标题: 西晋的统一为什么那么短呢？ [打印本页]
作者:
tjm2006 时间: 2006-7-26 15:34 标题: 西晋的统一为什么那么短呢？
西晋结束三国的分裂使中国重新统一后，为什么只维持了24年，就又分裂了呢？
作者:
chuchu1129 时间: 2006-7-26 16:27
哈哈。因为后主给司马戴绿帽子了。
作者:
XM8 时间: 2006-7-26 16:28
选错了接班人，选错了儿媳，又选错了辅政大臣等等
作者:
tjm2006 时间: 2006-7-26 16:58
可司马炎好歹也是开国之君啊，怎么会那么不堪。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2006-7-26 17:28
前面的三国混战造成的损失太大了，还没恢复过来
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-26 17:43
因为统治阶级太无能了
历史的偶然性
作者:
东山小草 时间: 2006-7-26 17:46
三国遗风
矫枉太过
己身不正
人品问题
作者:
姚亚 时间: 2006-7-26 17:52
原帖由 首席屠宰官 于 2006-7-26 17:43 发表
因为统治阶级太无能了
历史的偶然性
不是偶然,是必然的.
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-26 18:18
原帖由 姚亚 于 2006-7-26 17:52 发表
不是偶然,是必然的.
有啥子必然嘛
作者:
任尔风 时间: 2006-7-26 18:32
司马炎作为开国之君，总算有些知人之明。然而立傻瓜太子，更择贾氏悍后，是其大过。
为避免外族夺权，分封王室，蹈汉初覆辙，也是另一根本原因。
总的来讲，司马炎本人已种下分裂的种子，他在世时尚可镇住朝邦，一旦身死，灾难便随着时间滋生乃至爆发。。。
作者:
林冲 时间: 2006-7-26 18:52
我觉得司马炎名为开国之君，实际上不算是。后宫嫔妃无数，整个朝廷奢侈成风，那
有一个刚刚开国的朝代的样子。
作者:
子昱 时间: 2006-7-26 19:20
我觉得外部原因还是主要方面。三国时候汉族的三个政权搞消耗战，无疑放纵了对周边少数民族的管辖。蜀吴做的还不错，尤其是魏国和北方少数民族进行妥协性质的和平共处，其实是坐大了它们的势力。长城以北的少数民族从战国开始就没有一天放弃挥师南下、夺取汉族江山的梦想。汉末三国，中原虽然动乱，但它们的力量还太弱小，北部的诸侯如公孙赞、袁绍、刘虞、马腾等也对他它们进行一定的抵御，所以他们没有机会。而西晋统一之后没多久，内部就出现纷争，正好给五胡机会，因而五胡乱华西晋根本无法阻挡。但是由于五胡终究是游牧民族，后勤供给不上，有没有汉族步步为营的战略，因而最多占领了北方，得以使晋朝在南方有立足之机（还要感谢吴国对南方的开发）。如果没有外部侵略，八王之乱应该不会伤了晋朝的国本。
作者:
XM8 时间: 2006-7-26 20:07
原帖由 子昱 于 2006-7-26 19:20 发表
我觉得外部原因还是主要方面。三国时候汉族的三个政权搞消耗战，无疑放纵了对周边少数民族的管辖。蜀吴做的还不错，尤其是魏国和北方少数民族进行妥协性质的和平共处，其实是坐大了它们的势力。长城以北的少数民族 ...
西晋人口不过1600万，几十万大军相互攻打了7年，同时还有大量民变，这样还不会动摇国本？
刘渊，石勒怎么做大的？
作者:
寄奴 时间: 2006-7-26 20:09
原帖由 子昱 于 2006-7-26 19:20 发表
我觉得外部原因还是主要方面。三国时候汉族的三个政权搞消耗战，无疑放纵了对周边少数民族的管辖。蜀吴做的还不错，尤其是魏国和北方少数民族进行妥协性质的和平共处，其实是坐大了它们的势力。长城以北的少数民族 ...
我觉得你应该把先弄清这段历史再说，不要想当然。
作者:
漳水枭枭 时间: 2006-7-26 21:31
皇亲国戚大臣后宫轮番作乱所致
作者:
子昱 时间: 2006-7-27 03:22
原帖由 XM8 于 2006-7-26 00:07 发表
西晋人口不过1600万，几十万大军相互攻打了7年，同时还有大量民变，这样还不会动摇国本？
刘渊，石勒怎么做大的？
我的意思是八王之乱不是统一局面破裂的主要原因，八王之乱的结局必定是一方收拾残局，重整江山，天下还是一统。而异族的入侵却不同了。
北方游牧民族铁蹄重来没有抵达中原，而刘渊做到了。晋朝对待北方少数民族的态度比较以前的王朝还是缺乏警惕的。
作者:
林冲 时间: 2006-7-27 04:07
西晋时五胡深入中国，并不是由于他们的侵略，而是大多数出自中国的邀请，甚至强迫、像匈奴民族，于纪元一世纪投降中国后，中国就把他们内迁到西河美稷（内蒙准格尔旗），经过三百余年，人口增加，居留地相对扩大。像羌民族、氐民族，当三国时代中国人口过度缺少时，曾不止一次的强迫他们内迁屯垦，以增加财富兵源。
作者:
asky 时间: 2006-7-27 06:33
原帖由 子昱 于 2006-7-27 03:22 发表
我的意思是八王之乱不是统一局面破裂的主要原因，八王之乱的结局必定是一方收拾残局，重整江山，天下还是一统。而异族的入侵却不同了。
北方游牧民族铁蹄重来没有抵达中原，而刘渊做到了。晋朝对待北方少数民族 ...
五胡乱华不是匈奴或者后世契丹那样的传统意义入侵，因为本来就在体内，不然哪里来江统的《徙戎论》。
作者:
三国博士 时间: 2006-7-27 08:37
一开国全国上下就流行浪费、腐败、比富、敛财，怎么垮的不快呢？
作者:
superzz_0 时间: 2006-7-27 08:40
贪污,异族侵略都有关系.
但是皇帝是个白痴是关键原因,不然不会那么快内乱,接着也能坚持一段时间的
作者:
伟君子 时间: 2006-7-27 08:54
司马炎统一全国没多久，就想学古代贤人，搞马放南山、刀枪入库，销掉了不少军队，做天下太平状。
其实当时天下不太平，边界上的少数民族不时的来个起义什么的。
接着犯了个错误是分封诸王，这个可好，中央没兵了，地方兵可多起来了。
他儿子也确实不行，他看好的小孙子也被贾南风（？是不是）给关了起来。中央一开始夺权，地方也就跟着来夺权，西晋那事整的真不是个玩意。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-7-27 10:25
司马炎称帝后骄奢淫逸，已无明君风范，更何况又立了一个白痴不说，还选了一个悍妇做儿媳，再有分封裂土，酿成八王之乱，天下不乱，那才是怪事
作者:
周郎 时间: 2006-7-27 12:04 标题: 西晋是可惜了
读史到西晋这一段，真的很痛心。
华夏的都城第一次被异族攻破，匈奴攻破晋长安。
那时其实有很多人才，蓬莱文章建安骨，
名士风流，任情纵性
《徙戎论》写得多好，当时是有高人，只是当政掌权者太过于理想化，头脑不清醒而已
可惜，实在是可惜，华夏衣冠丧于夷狄之手！！
作者:
XM8 时间: 2006-7-27 13:22
原帖由 子昱 于 2006-7-27 03:22 发表
我的意思是八王之乱不是统一局面破裂的主要原因，八王之乱的结局必定是一方收拾残局，重整江山，天下还是一统。而异族的入侵却不同了。
北方游牧民族铁蹄重来没有抵达中原，而刘渊做到了。晋朝对待北方少数民族 ...
实事是没有一方能够收拾残局，也不存在入侵，刘渊的祖上在光武帝时就迁居左国城了。
刘渊年轻时是人质，曾有大臣建议让他领本部匈奴兵去平民乱，但是司马炎并没有同意，而且刘豹死后，刘渊没有做多久就被免职了，不能说对少数民族缺乏警惕。
作者:
林冲 时间: 2006-7-27 15:39
原帖由 周郎 于 2006-7-27 12:04 发表
读史到西晋这一段，真的很痛心。
华夏的都城第一次被异族攻破，匈奴攻破晋长安。
那时其实有很多人才，蓬莱文章建安骨，
名士风流，任情纵性
《徙戎论》写得多好，当时是有高人，只是当政掌权者太过于理想化， ...
《徙戎论》显然是文人的一厢情愿。把百万的异族强令迁出,可能会立即造成激变。
作者:
伟君子 时间: 2006-7-27 16:04
五胡乱华中，有几胡汉化程度还是比较高的，刘渊就是博览群书个人。
当然，民族概念还是记在民众心里，刘渊攻长安，长安民众还是奋力抵抗了的，而且被杀的汉人也不少。天哪，我怎么又拿屠杀说事了呢。
作者:
luoting 时间: 2006-7-27 17:13
内因决定外因，最坚固的城堡往往是从内部被攻破的
作者:
子昱 时间: 2006-7-28 00:22
原帖由 周郎 于 2006-7-26 16:04 发表
读史到西晋这一段，真的很痛心。
华夏的都城第一次被异族攻破，匈奴攻破晋长安。
那时其实有很多人才，蓬莱文章建安骨，
名士风流，任情纵性
《徙戎论》写得多好，当时是有高人，只是当政掌权者太过于理想化， ...
华夏的都城第一次被异族攻破应该是犬戎破镐京吧。
作者:
周郎 时间: 2006-7-28 11:09
原帖由 子昱 于 2006-7-28 00:22 发表
华夏的都城第一次被异族攻破应该是犬戎破镐京吧。
受教了
惭愧中
作者:
asky 时间: 2006-7-30 12:43
徙戎论写的时候已经晚了。
作者:
高木知之 时间: 2006-7-30 13:41
还是内部的问题居多一些，否则怎么会给五胡机会呢？
第一次看到司马炎因为纵欲过度而早夭，后继人又是个白吃的时候，就觉得西晋没有戏了。
几十年的内乱，再加上外部势力的慢慢坐大，迟早要遭殃的。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-7-31 18:53
重大原因是五胡乱华.当初为对抗吴蜀,魏大幅度将五胡迁入中原,然而此举祸患无穷,引狼入室.
中央政府强力有稳定时,五胡比较老实,一旦国家不稳定,政府无能,五胡立刻做乱起来.
作者:
林冲 时间: 2006-7-31 19:00
原帖由 飞雨落花中 于 2006-7-31 18:53 发表
重大原因是五胡乱华.当初为对抗吴蜀,魏大幅度将五胡迁入中原,然而此举祸患无穷,引狼入室.
中央政府强力有稳定时,五胡比较老实,一旦国家不稳定,政府无能,五胡立刻做乱起来.
其实内迁五胡从汉朝就开始了。
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2006-7-31 23:14
统一中国后，司马炎就下令全国各地减少州兵荒废了武备，结果外族入侵便无力抵抗。
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-31 23:26
三国时期中原乱得那么厉害，胡人没有能乘机南下，已经做的很不错了。
作者:
林冲 时间: 2006-8-1 01:46
我觉得西晋末期的大乱不能完全算外族入侵，蒙古灭宋才算。西晋末期的大乱只是人民起来抗暴而已，而且割据政权又不都是五胡的，如前凉。再者好多割据政权的创始人并不是什么五胡的酋长，单于。如石勒，只是一个普通老百姓而已，他只能算是起义，怎么能算作入侵呢？
作者:
XM8 时间: 2006-8-1 13:15
原帖由 林冲 于 2006-8-1 01:46 发表
我觉得西晋末期的大乱不能完全算外族入侵，蒙古灭宋才算。西晋末期的大乱只是人民起来抗暴而已，而且割据政权又不都是五胡的，如前凉。再者好多割据政权的创始人并不是什么五胡的酋长，单于。如石勒，只是一个普通 ...
石勒最惨的时候好像是差点被卖成家奴吧，当然最后他被宁驱藏了起来，逃过一劫。不过他们再怎么说也不是汉人，不了解那段历史的人很容易理解成外族入侵
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-1 13:23 编辑 ]
作者:
sagaczc 时间: 2006-8-3 14:39 标题: 回复 #37 XM8 的帖子
欺负人家孤儿寡妇的多没好下场。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-8-3 19:12
原帖由 周郎 于 2006-7-27 12:04 发表
读史到西晋这一段，真的很痛心。
华夏的都城第一次被异族攻破，匈奴攻破晋长安。
那时其实有很多人才，蓬莱文章建安骨，
名士风流，任情纵性
《徙戎论》写得多好，当时是有高人，只是当政掌权者太过于理想化， ...
华夏衣冠丧于满清之手，鲜卑统一北方以后全面汉化不像满清那样消灭华夏衣冠。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-3 19:26
什么叫“亡于外族侵略”？周灭商应该是中国历史上第一次，“亡于外族的侵略”。
作者:
夏侯称 时间: 2006-8-5 20:40
司马炎也不算开国之君了,司马懿夺权,司马昭掌权,司马炎不见得比司马懿司马昭厉害,不过靠厉害的臣子平定吴国,司马炎如此荒淫,不和曹睿也差不多了.
除了傻子皇帝和阴毒皇后,司马家也不知道是否遗传性的野心,先后有八王作乱.
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-6 10:55
八王之乱那会儿，如果不除贾后，也许西晋还能维持得更久些。虽然贾后是八王之乱的始作俑者，但她一时的胜出，还是给西晋带来了暂时的平静。
作者:
asky 时间: 2006-8-6 14:15
原帖由 疯子不怕疯狗 于 2006-8-3 19:12 发表
华夏衣冠丧于满清之手，鲜卑统一北方以后全面汉化不像满清那样消灭华夏衣冠。
华夏衣冠，什么是华夏衣冠？汉的衣冠在五胡乱华期间于中国北方也差不多玩完了，唐的衣冠本身就夹杂了胡族的特色，鲜卑的汉化本身也是汉文化胡化的过程。满清到是把汉文化的封建传统发挥到了极致。
作者:
林冲 时间: 2006-8-6 16:30
原帖由 天宫公主 于 2006-8-6 10:55 发表
八王之乱那会儿，如果不除贾后，也许西晋还能维持得更久些。虽然贾后是八王之乱的始作俑者，但她一时的胜出，还是给西晋带来了暂时的平静。
同意！比起贾南风，那些姓司马的的所作所为更不堪些。贾南风起码让西晋和平了十年，赵王司马伦除掉贾南风后，西晋就没再消停过。中国男人总喜欢把亡国的罪责推倒女人身上，可悲！
作者:
黄巾军 时间: 2006-8-6 17:03
没有了五胡乱华也就没有了后面的唐朝的包容性～～～～～～～～～～所以我感觉五胡乱华虽然带给汉人痛苦，但导致强制性的接受胡人，使得相当多的一批胡人融入汉人中，客观上成就了后来的大唐。
另外，那个时代的民族大防的概念并没有形成，例如李特的流民起义，李特本身不是汉人，但是跟随他起义的多是汉人的流民。也没见多少人指责那些流民为汉奸。这有别于宋明时代。
[ 本帖最后由 黄巾军 于 2006-8-6 17:10 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2006-10-16 15:10
统一的时间如此之短在中华民族如此长的历史里根本就算不上统一，我到觉得黄仁宇先生的说法的更科学一些，根本没有把晋算作统一！从东汉末年直到隋朝的统一是中华历史上大混乱的时代。
作者:
伟君子 时间: 2006-10-16 16:24
原帖由
sagaczc 于 2006-8-3 14:39 发表
欺负人家孤儿寡妇的多没好下场。
你先搞清楚谁先欺负谁的嘛？明明是石勒先被欺负，后转过来欺负人的嘛。
作者:
a87435029 时间: 2006-10-16 21:42
我认为司马炎不算是开国之君
他只是吃现成的，他的父祖才是有能力的人
作者:
king0725 时间: 2006-10-17 08:37
司马炎还是有能力的，至少选择出色的将领灭了吴国，也打败了西部的一些外族，主要是同姓封王太多，而且儿子又无能，最后导致八王之乱。
作者:
ranger 时间: 2006-10-17 14:01
西晋的乱局是必然。
东汉末人口锐减就已经埋下了伏笔。东汉人口锐减，劳动力兵源都不足，吸收新移民是一个唯一的办法。这就产生了如何处理移民与原住民的关系的问题。这种问题是世界性的问题，至今依然困扰着美国、加拿大、澳大利亚这些移民国家。就连香港都有这种问题。
种族融合是困难而漫长的，在融合之前处理稍有不慎就会出乱子。看看现在美国的黑人暴动、欧洲的纳粹光头党反移民运动就明白。而西晋统治者处理这个问题的方法实在不高明。《徙戎论》看到了危机，这一点很高明，但提出的解决方案却简单粗暴，有点类现在德国光头党的想法（当然啦，毕竟徙戎论是文人主张，比光头党少了很多暴力）。
在八王之乱前，少数民族的起义暴动已经有了。八王之乱只是催化剂，它使少数民族获取更多的军事资源，最终形成分裂势力。
作者:
黄玮青 时间: 2006-10-17 16:22
原帖由 中庸 于 2006-10-16 15:10 发表
统一的时间如此之短在中华民族如此长的历史里根本就算不上统一，我到觉得黄仁宇先生的说法的更科学一些，根本没有把晋算作统一！从东汉末年直到隋朝的统一是中华历史上大混乱的时代。
有道理，乱了近百年，还没稳定几年又乱了
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-17 16:33
原帖由 ranger 于 2006-10-17 14:01 发表
西晋的乱局是必然。
东汉末人口锐减就已经埋下了伏笔。东汉人口锐减，劳动力兵源都不足，吸收新移民是一个唯一的办法。这就产生了如何处理移民与原住民的关系的问题。这种问题是世界性的问题，至今依然困扰着美 ...
这里就能看出历史的偶然性了
这个时期与满清刚刚入关那几十年有一定相似性，满清面临的困难还要大一些
满清是少数民族，人数少，而且战斗力也迅速下滑，入关20来年八旗兵就不堪一击了，是汉人起来帮助维护了满清的统治
而西晋时期，虽然迁入不少少数民族，毕竟汉族还是占了绝大多数，
两者结局不同就在于，满清碰上了明君，实行了对人民有利的政策，老百姓愿意在这个王朝统治下生活
而西晋残酷压迫各族百姓（也包括汉族），激起了民变，像氐族李特起义就纯粹是当时的统治者逼得
作者:
谭文山 时间: 2006-10-17 16:58
两者结局不同就在于，满清碰上了明君，实行了对人民有利的政策，老百姓愿意在这个王朝统治下生活
而西晋残酷压迫各族百姓（也包括汉族），激起了民变，像氐族李特起义就纯粹是当时的统治者逼得
两者的区别在于，满清碰上了明君，顺利的将四万万汉人变成了真正的奴才，老百姓（愿意在吃不饱的情况下）歌颂这个英明王朝。
西晋碰上了昏君，没有让刘渊当大将军，破坏了民族团结，刘渊的反叛纯粹是统治者逼的。
作者:
伟君子 时间: 2006-10-17 17:08
又见奴才论，
辫子戏的结果就是让尔等以为清朝人全是奴才，想想也是也些拍戏的毕竟都是汉人。
作者:
谭文山 时间: 2006-10-17 17:34
原来：“宁与友邦，不与家奴”中的“家奴”竟然不是奴才？兄台高论，某醍醐灌顶，那么， 难道是公仆？
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-17 17:41 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-10-17 17:40
晕，奴才的来源就是这里呀。
家奴与友邦对比，只是中国人说话的一种对比习惯。
另外也请兄弟说清楚，此话何人所说，说与何时，所为何事？
作者:
碧落赋 时间: 2006-10-17 17:42
看看西晋，刚开国就开始斗富。。。。。。
哪是一个国家兴起的样子！
作者:
伟君子 时间: 2006-10-17 17:45
再者，家奴与奴才对等么？
对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才，这奴才又是什么奴才？
与我们传统意义上的奴隶制中的奴力一样么？
假如你所说的奴才与奴隶制中的奴才一样，那清朝似乎没有奴隶制。
假如你所说的奴才“我对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才”中的奴才，那我只能说你很搞笑，清朝皇帝用的人全是奴才，只能说你小人之心，汉人皇帝用的为何不是奴才而是人才？
作者:
谭文山 时间: 2006-10-17 17:49
原来是一种对比习惯，好比犬子，拙荆之类的，那么那句著名的“犯我强汉者，虽远必诛”也改改了，应当这样说“犯我家奴者，虽远必诛”
汉武帝的罪己诏，也当改改：“朕自即位以来，所为狂悖，使家奴愁苦，不可追悔。自今事有伤害家奴、靡费家奴者，悉罢之”
另： 此话为清朝 西太后 （实际掌权者）（满族），对 “友邦” （好像是免费送枪炮来着）的一番话，目的当然是 ”保的大清铁桶也似江山万万年“ 罢了。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-17 17:52 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-10-17 17:51
原帖由 伟君子 于 2006-10-17 17:45 发表
再者，家奴与奴才对等么？
对于当权者来说，有两种人可用，人才与奴才，这奴才又是什么奴才？
与我们传统意义上的奴隶制中的奴力一样么？
假如你所说的奴才与奴隶制中的奴才一样，那清朝似乎没有奴隶制。
...
原来兄台是奴才，某受教了。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-18 08:45
原帖由 谭文山 于 2006-10-17 17:34 发表
原来：“宁与友邦，不与家奴”中的“家奴”竟然不是奴才？兄台高论，某醍醐灌顶，那么， 难道是公仆？
在满文里，奴才与汉语的臣下是一个意思，没有贬义
作者:
80726511 时间: 2006-10-18 08:53
买官卖官,贪污.皇帝无道
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 09:27
原帖由 谭文山 于 2006-10-17 17:49 发表
原来是一种对比习惯，好比犬子，拙荆之类的，那么那句著名的“犯我强汉者，虽远必诛”也改改了，应当这样说“犯我家奴者，虽远必诛”
汉武帝的罪己诏，也当改改：“朕自即位以来，所为狂悖，使家奴愁苦， ...
看懂我的意思了么？
反清者，对于为清说话者极为敏感，这种敏感使得反清者往往会看不清为清 说话的到底在说什么？反而会迫不急待的给为清说话者扣上相应的帽子。
说我的是家奴是与友邦照应的一个字，内与外的一个分别，外自然称友邦，内称什么呢，当家称家奴了，用家奴来比喻国内之人，当然也比喻起义者，
你没看清我说什么，你倒以为我说家奴是个自谦词，只是个比喻词，中国说话的习惯而已，你却说成了诸如犬子之类的自谦词。
另外，你所举者，只是老慈禧的一句话，就想证明清朝的即奴才制度的存在？制度是要有相应的规定还有相应的伦理的，可没这类规定？
我再重复下，宁与外邦不与家奴，自然反应了清朝统治者防汉人之心，但并不是家奴一词不过是比喻，不是实指，家奴二字也不是奴隶或奴才二字。
壮士饥餐胡虏肉 笑谈渴饮匈奴血。这也是典型的一个中国的行文方式，可是实指？？？？？
我看一本奇幻小说上讲，吸血鬼传说来源于人体于的嗜血基因，这个基因一暴发，人就有嗜血现像，传说的吸血鬼是基于这一现象而出来的，并以岳飞为例，这个是一个搞笑手法，仁兄有如此搞笑乎？？？
另外，慈禧以女子治国（乱国？），权力欲望重，又不得不依靠他人掌事，用人观上更喜欢用奴才，而不是人才（人才与奴才中的奴才），难道这就是大清朝奴才治国的见证？？？？
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-18 09:29
原帖由 来如流水逝如风 于 2006-10-18 09:14 发表
现在懂满文的，完全可以成为国家级专家了，这里还有这么一个高手，佩服。
我不懂满文，但是有懂满文的专家写文章告诉我这个词的意思
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 09:40
原帖由 谭文山 于 2006-10-17 17:51 发表
原来兄台是奴才，某受教了。
我是奴才？某不成才·！反道仁兄一副奴才做多了，受了一肚子委屈像。
帝王之怒，伏尸百万，流血漂橹，壮士之怒，伏尸二人，流血五步，君子之怒，骂谭文山而已。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-18 10:41
原帖由 天宫公主 于 2006-8-3 19:26 发表
什么叫“亡于外族侵略”？周灭商应该是中国历史上第一次，“亡于外族的侵略”。
那商代夏呢？
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 11:56
原帖由 来如流水逝如风 于 2006-10-18 09:42 发表
怪哉，既然家奴只是一个对应词，没有贬义，兄台为何动怒？开始骂人？
更怪了,我生气者,奴才二字,不是家奴二字,更怪哉,我何时说家奴二字不是贬义???
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 11:59
满族人的经济来源：
历史事实：
由于满族人参与“开国”有功（杀汉人杀得多，越多功越大），地位特殊（那是，民之父母呀），世世代代食禄或者受到照顾。特别是满洲旗的“旗下人”，更加享有特殊的身份。
谭某点评：
“世世食禄”，也就是说，不干活照样有饭吃，那我就奇怪了，不是“四海无闲田，农夫犹饿死”么，怪不得呀，有人种粮，有人吃饭，吃饭的杀的种粮的越多，分得粮越多，难怪，难怪呀。
满族人的工作：
历史事实：
清兵入关的时候，满人受到了世代的优待。和皇室血缘亲近，地位崇隆的，当了王公大臣，什么亲王、贝勒、贝子、镇国公、辅国公之类；地位小的，当什么参领、佐领；最小最小的，也当一名旗兵。
谭某点评：
满族人是重用汉人的，君不见，堵黄河，斗台风那都是汉人呀，汉人位高权重，满族人么不过是虚衔而已，只不过兴兴什么文字狱，杀杀几个“贪官”“反叛”，坐领干饷而以，按伟君的说法，那是“天恩浩荡，感不尽心竭力”！汉人么，在台风中为保民丧生，原也是应该的，那为民服务的主导思想，还不是满大人发明和推行的？满大人岂不居首功？！
满族人的婚姻：
历史事实：
清朝的“满汉不通婚”，严厉的时候严惩违者，甚至杀头。直到光绪帝才下旨准许汉满通婚。
谭某点评：
满汉不通婚，按伟兄的说法，那是当然应当的了，那是因为，满族人觉得自卑，配不上汉族人？因为汉族人地位高啊，那么汉族的美女当当满族这些不劳而获的蛀虫的婢女啊，小妾啊，按伟兄的说法，那是要大大地感激涕零了，还要用汉语（注意，是汉语）大声喊出来：“奴才谢太后隆恩”，哦对了，清朝的汉族大臣是称臣，不称奴才的，但还有一类汉人是称奴才的，那叫做“入满抬旗”，赏个满人当当，看看某人(比如韦小宝)的嘴脸就知道是那类人了。
另：某不是民族主义者，某很喜欢秦王苻坚，孝文帝拓跋宏。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 15:30 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 12:01
已清空,调侃,得罪莫怪,赔罪
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 15:29 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 12:16
原帖由 首席屠宰官 于 2006-10-18 08:45 发表
在满文里，奴才与汉语的臣下是一个意思，没有贬义
在汉语里，奴才和满文的臣下不是一个意思，有贬义
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 12:19 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2006-10-18 15:08
楼上的注意言词，不要侮辱对方！
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 16:46
满族人的经济来源：
历史事实：
由于满族人参与“开国”有功（杀汉人杀得多，越多功越大），地位特殊（那是，民之父母呀），世世代代食禄或者受到照顾。特别是满洲旗的“旗下人”，更加享有特殊的身份。
谭某点评：
“世世食禄”，也就是说，不干活照样有饭吃，那我就奇怪了，不是“四海无闲田，农夫犹饿死”么，怪不得呀，有人种粮，有人吃饭，吃饭的杀的种粮的越多，分得粮越多，难怪，难怪呀。
首先一点杀人多功劳就大，这是兵灾，亦是野蛮时代的特点，不要听到两个就兴奋，难道汉人政权里斩首多少万不是以杀人为功？不干活照样有饭吃，这是由于八旗制度，八旗制度对游牧民族有用，但对农耕文明却不适用，同时这也是一个小民族统治大民族时的自卑心理造成的，我当然承认少数民族统治所带来的负面影响？但这是兵制的负面影响！
满族人的工作：
历史事实：
清兵入关的时候，满人受到了世代的优待。和皇室血缘亲近，地位崇隆的，当了王公大臣，什么亲王、贝勒、贝子、镇国公、辅国公之类；地位小的，当什么参领、佐领；最小最小的，也当一名旗兵。
谭某点评：
满族人是重用汉人的，君不见，堵黄河，斗台风那都是汉人呀，汉人位高权重，满族人么不过是虚衔而已，只不过兴兴什么文字狱，杀杀几个“贪官”“反叛”，坐领干饷而以，按伟君的说法，那是“天恩浩荡，感不尽心竭力”！汉人么，在台风中为保民丧生，原也是应该的，那为民服务的主导思想，还不是满大人发明和推行的？满大人岂不居首功？！
这里比较搞笑，满人当然很重用汉人，可他不能不中用自己人吧，靠旗人打的天下，当然会重用旗人了，总不能不让旗人当官吧。我哪里说过什么天思浩荡的话来了，抹黑也要有点证据呀。
满族人的婚姻：
历史事实：
清朝的“满汉不通婚”，严厉的时候严惩违者，甚至杀头。直到光绪帝才下旨准许汉满通婚。
谭某点评：
满汉不通婚，按伟兄的说法，那是当然应当的了，那是因为，满族人觉得自卑，配不上汉族人？因为汉族人地位高啊，那么汉族的美女当当满族这些不劳而获的蛀虫的婢女啊，小妾啊，按伟兄的说法，那是要大大地感激涕零了，还要用汉语（注意，是汉语）大声喊出来：“奴才谢太后隆恩”，哦对了，清朝的汉族大臣是称臣，不称奴才的，但还有一类汉人是称奴才的，那叫做“入满抬旗”，赏个满人当当，看看某人(比如韦小宝)的嘴脸就知道是那类人了。
满汉不能婚还是满人自卑的问题，当然不是满人配不上汉人，是汉人容易同化满人。我不想多说，你所说的按我的说法之类，应当是故意瞎说，你应该明白我所说的满人自卑是何意！
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 16:53
秦王苻坚，孝文帝拓跋宏与清之差别在何处？
文字获与孝文帝的汉化运动？
你要是真的没有民族偏见，应当正视清朝之功，清朝的种种民族政策不过是民放融合中的一种现像，融合的大趋势是没有变的。
还有就是想问下，清代汉臣是不是不称奴才，韦小宝毕竟是虚构人物，假如汉臣不称奴才，那奴才说双从何来？
转移话题，你真有一手。
作者:
ly99115 时间: 2006-10-18 17:21
选错了接班人，加上托孤大臣是个“草包”。皇后贾南凤又不甘于寂寞，最后挑起“八王之乱”，动摇了国本。
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 17:42
ls的ls,我该说的都已说完,也不想和汝打嘴仗,至于满清时满人是否高高在上,自有大家来自己判断,不过苻坚的氐族,拓跋宏的鲜卑执政时其他民族和统治民族的关系是怎么样的,史书记载的明明白白,兄台可以拿来与满清作一对比,当然仁者见仁,你要觉得那是一样,也由得你.
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 17:43 标题: 回复 #72 伟君子 的帖子
我该说的都已说完,也不想和汝打嘴仗,至于满清时满人是否高高在上,自有大家来自己判断,不过苻坚的氐族,拓跋宏的鲜卑执政时其他民族和统治民族的关系是怎么样的,史书记载的明明白白,兄台可以拿来与满清作一对比,当然仁者见仁,你要觉得那是一样,也由得你.
作者:
伟君子 时间: 2006-10-18 18:17
我自然不能否认清朝满族人的地位问题。
我想我们争论的关键在于满族人地位问题是不是重要，我觉得在封建社会这种现象并不奇怪，在我们对一个社会的评价中所占的地位也应当比较低。
但是你所说的奴才问题却有点空穴来风。
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 18:23
某个汉族人的一切努力,不过是为了满足满族人的统治欲,占有欲和食欲,性欲......
请问,这个汉族人相对于满族人是什么呢?
作者:
天宫公主 时间: 2006-10-18 18:29
楼上所说恐怕是所有专制政权的通病，而造出这种通病的恰恰是汉族崇拜的儒家思想：君令臣死，臣不得不死；父命子亡，子不得不亡。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-18 21:06
原帖由 谭文山 于 2006-10-18 18:23 发表
某个汉族人的一切努力,不过是为了满足满族人的统治欲,占有欲和食欲,性欲......
请问,这个汉族人相对于满族人是什么呢?
你这是过去那种把中央集权统治体制一批到底的思维的延续
实际上中国这种统治体制在2000年中使得中国大部分时期都处于世界的领先位置，创造了灿烂的中华文明
不能片面地去把他一批到底
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-18 21:57
呵呵,没想到主题没多少意思,回复竟如此热闹,竟然能讨论到满清.
对那位谭文山朋友说几句,满清有功也有过,有些事情要客观的去看待,不能一概抹杀.满清的过失,后人当然可以批评,但,也请朋友明白,清始终是中国的朝代,是中国历史不可分割的一部分.你能明白这点,就可以了.见仁见智的事情,朋友你再抬下去也没有多少意思呀.你既然无法接受别人的观点,那你也不要强求别人能接受你的观点.而如"奴才"之类影射之语,还是不要说的好了.
总之,和为贵.为了过去的一些事情,伤了和气,破坏了团结,不值得.我们又不是搞学术研究的,何必如此呢?
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 22:20
原帖由 首席屠宰官 于 2006-10-18 21:06 发表
你这是过去那种把中央集权统治体制一批到底的思维的延续
实际上中国这种统治体制在2000年中使得中国大部分时期都处于世界的领先位置，创造了灿烂的中华文明
不能片面地去把他一批到底
中国没有哪个朝代像满清一样，除了元朝，你可以认为那朝都是一样的，可我的观点是，元和清，不同于别的朝代。只有元和清，是真正的民族压迫。我只是有点落寞，当伟大的革命先行者孙中山先生提出“驱除鞑虏，恢复中华”时，一定不会想到他的后人们在今天，为满清歌功颂德。
我无意攻击任何人，只是不吐不快，唯求表达自己的想法，而以。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 22:24 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-10-18 22:22 标题: 回复 #81 万里悲秋 的帖子
谢谢！ 关于某主观色彩太重的批评。
作者:
伟君子 时间: 2006-10-19 10:03
民族压迫，汉人当权，当然没有民族压迫汉人了，满人当权当然也没有人压迫满人了。
你想找个没有民族压迫的社会怕也太难了吧，汉人政权中汉人与少数民族关于很好么？
所谓的民族压迫只不过是以汉人为中心的一种观念，封建社会没有人权，全凭个良心，没压迫的社会哪有。
作者:
谭文山 时间: 2006-10-19 11:37
按兄台的说法 :"民族压迫，汉人当权，当然没有民族压迫汉人了，满人当权当然也没有人压迫满人了你想找个没有民族压迫的社会怕也太难了吧..." 当真说得好轻松.压迫和压迫都一样么?
不知道明朝强大时,可曾大量屠杀满人,逼迫满族人穿汉人衣冠,逼迫满人农耕.不许满汉通婚?满人只是称臣纳贡而已,假如汉人杀的满人和满人杀得汉人一样多的话,满族早已灭绝.
要按兄台的说法,明朝应当学习满清,先杀他一批不愿汉服的,再杀他一批敢说明朝不好的,把满族人都打散,再赐几个"入汉骁骑",那就是英明了? 如果那样,恐怕所谓的"大清朝"永远不会出现!
作者:
伟君子 时间: 2006-10-19 12:02
我不能否定汉民族统治的优点,汉民族文化先进,治国也多以礼.
但这也并不代表汉民族就讲什么人权，做为一个封建统治阶级，汉人政权与少数民族政权差别并不太大。
你所列者，当然是清朝的污点，可汉人也未必光彩。即即努尔哈赤在起兵长大恨里讲了了起兵的理由，这七大恨被一些人批的一文不值，但其中一条，他的父亲被杀，被明朝杀害，在明朝眼中，不过一个蛮人死了没什么大不了的，但对于努尔哈赤来说，当然是件大事了。
此事不能反映出汉人对蛮人的一种态度么？蛮人，番人，本来也就是一种不好的称呼。
五胡乱华之中，胡人有部分是被迫内迁的，石勒等人也是做过奴隶的。
只不过汉人不关心蛮人的生活，记载很少罢了，并不是汉人没过什么坏事。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-19 12:03 编辑 ]
作者:
yubos 时间: 2006-10-19 16:54
用马列主义分析，还是制度的问题，
上层建筑不符合经济基础
作者:
chai_fuzhou 时间: 2006-10-22 19:08
司马家的遗传基因问题
作者:
libostar 时间: 2006-10-25 00:58
晋外重而内轻,痴帝悍后无统御全局的才能,各藩王拥兵自重而相互倾轧,是晋亡的主要原因.
作者:
LEOSANK 时间: 2006-10-25 02:18
富不过3代
炎已经是第3代还想富?
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-10-30 17:19
司马统一后,没有制定好统一后的政策,耽于享受,缺乏建国的基础,三国地域矛盾,宗族矛盾,民族矛盾,外戚都没妥善解决,缺乏制度准备,建国后应巩固的东西都没做,灭亡是必然
作者:
apes 时间: 2006-11-1 09:59
1、自家王爷的权力和野心太大了 特别是兵权过大
2、 白痴皇帝
3、正好赶上世界范围内的蛮族入侵时期
作者:
huyixuan 时间: 2006-11-1 17:01
种不好
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