标题: 以罗本为依据驳斥马超的武力高于许褚 [打印本页]
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醉眼轻凝望 时间: 2006-7-21 12:11 标题: 以罗本为依据驳斥马超的武力高于许褚
首先，在这里列举挺马者认为马高于许的几个理由。在这里，以罗本为依据，且不加入什么箭法之类的比较，只以两人单挑表现为评论基点。
1.少部分极端挺马者竟然说许那场是超水平发挥，还有人说马超未尽全力，手下留情了；还有部分人竟然说许后来中箭是武力不如马的表现，更有甚者竟然意淫说马那天拉肚子。对于这些极端者已不屑驳之，让他们一边凉快去。
2.大战前后书中的氛围，以及老罗的描写。有些马迷看书不细，就在这里叫嚣，说是马屡次相逼，许才被迫出战。说这样话的人最后回去仔细再看看书。在老曹独自巡马超营寨时，只带许一人。马本想突击，怀疑曹操身后是许，才特意问的。知道对方是许后，书中用字很明了了，“超惧之不敢动。”很明显，马超当时惧怕许的武力，所以不敢动。有人偏偏逃避这个，说马是因为怕影响了突击曹操，而刻意回避许的武力给马的震慑。而战书也是许先给马下的，非很多马迷说的马给许下的。马是因为被欺负到头了，才说的“何以如此相欺也？”，是被人叫到头上他才出战的。
3.认为许脱甲是占便宜，什么增加灵活性速度什么的。而绝口不提脱甲就没有了防御，后来两人各拿半截枪乱打时，曹操恐许有失就是因为这个原因。挺马者大多说老许脱盔甲是速度跟不上了或者是太热了,要解除重量,脱甲对老许是有利的,我想说的是，辩论不是靠猜,而是尊重原著.书中明言200合后不分胜负,老许脱甲只是"性起".性起一词本就不带任何主观目的性和原因,也就是一时兴奋,哪有什么考虑?可笑的是很多人竟然说老许因为无法取胜而"性起",未免太搞笑了!!如果脱甲反而有利,那两军大骇什么?应该私下夸老许聪明,知道把重量卸掉
4.至于后来很多认为马强于许的人的曹操先派人接应论证,同样无说服力.枪断后，两人各拿半截乱打,完全无招数可言.这时双方都有中招的可能.而一旦中招,老许受的伤害性比马超大(老许无盔甲),所以曹操派人接应.为什么老许刚脱甲时不接应?因为正常交锋中马超根本没有伤到老许的可能.此战,无论战前，战中,老许一直处于主动.而直到乱打,由于"未穿盔甲"而吃亏.我想说明的是,这个吃亏，并非武力上的吃亏,而是没有穿盔甲.只能说老许头脑不冷静,而非武力不如对手.
5.所有辩论的中心，就是夹枪弃刀的那一段了。有马迷说许一刀“奋威一刀”砍空，马轻松躲过；回手一枪，让许迫不得已才临场反应把刀扔了。让我们看看老罗的描写。“超闪过，反手一枪；褚亦闪过。”哪里有马闪的轻松，褚闪的不轻松？？难道都是马迷的臆测？？另外，许闪过枪后，是就“夹了枪，便弃了刀”，才发生以后的夺枪。由此可见，是马回手攻击的一枪没有任何效果，被许闪过之后抓住了机会，很从容夹住了枪。究竟谁输一招？？请大家尽弃偏见，仔细分析在下这段描写。综合来看，本人依然坚持认为许马大战，许占稍稍上风。所以在我的武力排行中，许要高于马。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 12:18 编辑 ]
作者:
hctl 时间: 2006-7-21 13:14
这是偶以前对许马大战的分析：
咱们先来看一下原文：
马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇
然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰：“某来日必
擒马超。”操曰：“马超英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓与死战！”即使人下战书，说虎
侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀虎痴。
次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，
立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未
绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋
突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便
砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声
响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞
德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将
慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰：
“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”
其实他们的第一次交锋应该是在曹操观阵的时候，在这里马超被许褚瞪一下就不敢动了，所以说在这个回合上马超是彻底的败了，也正因为马超的示弱，所以就有了后来许褚跟曹操夸口说要“活捉”马超，而且写下了文书证明，马超也回应要杀许褚，一个要捉，一个要杀，虽然与张飞要捉马超，和马超要胜张飞有些类似，但马超敢说要“杀”许褚，说明他的信心比之与张飞相敌时候要大，这是第一回合。
第二回合是正面交锋，看一下怎么描写“褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。”这次交锋，可说是平分秋色，而后就是关键了：“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。”这里的“性起”到底应该如何理解呢？偶觉得一来是指他性格彪悍，二来就是他“性急”了，因为前文也说了，他是曾向曹操保证要“活捉”马超的，但是现在拖了这么长时间也没能完成任务，所以就焦躁起来了，所以才会“飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战”。
也就是说许褚最不济也是跟马超平手，他脱盔甲不是因为打不过，减轻负担，而是因为想要“活捉”马超而放手一搏，不信咱们可以看看下面这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。
虽然偶一直认为毛本修改原版大多数都是修改得挺不错的，但是这里确实是修改得不好。怎么说呢，虽然只是简单的把顺序颠倒过来，但是含义却不一样了，毛本的先扔刀再夹枪，感觉许褚正在吃紧，而且也不是很说得通，在战场上，谁会轻易把保命的家伙扔掉呢？反观原版罗本，明明把枪夹住了，为什么还要扔刀？看似很不合理，但是如果联想到上面许褚曾说过要“活捉”马超的话，一切都迎刃而解了，那就是，许褚是想夹住马超的武器，进而把他“捉”过来，所以才会把刀扔了，用两只手跟马超角力。如若不然的话，敌人的武器已经被制住，为何不一刀结果了敌人，而是把刀扔掉，跟敌人比力气呢？前面已经说过许褚可以倒拖两头“疯牛”，臂力惊人，所以许褚单手跟马超双手夺枪不可能一击即溃，马上就被马超夺走枪，这个僵持时间就算只有几秒，也足够许褚另一手举刀结果马超了，如果他真的想这么做的话。这就跟拔河类似，拔河拼命用力不就是为了把对方拉过来么？这就很容易解释为什么许褚要扔掉刀——空出手来两只手远比一只手力气大，倒是毛本改了之后令人有些费解，为什么一定要把保命的家伙扔掉来夺枪，挡不行么？马超的枪有典韦的可以交替攻击的戟厉害么？反过来说许褚可以应付典韦的双铁戟，会对付不了马超的单枪？唯一的解释只能是许褚要实现在曹操面前许下的诺言，即“必擒马超”。可能是修改者认为许褚先夹枪后扔刀很不合理，而没有考虑到上文，所以就把顺序换了过来，但是这样就违背了原作者的本意，人家前面已经做了铺垫，后来这么一写是跟前文呼应的。
这样一修改的话，令人感觉是许褚不如马超，但是又很令人不解，如果许褚不如马超，那上面为什么花那么多笔墨说马超这么示弱（不敢叫虎痴叫虎候），还被人家瞪一眼就不敢动？这样就前后非常矛盾了。但是如果对照原版的话，就没这个问题了，原作者花这么多心思笔墨，其实是想表达马超稍为不如许褚的，这从许褚夹住马超的枪，不杀他，反而扔刀跟他“拔河”夺枪可以看出来。整体来看也很流畅：马超称虎候——许褚瞪马超——马超不敢动——许褚扬言捉马超——马超回应杀许褚——大战200回合不分胜负——许褚急了放手一搏——放手一搏成功且制住马超武器——不杀马超扔刀夺枪——枪经不起许褚神力断掉。后来的事情就不用多说了。
所以说，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且处处落于下风。
被修改了顺序之后，一切都变样了，变成马超的成名役了，让人感觉许褚弃刀夺枪是逼不得已，联想到上面脱盔甲，感觉是不如人家才这么做，但是偏偏又跟上面一连串马超“怕”许褚相矛盾。合理的解释只能是看原版，人家作者是想说马超不如许褚，所以才花这么大功夫心思来层层铺垫的。
另外再说一下，马超迷别老拿混战中许褚中两箭来说许褚不如马超。毕竟书里哪里都没说“两军放箭，许、马在挡箭过程中许褚中箭了”之类的话。焉知当时的情形不是马超军用了弓箭，射到了许褚，而曹操军没用弓箭，所以马超没有中箭呢？所以无法确定是何种情形的还是撇开不谈好了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2006-7-21 13:19
原帖由
hctl 于 2006-7-21 13:14 发表
这是偶以前对许马大战的分析：
咱们先来看一下原文：
马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大 ...
同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。
作者:
WURUN 时间: 2006-7-24 09:19
看了上面的分析我觉得许禇力量高些,防御高些,致命一击高些,格挡一般,躲避低些,属于向扑型,马超技巧高些,速度高些,格挡高些,躲避高些,力量低些,致命一击一般,属于柔道型
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-29 19:54
如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.
作者:
孤狼在途 时间: 2006-7-30 00:19
希望大家珍惜和平共处、互相提高的机会啊；发个帖，回个帖都不容易，得消耗不少脑细胞吧，争来吵去，一起玩完，实在没有必要啊！
旁的俺就不多说了。
作者:
书者 时间: 2006-7-30 08:38
原帖由
张飞益德 于 2006-7-29 19:54 发表
如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.
哦,要是脱盔甲真有这么大作用?那么各个武将脱下盔甲不都能躲开对方的进攻么
作者:
书者 时间: 2006-7-30 08:40
原帖由
张飞益德 于 2006-7-29 19:54 发表
如果许储不脱甲就无法闪过马超的那一枪,脱甲又成了曹操派人帮忙的借口,所以许储只能靠脱甲才能勉强抵挡马超200多合.
性起只不过是杀的兴奋起来了,根本不带任何目的.我还说没脱盔甲,马超根本没这一枪.条件不同了,你过程还一样,这是什么道理.
作者:
书者 时间: 2006-7-30 08:47
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 13:19 发表
同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。
事实上,老罗肯定不喜欢马超.在三国志中,马超排在五虎的第三位,而在演义中排名第4,可见老罗看他不顺眼.
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 10:56
原帖由 书者 于 2006-7-30 08:47 发表
事实上,老罗肯定不喜欢马超.在三国志中,马超排在五虎的第三位,而在演义中排名第4,可见老罗看他不顺眼.
您真幽默,还是说的真心话?
作者:
书者 时间: 2006-7-30 13:15 标题: 11
我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 14:27
原帖由 书者 于 2006-7-30 13:15 发表
我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄
那关张赵马黄关老罗何事呀?
作者:
书者 时间: 2006-7-30 16:27
原帖由
小马828 于 2006-7-30 14:27 发表
那关张赵马黄关老罗何事呀?
怎么没他的事,演义里五虎的排名啊
作者:
书者 时间: 2006-7-30 16:28
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 13:19 发表
同意兄台的论断.在毛本里,冒失父子明显贬低了老许,而罗本里，绝对老许占优势和主动.长期以来,由于对于所谓帅哥和偶像的崇拜,人们总说马大于许,这是不客观的。
事实上，三国志里对马超是否帅只字未提
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 16:45
不多说了,
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-30 17:05
原帖由 书者 于 2006-7-30 13:15 发表
我说的又没错,历史上是关张马黄赵,演义里是关张赵马黄
历史上有五虎这称号吗?五虎好象只是演义里有吧?
作者:
书者 时间: 2006-7-30 17:09
原帖由 张飞益德 于 2006-7-30 17:05 发表
历史上有五虎这称号吗?五虎好象只是演义里有吧?
历史上也有,关张马黄赵是一个传记里的
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-30 17:19
原帖由 书者 于 2006-7-30 17:09 发表
历史上也有,关张马黄赵是一个传记里的
三国志里提到五虎了吗?
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 17:36
赵云到第三位是毛家父子所为,不干老罗的事
作者:
书者 时间: 2006-7-30 17:38
原帖由 小马828 于 2006-7-30 17:36 发表
赵云到第三位是毛家父子所为,不干老罗的事
终于说出这话了,这样的话,罗本里许储是占优势的,我根本不用理他.老毛不喜欢马超,所以马超肯定没占优势,至于那个顺序只是笔误而已.
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 17:43
建安二十四年秋七月，魏王曹操退兵至斜谷，欲还许都，又被魏延一箭射中人中，因此收军班师。比及三军起行，原来孔明见操避于斜谷，料是弃汉中而走，故差马超等将分兵十数路，不时攻劫。因此操不能久住，遂议回兵。前军才行，两下火起，乃是马超等伏兵断送。操急令将士紧行，三军锐气堕尽，但听得兵声火发，人人丧胆，个个亡魂，只望逃生，安能拒敌，晓夜奔走无停。蜀兵追赶不住，军至京兆方始心安。
却说玄德命刘封、孟达、王平等，攻取上庸诸郡。申耽等闻操已弃汉中而走，遂皆投降。玄德大喜，就于东川之地大赏三军。安民已定，玄德愈加爱惜军士。众将皆有推尊玄德为帝之心，未敢擅便，遂告诸葛军师。孔明曰：“吾意已定夺了。”随引法正等入见玄德。孔明曰：“方今汉帝懦弱，曹操专权，天下百姓无主。主公年过半百，威震四海，东除西荡，今得两川，可以应天顺人，法尧禅舜，即皇帝位，名正言顺，以讨国贼。此合天理，事不宜迟，便请择日。”玄德大惊曰：“军师之言差矣！某虽汉室宗亲，乃臣下之臣；若为此事，乃反汉也。”孔明曰：“非也。方今天下分崩，英雄并起，各霸一方，四海有才德者同声相应，同气相求，舍死亡生而事其主者，若非为名，即为利也。今主公苟避嫌疑，守义不举，手下之士，大小皆无所望，其心皆惮，不久尽去矣。愿主公熟思之。”玄德曰：“僭居尊位，吾实不为！汝等再宜商议。”诸将一齐言曰：“主公若是推却，三军变矣！”孔明曰：“主公平生以义本，安肯便称尊号？今有荆、襄、两川之地，可暂为汉中王。以正其位，方可用人。”玄德曰：“汝等虽欲尊吾为王，不得天子明诏，是僭称也。”孔明曰：“离乱之时，宜从权变；若守常道，必误大事。”张飞大叫曰：“异姓之人皆欲为君，何况哥哥乃汉朝宗派！若不如此，半世英雄成一梦矣！”孔明曰：“主公可宜从权变，进位汉中王，臣等自作表章申奏天子。”玄德再三推辞不过，又恐军心有变，只得依允。孔明遂命谯周作表，申奏献帝。其表曰：
军师将军诸葛亮，荡寇将军、汉寿亭侯臣关羽，征虏将军、新亭侯臣张飞，平西将军、都亭侯臣马超，征西将军臣黄忠，镇西将军臣赖恭，扬武将军臣法正，兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：昔唐尧至圣而四凶而朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命。孝昭幼冲而上官逆谋，皆凭世宠，借履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放擒讨，安危定倾。伏惟陛下诞圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军、领司隶校尉、豫荆益三州牧、宜城亭侯刘备，受朝廷爵秩，念在输力，以徇国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会董承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。内等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，夙夜惴惴，战栗累思。昔在《虞书》，敦叙九族，周监二代，封建同姓，《诗》著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破于汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限于山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急于陇、蜀。操外吞天下，内残群僚，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备为汉中王，拜大司马，以董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后成功事立。臣等退伏矫罪，虽死无恨。诚惶诚恐，顿首死罪。臣等不胜瞻天激切屏营之至。
建安二十四年秋七月，筑坛场于沔阳，方圆九里，分布五方，各设旌旗仪仗，群臣皆依次序排列。许靖、法正请玄德登坛，进冠冕玺绶讫，面南而坐，受文武官员拜贺，为汉中王。子刘禅立为王太子。封许靖为太傅，法正为尚书令。诸葛亮为军师，总督军马一应事务。封关、张、马、黄、赵为五虎大将，魏延为汉中太守。其余各拟功勋定爵。玄德既为汉中王，遂修表一封，差人赍赴许都进呈。表曰：
臣以具臣之才，荷上将之任，总督三军，奉辞于外；不能扫除寇难，靖匡王室，久使陛下圣教陵迟，六合之内，否而未泰：惟忧反侧，：惟忧反侧，疢如疾首。曩者董卓，伪造乱阶，自是之后，群凶纵横，残剥海内。赖陛下圣德威临，人臣同应，或忠义奋讨，或上天降罚，暴逆并殪，以渐冰消。惟独曹操，久未枭除，侵擅国权，恣心极乱。臣昔与车骑将军董承图谋讨操，机事不密，承被陷害。臣播越失据，忠义不果，遂得使操穷凶极逆，主后戮杀，皇子鸩害。虽纠合同盟，念在奋力；懦弱不武，历年未效。常恐殒没，孤负国恩；寤寐永叹，夕惕若厉。今臣群僚以为在昔《虞书》敦叙九族，庶明厉翼；五帝损益，此道不废。周监二代，并建诸姬，实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴，尊王子弟，大启九国，卒斩诸吕，以安大宗。今操恶直丑正，实繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣为大司马、汉中王。臣伏自三省：受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，不宜复忝高位，以重罪谤。群僚见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已；宗庙倾危，社稷将坠：成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。仰惟爵号，位高宠厚，俯思报效，忧深责重，惊怖惕息，如临于谷。尽力输诚，奖励六师，率齐群义，应天顺时，以宁社稷，以报万一。谨拜章表。因驿递上，还所假左将军、宜城亭侯印绶。谨表上闻，仰干天听。建安二十四年秋七月，汉中王、领大司马臣刘备拜表。
遣使到许都进表。
表到许都，曹操听知玄德自立汉中王，遂大怒曰：“织席小儿，安敢如此！吾不能灭汝，誓不回都，除死方止！”即时传下王旨，尽起倾国之兵，赴两川与汉中王决雌雄。一人出班谏曰：“王上不可因一时之怒，使百万生灵屈死于锋刃。小臣有一计，不须张弓只箭，令刘备在蜀自受其祸。待兵衰力尽，略用一将，兴数万之众，一举而成功。”众皆大惊，视之，乃河内温城人也，复姓司马，名懿，字仲达，见为丞相府主簿。操大喜而问之曰：“仲达有何高见？”懿曰：“今江东孙权以妹嫁刘备，今已分离取回江东，彼此有切齿之恨。王上可差一舌辩之士，赍书去见孙权，陈说刘备过恶，令权兴兵行先取荆州，一与关某相持，刘备必发两川之兵以救荆州。那时王上兴兵去取汉川，令刘备首尾不能相救，势必危矣。”
操大喜，即修书令满宠为使，星夜投江东来见孙权。权知满宠到，遂与谋士商议。张昭进曰：“魏与吴本无仇，一时听诸葛亮之说词，间谍两家，终年征战不息，生灵遭其涂炭。今满伯宁此来，必有讲和之意，可接待之。”权依其言，令众谋士远接。
满宠入城，见吴侯礼毕，权以宾礼待宠。宠起身而言曰：“吴、魏自来无仇，皆因刘备之故。今魏王差某到此，约会破刘，共分疆土，誓不相侵。”权问曰：“以何凭据？”满宠将操书呈上。权拆封视之。书曰：
操闻人生世间，列位在至尊之上，而俾异域之臣者，乃王侯之耻也；不论行而结交者，此大丈夫之耻也；祖宗可得之基业，一旦轻属他人者，此家门之耻也。仲谋乃东吴之尊，而受制于刘备，可耻一也。备乃幽、燕小辈，素无行止，天下共知，一旦以贤妹妻之，此乃耻也。荆、襄九郡，公之父兄皆为此土而丧身，何轻如敝屣，与刘备而不取。此乃三耻也。夫备恃顽赖凶，数有侵侮，轻诺寡信，素怀不仁，先背主而后叛吕布，弃袁绍之义，忘刘表之恩，吞并蜀川，占据汉上，负明公与孤之德，虽樵牧亦切齿也！今遣满宠前来，所有旧怨，一切勿言，可速起英雄之师，索取荆州，上与国家除凶，下雪自己之仇。清平之后，自以江南连接西川，尽属于公；汉中、襄阳，孤当自取。永以为好，誓不相侵。书不尽言。专祈照察。秋八月吉日书。
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 17:46
原帖由 书者 于 2006-7-30 17:38 发表
终于说出这话了,这样的话,罗本里许储是占优势的,我根本不用理他.老毛不喜欢马超,所以马超肯定没占优势,至于那个顺序只是笔误而已.
原来如此,谢谢
太阳从哪里出来估计也是您说了算
作者:
书者 时间: 2006-7-30 17:48
原帖由 小马828 于 2006-7-30 17:46 发表
原来如此,谢谢
太阳从哪里出来估计也是您说了算
老毛把许储夸口的事例(他说要活捉刘关张,结果被老毛掩盖掉了)足可以见老毛喜欢老许不喜马超
作者:
书者 时间: 2006-7-30 17:49 标题: 11
兄弟别发那么多,我懒得看,直接说出来吧
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 17:50
却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰：“某愿往。”操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 18:04
从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许
看来老许也要落到赵云的地步了
作者:
书者 时间: 2006-7-30 19:03
原帖由 小马828 于 2006-7-30 18:04 发表
从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许
看来老许也要落到赵云的地步了
为什么,看名字不顺眼?
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-30 22:20
原帖由 小马828 于 2006-7-30 18:04 发表
从来不认为谁比谁更厉害,也从没有反感过老许,以前也没反感过赵云,但是一看到书者的名字马上就极度厌恶老许
看来老许也要落到赵云的地步了
过份挺一个人就会让人反感,不过兄台也不必因为书者兄极端挺许而反感许储,毕竟象小生这样的客观挺许派是挺许派的主流
作者:
书者 时间: 2006-7-31 09:13
原帖由
张飞益德 于 2006-7-30 22:20 发表
过份挺一个人就会让人反感,不过兄台也不必因为书者兄极端挺许而反感许储,毕竟象小生这样的客观挺许派是挺许派的主流
你明明是在贬低许储，你的文章都是以贬许为目的，我还头一次见到你这种贬许的人还口口声声说字挺许
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-31 17:52
原帖由 书者 于 2006-7-31 09:13 发表
你明明是在贬低许储，你的文章都是以贬许为目的，我还头一次见到你这种贬许的人还口口声声说字挺许
小生是客观挺许派,不象极端挺许派那样强词夺理硬说许储可以排进前四,许储武力不如吕关张赵马典这事实,极端挺许派的做法只会让别人对许储反感.
[ 本帖最后由 张飞益德 于 2006-7-31 17:55 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-7-31 18:31
原帖由
张飞益德 于 2006-7-31 17:52 发表
小生是客观挺许派,不象极端挺许派那样强词夺理硬说许储可以排进前四,许储武力不如吕关张赵马典这事实,极端挺许派的做法只会让别人对许储反感.
不如马超典韦,有何证据?其他我赞同,不如马超典韦根本没证据.你明显是极端挺马派
作者:
张飞益德 时间: 2006-7-31 20:15
原帖由 书者 于 2006-7-31 18:31 发表
不如马超典韦,有何证据?其他我赞同,不如马超典韦根本没证据.你明显是极端挺马派
兄台没有全部否认小生的观点这说明兄台在极端挺许派中属于温和派,极端挺许派那几位除了吕布以外,认为许储比其他人都强,这完全没有道理的.
许储单挑时被马超打败这是演义里写的,典韦武力比许储高这也是大多数人的观点,兄台还想要什么证据?
另外请教兄台,颜良文丑的武力是否比许储高?
作者:
书者 时间: 2006-8-1 08:47
原帖由 张飞益德 于 2006-7-31 20:15 发表
兄台没有全部否认小生的观点这说明兄台在极端挺许派中属于温和派,极端挺许派那几位除了吕布以外,认为许储比其他人都强,这完全没有道理的.
许储单挑时被马超打败这是演义里写的,典韦武力比许储高这也是大多 ...
典韦和许储从中午打到黄昏平手,你说比许储高,什么道理?
马超,他明显是落了下风.演义里什么时候说许储败于马超了?(兄弟,许储是放手一博,要擒拿马超)
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-1 12:02
原帖由 书者 于 2006-8-1 08:47 发表
典韦和许储从中午打到黄昏平手,你说比许储高,什么道理?
马超,他明显是落了下风.演义里什么时候说许储败于马超了?(兄弟,许储是放手一博,要擒拿马超)
典韦没有许储那么多污点战例,当然是典韦比许储高
超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。
许储战马超的结果是:许褚臂中两箭。诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。
这还不能说明问题吗???
作者:
飞将奉先 时间: 2006-8-1 13:30
打平就是打平，谁厉害有本事把对方给挑了呀~！
作者:
书者 时间: 2006-8-1 13:49
原帖由 张飞益德 于 2006-8-1 12:02 发表
典韦没有许储那么多污点战例,当然是典韦比许储高
超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百 ...
泰森有很多污点,所以泰森不配当拳王,这什么理论啊.
打平就是打平,又没把许储打败,根本说明不了什么问题.
作者:
书者 时间: 2006-8-1 13:51 标题: 11
你拿许储臂中两箭来说明问题?这也太.........
那么说来,关羽不如曹仁等辈(关羽可是中箭大户)
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-1 18:42
张飞益德 ,你要是认为许不如马,必须拿出楼主这样细节分析的证据来,无论是否有理,我们都可以讨论.
如果只拿中箭来说事,恐怕不能服人,毕竟这不是在1对1的单挑中,而且放箭的也不是马超本人
作者:
铁骑兵 时间: 2006-8-1 21:06
关羽战庞德的结果是:关羽左臂中箭，恰待落马，关平赶到扶住，送父回营。
可是.这能说明什么吗?
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-1 21:37
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-1 21:06 发表
关羽战庞德的结果是:关羽左臂中箭，恰待落马，关平赶到扶住，送父回营。
可是.这能说明什么吗?
如果是一方射箭导致对手中箭,应该给予适当加分,比如说黄忠和庞德射关羽,老许中的箭是乱军中被射的,所以马超没有加分
作者:
铁骑兵 时间: 2006-8-1 22:37
呵呵.就算加分也只能加到箭术那一栏上去.放箭对个人武艺(刀法.枪法等)的定位并没有什么帮助.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-3 21:23
原帖由 书者 于 2006-8-1 13:49 发表
泰森有很多污点,所以泰森不配当拳王,这什么理论啊.
打平就是打平,又没把许储打败,根本说明不了什么问题.
什么打平,明明是许储被打败,许储中箭是因为曹操派人帮忙引起混战造成的,曹操派人帮忙是因为许储处于下风.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-3 21:33
许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞劫粮，一合就被刺伤，真是举不胜举，典韦似乎没这么多的污点。
作者:
书者 时间: 2006-8-3 21:55
原帖由 张飞益德 于 2006-8-3 21:33 发表
许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞 ...
你说什么华容道根本没你的描述,什么战马超率众先逃.许储可是在船上一直护着曹操.什么长坂带了一票人,你又不知道许储是否与赵云交战,就这样胡说.我还说在胃水时马超就在其中射箭,射了N箭还是射不四许储,可见本事低劣.
后来马超危难,要不是庞德来救,他会死的多狼狈.
华容根本是寡不敌众,你说马超厉害,为什么汉中时他不一个人就杀了刘备.
作者:
hctl 时间: 2006-8-3 21:55
那是因为典韦死得早
典韦那么厉害怎么不敢挑战许褚？直到曹操下令可以诈败才出战？
作者:
书者 时间: 2006-8-3 21:56
原帖由 张飞益德 于 2006-8-3 21:23 发表
什么打平,明明是许储被打败,许储中箭是因为曹操派人帮忙引起混战造成的,曹操派人帮忙是因为许储处于下风.
混乱?我怀疑你有没有常识,古代打仗,中一两箭有什么不正常.关羽不是中了N箭
作者:
书者 时间: 2006-8-3 21:58
原帖由 张飞益德 于 2006-8-3 21:33 发表
许储的污点战绩太多了,除了华容道向老关叩头饶命，战马超率众先逃，还有长坂坡带着一票人马还让赵云杀出去了，长坂桥碰张飞不敢战，新野放任主将，自已先逃，脱光衣服战马超，别人先上前救他，却还挨了两箭，张飞 ...
回答问题,泰森配不配当拳王
作者:
书者 时间: 2006-8-3 22:01
原帖由
hctl 于 2006-8-3 21:55 发表
那是因为典韦死得早
典韦那么厉害怎么不敢挑战许褚？直到曹操下令可以诈败才出战？
典韦和许储打了半天,就是个平手,再战下去也不可能有结果.
事实上,古代历史上真正的单条基本上不会超过10个回合,演义要写的夸张一些,但也不可能离谱,要来400.500回合才分出胜负,打了200回合平手,这说明实力已经一样了.
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-3 22:44
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-1 22:37 发表
呵呵.就算加分也只能加到箭术那一栏上去.放箭对个人武艺(刀法.枪法等)的定位并没有什么帮助.
对的，是应该算弓术。
但是也包含在武力范畴里
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-4 21:23
原帖由 书者 于 2006-8-3 21:55 发表
你说什么华容道根本没你的描述,什么战马超率众先逃.许储可是在船上一直护着曹操.什么长坂带了一票人,你又不知道许储是否与赵云交战,就这样胡说.我还说在胃水时马超就在其中射箭,射了N箭还是射不四许储,可见本事 ...
怎么没有?演义里明明写着"云长大喝一声，众皆下马，拜哭于地。",这里没说许储除外吧?
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。
兄台看清楚这句"众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。",许储在哪儿护着曹操?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-4 21:24
原帖由 书者 于 2006-8-3 21:58 发表
回答问题,泰森配不配当拳王
别转移话题,泰森和演义有什么关系?
作者:
hctl 时间: 2006-8-4 22:49
原帖由 张飞益德 于 2006-8-4 21:23 发表
怎么没有?演义里明明写着"云长大喝一声，众皆下马，拜哭于地。",这里没说许储除外吧?
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。
兄台看清楚这句"众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。",许储在哪儿护着曹操?
拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？
后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？
作者:
书者 时间: 2006-8-5 08:19
原帖由 张飞益德 于 2006-8-4 21:24 发表
别转移话题,泰森和演义有什么关系?
我没转移话题,你不是有很多污点的人不配排在前面么.泰森有很多污点,但他照样是拳王,咋个会没联系
作者:
书者 时间: 2006-8-5 08:21
原帖由 hctl 于 2006-8-4 22:49 发表
拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？
后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？
完全同意,那马超要突击曹操时许储却不曾逃,最后是马超溜了.乱军之中又不一定在旁边.
作者:
wy928 时间: 2006-8-5 12:01
原帖由 书者 于 2006-7-30 08:38 发表
哦,要是脱盔甲真有这么大作用?那么各个武将脱下盔甲不都能躲开对方的进攻么
许猪不必穿盔甲了,反正穿与不穿都没多大意义
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-5 17:10
原帖由 hctl 于 2006-8-4 22:49 发表
拜托，这里是曹操听从建议要晓之以理动之以情的，难道曹操的命令有谁敢违抗？
后面那个，拜托，那是在乱军中啊，书里没提许褚就在身边，那即是失散了，赵云还多次与刘备失散呢，许褚与曹操失散有什么出奇？
曹操什么时候命令手下向关羽叩头求饶了?
兄台请看清原文:
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。
"众皆知是马超，各自逃命",如果是被冲散了为什么别人还跟在曹操身边?难道许储还不如那些没被冲散的人武力高?
拿赵云刘备比更是没道理,赵云刘备被冲散是因为刘备的兵力和曹操差得太远,而曹操的兵力不比马超差,这两者根本没有可比性.
再说赵云刘备被冲散时刘备只有自己一个人,这说明在赵云刘备被冲散是不可避免的,而曹操被马超追杀时身边还有一群人保护,如果这群人里没有许储说明许储在马超追来之前就跑了,如果这群人里有许储说明许储是和其他人一样"各自逃命"去了,不管是哪种情况都是许储失职..
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-5 17:14
原帖由 书者 于 2006-8-5 08:21 发表
完全同意,那马超要突击曹操时许储却不曾逃,最后是马超溜了.乱军之中又不一定在旁边.
贴身保镖在乱军之中扔下主将自己逃跑,这还不是污点?
作者:
书者 时间: 2006-8-5 18:52
原帖由 张飞益德 于 2006-8-5 17:14 发表
贴身保镖在乱军之中扔下主将自己逃跑,这还不是污点?
我还说他可能得了病,不在军中,他根本没有怕马超的理由.事实上只是老罗不做考虑而已
文中也没说明他在军中,那马超打南中的时候,丢下军队自己溜了,是不是污点
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-5 18:53 编辑 ]
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-5 20:22
原帖由 书者 于 2006-8-5 18:52 发表
我还说他可能得了病,不在军中,他根本没有怕马超的理由.事实上只是老罗不做考虑而已
文中也没说明他在军中,那马超打南中的时候,丢下军队自己溜了,是不是污点
兄台果然和楼主一样喜欢强词夺理,说他得了病倒不如说他去押粮了更可信一点,但演义里没有就不能算数....
作者:
书者 时间: 2006-8-5 22:53
原帖由 张飞益德 于 2006-8-5 20:22 发表
兄台果然和楼主一样喜欢强词夺理,说他得了病倒不如说他去押粮了更可信一点,但演义里没有就不能算数....
你比我爱强辞夺理多了,文章明明没说许储在旁边,你偏偏说就在旁边.而且乱军一片,比如说典韦宛城那次不照样不在曹操身边么?那叫不叫溜?文章中明明说许储醉了,你硬说没有
(古代战争中疾病死的人数是战死的三倍,所以得个病不也正常么)
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-5 23:18
这个问题越说越远了
呵呵，关于许褚和马超的比较我不参与了，反正我的观点已经说明白了
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-6 15:42
原帖由
书者 于 2006-8-5 22:53 发表
你比我爱强辞夺理多了,文章明明没说许储在旁边,你偏偏说就在旁边.而且乱军一片,比如说典韦宛城那次不照样不在曹操身边么?那叫不叫溜?文章中明明说许储醉了,你硬说没有
(古代战争中疾病死的人数是战死的三 ...
许储是曹操的贴身保镖,怎么可能不在曹操身边?演义里又没说许储去执行别的情况了,也没说许储病了(甘宁被射死前病了可是演义里写的)
作者:
书者 时间: 2006-8-6 17:03
原帖由 张飞益德 于 2006-8-6 15:42 发表
许储是曹操的贴身保镖,怎么可能不在曹操身边?演义里又没说许储去执行别的情况了,也没说许储病了(甘宁被射死前病了可是演义里写的)
典韦是曹操的保镖,宛城的时候也不在曹操身边,演义里也没说他去执行别的任务.
作者:
书者 时间: 2006-8-6 17:03
原帖由 张飞益德 于 2006-8-6 15:42 发表
许储是曹操的贴身保镖,怎么可能不在曹操身边?演义里又没说许储去执行别的情况了,也没说许储病了(甘宁被射死前病了可是演义里写的)
许储被张飞打败前醉了可是演义里写的
作者:
书者 时间: 2006-8-6 17:05 标题: 11
大人物保镖多,不会让一个人时时刻刻守卫他的.(要是许储都在曹操身边,弥衡那厮把曹操手下骂遍的时候可能马上会挂掉)
作者:
深渊毁灭之手 时间: 2006-8-6 17:53
其实我很纳闷，典、许二将同为保镖，为什么自典韦死后曹操每次遇险，除非许诸就在边上，还真就没看见过许诸挺身而出，大喝一声“休伤吾主”的场面。反倒是曹洪，庞德这档子事作的居多。就算在身边，恐也少不得孟德先呼一声“虎侯安在”
再看看典韦再生之日，濮阳大战，凡是不在身边之时，有哪处不是典韦去寻曹操保护？按理说保镖便当如此，看他许诸呢？渭水割须弃袍日，多得子廉；汉中折却门牙时，亏有令明。虎侯安在？莫不是每遇危难，先遛之大吉也？当然也不能说都是如此，毕竟在曹操眼底下时总不好跑路，也跑不及，曹操盯着哪，于是乃有力退二杨，渭水避箭之例。
恩，至此可得一论也，不说也罢……
作者:
麒麟子 时间: 2006-8-6 18:05
沃听到很多人评价曹洪是曹操的福将，如果曹洪半路杀出救曹操，就可以显示出武艺并非最强，却是福将有福。
至于庞德，他的出现显示出他十分效忠曹操，而不是徐庶那样身在曹营心向汉。
作者:
深渊毁灭之手 时间: 2006-8-6 18:11 标题: 回复 #67 麒麟子 的帖子
其实曹操曾说过“曹子孝世间福将”不过没看出来曹仁怎么个福法，倒是曹洪颇有福将之模，一直以为此处“子孝”为“子廉”之误。
不过抛开这两点，你许诸也是失保镖之责<_<按许诸那被关张双眼一瞪就吓得诺诺而退的性格也不无可能
作者:
hctl 时间: 2006-8-6 22:30
原帖由 张飞益德 于 2006-8-5 17:14 发表
贴身保镖在乱军之中扔下主将自己逃跑,这还不是污点?
拜托，贴身保镖是现在的说法
人家许褚在当时就是一将领、先锋，保镖只不过是兼职
典韦不就经常带兵不贴在曹操身边吗？为什么许褚就一定要紧紧跟着曹操？
作者:
hctl 时间: 2006-8-6 22:34
原帖由
深渊毁灭之手 于 2006-8-6 17:53 发表
其实我很纳闷，典、许二将同为保镖，为什么自典韦死后曹操每次遇险，除非许诸就在边上，还真就没看见过许诸挺身而出，大喝一声“休伤吾主”的场面。反倒是曹洪，庞德这档子事作的居多。就算在身边，恐也 ...
曹操最危险是哪几次，除了吕布还有张绣那次，也就马超和赤壁之时最危险了吧？
马超那次许褚不跳上船挡箭救曹操了吗？赤壁后张飞出现，许褚不骑无鞍马来战了吗
作者:
深渊毁灭之手 时间: 2006-8-6 23:12
<_<瞧您那点理解能力，那几次他都在曹操身边不是？难道他还够胆撇下曹操撒丫子先跑了吗？
不在身边时曹操遇危险有哪次许诸突然杀出救主的？看看典韦在濮阳大战的表现吧马超冲阵那时他跑哪了？曹操那么狼狈也没见许诸冒泡出来
可别和我说他不在军中<_<你是虎卫军统领，责任就是护主，难道还得曹操去乱军中寻你保护？典韦要也和许诸这样，曹操几条命也不够丢了
作者:
书者 时间: 2006-8-7 08:08
原帖由
深渊毁灭之手 于 2006-8-6 23:12 发表
<_<瞧您那点理解能力，那几次他都在曹操身边不是？难道他还够胆撇下曹操撒丫子先跑了吗？
不在身边时曹操遇危险有哪次许诸突然杀出救主的？看看典韦在濮阳大战的表现吧
马超冲阵那时他跑 ...
乱军之中,哪能这么容易寻到
作者:
书者 时间: 2006-8-7 08:10
原帖由
深渊毁灭之手 于 2006-8-6 18:11 发表
其实曹操曾说过“曹子孝世间福将”不过没看出来曹仁怎么个福法，倒是曹洪颇有福将之模，一直以为此处“子孝”为“子廉”之误。
不过抛开这两点，你许诸也是失保镖之责<_<按许诸那被关张双眼一瞪 ...
所以老毛觉得不合理,把这个情节删除掉了.但事实上,马超被许储一瞪都吓的不行了,被两个人一瞪会怎么样
作者:
深渊毁灭之手 时间: 2006-8-7 11:41
不叫我笑几声你都难受，怎么典韦乱军中就能次次救主？许诸是近视眼？乱军中马超都能锁定曹操，你身为保镖的居然找不到主子说得过去吗~
马超为什么被许诸瞪住？马超是想突袭曹操，结果发现许诸在身边，自然对其有所畏惧，这个畏惧是建立在突袭曹操这个前提上的，如果突袭不果必然被许诸反制。所以说怕的不是许诸，这个惧之乃是不敢再实行突袭曹操的计划。
许诸呢？放下大话要擒拿刘关张，结果关张一瞪眼，刘备一发话，就连P都放不出半个灰溜溜的跑回去，还鹦鹉学舌一般将刘备的话复述个曹操听，出来时的那份豪气不知道丢到哪里去了
作者:
书者 时间: 2006-8-7 14:47
原帖由
深渊毁灭之手 于 2006-8-7 11:41 发表
不叫我笑几声你都难受，怎么典韦乱军中就能次次救主？许诸是近视眼？乱军中马超都能锁定曹操，你身为保镖的居然找不到主子说得过去吗~
马超为什么被许诸瞪住？马超是想突袭曹操，结果发现许诸在身边，自然 ...
说什么突袭根本就是借口,什么发现许储在身边,书上明明说清了超不敢动,再怎么怕失败也不至于吓的不敢动,打消计划就是了.他连动都不敢动不说明,这就是彻底失败.(并且历史上也却有此事,而且连随即应变的能力都没有,害怕的态势都显露出来了)
而你说的那个,历史上没有,毛本里被删除.而且我跟你一个理论,说许储要拿的是刘备,突然猛的发现有两个家伙在后面,所以自然不敢轻易下手。换了是马超,他敢吗?被许储一个就吓了,何况两个.典韦除了战吕布之时,他有几次救主了?什么叫次次救主,他次数还没许储多.
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-7 14:48 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-7 14:50 标题: 11
你笑许储,那马超呢?自以为可以拿下曹操,结果被许储发现连动都不敢动.(历史上马超就一不忠不义不仁不孝之人,许储在历史上老实多了)
作者:
书者 时间: 2006-8-7 14:54 标题: 11
你们都拿马超被许储吓了是突袭的借口,我还说许储为何要脱下衣服纯粹是因为战前说了,要捉马超,所以放手一搏,身体灵便,便要去捉拿马超.
作者:
wy928 时间: 2006-8-7 16:38
许猪脱下衣服是为了活捉马超
.真能捉住的话,那曹操统一天下就容易多了.日后打仗,操对许说"老虎,脱下衣服去把几个敌将都给我抓来".敌方没主将,小兵都跑了,结果,曹操几天之内统一天下了.
作者:
书者 时间: 2006-8-7 17:04
原帖由
wy928 于 2006-8-7 16:38 发表
许猪脱下衣服是为了活捉马超
.真能捉住的话,那曹操统一天下就容易多了.日后打仗,操对许说"老虎,脱下衣服去把几个敌将都给我抓来".敌方没主将,小兵都跑了,结果,曹操几天之内统一天下了.
既然你能把马超突袭做借口,我为什么不能这么说.(战前老许说了,活捉马超是他的目的)
作者:
书者 时间: 2006-8-7 17:29
原帖由
wy928 于 2006-8-7 16:38 发表
许猪脱下衣服是为了活捉马超
.真能捉住的话,那曹操统一天下就容易多了.日后打仗,操对许说"老虎,脱下衣服去把几个敌将都给我抓来".敌方没主将,小兵都跑了,结果,曹操几天之内统一天下了.
还有,历史上哪来什么但条啊,所以不能这么想这种事
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-7 17:47
原帖由 书者 于 2006-8-6 17:03 发表
典韦是曹操的保镖,宛城的时候也不在曹操身边,演义里也没说他去执行别的任务.
在宛城张绣已经投降了,在自己地盘,典韦放松一点也很正常,但许储是在战场上扔下曹操自己逃跑的,怎么能和典韦比?
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-7 17:52
原帖由 书者 于 2006-8-7 08:10 发表
所以老毛觉得不合理,把这个情节删除掉了.但事实上,马超被许储一瞪都吓的不行了,被两个人一瞪会怎么样
哈哈,这就有趣了,谁说马超怕许储?马超是怕被曹操和许储2人群殴,毕竟马超不能象张飞那样一合打败许储
作者:
书者 时间: 2006-8-7 18:18
原帖由
张飞益德 于 2006-8-7 17:52 发表
哈哈,这就有趣了,谁说马超怕许储?马超是怕被曹操和许储2人群殴,毕竟马超不能象张飞那样一合打败许储
如果单单只是这样,他顶多打消计划,可是动都不敢动,这又是什么意思.必须承认许储的威慑力取得了效果.否则马超不会连动都不敢动.(曹操说过,龙当能.......反正是煮酒那段,说明马超根本不具备资格,性质还跟刘备害怕雷电那种假装完全不同)
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-7 18:20 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-8-7 18:20
原帖由
张飞益德 于 2006-8-7 17:47 发表
在宛城张绣已经投降了,在自己地盘,典韦放松一点也很正常,但许储是在战场上扔下曹操自己逃跑的,怎么能和典韦比?
又胡说,身为保镖,应该很清楚危险随时有可能来,怎么会贪图安逸.
作者:
书者 时间: 2006-8-7 18:22 标题: 11
在自己的地盘根本安逸不得,因为保镖虽然要防别人,更要防止自己手下.林肯总统不是在自己的地盘上被杀的么,所以保镖如果在自己地盘上贪图安逸的话要他有什么用.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-7 21:16
原帖由 书者 于 2006-8-7 18:18 发表
如果单单只是这样,他顶多打消计划,可是动都不敢动,这又是什么意思.必须承认许储的威慑力取得了效果.否则马超不会连动都不敢动.(曹操说过,龙当能.......反正是煮酒那段,说明马超根本不具备资格,性质还跟刘备害怕 ...
这是兄台理解方法不正确,"不敢动"是指马超不敢对曹操采取行动(因为对方是2个人),而不是兄台理解的一动不动在那里发呆.
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-7 21:20
原帖由 书者 于 2006-8-7 18:20 发表
又胡说,身为保镖,应该很清楚危险随时有可能来,怎么会贪图安逸.
当时典韦在休假,典韦能在休假时跑来保护曹操比许储在战场上不顾曹操的安危临阵脱逃强得太多了
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-7 21:22
原帖由 书者 于 2006-8-7 18:22 发表
在自己的地盘根本安逸不得,因为保镖虽然要防别人,更要防止自己手下.林肯总统不是在自己的地盘上被杀的么,所以保镖如果在自己地盘上贪图安逸的话要他有什么用.
保镖也需要休息,当然,在战场上临阵脱逃不能用休息做借口
作者:
书者 时间: 2006-8-8 08:47
原帖由
张飞益德 于 2006-8-7 21:16 发表
这是兄台理解方法不正确,"不敢动"是指马超不敢对曹操采取行动(因为对方是2个人),而不是兄台理解的一动不动在那里发呆.
哈,那么许储脱下衣服纯粹是因为要活捉马超,而不是因为打不过,兄台理解大有问题.
好,现在讨论到此为止了,讨论下去也没意义了,无论怎么说你我都不会改变意见.反正我挺许,你贬许,我们绝对是合不来的.我现在要回去好好念书了,再这样争论实在毫无意义.就让这帖子就沉下去吧,免的你又拿贬许为光荣,以此出风头.
也许,在不远的将来,你我重新回忆时,都会感觉自己说的并不正确,或许吧.............
[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-8 08:48 编辑 ]
作者:
深渊毁灭之手 时间: 2006-8-8 11:37
原帖由 书者 于 2006-8-7 14:47 发表
说什么突袭根本就是借口,什么发现许储在身边,书上明明说清了超不敢动,再怎么怕失败也不至于吓的不敢动,打消计划就是了.他连动都不敢动不说明,这就是彻底失败.(并且历史上也却有此事,而且连随即应变的能力都没有 ...
超不敢动前面可有个前提，是本欲突袭曹操，这个不敢动结合前面来看很明显是不敢去突袭曹操，不是怕了许诸。这区里麻烦你还是少拿历史说事，历史上马超虽然不怎么样，但综合起来还是远剩你这武夫乙。马超突袭曹操是临时起意，本没看到许诸，看到许诸跟随，若再实行计划明显要陷入不利。不敢动者乃不敢再实行计划也，理所当然。什么叫动也不敢动？连书面内容都理解不了的人哎~<_<
至于许诸可是在曹操那放言要生擒刘备兄弟回来的，嘴上说的漂亮，到了刘备那连念头都不敢起了<_<，回去学话倒还真利索，估计一字不落外加添油加醋，不然曹操也不会质问郭嘉等人了
本质就不同，你许诸丢下大话，目标活捉这哥仨，还是早就准备好了的，和马超临时起意要突袭曹操就有质上的区别了，你许诸既然如此说当然知道关张在，马超又是临时才看到许诸跟随，这有有了区别，结果一个被关张两眼一瞪，吓的鸟都崩不出来半个就跑回去报信，一个被许诸一惊，打消了突袭曹操的念头，这区别真就不小，看来按您老说法，这胆量区别就更别提了~
作者:
孤狼在途 时间: 2006-8-8 12:09
你们这几个小同志啊，就象在讲群口相声，看得俺眉开眼笑，午饭都喷到显示屏上去了。此帖暂锁，吃饭去吧，就是壮如许储也应该饿撩。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-8-23 16:35
此帖开锁，大家有话好好说，再互相攻击，再锁住就没有意思了！
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-24 12:07
理解万岁！
狼兄的三国武评认为许马之战是马超占优
但是我觉得醉眼兄和hctl兄的观点非常合理，值得推敲
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-24 15:09
醉眼兄是以罗本为准,狼兄的三国武评是以毛本为准,版本不同结论当然会有差异
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 15:14
我个人认为，许褚此战，与马超3合打败张合差不多，是许褚超水平发挥，你想大冬天脱光衣服，书中还有性起字样，而且马超战后说，吾未见恶战如许褚者，这句话证明许褚这战为完全激发斗志，而马超并未把许褚过于放在心上，而后，对许褚的斗志所震惊。
作者:
巴孤 时间: 2006-8-24 23:49
个人觉得，以罗本来论，武艺两人各有千秋，马超估计是在西凉当大少爷当惯了，其实在真正危局面前的胆色稍逊，而许褚则属于比较狡猾的，能够比较精明判断对手实力而选择自己的立场，在确认不会吃亏后能够非常奋勇地发挥出自己的实力，而在可能吃亏时候则明哲保身。比如在白马对颜良，在渭水对突然爆发三合就打飞张郃的马超，都是如此。两个好比是世家公子对老江湖。
作者:
hctl 时间: 2006-8-26 00:30
原帖由 慕容剑 于 2006-8-24 12:07 发表
理解万岁！
狼兄的三国武评认为许马之战是马超占优
但是我觉得醉眼兄和hctl兄的观点非常合理，值得推敲
还是叫偶风云雷电，或者简称风云、风雷吧
偶在别的论坛基本叫这个
当初用百度无意搜索到这里，没怎么注意，就随意用了风云雷电的英文首字母注册了，后来发现这个论坛还不错，就混下来了
现在倒是想把风云雷电的名称改回来，只是不知道这里能不能改ID名称……
作者:
hctl 时间: 2006-8-26 01:24
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 15:14 发表
我个人认为，许褚此战，与马超3合打败张合差不多，是许褚超水平发挥，你想大冬天脱光衣服，书中还有性起字样，而且马超战后说，吾未见恶战如许褚者，这句话证明许褚这战为完全激发斗志，而马超并未把许褚过于放在 ...
偶不这么认为，性起未必见得许褚就在劣势，毕竟许褚的性格就是很彪悍的，所以偶觉得此处的“性起”的性指其性格，至于脱衣的举动，则是其性格使然罢了。
还有一个就是许褚曾经在曹操面前保证要活捉马超，现在那么久也没能完成任务，结合上下文来看，“性起”也可说是其“性急起来”，所以才有脱衣放手一搏要捉马超的举动，毕竟后面也有其弃刀不杀马超而跟他拔河夺枪的描写，如果他不是想实践自己的诺言，不会那么傻左手制住马超的兵器，右手没有趁机杀他而是扔刀跟他拔河。
而且，如果说超水平发挥的话，以脱光衣服来做论据未免无法令人信服，毕竟你自己都说了，当时是大冬天，这样的天气脱光衣服，只会使自己在受到对手压迫的同时，也遭受天气的压迫，在这种双重压迫之下，许褚实力只会大打折扣，怎么可能超水平发挥？要说脱光衣服就是超水平发挥，那其他人也脱好了，大家都超水平发挥……
最重要的一点就是盔甲本来就是防御用的，现在都脱光了，那不是很危险？那不是说全身都是破绽？结合整部三国演义，多的是一方故意露出破绽，诱敌上当然后获胜的例子。结合后面马超躲过许褚一刀然后枪刺其心窝结果被许褚夹住枪来看，许褚脱衣确实有“卖破绽”之嫌，毕竟没有了盔甲，对手信心肯定会大增，同时防备也稍减，因为注意力由于对手没有什么防御都偏向进攻了，毕竟当时医学不比现在，随便在白花花的肉体上捅一下都有可能因失血过多而死。所以马超才会大意而被许褚夹住枪。
这也就是偶说许褚脱盔甲是打算放手一搏的原因。如果许褚没有以脱盔甲这样的奇招来麻痹马超，以为他的“防御”已经卸下，而马超因其没什么防御而放松警惕的话，许褚有可能夹住马超的枪跟他拔河吗？估计没什么可能，要不也不用打那么几百合了。
由此看来，许褚至少是和马超平，他脱盔甲的举动结合上下文，特别是他曾向曹操保证捉马超以及弃刀不杀马超而和马超角力来看，他是想以放手一搏来达到活捉的目的。
所以偶认为许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招，毕竟没有了盔甲对方就会以为许褚全身破绽很多而偏向于进攻，而穿盔甲时破绽相对要少得多的多是不争的事实，所以对手进攻的同时也要注意防守。武侠小说里就经常有“招式使老”之说，如果马超不是因大意以为许褚破绽大没有注意留力而“招式使老”的话，枪就不会被夹住了。
至于“马超并未把许褚过于放在心上”没什么依据吧？如果他不把许褚放在心上，当初就不会畏手畏脚，一早冲上去把曹操做掉了，更不会叫许褚做“虎候”了，可见他心里是颇为忌惮许褚的。
[ 本帖最后由 hctl 于 2006-8-26 01:33 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-26 01:31
原帖由
hctl 于 2006-8-26 00:30 发表
还是叫偶风云雷电，或者简称风云、风雷吧
偶在别的论坛基本叫这个
当初用百度无意搜索到这里，没怎么注意，就随意用了风云雷电的英文首字母注册了?罄捶⑾终飧雎厶郴共淮恚?突煜吕戳?
现在倒是 ...
论坛可以改ID的，请到登闻鼓
作者:
慕容剑 时间: 2006-8-26 01:36
许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招
这点我不太同意，但我也不同意许褚卸甲是因为吃亏了
可能是因为盔甲厚重使得许褚动作不够流畅，但卸甲同时也没有了防御力
我想作者写卸甲可能主要是表现许褚豪爽、憨厚、莽撞的性格，未必和武评有什么关系
作者:
我要上网 时间: 2006-8-26 07:02
大冬天的裸战也不怕冻着真是傻呼呼
作者:
yechenhui 时间: 2006-8-26 10:21
其实马超跟许褚武力也算是不相上下，貌似俩人真正交锋也就这一次，一次定高低有点牵强吧
作者:
张飞益德 时间: 2006-8-26 12:58
原帖由 慕容剑 于 2006-8-26 01:36 发表
许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招
这点我不太同意，但我也不同意许褚卸甲是因为吃亏了
可能是因为盔甲厚重使得许褚动作不够流畅，但卸甲同时也没有了防御力
我想作者写卸甲可能主要是表现许褚豪爽、憨 ...
许褚脱了盔甲肯定是占了便宜的,许储的盔甲对马超的强力攻击根本没用,在许储敌不住马超时脱了盔甲增加速度是很正常的
作者:
Jacky_45 时间: 2007-1-22 14:20
完全不明白 为什么一直有人把脱不脱盔甲当回事
人家裸斗是因为人家打的爽
游戏玩多了吧 偷了点东西 负重轻了 就快了嘛？
引用：许储的盔甲对马超的强力攻击根本没用
去试下穿和不穿被砍就知道了 重伤可能效果明显不大 但是有时候能保命的
对于小伤 穿和不穿区别就大了 你穿衣服被刀片划下和不穿衣服划下
感觉许脱盔甲 一是兴奋 二是对自己实力有信心
曹根本不担心虎痴在正规单挑中会受伤 只在马下乱斗后害怕许会不小心被伤到而已 所以派人接应了
另外对于习武骑马打仗的人来说 穿不穿盔甲对于敏捷的提升根本不大
更何况象许这种身材的 根本不在乎这一件小盔甲
武艺决斗 能闪避和你穿不穿没关系 凭的是经验 意识 和反映
反复从盔甲来说事觉得挺马的一点优势都没
打个比方 让个3流武将 衣服脱光都未必闪的了
作者:
Jacky_45 时间: 2007-1-22 14:46
三国里 除了吕布的地位无可动摇外
其他5虎 许 典都基本属于一个档次的
个人喜欢赵云 但是也从不做什么极端派
许和马应该是一个档次 毕竟平就是平了
何况许还有魄力不穿盔甲打
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 15:59
把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.
作者:
马腾 时间: 2008-5-15 16:57
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:59 发表
把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.
马超本来就占优,这是公认滴
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 18:16
原帖由 马腾 于 2008-5-15 16:57 发表
马超本来就占优,这是公认滴
看你的名字就知道怎么回事了，你发表过的那些东西大家也明白。所以也没必要再听你说什么了。
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 18:35
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:59 发表
把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.
我认为马超比许褚强主要是依据两人的其他战例。
至于本战例么，在200回合之前，书中明确交待“胜负未分”和“不分胜负”。然后许褚主动求变，先是“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马”，接着“褚奋威举刀，便砍马超”。结果如何呢，表面上看两人还是不分胜负，因为最后许褚受伤是因为中箭，说明前面“各拿半节在马上乱打”的时候并未吃亏。但在分开之后就看出问题来了，马超继续战斗，而许褚中箭退出战斗了。
所以，结论是许褚由于自己不明智的行为，导致了被动局面，吃了亏。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 19:12
原帖由 马岱 于 2008-5-15 18:35 发表
我认为马超比许褚强主要是依据两人的其他战例。
至于本战例么，在200回合之前，书中明确交待“胜负未分”和“不分胜负”。然后许褚主动求变，先是“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻 ...
你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-15 21:35
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:12 发表
你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．
问题是直接交锋看不出谁高谁低来……
二百余合交锋没有人露出败象。
关于脱甲，个人赞成甲乙丙的武评观点：自由选择不影响武力判断。自己选了脱甲，利弊自然已经考虑清楚，就算要硬掰个究竟，也只能认为许胖子会选择他认为对自己更有利的方式。
关于刀枪，不管过程如何，结果就是双方武器不可用，乱打一通了事，实际上还是平局。
关于瞪眼，书中说得很明白，马超的目标是突击曹操，而不是单挑某员将领，实际上马超没亲眼见过许褚的战斗力，所以“惧怕”“示弱”这种观点应该不成立，马超只不过是担心有人的武力足以高到破坏自己的突击计划，而不是担心许褚在正面单挑中击败自己。
最后一点，我也不认为马超武力一定就高于许褚，要说武力污点，马超也不少，一个是对曹洪50合不胜，一个是全书有很多冲阵机会但却都选择了全军混战……
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 21:53
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:12 发表
你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．
其他战例就不用再摆了吧，在其他战例对比方面，许褚明显不如马超。
直接交锋如果分出了胜负自然就不用看别的了，问题是一个平局。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-15 23:39
明显是平局么，这分析得太牵强了
作者:
ichenh 时间: 2008-5-20 12:58
按张飞说法。打架大家都裸体吧。枪的主要攻击是刺好吧。刺的力度比不上挑劈砍等重招。又何来致命说法。
作者:
伤云 时间: 2008-5-20 13:40
转一下当年自己的评论：
在战局开始，许褚携勇而来，马超则气势稍逊，这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进，武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱，100余合过后，基本上可以不考虑，如果这种压力还在影响马超，那马超应该早就被斩于马下，否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么（带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....）。
中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕，许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣，只是想谈谈裸衣所造成的效果。
古代将军一套甲胄的分量很重，曾经看过一个资料：宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻，脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重，提高灵活性的作用。至于许褚自己有没有考虑这点，个人不这么认为。我以为就是一个莽汉打热了甩掉衣服继续上而已。然如果一个勇士拼到这份上，基本也就是在孤注一掷了。这说明打到这个马超带给许褚的压迫力已经非常之大，否则许褚又怎会“性起”到这个份上。（可以参考许褚对典韦和徐晃）
或许有人会说，卸甲不是会造成防御的减少么？这要看战斗的实际情况。甲的诞生，主要是为了防御箭对武将造成的伤害，面对骑兵的长矛刺杀，甲胄增加的防御力十分有限，面对马超这样的强手，穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解，无法估计效果，但个人以为许褚卸甲在开始阶段客观上得到的好处要大于付出。
这里谈个题外话，既然脱去甲胄好处那么多，为什么众多战斗场面就只有两例呢（后来张飞不带头盔，也算是吧）。原因就在于许褚不过是一员武将，马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚，没有本质上的好处，反而但了个骂名；曹军要是一箭放倒马超，那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战，脱去甲胄太过危险。
然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？
我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。
为什么落在下风？大冬天的，把衣服脱了，短时间没事，长时间我就不信许褚受得了，那天气可是泼水成冰啊。
从三国的描写中看，许褚应该属于力量型猛将，而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里，许褚是生力，应该压着马超一筹，但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决，就会由于消耗大导致不能持久，而在后百合里，马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出，个人以为虽然不是强弩之末，但已经是孤注一掷，造成的结果更是加速自己走向下风。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手，发挥自身长处，于是许褚夹枪弃刀，把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去，理想的效果当然是把马超拖下马来，马超必败，或者夺过马超军器，马超空手也是在劫难逃。然而230合后，许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了，导致最后两个人的乱打，平局结束（感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱）。至于为什么马超枪会被夹住....都打了230个回合了，马超也累啊.......
综上所述，在这场战斗里，许褚点数惜败。原因.....和颜良一样，单讲武艺未必逊色，可惜其他方面......一勇之夫而已。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-20 13:58 编辑 ]
作者:
五虎上将赵子龙 时间: 2008-5-20 14:10
许老虎的去甲行为,怎么看怎么像气急败坏,困兽犹斗的体现.怎么不见他战徐晃等低一级别的战将时有这种不正常的行为呢?即使与同一级别的典韦的持久战时也没有这种不正常的行为(也许当时许还没有盔甲)..且为什么同样是马超,张益德与其交战时也有去头盔的反常举止呢?我觉得唯一的解释是:除了与许老虎同样处于下风时的情况外,反观马超相对轻松的处境,使得张与许恼羞成怒,遂决定放手以命相博.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-21 19:45
原帖由 五虎上将赵子龙 于 2008-5-20 14:10 发表
许老虎的去甲行为,怎么看怎么像气急败坏,困兽犹斗的体现.怎么不见他战徐晃等低一级别的战将时有这种不正常的行为呢?即使与同一级别的典韦的持久战时也没有这种不正常的行为(也许当时许还没有盔甲)..且为什么同样 ...
辩论要讲究证据，而不是胡猜.张飞脱盔甲暂且不说,老许脱盔甲书中明言是在"不分胜负"情况下,一时的"性起",而非阁下YY的什么下风与否.原著最有效.
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 10:58
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-21 19:45 发表
辩论要讲究证据，而不是胡猜.张飞脱盔甲暂且不说,老许脱盔甲书中明言是在"不分胜负"情况下,一时的"性起",而非阁下YY的什么下风与否.原著最有效.
"不分胜负"的意思是说许储还没有败,没有败和完全平手是不一样滴
作者:
小马828 时间: 2008-7-25 11:59
原帖由
马腾 于 2008-5-22 10:58 发表
"不分胜负"的意思是说许储还没有败,没有败和完全平手是不一样滴
我怎么觉得阁下在嘲讽LZ
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 12:56 标题: 这么小的差别这么分析非常不合理！
1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功。
向罗本中马超三合败张颌是完全有可能的，比如说张颌一个不小心，枪势被破，那就可能速败，如果让他准备好架势那马超就不好说多少回合能赢他了（赢肯定能赢，时间长短就有点偶然性，象与张颌一个档次的曹洪，马超不是费了3、40回合才占上风）；
足球还经常有业余球队打败顶尖职业球队的例子，难道说这支业余球队强过那支顶级球队。
4、要根据综合战绩来评论！
我认为马超比许褚强一丝丝的原因是与其他人的战绩比如和张飞的间接战绩比许褚好！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 12:59
原帖由 emony007 于 2008-7-25 12:56 发表
1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功 ...
许马之战，明显是许褚超水平发挥。
当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 13:46
当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。
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兄台，就凭你一句超水平发挥就断定这为无效战例，太武断了吧，要知道超水平发挥也是有效的，所以我说不能单凭一场单挑来评定武艺高低！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 13:50
原帖由 emony007 于 2008-7-25 13:46 发表
当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。
_________________________________________________________ ...
不武断，您可以看看许老虎的战绩。战马超率众先逃，遇张飞一合败北，逢颜良浑身打摆子,他的污点太多了,只不过,一俊遮百丑,有那么点闪光的地方,才让某些许粉捧起.
作者:
青山 时间: 2008-7-25 14:45
唉,无聊,还不如拿这点时候出去晒晒三十八九度的太阳!
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 15:57
不武断，您可以看看许老虎的战绩。战马超率众先逃，遇张飞一合败北，逢颜良浑身打摆子,他的污点太多了,只不过,一俊遮百丑,有那么点闪光的地方,才让某些许粉捧起.
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对啊，你我的思路是一样的，要看总成绩！
不过兄台你举的例子会让你在辩论中败北的，就算你的论点是正确的。
1、‘一合败于张飞’是非正常的无效案例，但也不是完全无效，有点参考价值。你还不如举出许褚骑无鞍马和徐晃、张辽合战张飞的例子更有效！
2、‘逢颜良浑身打摆子’是你想象出来的吧，我知道其实你想说许可能因为没把握而不敢出战，但你这么夸张地一说就会成为被对方死死抓住的漏洞！因为还有其他的可能性存在！
3、‘战马超率众先逃’，三国并没有描写细节，如果真象你所说的率众先逃，许褚会被杀头的！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 16:12
1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；
2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；
3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 16:47
1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；
2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；
3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。
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1、许褚喝酒了且带有醉意，在这种情况下反应会慢一点（喝过酒的人都知道），在战场上，那可是瞬息万变的，许褚很可能就是这一个漏洞给抓住了造成一合就败的局面，至少这不是公平场合下单挑。
2、是我没仔细看，告罪了！你是对的！
3、【超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军来捉曹操。】
场面非常混乱，从原文以及曹孟德一贯治军之严谨，只能推论出许褚迎上去抵挡来势汹汹的西凉军，就好象后来在大部队溃败的情况下许褚一个人奋勇抵挡韩当、周泰两员东吴悍将，而且你没发现马超军中还有庞德这样的高手，所以我只能推论许褚被缠住了！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 16:53
原帖由 emony007 于 2008-7-25 16:47 发表
1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；
2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；
3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。
————————————— ...
1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒醒，就该去见阿瞒他爹了，还有牙将将许老虎救走，要是酒醉，牙将为何醒了？
2、达成共识；
3’、注意啊，许老虎是阿瞒的保镖，他不保护阿瞒，保护谁？如果是缠住别人，让阿瞒逃跑，他应该缠的是马超，而不是庞德。
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 17:27
1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒醒，就该去见阿瞒他爹了，还有牙将将许老虎救走，要是酒醉，牙将为何醒了？
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哈哈，我就知道你要用张飞酒醉遇吕布的案例反驳，这个下面再说。
至于这场单挑，毛本原文：【褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。】
至于张飞酒醉遇吕布丢徐州那件事：
1、可以间接证明张飞比许褚强；这就是张许之战我说的有参考价值的原因
2、我认为徐州时张飞的实力已经超过或者已经有可能在激战中即使是酒醉状态下对吕布生命有威胁了！所以吕布不敢追！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 17:29
原帖由 emony007 于 2008-7-25 17:27 发表
1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒 ...
哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。
作者:
sky_force 时间: 2008-7-25 17:32
看到标题以为是荷兰队的罗本
刚想说这都能联系上
佩服兄台高才的
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 17:43
哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。
————————————————————————————
我个人认为，如果罗本给出论据过于模糊，是可以用毛本的！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-25 17:46
原帖由 emony007 于 2008-7-25 17:43 发表
哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。
————————————————————————————
我个人认为，如果罗本给出论据过于模糊，是可以用毛本的！
这个人认为，是不可以的，毛本与罗本有差异，不能用毛本解释罗本，否则，俺还可以拿评书来解释。
再者，罗本不模糊，写得明明白白，许老虎战张飞时，没有写酒醉，因此，就是没酒醉。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-7-25 17:47 编辑 ]
作者:
刘冠章 时间: 2008-7-25 19:23
俺也来废话。
废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。
演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。
演义也不同于武侠，猛将彼此之间的单挑，离不开另外一个重要影响因素——战马。
一匹好马，确实能在单挑中起到决定性作用。关羽斩颜良、诛文丑，凭借的是赤兔马速度上的优势；长沙战黄忠，黄忠战马马失前蹄，也显示了赤兔马体力上的优势。
如果排除赤兔马这一特例，常规战马的体力如何呢？许褚战典韦，两个时辰，各自少歇；许褚战马超，一百余合，马匹困乏；马超战张飞，也是一百余合，回阵歇马。
再来比较一下二位的身材，如演义原文描写：许褚是“身长八尺，腰大十围”；马超是“虎体猿臂，彪腹狼腰”。简言之：一个是相扑身材、一个是模特身材，体重不可同日而语。也就是说：在假设双方马匹体质完全相同的前提下，由于负重不同，许褚胯下战马体力消耗的速度是要大于马超的。
在明确以上几个问题之后，回过头来再看原文：
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。”——《三国演义》，59回
如果说二人在“一百余合”斗成平手，而“马匹困乏”，我们是不是可以把镜头倒回去，说：头三十余合，许褚凭借力量、气势上的优势，占据上风；但由于战马体力衰减的快，中间三十余合，被马超逐渐扳回劣势；最后三十余合，二人打成平手。之后换马再战“一百余合”，过程仍然如此。
于是乎，许褚想明白了。于是乎“性起，飞回阵中，卸了盔甲”，以减轻战马的负担。
结果是，之后的“三十余合”，许褚占据上风，这才有“奋威举刀便砍马超。超闪过”之事。
至于后来“弃刀”、“夺枪”、“拗断枪杆”之时，仍然是许褚占据上风，因为别忘了，许褚手里的半截枪，是有枪尖的。
所以总的来说，许褚、马超一战，貌似以平局收场，然而中间过程曲折而复杂，仔细分析之后不难发现：许褚一直在压着马超打。
呜呼！正是后来曹操不明就里的“恐褚有失”，才造成了“许褚臂中两箭”的悲剧啊！
结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。
作者:
小马828 时间: 2008-7-25 20:46
原帖由 刘冠章 于 2008-7-25 19:23 发表
俺也来废话。
废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。
演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。
演义也不同于武侠，猛将 ...
可惜的是枪尖对的是他自己哦
作者:
emony007 时间: 2008-7-25 21:28 标题: 回复 #134 刘冠章 的帖子
结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。
_______________________________________________________
以我的一贯主张，要看总成绩，就算实际象你说的那样，许褚也要比马超低一丝丝！
就好象在2000年前，韩国足球队逢科威特必败，但从来没人认为科威特水平在韩国之上！
作者:
刘冠章 时间: 2008-7-25 21:32
原帖由 emony007 于 2008-7-25 21:28 发表
结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。
_______________________________________________________
以我的一贯主张，要看总成绩，就算实际象你说的那样，许褚也要比马超低一丝丝！
就好象在2000年前 ...
早就说是废话了，别较真，看完觉得热闹，按就算达到目的了……
作者:
南帝孟获 时间: 2008-7-25 21:35
其实吧，如果双方各拿半截枪在马上乱打，可以基本上视为是剑术或者刀术的比拼。
马超的剑术那是相当恐怖啊......具体例子大家都知道了吧。
在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。
作者:
emony007 时间: 2008-7-26 00:16
在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。
————————————————————————————————————————
是不是短兵刃再分不出胜负，要用罚点球——射箭来定输赢！
作者:
南帝孟获 时间: 2008-7-26 07:39
原帖由 emony007 于 2008-7-26 00:16 发表
在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。
————————————————————————————————————————
是不是短兵刃再分不出胜负，要用罚点球——射箭来定输赢！
呵呵，就算双方真的到了比箭的地步，那也未尝不可。射箭本来就是可以算在武力范畴里的。
何况双方在马上用短家伙较量的时候，马超还是有些上风的。
作者:
emony007 时间: 2008-7-26 10:25
其实许褚的暗器功夫也不错，他的飞石的功夫可比水浒中没羽箭张清！
作者:
马岱 时间: 2008-7-26 10:47
原帖由 emony007 于 2008-7-25 12:56 发表
这么小的差别这么分析非常不合理！
1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功。
向罗本中马超三合败张颌是完全有可能的，比如说张颌一个不小心，枪势被破，那就可能速败，如果让他准备好架势那马超就不好说多少回合能赢他了（赢肯定能赢，时间长短就有点偶然性，象与张颌一个档次的曹洪，马超不是费了3、40回合才占上风）；
足球还经常有业余球队打败顶尖职业球队的例子，难道说这支业余球队强过那支顶级球队。
4、要根据综合战绩来评论！
我认为马超比许褚强一丝丝的原因是与其他人的战绩比如和张飞的间接战绩比许褚好！
应该这么说，一支球队如果击败另一支球队，是可以证明比对方强。但如果两支球队打平，通过控球时间、射门次数、射正球门次数、攻入对方禁区次数等等这些数据说明谁占上风是没有意义的。
作者:
emony007 时间: 2008-7-26 11:21
我基本是这个意思！
作者:
南帝孟获 时间: 2008-7-26 17:33
那这场比赛的结论就是双方平手嘛，有什么好争论的。要判定马许之间的差距，请去别处挖掘。
作者:
emony007 时间: 2008-7-27 00:46 标题: 毛氏父子不同战争？
作者:
emony007 时间: 2008-7-27 00:55 标题: 毛氏父子不懂战争！
不小心发错了！
罗贯中罗大侠是打过仗的人，而毛氏父子则是文人，所以他们搞不懂有些单挑为什么那么不合逻辑，例如：
1、马超3合败张颌但又平张飞，张颌却能顶住张飞110回合；所以他们就改成‘马超20合败张颌，张颌顶住张飞三五十合’
2、马超平许褚，张飞平马超，张飞却一合败许褚；于是就在张许之战中加了几个字“因为酒醉”
其实战斗中偶然性极大，跟各种外界因素都有关，所以出现不正规的回合数是太正常不过了！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 10:54
原帖由 刘冠章 于 2008-7-25 19:23 发表
俺也来废话。
废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。
演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。
演义也不同于武侠，猛将 ...
你在这里忽略了一个最主要的因素。
许老虎战马超，是冬天，滴水成冰的季节，那么他裸体战马超，证明，他当时已经是不知生死，不晓冷暖，一句大白话，基本是疯狂状态，这样的状态，才是一个平手。参考一下，西毒疯了之后，几乎能抵得住东邪与北丐的联手，那么实际上，许老虎的武力比马超差了不止一丁半点，倘若是正常状态，许老虎肯定是不三合，败走。
作者:
wwk1985 时间: 2008-11-4 14:43
回复楼上
欧阳锋是修炼了逆转九阴真经才打败3绝联手 不是因为疯了
别误导大家跟上疯子扬土
作者:
emony007 时间: 2008-11-14 12:55 标题: 回复 #147 天涯明月刀 的帖子
那么实际上，许老虎的武力比马超差了不止一丁半点，倘若是正常状态，许老虎肯定是不三合，败走。
______________________________________________________________
我说朋友，你真的这么认为，那马超三国第一人的地位就无法动摇了！要知道许老虎和吕布都打了20回合不分胜负！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 13:21
原帖由 wwk1985 于 2008-11-4 14:43 发表
回复楼上
欧阳锋是修炼了逆转九阴真经才打败3绝联手 不是因为疯了
别误导大家跟上疯子扬土
不对，欧阳锋之前与洪七公交手，两百余招不分上下，功力也没有高出太多，之后为什么突然变得这么强大？
而且与郭靖交手中有这么一句话，“郭靖忙运劲挣扎，可是欧阳锋力大无穷，抱得他丝毫动弹不得。”要知道当时郭靖的功力与洪七公相差不远，之所以出现这个局面，是疯了之后，潜力暴发之故。
因此，击败两绝，主要原因是疯了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 13:23
原帖由 emony007 于 2008-11-14 12:55 发表
那么实际上，许老虎的武力比马超差了不止一丁半点，倘若是正常状态，许老虎肯定是不三合，败走。
______________________________________________________________
我说朋友，你真的这么认为，那马超三国第 ...
许虎三合败给马超，与战吕布支持20合，并不代表，马超胜过吕布。
张颌三合败给马超，可还与张飞打了一百多合呢。
作者:
emony007 时间: 2008-11-14 14:39 标题: 回复 #151 天涯明月刀 的帖子
如果照这种说法，有理是有理，但那就乱套了！
你信不信，我可以论证出刘阿斗比吕布强！
作者:
congwanshui 时间: 2008-12-3 12:03
楼上,有兴趣的话证明一下!
作者:
张飞益德 时间: 2008-12-3 18:05 标题: 此帖不如小生的"以罗本为依据,为张飞武力鸣冤"客观
http://www.xycq.net/forum/viewth ... 2257&highlight=
作者:
中庸 时间: 2008-12-3 23:05
我还以为是罗本是足球明星呢。
罗本毛本的争的还真是不亦乐乎！
作者:
emony007 时间: 2008-12-5 11:18 标题: 回复 #154 张飞益德 的帖子
阁下的文章我看了，亏你还挂着张三爷的马甲，三爷的冤情才昭雪了一半：
1、虎牢关三英战吕布张飞没有处下风：见我的分析：
http://tieba.baidu.com/f?z=49626 ... DD%D2%E5&pn=150
2、赤壁之战，张飞以一抵三：许褚、徐晃、张辽
3、徐州张飞劫营中伏，很有可能力战曹营8将：
【张飞知是中计，急出寨外，正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的，尽皆过去了。飞见军去了太半。飞在忙中，正逢徐晃。两马相交，战到十余合，后面乐进赶到。张飞杀条血路，突围而走，只有十数骑跟定。】
作者:
emony007 时间: 2008-12-25 10:26 标题: 论证刘禅>吕布
天涯明月刀：
许虎三合败给马超，与战吕布支持20合，并不代表，马超胜过吕布。
张颌三合败给马超，可还与张飞打了一百多合呢。
——————————————————————————————————————————————————
Eymon:
如果照这种说法，有理是有理，但那就乱套了！
你信不信，我可以论证出刘阿斗比吕布强！
——————————————————————————————————————————————————————————
congwanshui ：
楼上,有兴趣的话证明一下!！
————————————————————————————————————————————————
既然朋友有兴趣观赏，我就勉为其难试试：
1、吕布平许褚，吕布=许褚；许褚平徐晃，许褚=徐晃，吕布=徐晃；徐晃败与颜良，所以吕布<颜良；
2、关公斩颜良，关公>颜良；所以关公>吕布；
3、关羽30回合拿不下纪灵，张飞8、9个回合灭了纪灵，张飞>关羽，张飞>吕布；
4、张颌顶住张飞110合，张颌=张飞，张颌>吕布；
5、长坂坡张颌用陷马坑困住赵云，正准备捉拿子龙，只见一道红光，刘禅出手了，张颌不敢交战，逃命去了！所以刘禅>张颌！
最终结论刘禅>吕布，打完收工！
[ 本帖最后由 emony007 于 2008-12-25 10:27 编辑 ]
作者:
夔有一足 时间: 2008-12-25 10:44
我认为可口可乐的配方是如何如何...
再天花乱坠也是你认为，又不是干这个的
作者:
emony007 时间: 2008-12-25 21:49 标题: 回复 #158 夔有一足 的帖子
关键是可口可乐配方是个实实在在存在的东西，而三国演义中的东西尤其是单挑武力这回事连罗贯中都不知道，虚的东西，大家只能乱推测罗大侠当年究竟怎么想的！
作者:
nesta13119 时间: 2008-12-25 22:15
许褚，（虎痴）曹操把他比做汉高祖的勇将樊哙，许的勇武是不用质疑的。
马超，（虎将）十几岁上战场便可以立功，更不用说杀得曹操（割须弃袍），大战许褚，张飞，已经可以说明马超的武力是相当的高
至于这两个的比较，应该是各有千秋，不能说谁的武力更高，因为跟本没有分出胜负，许褚属于力量型，马超属于技巧型，不过他力量也不小
我认为这两人的武力就是个平手
作者:
nesta13119 时间: 2008-12-25 22:23
对LZ的观点
一：支持
二：LZ的观点不敢苟同，你认为一个为报仇杀红了眼的人，会怕哪个
三：老许脱铠甲就是兴奋，支持
四：不要找借口，如果老许处于上风，曹操是不会派人支援的，
五：LZ既然都轻松闪过，那你凭什么说马输了一招？
最后我从你观点中实在没有看出来，许凭什么占了上风
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-9 10:59
谁有确切说服力能驳倒我的观点请过来，别总是凭感觉和印象说.
作者:
马腾 时间: 2009-2-9 14:56
许储连徐晃都打不过,还想排在马超之上,真是做梦做得太过投入了
作者:
emony007 时间: 2009-2-9 15:18 标题: 回复 #163 马腾 的帖子
马兄：
1、好象很少人将许褚排在马超之上；不必激动；
2、拿徐晃和马超比，比喻不妥，因为两人没交过手！
客观的观点是马许直接交手是绝对平手（如果不带主观喜好），马超在其他场次得分比许褚高，所以排名在许褚之上；当然说他们同属一个档次也无不可！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-2-9 17:00
进来灌个水，看到题目，还以为是那荷兰队的罗本和马超比呢。。。
作者:
马腾 时间: 2009-2-9 17:29
原帖由 emony007 于 2009-2-9 15:18 发表
马兄：
1、好象很少人将许褚排在马超之上；不必激动；
2、拿徐晃和马超比，比喻不妥，因为两人没交过手！
客观的观点是马许直接交手是绝对平手（如果不带主观喜好），马超在其他场次得分比许褚高，所以排名在 ...
丢盔卸甲叫平手?派人助战叫绝对平手?马超战张飞那才叫绝对平手
作者:
CT2046 时间: 2009-2-9 23:13
原帖由 emony007 于 2009-2-9 15:18 发表
马兄：
1、好象很少人将许褚排在马超之上；不必激动；
2、拿徐晃和马超比，比喻不妥，因为两人没交过手！
客观的观点是马许直接交手是绝对平手（如果不带主观喜好），马超在其他场次得分比许褚高，所以排名在 ...
这个比较斯文~顶一下.
作者:
emony007 时间: 2009-2-9 23:13 标题: 回复 #166 马腾 的帖子
丢盔卸甲叫平手?派人助战叫绝对平手?
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马兄你这是偷换概念，‘丢盔卸甲’是这么用的吗？
又不是许褚叫人助战，曹操只不过关心过度！没听说过‘两虎相争，必有一伤’，许、马各有50%机会伤命，曹操才不想冒这个险！再说了，曹丞相素有拿不下（就是没有占上风）就命人助战的好习惯！
作者:
CT2046 时间: 2009-2-9 23:18
原帖由 马腾 于 2009-2-9 17:29 发表
丢盔卸甲叫平手?派人助战叫绝对平手?马超战张飞那才叫绝对平手
张飞不是也脱了头盔吗?
还要趁人家叫骂许久才出现.
面对的还只是一般状态的马超.而许当时面对的可是刚死了亲爹的马超在抓狂.这个不公平的.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-10 08:24
马超在身负家仇大恨的情况下超水平发挥，依然被老许打的枪断魂亡.一个所谓高手连自己的武器都保不住，还好意思说比对手强??
作者:
emony007 时间: 2009-2-10 09:22
马超在身负家仇大恨的情况下超水平发挥，依然被老许打的枪断魂亡.一个所谓高手连自己的武器都保不住，还好意思说比对手强??
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枪断魂亡？！马超没死吧？！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-10 16:31
楼上的，人是没死,可是魂已经亡了。回去之后和老韩说的话,完全是心有余悸,屁都吓凉了。可以说，是枪断这个他自己都不曾想到的意外救了他一命...
作者:
CT2046 时间: 2009-2-10 22:53
醉兄过矣~
平手既可,没理由过扁马孟起.....
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-11 08:47
原帖由 CT2046 于 2009-2-10 22:53 发表
醉兄过矣~
平手既可,没理由过扁马孟起.....
呵呵，本不想过分扁马超.不过兄弟看看这里某些人恶意贬许的嘴脸...
客观说，本人一向认为许马两人武力基本相等...只有纠到极其细微处,许比马高那么一点点..
作者:
emony007 时间: 2009-2-11 09:11 标题: 回复 #174 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，这场战从罗本毛本躲闪、丢刀的不同次序来看的确是罗本许褚占了点便宜而毛本马超有点优势！
但最终没分出胜负且差距过小，对不?那只能引入总成绩来评定马许的高下！
由于武将临场发挥多少有一定波动性，这场差距这么小的单挑一般会认为平手！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-2-11 14:37
同意马超许褚武力相差甚微。
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:19
许储和高览差不多,在正常情况下吕关张赵马黄颜文都可以在100合内打败许储
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:20
原帖由 ZHJG_77 于 2009-2-11 14:37 发表
同意马超许褚武力相差甚微。
有理,只要50合拿不下对手就应视为武力相差甚微
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:34 标题: 回复 #177 梦霸 的帖子
喊口号谁都不会,嘴一张，一喷.完事...我也可以说,马超和曹洪差不多,在正常情况下吕关张赵许典黄颜文都可以在100合内打败马超.
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:34 发表
喊口号谁都不会,嘴一张，一喷.完事...我也可以说,马超和曹洪差不多,在正常情况下吕关张赵许典黄颜文都可以在100合内打败马超.
吕关张赵马黄颜文都可以在100合内打败许储是书里写的
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:50
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:48 发表
吕关张赵马黄颜文都可以在100合内打败许储是书里写的
那你找出来吧.不如你回去自己写一部三国演义，可以写老许被这几个人一回合就干死..可惜,事实就是马超被老许暴虐...连枪都没保住...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:20
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:50 发表
那你找出来吧.不如你回去自己写一部三国演义，可以写老许被这几个人一回合就干死..可惜,事实就是马超被老许暴虐...连枪都没保住...
吕布20合就打得许储让人救命,关羽把许储和徐晃一起打飞,张飞把许储秒了,赵云把许储于禁李典一起打飞,文丑30合打败和许储武力相同的徐晃,这些都证明许储武力比吕布关羽张飞赵云都差很多
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:25
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:20 发表
吕布20合就打得许储让人救命,关羽把许储和徐晃一起打飞,张飞把许储秒了,赵云把许储于禁李典一起打飞,文丑30合打败和许储武力相同的徐晃,这些都证明许储武力比吕布关羽张飞赵云都差很多
拜托别在这里乱喷了。.
吕布和老许20回合书中明言"不分胜负".可有半分下风或者如张飞一样枪法散乱??曹操是为了迅速取胜才让人一起上.
关于杀退徐许两人,明显是两人有顾忌,有曹操之前的言语.
赵云打飞三人??拜托别YY好不好??且不说罗本里是张辽而非老许.就是毛本,也明显是刘备走后，赵云趁势逃脱.
张飞秒老许???这些腻了的无效战例还敢拿出来??不怕丢人??
综合来看，在公平交锋下,老许单挑输给过谁??你自己也心虚吧...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:35
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:25 发表
拜托别在这里乱喷了。.
吕布和老许20回合书中明言"不分胜负".可有半分下风或者如张飞一样枪法散乱??曹操是为了迅速取胜才让人一起上.
关于杀退徐许两人,明显是两人有顾忌,有曹操之前的言语.
赵云 ...
吕布和许储20合"不分胜负"是说吕布占了上风,许储在死撑,不是曹操让人助战,许储就危险了
关羽打败徐许两人是因为关羽武力大于徐+许,曹操可没说让徐许两人手下留情
三人没追上来,当然是被赵云打飞了,要不然怎么不敢追?
张飞秒许储是演义里写的,怎么是无效战例?我还说许马之战的是无效战例哪
综合来看，在形势有利的情况下许储和其他曹将群殴关张赵都占不到便宜
在公平交锋下,许储单挑关张赵的结果只能象华雄一样
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-13 00:09
许诸关键是其他的战绩太差了。如果单论单一战绩，我觉得关羽斩颜，文，吕布也做不到吧。
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 00:28 标题: 回复 #184 梦霸 的帖子
我说朋友，你太主观了，还是为了和醉朋友辩论而辩论？
【吕布和许储20合"不分胜负"是说吕布占了上风,许储在死撑,不是曹操让人助战,许储就危险了】
想当然了，什么时候‘不分胜负’变成了某人占上风，是不是你认为他是一吕，所以理所当然占上风？
【张飞秒许储是演义里写的,怎么是无效战例?我还说许马之战的是无效战例哪】
那是特殊情况下的单挑，应该是无效，但也不是完全无效，因为在嘉靖版中许褚的酒已经醒来大半！有一定参考价值！
【在公平交锋下,许储单挑关张赵的结果只能象华雄一样】
你的话也对也不对，因为那三个人武功不知哪时会突然强很多；如果正常情况下，连关公都未必拿得下华雄！
综合来说许褚实力应该逊于关张赵，和典韦并列，实力不逊但在总成绩上略差过吕布、马超！
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 01:13
原帖由 emony007 于 2009-2-13 00:28 发表
我说朋友，你太主观了，还是为了和醉朋友辩论而辩论？
【吕布和许储20合"不分胜负"是说吕布占了上风,许储在死撑,不是曹操让人助战,许储就危险了】
想当然了，什么时候‘不分胜负’变成了某人占上风 ...
我最客观了.那个醉眼太主观,我在开导他
想当然了，什么时候‘不分胜负’变成了某人占上风，是不是你认为他是一吕，所以理所当然占上风？
如果是吕布军先派人助战,我就会认为许储占上风了
那是特殊情况下的单挑，应该是无效，但也不是完全无效，因为在嘉靖版中许褚的酒已经醒来大半！有一定参考价值！
哪里是特殊情况?明明是正常单挑,嘉靖版里没写许储因酒醉抵不住张飞,可见张飞秒许储是正常单挑.虽然赢得很轻松,但也不能说赢得很轻松就是特殊情况下的单挑.类似战例还有关羽2合打败文丑,赵云1合打败高览,马超3合打败张颌
你的话也对也不对，因为那三个人武功不知哪时会突然强很多；如果正常情况下，连关公都未必拿得下华雄！
关羽已经证明了他能一合拿下华雄,而华雄却没有证明他能不被关羽拿下.同样的道理,张飞已经证明了他能一合拿下许储,许储却没有证明他能不被张飞拿下
综合来说许褚实力应该逊于关张赵，和典韦并列，实力不逊但在总成绩上略差过吕布、马超！
许褚实力肯定逊于吕关张赵马黄颜文,和典韦张颌徐晃高览并列
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 02:00 标题: 回复 #187 梦霸 的帖子
派人助战有三种可能：
1、不耐烦想速胜；（六将打跑吕布；吕布助战张辽、臧霸；刘备助战张飞胜于禁）
2、即将获胜抢功劳：（如虎牢关的刘备）
3、己方不利帮忙。（跨江击刘表中陈生助战张虎）
怎么你就选一种可能？
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 03:04
原帖由 emony007 于 2009-2-13 02:00 发表
派人助战有三种可能：
1、不耐烦想速胜；（六将打跑吕布；吕布助战张辽、臧霸；刘备助战张飞胜于禁）
2、即将获胜抢功劳：（如虎牢关的刘备）
3、己方不利帮忙。（跨江击刘表中陈生助战张虎）
怎么你就选 ...
你又凭什么把六将打跑吕布；吕布助战张辽、臧霸放到第一种里?至于刘备助战张飞胜于禁本来就混战中的事,和阵前单挑完全不同
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 09:49 标题: 回复 #189 梦霸 的帖子
你又凭什么把六将打跑吕布；吕布助战张辽、臧霸放到第一种里?至于刘备助战张飞胜于禁本来就混战中的事,和阵前单挑完全不同
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1、六将打跑吕布分3个阶段，开始是许褚20回合平吕布（书中说不分胜负就不要乱想象谁占上风）；
然后典韦助战，这时曹操说了一句“吕布非一人可胜”，看仔细了，不是“吕布非一人可敌”，前一句是意思是吕布不是一个人可以拿下来的，后一句是吕布不是一个人挡得住的，其中意义的区别你应该看得出！
典韦上阵很短时间，其他4将马上就冲上来了，以典韦、许褚的合力，不可能在那么短时间落了下风（否则那4个冲上去也就是个平手）；从前后文结构来看，曹操就是为了速胜！实际上吕布也是速败！
2、臧霸与乐进打平手，夏侯惇与张辽各自助战，时间较短，吕布冲上去相当大可能是想速胜，实际上也就是这样！
3、张飞和于禁书中明文是单挑。
作者:
stevenyhs 时间: 2009-2-13 11:34
我看了来阐述下个人观点
"操扬鞭大呼曰："孟德单骑至此，请马超出来答话。"超乘马挺枪而出。操曰："汝欺我营寨不成，今一夜天已筑就，汝何不早降！"马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃扬鞭问曰："闻汝军中有虎侯，安在哉？"许褚提刀大叫曰："吾即谯郡许褚也！"目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇然。操谓诸将曰："贼亦知仲康乃虎侯也！"自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰："某来日必擒马超。"操曰："马超英勇，不可轻敌。"褚曰："某誓与死战！"即使人下战书，说虎侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰："何敢如此相欺耶！"即批次日誓杀虎痴。
次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫："虎痴快出！"曹操在门旗下回顾众将曰："马超不减吕布之勇！"言未绝，许褚拍马舞刀而出...."
原文中 "马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃扬鞭问曰："闻汝军中有虎侯，安在哉？"许褚提刀大叫曰："吾即谯郡许褚也！"目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回" 并无马超惧怕许褚描写,只是忌惮许褚武勇,估计生擒曹操不能,而许褚自以为马超惧怕他,于是先下战书单搦马超,才有马超接书大怒,而曹操以马超不减吕布之勇之言是为提醒许褚不可轻敌,上文有铺垫.间接还有激将的含义
此战个人认为许马二人平手,至于后来许褚兴起裸衣相斗以及马超战后评论"吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！"我更多的倾向于惺惺相惜那种感觉
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 12:34 标题: 回复 #190 emony007 的帖子
1夏侯惇夏侯渊李典乐进并非曹操派遣的,是主动助战的,所以完全有可能是他们看许储单挑不利因此上前助战,而曹操派典韦助战比他们四人主动助战略早,典韦当然比他们先到一会,所以不能否定许储占下风的事实
2张辽战夏侯惇处于劣势也并非不可能,从演义来看,张辽武力比于禁强不了多少
3刘备张飞只带一千人马杀入曹操寨边，曹操有二十余万大军,这种情况能叫正常情况下的单挑?
作者:
CT2046 时间: 2009-2-13 12:39
[quote]原帖emony007
1、六将打跑吕布分3个阶段，开始是许褚20回合平吕布（书中说不分胜负就不要乱想象谁占上风）；
然后典韦助战，这时曹操说了一句“吕布非一人可胜”，看仔细了，不是“吕布非一人可敌”，前一句是意思是吕布不是一个人可以拿下来的，后一句是吕布不是一个人挡得住的，其中意义的区别你应该看得出！
典韦上阵很短时间，其他4将马上就冲上来了，以典韦、许褚的合力，不可能在那么短时间落了下风（否则那4个冲上去也就是个平手）；从前后文结构来看，曹操就是为了速胜！实际上吕布也是速败！
2、臧霸与乐进打平手，夏侯惇与张辽各自助战，时间较短，吕布冲上去相当大可能是想速胜，实际上也就是这样！
3、张飞和于禁书中明文是单挑。
完全正解~支持下先.
[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-13 12:41 编辑 ]
作者:
CT2046 时间: 2009-2-13 12:42
原帖由 stevenyhs 于 2009-2-13 11:34 发表
我看了来阐述下个人观点
"操扬鞭大呼曰："孟德单骑至此，请马超出来答话。"超乘马挺枪而出。操曰："汝欺我营寨不成，今一夜天已筑就，汝何不早降！"马超大怒，意欲突前擒之，见操背后 ...
正解~支持.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-14 09:25
大家不要和那个叫什么梦霸的再说什么,无意义.相信大家都是明眼人，他的所谓论证和用意还不清楚,为了贬许而贬许而已.这里大多数朋友在评论武力高低的时候，都能有一些客观,这位梦霸倒好，只要提到老许，就什么远远不如这个那个,要不然就是对方放水了，对方状态不好，老许超水平发挥了，不然就是被秒.对于这样的选手，大家说多了还有意思吗,呵呵...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-14 16:27
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:25 发表
大家不要和那个叫什么梦霸的再说什么,无意义.相信大家都是明眼人，他的所谓论证和用意还不清楚,为了贬许而贬许而已.这里大多数朋友在评论武力高低的时候，都能有一些客观,这位梦霸倒好，只要提到老许，就什么远 ...
我只是说许储不如五虎吕布颜良文丑而已,可没说许储肯定不如其他人,许储肯定比庞德于禁张辽强
作者:
孤狼在途 时间: 2009-2-14 16:31
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:25 发表
大家不要和那个叫什么梦霸的再说什么,无意义.相信大家都是明眼人，他的所谓论证和用意还不清楚,为了贬许而贬许而已.这里大多数朋友在评论武力高低的时候，都能有一些客观,这位梦霸倒好，只要提到老许，就什么远 ...
这话完全也可以适用你自己。
其实！号打得再多有什么用呢？
性格固然决定命运，理解力也决定了品味。
作者:
梦霸 时间: 2009-2-14 16:50
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:31 发表
这话完全也可以适用你自己。
其实！号打得再多有什么用呢？
狼兄言之有理,我这叫以其人之道还治其人之身
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-16 09:47
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:31 发表
这话完全也可以适用你自己。
其实！号打得再多有什么用呢？
性格固然决定命运，理解力也决定了品味。
这话同样适合于阁下.理解力决定了品位,某些人说别人就振振有辞,也不审视自己...
作者:
chong0129 时间: 2010-3-16 16:29
感觉当时情形大约是这样的：许褚双手执刀猛砍马超未中，因为双手拿着刀砍了个空，露出心窝来了，马超就去刺，许褚一闪，枪正好从胳膊底下穿过，这个时候只能挟住枪了，因为自己一刀未中，再把刀抬起来去砍或是挡怎么也不如马超抽枪再出枪快。挟住后又觉得不太保险，如果让他把枪再收回去就有些危险了，干脆一不做二不休把枪使劲挟住，光挟着还不行，得腾出只手来把枪攥着才更保险，一手攥着枪一手拿刀可能被拖下马了，所以干脆把刀扔地上两手夺枪了。
作者:
恶魔巫师 时间: 2010-3-22 10:43
许褚力气或者大一些，技巧方面应该马超强。从用的武器可以看出。
卸甲造成防御降低可以不管，反正他也没被马超打到，不然那个级别的扎一下起码重伤。
额。我算挺马派吧。
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