是自己明显理亏吗？这样的基本道理魏延也该清楚吧？所以，如果魏延不是要谋反，那只有两条路可走，突击杨仪，干掉他；尽快跑回成都告状，以后主的名义锄掉杨仪。而不会在南谷口傻等杨仪大军追来。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-30 16:54
1 栈道要是毁坏严重, 不知道司马懿在赤岸如何伐蜀? 根据后司马懿欲提兵伐蜀, 可以知道当时的要么栈道毁坏不严重, 要么没了栈道照样还有通行之路. 否则司马懿伐蜀简直是在痴人说梦话. 因此, 兄说的全毁栈道基本上没啥可能. 栈道一段烧起来就会引起全段的烧毁? 真的吗? 燕兄, 三国志里写的除了烧,还有绝啊.
"赵云一路正是由于其亲自断后，并且及时烧毁栈道，才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下，他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。"
赵云要烧毁栈道只说明曹真紧贴后面, 不烧栈道阻延一下他会全军覆没, 而不是顾虑曹真会伐蜀.
2 司马懿深入追击未必就是全速进行, 而且司马懿追到3/5的路程也不见有栈道损坏的记载, 您不是说这代表烧的栈道在赤岸以南不在以北吗? 那么蜀军为什么会在司马懿的追击范围里受到阻碍呢?
3 如果魏延是文武全才者, 权谋高高手. 自然很清楚象燕兄说的那样做, 不过现实情况就是, 诸葛亮已死, 蜀军唯魏延独尊. 无论功绩还是军衔. 而蜀军正在归途上全力火速撤退, 来到谷口已经是疲惫不堪, 自己以逸待劳, 完全有谈判的资本. 而且他的目的并非全体蜀军, 他相信蜀军会理解他, 会明白他的志气, 认为自己在蜀军里的威望能顺利夺取军权. 只是事情不如他所估计的那样.
曹真伐蜀也没想过道路如此难行, 曹真对军事一窍不通吗? 不是, 燕京兄显然是以己代魏延了.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-2 10:19
青蓝兄：
我前面说过，一直处于防御状态的司马懿，从军事上讲，根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点，一场伐蜀战争，是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退，并没有遭到什么损失，因此，司马懿此时提出的所谓伐蜀，其实是要求再追击一下而已。
赵云军才多少人马？自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。
曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难，但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如，是证明一；
——钟会伐蜀12万大军照样走，是证据二；
曹真只是没有天气预报而已，因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧？
既然总司令司马懿要求急追，可并没见没有急追的记载呀，所以说未必快速追击是无根据的。
作者:
青蓝 时间: 2004-4-2 14:41
原帖由燕京晓林于2004-04-02, 10:19:47发表
青蓝兄：
我前面说过，一直处于防御状态的司马懿，从军事上讲，根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点，一场伐蜀战争，是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退，并没有遭到什么损失，因此，司马懿此时提出的所谓伐蜀，其实是要求再追击一下而已。
赵云军才多少人马？自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。
曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难，但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如，是证明一；
——钟会伐蜀12万大军照样走，是证据二；
曹真只是没有天气预报而已，因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧？
既然总司令司马懿要求急追，可并没见没有急追的记载呀，所以说未必快速追击是无根据的。
1 老燕啊~` 司马懿的伐蜀请求不是在蜀军撤退后才向魏明帝发送的. 而是在杨魏内讧, 魏延被诛之时, 实际上怎么会是继续追击一下而已呢? 再说了, 无论是追击还是讨伐, 司马懿大军屯据赤岸难道还不清楚栈道的破坏性? 可见栈道虽被毁, 但是并非损毁严重, 可以续行. 甚至可以说, 当地的道路栈道并非唯一道路.
破坏一部分栈道当然可以阻碍敌军为己军争取时间. 但是您给个曹真必须深入追击非要灭了赵云而后快的理由来看看? 况且赵云烧栈道仅仅是他自己那一线的撤退而已. 诸葛亮的大军又不是从赵云烧的栈道撤退回汉中的. 赵云比他快比他慢都跟栈道没关系啊.
2 曹真自然是没有天气预报, 但是他就是没想过大雨之下入蜀会如此困难啊. 我没要求他想得到. 我就是说以己代人是不对嘛!!
3 这不就是扯牛皮吗~` 我是未必而已呀~`另外, 司马懿进行了快速追击也好, 没进行快速追击也罢, 事实就是司马懿追了3/5的路程里他完全无阻碍. 所以蜀军撤退的那段路里为什么就会有阻碍呢? 魏军跟蜀军走同样的路, 魏军可以好无阻碍的进行追击. 为什么蜀军就非要遇上阻碍被魏军追上??两军走的是同一段路啊!!
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-4 22:32
青蓝兄：
1、你怎么忘了我本文的主题啦？就是想证明魏延实际上根本没有烧毁栈道，杨仪的大军也根本没有什么开山劈道，而是直接通过栈道回到汉中的。所以司马懿建议深入追击，也是根据栈道完好的情况提出的。
曹真追击赵云和司马懿追击蜀军是一个目的，都不是要灭对方，而是要趁对方形势不利撤退时，对敌人进行打击，争取最大战果。而要烧毁栈道就是要防止被敌人追击，避免损失呀。
哈，那请教诸葛亮大军是走哪条谷道撤军的？不要告诉我是子午谷、谠骆谷或者故道呀。
2、同意就好。不说啦。
3、你怎么不明白？如果魏延烧毁了赤崖南面的栈道，那蜀军近10万人自然是要被阻挡于赤崖一带，至少是后卫。可是实际情况是，魏军追击到赤崖，根本没有看到一个敌人。唯一的解释就是这些蜀军大队——注意不是象魏军追击军那样的偏军——已经畅通无阻地通过赤崖南面的栈道撤回汉中了。因此可以推断出魏延没有烧毁赤崖南面的栈道。
作者:
青蓝 时间: 2004-4-4 23:32
1 我知道你的想法是啥. 问题是你的根据是司马懿没追上杨仪而证明栈道没被烧, 又以栈道一烧就难以修复. 而我则通过司马懿的举动, 证明栈道并非入蜀的唯一道路, 也以此证明即使栈道被烧, 只要被烧得不严重, 轻易可以修复, 不过需要一点时间去修而已.
曹真追赵云, 因为赵云烧栈道, 阻延了一下曹真, 即使栈道可以修复, 但是赵云已经为撤退营造了足够的时间, 曹真因为修复栈道所需要的时间已经会使自己错过追击的时机而不进行追击. 并不是栈道不可修复.
按燕兄所说, 赵云先于蜀全军归, 而又烧了栈道, 那么蜀全军又怎么能顺利撤退回汉中呢? 按燕兄的赵云先于蜀主力归, 那么只能理解成蜀军主力绕道了, 否则曹真居然放弃截住诸葛亮的机会真的很让人难以理解.
事实上我觉得应该是诸葛亮先退, 然后赵云再退比较合理
2 负老燕你怎么还不明白呢? 魏延不可能会害蜀军, 否则即使他成功夺取军权也没用了. 因此司马懿追到赤岸而没看见蜀军, 只能理解成魏延所毁的栈道在剩下那2/5的栈道里. 但是却又不在赤岸附近. 魏延只想隔断一下蜀军, 增大自己的资本, 而不是害得蜀军全军丧于敌手.
至于司马懿追到赤岸, 过后才发生杨仪魏延相争(见晋书宣帝传). 并非老燕所说的司马懿追到赤岸蜀军已经平安回到汉中. 可见蜀军大队也仅仅是躲过了司马懿的追击. 因此老燕你说什么蜀军畅通无阻的回到汉中自然也是有点误区了.
作者:
马岱 时间: 2004-4-5 10:07
赵云烧的那段栈道应该毁坏比较严重，因为后来诸葛亮还因难以修复而遗憾。
我认为是有几条路，而魏延烧的只是防止魏军追击的栈道。烧绝这个绝字是绝断的意思，而不是烧光的意思。
作者:
青蓝 时间: 2004-4-5 11:41
诸葛亮第一次北伐回归的情况只有两种.
一是先于赵云回. 第二就是诸葛亮不是从赵云所烧的栈道回去的.
原因只有一个, 那就是根据记载, 诸葛亮对烧栈道这回事是事后得知.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 01:12
青蓝兄：
您不会真的不清楚，第一次北伐时诸葛亮和赵云走的完全是两条风马牛不相及的路线吧？
——当时，诸葛亮的战略是主力平取陇右，走的是从汉中出阳平关到武都，再向北进军祁山而进入陇右的路线；
——赵云作为疑兵，出斜谷假意进军关中，以吸引魏军主力不使其快速增援陇右。所以，只有赵云是走斜谷栈道，而诸葛亮大军根本就不在这一带，
入汉中的谷道自然不止一条，但是有一点非常明确，就是这些谷道中间是不能相通的，因为都隔这险峻的秦岭高山。也就是说，如果赵云是走斜谷出兵关中，必定要走斜谷撤回，除非是他已经打进了关中，才可能转到其他谷道中去。
既然费劲地修栈道，就表明地形非常险要，施工困难。一旦栈道被烧毁，短时间内是不能修复的，因为当时的施工能力很差劲。
这里有一个基本问题，秦岭中的险峻谷道都是非常狭窄的，如果蜀军10万大军一字排开向回行军，你知道队伍有多长吗？而且还有许多辎重、粮草、木牛流马之类的。可以这么说，蜀军前军已经进入汉中了，而后军才走了一半。至少要600里长的队伍呀。
所以我说魏延不可能烧断栈道，原因就在这里。如果魏延真烧断栈道，那蜀军是不可能快速通过了3/5的谷道的，一定有后卫部队被魏军追上。
我们看到晋书宣帝纪为歌颂司马懿，连消灭蜀军“斬五百餘級，獲生口千餘，降者六百餘人。”都记载下来，如果追击取得战果，必定又大吹一番，可是追击是一点战果都没有，可见蜀军撤退之迅速与顺利。
由此可证明，魏延不可能烧绝栈道，而使杨仪的大军劈山开道撤回来。
作者:
陆逊 时间: 2004-5-12 13:08
《三国志》中记载：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。” 所以魏延当时在蜀中的地位很高~就他本身来说应该不存在反叛的动机，之所以演义中将魏延描述做反骨之象，可能是因为结果产生了原因，因为后来得及杨仪除了魏延罗贯中为了丰富各种人物形象就把他设计做这样一人来~
说到最后烧栈道，《三国志》记载：“仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。”在拒绝诸葛亮不喜欢的魏延参加军事会议的情况下，杨在诸葛亮去世后按部就班想让大军安然撤退，所以为了防止魏军追击就把“所过烧绝阁道”，而魏延知道杨的行为可能一不服（他自己地位高）二怕杨反叛，便带其本部连夜追赶反而先到“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等”可惜最后的结果是他没想到的，面对杨的大军和杨是孔明喜欢的将领这两点，魏延手下叛逃~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 19:32
陆逊兄：
你引用的那段记载并不是说杨仪烧绝了栈道，而是指魏延。并且是魏延先走再烧绝栈道，意在不使杨仪大军返回。这是一种错误的记载。实际上不会发生。
作者:
风之子123 时间: 2005-9-4 00:21
查了下字典绝的意思
绝 <动>
(会意。从糸,表示与线丝有关,从刀,从卩(人)。表示人用刀断丝。本义:把丝弄断)
引申为断,断绝 [sever;cut off]
绝,断也。――《广雅》
举鼎绝膑。――《史记·始皇纪》
必绝其谋。――《战国策·秦策》
楚诚能绝齐。(绝齐,与齐国断绝外交关系。)――《史记·屈原贾生列传》
绝秦赵之欢。――《史记·廉颇蔺相如列传》
以绝秦望。
得水则为绝。――《庄子·至乐》
绝人以玦。――《荀子·大略》
这里列举的古代文章绝也是断的意思.不知道LZ有没有什么把绝理解成尽的意思的古代文章.所以我认为烧绝栈道是烧断栈道,而不是LZ理解的烧尽栈道的意思.既然这个烧绝栈道的意思理解错了,那LZ后面的一切推论就是不成立的.
作者:
不败东方 时间: 2005-9-4 08:32
在时人眼里杨仪魏延属于一个类型，就是“牧竖小人”（孙权语）。
两个都不顾全大局！
也许诸葛亮的问题，没有解决好！
作者:
闲云 时间: 2005-9-4 11:46
如果杨仪他们有意歪曲事实，而掩瞒了陈寿及蜀人，那怎么还会有《魏延传》中的“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。”呢？
如果为了平反魏延而将否定蜀书诸人传记，那么三国志也可丢一边了。
作者:
徐晃 时间: 2005-9-4 15:24
看了各位高论，深感在下之浅薄。
我以为魏延和杨仪都是按照诸葛亮的遗命撤军的，因为“诸葛亮病，谓延等云：我之死后，但谨自守，慎勿复来也”。而且可能是约好在南谷口会合的，不然魏延为什么不一路南下，干脆跑回成都算了。反而“据南谷口，遣兵逆击仪等”，结果被人家的先锋部队就击溃了。阁道是烧了，不过那是为了阻挡魏兵。
蜀军会合后魏延与杨仪等直接会面，再加上烧了阁道魏兵一时过不来。于是二人的权力斗争升级为了武装冲突。最后结果就是魏延被杀！
以上纯属个人猜测，没有什么根据～～！呵呵～～～
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 03:51
陈寿是注意到了魏延被冤枉的情况，因此在本传里他没有采用蜀汉方面强加在魏延头上的叛国罪。但是，很可能陈寿对军事了解不深，没有考虑到，栈道所建之地，自然就是因为道路极难修筑。要是照杨仪那么随便一搞，就可以通过大军，前人根本不会费力地去修什么栈道。而这样的栈道一旦烧毁，哪怕是一小段，大军都短时间内通不过。
但是历史是蜀汉大军安全、快速撤回，因此证明这个所谓ie魏延烧栈道是为了加叛国罪而编造的情节。
作者:
无隙 时间: 2005-9-7 10:03
不管怎么说魏延在诸葛亮死后争权是事实。就象蒋介石的攘外必先安内的决策，虽然不一定是错误的，但是正因为这个决策使共产党抓住了国民党不抗日搞内战的把柄，并一直扩大效果最终取得了全国的胜利，成立了新中国。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 10:50
这个没有问题，当你做到很高的位置时，没有不争权的。因为一旦失败，就会摔得很重。
何况，在当时魏延的级别是杨仪、蒋琬等都比不上的，这些人可以争权，魏延争权也是正常和必然的。
作者:
无隙 时间: 2005-9-7 10:55
所以说木，谁死对方就有理，没有谁对谁错的。反过来死的是杨仪那他的记载体也就和现在的魏延一样了。也就无所谓为魏延平什么反了，政治的问题根本没有对错之分的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 10:58
没错，这一点有同感。但是我们现在并不是要证明谁对谁错，而是要证明一下，那些所谓的、用来证明某人反叛的证据，是否可信？是否是政治斗争的胜利者为了自身利益编造的。仅此而已。
作者:
无隙 时间: 2005-9-7 11:03
可信不可信是做做样子给后人看的，反过来死的是杨仪的话，他肯定也是有很多罪名的。所以对什么疑点其实也不用辩解的。反正事实就是魏延和杨仪夺权，结果魏延失败了。就这么简单
其实对于这种辩题我更倾向于向出祁山之类的战略战术之类的辩题
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 11:16
是呀，我也如此，但是那些已经讨论的很多了，这个问题也很有意思。
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