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标题: 以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!! [打印本页]

作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 14:00     标题: 以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!!

小生发现很多人在武评时都贬低张飞的武力,说什么张飞的武力不如关赵马,和典许相当 .那些人甚至把最能证明张飞武力的战绩说成是无效战例.现在小生整理了部分三国演义中关于张飞的战绩,为被低估了张飞鸣不平.

1和吕布战酣战一百余合,未见胜负.

在演义里能和吕布一百余合战平的能有几人?和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

2一合杀败许储

这个经典战绩被某些贬张派说成是无效战例,而许多看毛本的人也认为这是无效战例.
小生在这里把毛本罗本做一下比较,大家就能看得出罗本演义中张飞一合杀败许储绝不是无效战例.

毛本:
许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更已后,往褒州路上而来。行至半路,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住。为首大将,乃张飞也,挺矛纵马,直取许褚。褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞;战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马;军士急忙救起,退后便走。

罗本:
许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。

虽然在毛本罗本中都有许储在上路前都有酒醉的情节,但在毛本中"却因酒醉,敌不住张飞"的这句话在罗本中却没有,所以在罗本中张飞杀败许储时许储是完全清醒的,许储被张飞一合杀败也不是因为酒醉而是因为武力差距比较大.

3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


结论:张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马,明显高于典许.



作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 14:21

以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说法,但是楼主关于张飞斗许褚的说法并不赞同。
罗本前文说到许褚“诸将共饮,不觉大醉”“褚乘酒兴,催粮车行”,而且粮官也劝诫许褚不要行军,可见他当时是在酒醉的情况下败给张飞,这个可以作为张飞武力高于许褚的证据,但是说一合胜就有点牵强,有断章取义之嫌。
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 14:23

另外在罗本的三英战吕布里,张飞和吕布的1V1并没有说明回合数,是毛本说的100回合不分胜负
何况罗本有“十八路诸侯见张飞枪法散乱”一句,可见张飞对吕布是处于下风的
作者: 白衣赵子龙    时间: 2006-7-20 14:33

没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说,那么就没有必要十分苛求的去排名,因为没必要,
也排不出来,作者有时候是为了写作的需要,或者夸大一下,或者贬低一下,这都很正常。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-20 14:35

请朋友们注意,楼主又是那个叫马腾的马甲!!
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-20 14:40



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说 ...

朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过了,武力评比要公平,类如酒醉之类的事本就是不公平的单挑,我不明白为什么总是拿出来说事.
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 14:50



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-20 14:40 发表

朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过 ...

楼主是马腾的MJ我已经基本猜到了。
我判断张飞武力高于许褚主要不是看这个战例的,而是根据张飞约等于或略大于关羽,关羽大于徐晃(以颜良参照),徐晃约等于或略小于许褚(虽然从其他表现和我个人认为,许褚应该大于徐晃,但是有两人50回合平的战例,只好暂时认为相当或相差不大)
不过还是我个人主观推断成分居多,要是不对,兄弟无怪,也请赐教。

[ 本帖最后由 慕容剑 于 2006-7-20 14:55 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 15:36



QUOTE:
原帖由 白衣赵子龙 于 2006-7-20 14:33 发表
没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说,那么就没有必要十分苛求的去排名,因为没必要,
也排不出来,作者有时候是为了写作的需要,或者夸大一下,或者贬低一下,这都很正常。

一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 15:39



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 15:36 发表


一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?

你说张飞第二可以,拿出证据也欢迎,只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 15:47



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说 ...

兄台同意就好,张飞一合打败许储是演义里写的,要尊重原著,我以前看毛本也和兄台是一样的看法,看了罗本以后我才改变了原来的看法.毕竟人是在进步嘛.
作者: 孤狼在途    时间: 2006-7-20 16:09

无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张飞武力鸣冤不知从何说起?无论罗本、毛本俺一直认为张飞是前五名的人选,可能罗本有些证据还不利于三爷。

1、关于和吕布战酣战一百余合,未见胜负。
张飞和吕布战酣战一百余合,未见胜负且的确不假,但是张飞可不是与吕布只交过一次手,楼主引用资料可不能只挑有利的说啊。且看:卷之一“虎牢关三战吕布”

飞抖擞神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。

这里白纸黑字当着众诸侯的面可是有“渐渐枪法散乱”几个字啊,而云长也正是在这个时候加入战局的。所以在俺的武评里,俺认为张飞对吕布单挑的下限可能就是五十于合,而上限至少是一百合,从数字上说这点张飞的确比许褚二十余合战吕布,曹操就派人增援强点。

2、关于一合杀败许储。
此回见于罗本卷之十五“刘玄德智取汉中”。
楼主小弟的毛、罗二本引用倒也不错,许褚的确是被一矛刺中了眉心,只是小弟引用时为何只引一部分呢?这段断断少不得:
“。。。将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。。。。。”还是毛本说得分明“却因酒醉,敌不住张飞”,酒能误事,貌似是个常识。想当初淳于琼醉酒误事,耳鼻俱失;典违醉酒,称手的兵器被偷,以身殉职;张飞醉酒,更是生命都被偷去了,这样的例子举不胜举,所以“一合杀败许储”的判断不成立,完整的是“一合杀败醉酒的许储“(且还未杀死!)俺也认为张飞略强过许褚,但两人正常情形下决非一合可以分出上下,怕也得数百合了。

3、关于战平马超。
就不细说了,详细参见本人的”客观公允,三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略,这不是文章所要表达的主要矛盾,在张马这一场大战里,突出的是两人之勇,是个双赢,只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄,黄忠应是三国第一,六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽,那他壮年时岂不是天下无敌?所以俺还是一贯的观点,当书的作者在文中明确提到年龄时,就要考虑,例如关羽战徐晃,否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合,气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前,上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。
因此俺认为三国武力第二人众说纷纭,都是仁智之间的判断,重要的而是要全面考虑战例、谨慎的取舍、客观的判断,进而建立自己的理论体系。
最后一句:综合比较而言,张飞的武力略为强过许褚,差距甚小。一家之言,仅供参考。

作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 16:50



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 15:39 发表

你说张飞第二可以,拿出证据也欢迎,只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚

小生说的是关赵马典许都不如张飞,没说只有许储不如张飞
作者: 孤狼在途    时间: 2006-7-20 16:56

作为版主,俺提前提示大家,讨论问题注意尺度,像这种在论坛多次出现的帖子,大可一锁了之,考虑到来了一些新朋友,大家可以再度讨论一下,请有事说事,有理说理,不要偏离目标了。
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 16:58



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:56 发表
作为版主,俺提前提示大家,讨论问题注意尺度,像这种在论坛多次出现的帖子,大可一锁了之,考虑到来了一些新朋友,大家可以再度讨论一下,请有事说事,有理说理,不要偏离目标了。

请斑竹把和主题无关的回复删了吧.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 17:19



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:09 发表
无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张 ...

1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉,敌不住张飞"的话,所以小生认为这个战例因理解为许储在上路之前是喝醉了,但在遇到张飞时许储已经清醒过来了,虽然张飞一合杀败许储不合常理,但在这之前有关羽一合斩华雄的战例,张飞一合杀败许储也并不奇怪.
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 18:20



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 17:19 发表





1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉,敌不住张飞" ...

"褚乘酒兴,催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗?
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 18:22

和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗?
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 18:32



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:20 发表

"褚乘酒兴,催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗?

这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 18:35



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 18:32 发表


这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了

我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理,我和他的观点基本相同,在此就不多说了
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-20 18:37

就让某个贬许者自己认为老许当时已经醒了吧.我觉得大家没必要和此人纠缠。
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 18:38



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:22 发表
和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗?

小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 18:40



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:35 发表

我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理,我和他的观点基本相同,在此就不多说了

个人觉得狼兄的分析更近于毛本
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-20 18:45



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 18:38 发表


小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将

那请你举例有谁20合平吕布?
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-20 23:58



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:45 发表

那请你举例有谁20合平吕布?

夏侯惇好象20合平过吕布
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-21 00:03



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 23:58 发表


夏侯惇好象20合平过吕布

书上很明显的说明是下风了
作者: hctl    时间: 2006-7-21 00:05

同意张飞第二,也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚
作者: hctl    时间: 2006-7-21 01:06



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:09 发表
无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张 ...
3、关于战平马超。
就不细说了,详细参见本人的”客观公允,三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略,这不是文章所要表达的主要矛盾,在张马这一场大战里,突出的是两人之勇,是个双赢,只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄,黄忠应是三国第一,六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽,那他壮年时岂不是天下无敌?所以俺还是一贯的观点,当书的作者在文中明确提到年龄时,就要考虑,例如关羽战徐晃,否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合,气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前,上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。

张马大战张飞由原来的不知虚实,下军令状的时候说“胜”马超,到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看,前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的,而“捉”说明张飞是不单有信心赢,还可能可以生擒,当然,也可视为其了解刘备心意所为,但是他既然敢这么说,说明其赢马超的信心很大,反观马超,在两军阵前,身为一军主帅,被人家说出要“活捉”其本人这种奇耻大辱的话来,如果他有信心赢张飞的话,以其个性,必定会反唇相讥说要捉张飞,但他没有,只敢说“胜”,再结合后文明说“马超见赢不得张飞”,然后想以暗算“暗胜”张飞来看,马超是不如张飞的。

至于刘备“恐张飞有失”,鸣金收兵,是因为这场战斗太惊险了,张飞就算是赢也不可能一点事都没有,刘备关心张飞所为罢了,毕竟后面诸葛亮也说了“孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤。”这就是所谓的两虎相争,必有一伤。再者这话也明确表示了,张飞是有点优势的,是可胜马超的,如果是张飞不如马超的话,就应该是“孟起世之虎将,若益德与之死战,必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话,必有一伤,而不是张飞与马超死战的话,必有一伤,虽然只是顺序不一样,个中含义,孤狼兄该不会不明白吧?

而且刘备也说了爱马超英勇,结合第二次交锋,如果张飞是处于劣势的话,刘备鸣金收兵应该比前一次又恐又急,但这里对刘备的什么描写都没有,说明现在张飞是在上风了,所以刘备不怕了,但是爱马超之才,所以才收兵,这也就是这次其收兵不恐不慌的原因。而张飞后文的“捉”其实含义很深,一则说明其前次战斗占上风,所以后来才有资本敢说“捉”马超,二则是说明刘备确有爱马超英勇之心,否则,以张飞的个性,如果不是明白刘备心意,必定会说“杀”马超而不是“捉”马超。

从整章书的前前后后看来,张飞是略强于马超的,如果是单单从谁先收兵来断定马超强过张飞,未免失之偏颇,毕竟刘备与张飞的关系非同一般,而从对话、字里行间来推断,是张略强于马的。


至于张合,以罗本来看,其实这些都是所谓的无效战役

马超不三合败张合,实在太匪夷所思了,连于禁都可以挡9合,李通这种无名小卒都可以数合,照回合数来看,那不是张合远远不如于禁,小于或者等于李通?对照整部书,明显不可能。所以毛本后来修改为20合,不言而喻,因为张飞第一次与张合交手就是20合。

赵云十合令张合气力不加,但没有说他败,而是拨马走,从后面的“合又欲战”来看,要打张合还是可以打的,但为什么呢?后面赵云追来被困,关羽来救说明了这个问题,即张合此次的拨马回走带有诈败诱敌深入的意思。

而张飞与张合初次交锋其实已经分出胜负了,因为后来自动请缨来攻打张飞的张合第一次交手之后就龟缩不出,无论张飞军怎么搦战辱骂。主动进攻的一方反倒成了防守的,防守的反而成了积极进攻的,除了一战张合被打怕了不敢迎战,直到羞辱得没办法了才出来,还能有什么解释?
至于后来一战,要考虑张合的“死战”状态,还有张飞计策的实施也需要时间。如果两人不是打了XX合,拖了N久,张飞的计策是没办法成功,没办法夺寨,更没办法把张合的3万人马干掉2万。
而且之后张合再次见到张飞,连交手都不敢,马上掉头就走,慌不择路,最后连马都不敢要了。
张合和马超、赵云都交过手,后来相见,有怕成这样的吗?
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-21 09:02



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-21 01:06 发表

张马大战张飞由原来的不知虚实,下军令状的时候说“胜”马超,到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看,前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的,而“捉”说明张飞是不单有信心赢,还可能可以生擒,当然 ...

兄弟的这段分析相当精彩,关于“捉”与“胜”的分析也合情合理,在下受教了
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-21 10:27



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-21 00:05 发表
同意张飞第二,也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中,老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与张飞多次交手的情况下,老许敢于主动战张飞,说明他清楚自己与张飞的武力对比至少不落下风,当然醉酒只能说明他头脑不清醒.
作者: hctl    时间: 2006-7-21 12:57



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 10:27 发表

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中,老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与 ...

第一句话说得不错,可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋,许褚都是在劣势

醉酒就不多说了,火烧新野的时候:
忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。张飞赶来,接着玄德、孔明,一同沿河到上流。

赤壁之后:
诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。

醉酒还有点说法,新野呢?赤壁呢?新野虽然是败军,但什么时候看见张飞兵败了遇见谁单挑有“不敢恋战,夺路走脱”过?
赤壁遇见张飞之前,曹军已经有空歇息、吃饭了,虽然战斗力不可能马上恢复,但至少不会比遇见赵云那时候刚疲于奔命回来差,赵云只有张合、徐晃二人迎敌,张飞有许褚抵住,张辽、徐晃却仍不放心一起上来,再看看对张飞的描写“诸军众将见了张飞,尽皆胆寒”,说明曹军忌惮张飞的厉害,所以才有许褚连马鞍都顾不得要了,立刻骑马来迎敌,张、徐二人夹击。

如果只是一次也就罢了,但现在是三次许褚对张飞都不利,而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看,是张飞略强于许褚的。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-21 13:08



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-21 12:57 发表

第一句话说得不错,可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋,许褚都是在劣势

醉酒就不多说了,火烧新野的时候:
忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。张飞赶来 ...

此言差矣.这正是老罗的高明.如果老罗认为老许不如张飞,直接来个两人战几百合老许散乱招数或者力怯或者恐有失就可以了,不会写在不公平的状态下的结果.就拿兄台所说的三次来说.
第一次,明显是中计撤退,老不"不敢恋战".难道你还让老许在中计的情况下还和张飞大战300合??未免太强人所难了吧
第二次,同样是在败退过程中,而老许的马鞍是在行军中没有的.在其他人胆寒的情况下,老许还是第一个出战.而且书中特意交代老许骑无鞍马,一路疲惫,没有吃饭,还有多少战斗力?况且老许只是想拖延时间,好让老曹他们逃跑.而张飞以逸待劳.不觉得太不公平?
第三次更加 不公平.不用说了.

说实在的,张飞与老许几次交锋只是趁人之危,没有一次有说服力,希望客观评价。

还是那句话,辩论武力要以公平条件下的为依据。不然关羽还打不过徐晃呢,这样武力评比就没有说服力了。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 13:11 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-7-21 13:24

“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”,说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了,一次也就算了,三次都不利,应该能说明说明问题了吧,难道要百次不成?

而且张飞没有醉酒不敌、夺路走脱的情形,从这点上说,张飞的发挥比许褚稳定

所以偶认为张飞是强于许褚的,但差距不大
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-21 13:43



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-21 13:24 发表
“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”,说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了,一次也就算了,三次都不利,应该能说明说明问题了吧,难道要百次不成?

而且张飞没有 ...

这样不公平条件的交手,就是一万次也同样不能说明问题.就象我从来不说赵云长坂坡胜不了张合,徐晃80合战关羽上风一样,是没有任何意义的.还是那句话,不公平状态的交锋无论多少,都是无效的.

张飞醉酒只有一次对吕布,只是吕布胆气没有上而已.真上了,张飞也惨了.况且张飞还不是不敢和吕布交手,18个手下保着跑了,连刘备的家眷也不顾???

我倒也不是想说别的,只是说非公平状态下的交锋没有意义,张飞之前不是一直吵着要和吕布大战300合吗?结果还是跑了.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-21 18:57



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-21 13:24 发表
“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”,说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了,一次也就算了,三次都不利,应该能说明说明问题了吧,难道要百次不成?

而且张飞没有 ...

说得有道理,不过小生认为虽然许储和张飞差距不大但还是有一定差距的,如果用数字来表示,
许储武力94--95,张飞武力99
作者: 马岱    时间: 2006-7-21 22:07

楼主要用罗本挺张贬许,怎么把长板的例子给漏了啊。

在那里许褚遇到张飞有个大污点。
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-22 07:21

张飞的亮点战例:微胜许褚,战平吕布+高顺夹击,他的第二位置基本是铁打的。相对而言,感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定:先创造何一个排名 P,按全部小说演变一次:在P里,排名低的如果赢排名高的,我们对他们改变积分(平则做小调整)。演变一次之后,我们可以得出新排名 Q。

定义:如果 P = Q,那么我们称此排名为稳定排名

注意:稳定排名未必有唯一性,但任何“合理”的排名,必然需要稳定性。没有稳定性就等于排名不能自圆其说。

从以上定义看,我以前推出过:吕布,张飞,关羽,马超,许褚。。。为稳定排名。

定义:在任何一个稳定排名中,平比自己排名低的战例都算污点,平比自己排名低五名以上的算大污点。

因此,张飞平吕布算亮点,平马超算污点。同理,马超平张飞算亮点,平许褚算污点。

P.S. 我其实还是很喜欢许褚的,不过那是历史区的许褚哈。演义中的许褚,在顶级圈子里就不敢恭维鸟。
P.P.S. 另外一个稳定排名就是:吕布,关羽,张飞。。。;当然,{吕布,张飞,马超,关羽} 合 {关羽,吕布,张飞,马超} 也可以 - 如果斩颜良算上的话,这个“亮点”可以抹去关羽+张飞双战吕布平手的“污点”,毕竟吕布+高顺也曾双战张飞平过。不管怎样,从稳定性分析来看,吕布 > 张飞 > 马超 > 许褚 > 赵云 的这个关系是铁定的。关羽,颜良,黄忠,庞德,徐晃这个系列怎么插很难说。而且很多插法都是可以保证稳定性的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-22 07:41 编辑 ]
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-22 08:48

公主来了,正好想请教一下
醉眼轻凝望兄弟认为张飞对吕布+高顺那战应该是张飞对吕布一人,原文“布亲自接战”,他认为接战就是替下高顺,不知公主作何理解?
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-22 11:26



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-22 07:21 发表
张飞的亮点战例:微胜许褚,战平吕布+高顺夹击,他的第二位置基本是铁打的。相对而言,感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定:先创造何一个排名 P,按全部小说演 ...

说张飞大过马超我不同意.因为张飞战平吕布+高顺夹击有明显的主观想象,书中明言吕布是接战,而非夹攻.罗本更加清楚了,绝对是吕布一人战张飞.原文:忽听背后喊声大起,布使高顺探之,见一队人马,当先一将,豹头环眼,燕颔虎须,乃幽、燕涿郡人,姓张,名飞,字益德。高顺交战不利,退走入阵。飞冲入阵来,吕布奋怒,来战张飞。
说马超大过老许我更不同意.因为毕竟直接交锋远比其他战绩有说服力,直接交锋老许在罗本里是主动和有优势的.


本人永远不变的武力排名:一吕二关三颜良,四许五典六张飞,七马八庞九赵云

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-22 11:36 编辑 ]
作者: 赵豫 汉青    时间: 2006-7-22 11:54

那么这是我的排名:一吕。二(关张赵马)六(典许)
括号是并列的意思。
庞德么?对不起了。
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-22 12:52

庞德是我心目中排名前10的人选,因为和关羽“百余合”战平,还射中关羽臂膀(正史是额头),不过和关平30回合不分胜负也算是个污点
作者: 铁骑兵    时间: 2006-7-23 00:09

为何战平关平是污点?关平在此前并未有什么表现.武力还没有一个定位.庞德拿一个武力没有定位的人不下.这并不能说是污点.只能说是关平的亮点.观其后面的表现(杀退曹仁.战徐晃来去自如)他确实有一流武将的实力.
作者: flyhero888    时间: 2006-7-23 09:00

眼见为实~
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-23 10:34



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-22 08:48 发表
公主来了,正好想请教一下
醉眼轻凝望兄弟认为张飞对吕布+高顺那战应该是张飞对吕布一人,原文“布亲自接战”,他认为接战就是替下高顺,不知公主作何理解?

罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显,但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了,但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本,都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系(毛本张飞和吕布几乎没差别,罗本张飞微胜许褚)。由于许褚从来没有打平过张飞(不管出什么情况,许褚三次见张飞都是一触即溃),而马超平张飞,所以只有 吕布 > 张飞 > 马超 > 许褚 这个排法是稳定的(见贝叶斯分析法贴),关羽在这个顺序里怎么插都可以。
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-23 10:37



QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-7-23 00:09 发表
为何战平关平是污点?关平在此前并未有什么表现.武力还没有一个定位.庞德拿一个武力没有定位的人不下.这并不能说是污点.只能说是关平的亮点.观其后面的表现(杀退曹仁.战徐晃来去自如)他确实有一流武将的实力.

关平给人感觉一直和刘封算一个水平的,但后来一个被曹彰杀的丢盔卸甲,一个和庞德打平。。。
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-23 10:40



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 10:34 发表


罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显,但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了,但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本,都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系 ...

嗯,公主的这个论证方法我懂了,想问问公主觉得张飞挑吕布+高顺在毛本里是否属实?
楼上兄弟认为是吕布替下高顺
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-23 10:55



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 10:34 发表


罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显,但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了,但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本,都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系 ...

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人,有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正常交锋?本人说过,无效或者不公平的交锋不能成为论据.不然,徐晃岂不高过关羽了??辩论要公正公平!!
作者: 花醉红尘    时间: 2006-7-23 11:07

3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


如果硬要说年龄问题的话,那黄忠现在也70,80岁了,也能排进5虎将,那他年轻时岂不是天下无敌?
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-23 12:16



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人,有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ...

毛本里的"接战"没有高顺退下的意思,这个问题以前早就争过。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-23 12:37



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 12:16 发表


毛本里的"接战"没有高顺退下的意思,这个问题以前早就争过。

真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思!!呵呵,"接战",就是接替迎战.如果阁下硬理解为高顺没有退下,我也没有办法.只能说明我对中国文字理解太差了,语文不及格.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-23 13:49



QUOTE:
原帖由 赵豫 汉青 于 2006-7-22 11:54 发表
那么这是我的排名:一吕。二(关张赵马)六(典许)
括号是并列的意思。
庞德么?对不起了。

你的排名还算客观,关张赵马差距不大,典韦就差了一点,许储比典韦又差了一点
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-23 13:54



QUOTE:
原帖由 花醉红尘 于 2006-7-23 11:07 发表
3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


如果硬要说年龄 ...

黄忠出场就是老将,评定武力要以出场的时间为准
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-23 13:58



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 12:37 发表

真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思!!呵呵,"接战",就是接替迎战.如果阁下硬理解为高顺没有退下,我也没有办法.只能说明我对中国文字理解太差了,语文不及格.

兄台总算承认这点了,原来见兄台动不动就说许储把马超吓得如何如何,我就猜到这点了...:&
作者: hctl    时间: 2006-7-23 18:57



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人,有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ...

“无效或者不公平的交锋不能成为论据.”既然你这么说了,那你怎么得出颜良、许褚、典韦比张飞厉害的排名?
有什么根据?有什么理由?有什么有效公平的、或者说公平交手情况下的论据证明你的观点?

据偶所知,这三个人从来没跟张飞打过(许褚照你说都是不公平状态下,那姑且算没打过好了),请弄一个公平交手的分析出来看看

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-23 18:58 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-23 19:46



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-23 18:57 发表

“无效或者不公平的交锋不能成为论据.”既然你这么说了,那你怎么得出颜良、许褚、典韦比张飞厉害的排名?
有什么根据?有什么理由?有什么有效公平的、或者说公平交手情况下的论据证明你的观点?

据偶所知 ...

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下,难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分,也说明他无法短回合拿下.还有,什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功,而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?

至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些。
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-23 20:02



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 19:46 发表

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下,难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分,也说明他无法短回合拿下.还有,什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是 ...

明白兄台的意思了,主动挑战的一方武力肯定比对方高,因为许储在汉中主动挑战张飞,所以许储武力肯定比张飞高.....照这么说,因为魏续主动挑战颜良,所以魏续武力肯定比颜良高,问题是:既然魏续武力肯定比颜良高,为什么交马一合魏续就被颜良一刀劈于马下?
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-23 20:16



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 12:37 发表

真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思!!呵呵,"接战",就是接替迎战.如果阁下硬理解为高顺没有退下,我也没有办法.只能说明我对中国文字理解太差了,语文不及格.

接战未必就有接替的意思,它本意就是交战的意思。例如
《三国志·魏志·典韦传》:“韦被数十创,短兵接战,贼前搏之。”

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-23 21:46 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-23 22:05



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人,有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ...

从罗本上看,这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒,但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。益德不得向前攻敌,只夺了粮草车辆。

如果你真的挺许褚,我觉得还是毛本对他有利。毕竟,毛本里张飞矛刺许褚,被明确交待了是因为醉酒,所以不是很影响许褚的形象。但毛本里的张飞虽然失去了一合刺许褚的战例,却获得了战吕布+高顺,奋力杀退夏侯渊的两个亮点。不管用那个版本张飞排第二都是铁定的(或者关羽排张飞之前)。 

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-23 22:10 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-23 22:16



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 22:05 发表


从罗本上看,这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒,但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹 ...

我和公主姐姐的观点一样
作者: hctl    时间: 2006-7-24 13:01



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-23 19:46 发表

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下,难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分,也说明他无法短回合拿下.还有,什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功,而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?

至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些

这没有公平交手的情况下啊,颜良连斩几人,士气如虹,徐晃受同伴死的影响,或许20合只是不利,但是不想重蹈前面几人的覆辙被斩,所以才败走的,要真拼的话颜良50合还拿不下呢!不信看看罗本,徐晃在救张辽、失去先机的情况下,仍然与文丑三十合不分胜负。照你说许褚与典韦齐名就是差不多,许褚比张飞厉害典韦也一样的话,颜良文丑齐名,武力差不多,文丑30合拿不下的,颜良也没什么可能三十合内拿下,除非有其他不公平因素。

张合的你认真看了没有,第一次交锋是20合,之后主动请缨攻打的张合一直龟缩不敢出来,无论怎么搦战辱骂。什么原因?后面的早就分析过了,不想再重复了。而且张合都曾败在赵云、马超之下,但是再次见到他们,有像败给张飞后见到张飞那么狼狈吗?连交手都不敢,慌不择路掉头就走,连马都不敢要,这又是什么原因?

难道许褚又胜过哪个于禁、张任那一级的角色?高顺、夏侯渊比于禁、张任厉害吧?他们对张飞又怎样?

“主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”,这句话说得不错,换几个字:张飞屡次主动挑战吕布,如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?以这句话为论据的话,可以得出结论——张飞武力等于吕布,或者大于吕布,最少应在吕布之后,可是你看看你的排名怎么排的?张飞这么后?!而且许褚武力大于张飞没什么依据,而张飞却实实在在与吕布公平状态下100合平手,要用你的观点——敢于主动挑战的武力比被挑战方高来说的话,是张飞>吕布。

劫粮之说真没什么说服力,作者爱怎样就怎样,照这么说的话,作者为什么要安排张飞智欺张合,直接20合败他不一样?

最后一句……典韦武力几乎与许褚一样是怎么得出的?曾大战几天吗?那么这么说愤怒的吕布和张飞几次打平,张飞与关羽齐名,你把吕布和关羽排在颜良、典韦、许褚之前,张飞与吕布关羽武力几乎一样,那他也应该在他们三人前面

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-24 13:05 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-24 15:07



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 20:16 发表


接战未必就有接替的意思,它本意就是交战的意思。例如
《三国志·魏志·典韦传》:“韦被数十创,短兵接战,贼前搏之。”

呵呵,无论怎么说,认为吕布去接战是二打一都太主观和勉强.毕竟接战一般都理解为接替.而你所举的三国志很明显过于狭隘,不能等同于大多情况。随便问一个人,"接战"是否是二打一,你的解释都有些荒谬.当然,刻意挺张的不算.
作者: 天宫公主    时间: 2006-7-24 22:10

接除了接替的意思外,还有很多可能性。至于“接战”这个用词,本身就来源于《典韦传》,这也是我引用该文的原因。我不管别人怎么想,在看到更有力的证据之前,“接战”最合理的理解方式就是交战的意思。
作者: 慕容剑    时间: 2006-7-25 13:40



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-23 22:05 发表


从罗本上看,这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒,但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹 ...

公主应该看看前文啊,有许醉酒的证据
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-25 18:44



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-25 13:40 发表

公主应该看看前文啊,有许醉酒的证据

罗本里可没有"却因酒醉,敌不住张飞"这句话.兄台请尊重原著.
作者: hctl    时间: 2006-7-25 21:48



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-25 18:41 发表


小生也没说张飞比吕布强.许储败给张飞是事实.许储和马超是打平手的?明明是马超占了上风.许储武力明显不如五虎,当然是差距比较大.

<_<你怎么那么喜欢贬许褚啊
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2006-7-25 23:26



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-24 13:01 发表


这没有公平交手的情况下啊,颜良连斩几人,士气如虹,徐晃受同伴死的影响,或许20合只是不利,但是不想重蹈前面几人的覆辙被斩,所以才败走的,要真拼的话颜良50合还拿不下呢!不信看看罗本,徐晃在救张 ...

呵呵,明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵,太想当然了吧.我说过,历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜.当然,如果你说夏侯垃圾我也没办法.有什么证据说高顺武力大过杨任?
第二,齐名就武力一样??呵呵,太想当然了吧.一直不认为关羽武力和张飞一样.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-26 13:01



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-7-25 21:48 发表

<_<你怎么那么喜欢贬许褚啊

谁喜欢贬许褚了?小生向来是客观的评价每一个武将,也包括许褚.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-26 13:16



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-7-26 10:12 发表

明显醉酒,什么叫败给马超,明明是平手,你明显在胡说八道.如果你认为你有理,为什么搞个马甲出来避风头

既然罗本演义里没写"却因酒醉,敌不住张飞"这句话,兄台就不能凭空想象许储被张飞打败的原因是醉酒.公主姐姐的也是这么认为的.

曹操派人帮忙已证明了许储武力是不如马超的.

小生所发原创都是用这个ID,何来"马甲出来避风头"一说?莫非兄台和醉眼兄真是一个人?要不怎么就会指责和自己观点不同的人是马甲?这可是醉眼兄对和自己观点不同的人最常用的招术.

[ 本帖最后由 张飞益德 于 2006-7-26 13:22 编辑 ]
作者: 白衣赵子龙    时间: 2006-7-26 17:25



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 15:36 发表


一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?

这是老毛排的名
你自己也可以排个,又有什么关系呢
你完全可以根据你自己的意愿来个
一张二吕三关羽 之类的
作者: hctl    时间: 2006-7-26 23:05



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵,明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵,太想当然了吧.我说过,历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ...

只找得到两点说啊,那偶也说一下,夏侯渊他哥的眼睛就是间接给高顺弄掉的,当时高顺和夏侯惇打了四五十合才败的啊:

先说夏侯惇挺枪出马搦吕布战。高顺出马大骂夏侯惇,惇大怒,两马相交,战四五十合,高顺败走。惇纵马赶去,顺不敢入阵,绕阵而走。惇不舍,尽力追之。阵中曹性看见,纵马出阵,拈弓搭箭,夏侯惇将近,性一箭正中惇左目。

夏侯敦比夏侯渊厉害吧?夏侯敦罗本里曾与关羽40合平手,夏侯渊呢?谁说高顺在演义里是跑龙套的?高顺不比杨任厉害?你要说夏侯渊比夏侯敦厉害也行,但别忘了夏侯渊也被张飞杀退过。

另外,偶终于找到你所谓的张飞十合拿不下徐晃的事情了:

且说张飞自以为神妙之计,领轻骑在前,突入操寨,但见零零落落,无多人马,一声炮响,四边火光大明,喊声一举。张飞知是中计,急出寨外,正东,张辽杀来;正西,许褚杀来;正南,于禁杀来;正北,李典杀来;东南,徐晃杀来;西南,乐进杀来;东北,夏侯惇杀来;西北,夏侯渊杀来。八路军马,团团围定。飞在核心,左冲右突,前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的,尽皆过去了。飞见军去太半,飞在忙中,正逢徐晃。两马相交,战到十余合,后面乐进赶到。张飞杀条血路,突围而走,只有十数骑跟定。欲还小沛,大军截住去路;徐州、下邳,却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路,望芒砀山而走。

活活,壮观啊,东西南北、东南西南东北西北,八个方向都有敌军,而且个个都这么厉害:张辽、许褚、于禁、李典、徐晃、乐进、夏侯敦、夏侯渊,这些人哪一个不是曹操手下的精英、大将?
张飞在中计被八路人马团团围定的情况下,左冲右突,前遮后挡,八路人马都奈他不何。在冲突这么久,兵力消降的情况下,仍然与徐晃十合平,即使面对徐晃、乐进,仍然可以杀开血路突围。

这明明就是张飞的亮点,真搞不懂为什么偏偏有人要说是污点,以张飞十合没办法拿下徐晃来说事呢?

你不是一直说 要公平公正状态下交手才算数的么?!怎么现在张飞在八路人马中冲杀突围,就不用耗费体力、战斗力?这种状态下与徐晃十合平有什么丢脸?要不是乐进来了,只怕未必就拿不下呢!看他打了那么久还能在徐晃、乐进的手下突围就知道了。

真是搞不懂,许褚不在状态,三次失利你都说不算数,还说什么10000次也不算数。那么张飞不在状态呢?你就揪住不放,说什么十合拿不下徐晃差劲。自己一直说要公平状态下交手才算数,怎么到这个却死撑?

照偶说啊,张飞在大战八路人马的情况后十合拿不下徐晃算不得数,就算是再这样打10000次也照样得不出张飞武力不行的结果。

貌似偶记得你还说过张飞被一群小兵围住就冲不出去之类的,你自己看看清楚吧,别说一群小兵,在八大将、八路人马合围下,张飞也照样能突围。换其他人来试试看他能吗?面对的是八个这样的对手。

另外,偶想问一下,你老说张飞拿不下于禁、张任,那么跟他们差不多的高览,许褚也还不是平手而已?

齐名不等于武力一样?那么袁绍为什么说非文丑不能报颜良的仇,如果文丑比颜良差远了,他会这么说吗?

关张武力不一样,或者说相差很远?随便去哪个三国论坛问问看,除了粉丝、或者对其中某个有偏见的人,谁会说他们武力相差很远?不一样?

看看这一段:
张辽在西门攻打。云长曰:“汝仪表非俗,何故陷身于贼之部下?”张辽低头不言。关公便知此人有忠义之气,相拒终日,并无恶言,亦不令军士打城。关公令人探听东门消息,人报张飞被辱,只要出城厮杀。关公见张辽退去,径来东门看时,只见张飞已出城外和张辽厮杀。辽拍马而去。张飞欲赶,关公急召入城,令士卒坚守东门。飞曰:“张辽怕我而走,哥哥如何赶我回来?”关公曰:“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之,其人颇有归顺之心,今日不与汝厮杀,故拍马而走。”飞方悟,再不出战。玄德亦使人诫之。

关羽本来就是来劝阻张飞不要出战的,如果他自认为比张飞厉害的话,说“张辽武艺不在你之下”也就够了,为什么要加“我”进去呢?须知关羽可不是个很谦虚的人,如果张飞不如他的话,没理由他会说“不在你我之下”而不是“不在你之下”的。
既然连关羽都认为张飞武力和他一样,你凭什么说他们武力不一样?

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-7-27 13:35 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-7-27 13:23



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵,明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵,太想当然了吧.我说过,历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ...

昨天还真漏看了这个:呵呵,明显缺乏底气和依据

其他的也不多说了,要说前面也说过了,就说说这个“底气”和“依据”问题。

如果偶没有底气和依据,你难道就有吗?
你看看你自己说的话,算什么依据?
“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功,而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?”

1、首先指出,在汉中不是许褚主动挑战的,是张飞主动挑战的:“为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。”许褚是被张飞欺负到头上了才舞刀来迎,哪个是主动,哪个是被动你搞清楚了吗?其他两次倒是许褚主动迎战,可结果呢?你不是说张飞聪明吗,会挑对手吗,偶还说许褚聪明呢,知道前几次主动挑战没用,这次无谓再重蹈覆辙。

而且听你以前的口气貌似说张飞只敢在许褚不利的情况下才与他交手,但是上面引用的张飞被八路军马团团围定的时候呢,许褚不在场吗?怎么他不挑这个时候交手?
如果你说许褚并非有自知之明,而是高风亮节,不愿在这样的情况下为难张飞,而张飞太卑鄙,每次都挑许褚不在十足状态的时候交手之类的话,咱立马走人,无谓与你浪费时间诡辩。

2、主动挑战的一定是武力等于或者强于对手吗?有谁可以有“依据”有“底气”这么说?!上面引用的夏侯敦与高顺交手一役,夏侯敦本来挑战的是吕布,他等于或者大于吕布?高顺出来挑战夏侯,难道他也等于或者大于夏侯敦?

好,暂且算你有理,那这个依据就不要仅仅限于许褚有效:“张飞屡次主动挑战吕布,如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?”照你的说法是,许褚敢于挑战张飞,就是比张飞强,这个依据真的是很有“依据”,很有“底气”啊,那么,依此类推,张飞敢于挑战吕布,就是比吕布强。

如果偶说的这个不成立,那么你所说的也休想成立。那“明显缺乏底气和依据”这句话偶就原封不动地还给你。

3、你自己不是一直说要公平公正、有效的交手才可以做论据吗?许褚醉酒一事早就被你划为无效战役。怎么现在又说“许褚敢主动挑战
张飞就是强于张飞”?这句话就算是“有效”“公平”的交手“证据”?!实在是太强了啊,太有依据,底气太足了啊!

许褚不在状态你说张飞与之交手三次失利不算有效战役,再打10000次也不算,而张飞在八路人马手下冲杀N久,不在状态,与徐晃交手10合平,你倒是死纠住不放,怎么就不搬出什么“公平、有效的交手才算依据”出来了?!或者说这所谓的“公平、有效的交手才算依据”只对许褚一个人有效?看来这世上还真有“只许州官放火,不许百姓点灯”的道理啊!

而且,许褚醉酒一事你自己都划为不公平、无效战役,偶也同意了,叫你弄个“公平、有效”的来证明你所谓的许褚比张飞强的观点,本来偶还以为你会有些什么高明或者有三国演义里偶不知道的许张曾在“公平、有效”的情况下过招,且张飞落于下风的事迹,想不到等到的却是这么一句“很有底气、很有依据”的话:“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”

呵呵,张飞战醉酒许褚就是无效战役,不能证明张比许厉害点,而许褚醉酒敢于战张飞就是有效,且可以作为比张飞强的论据
这叫人怎么说呢?引用陈凯歌的一句名言:一个人怎么能无耻到这个地步来形容可以吗?

这句偶就不想多做批判了:“至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些。”
除非你能用“公平”“有效”的交手做论据来证明许褚比张飞强,偶才会稍稍同意一下。
另外,偶前面说的是,要得出典韦比张飞强的“依据”,就同样要有“公平有效”的交手做论据。不过现在偶降低要求了,毕竟你连曾与张飞交手几次的许褚都拿不出什么有“底气”的证据证明许比张强,别说没交过手的典韦与张飞了

如果你拿不出手,就不要说什么典韦强于张飞,更别用以前的那几句话做论据。毕竟这对你很不利,敢于主动挑战就是比对方厉害,即张飞大于吕布,自然也就大于许褚,而再按你的观点,许褚与典韦几乎一样,那自然就有张飞>典韦。
作者: 书者    时间: 2006-7-27 16:02     标题: 11

反正我认为,先不说许储武力比张飞高,但一定比马超高
因为马超从五虎的第三降到第四,加之被许储吓破胆,而且杀别人全家,屠过城,背叛过自己主君,杀过自己主君的臣子..可见罗老非常不喜欢他,而许储则被说成是忠臣(演义里他阻拦曹仁,曹操说的)虽然老罗也未必喜欢许储,但许储明显戏分比马超多,而且也不象马超的表现.
至于毛老,肯定更没有认为许储差,因为罗本里许储曾经夸下海口,结果在毛本里被删掉了,所以毛老反而喜欢许储
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-28 18:33



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-7-27 16:02 发表
反正我认为,先不说许储武力比张飞高,但一定比马超高
因为马超从五虎的第三降到第四,加之被许储吓破胆,而且杀别人全家,屠过城,背叛过自己主君,杀过自己主君的臣子..可见罗老非常不喜欢他,而许储则被说成是忠臣(演 ...

老罗不喜欢马超?一个叫神威天将军,一个叫虎痴,从名字就能看出老罗更喜欢谁.
作者: 书者    时间: 2006-7-28 18:45



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-28 18:33 发表


老罗不喜欢马超?一个叫神威天将军,一个叫虎痴,从名字就能看出老罗更喜欢谁.

你说的纯属跟马腾一样.
老罗明显不喜欢马超,要是他喜欢马超,早就把马超被许储吓坏的情景抹去了.而且你又名字来说根本不准确.虎痴根本是三国志里有的,老罗不能改动而已.
马超在三国演义里的表现,纯粹就一个胡乱杀人,背主作乱的家伙.
而且老罗把马超名次都下调了一位,这是非常明显的.(老罗纯属就想维护5虎不败而已,所以马超才没输过.老罗早就看马超不顺眼了)

[ 本帖最后由 书者 于 2006-7-28 18:47 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-28 18:57



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-7-28 18:45 发表

你说的纯属跟马腾一样.
老罗明显不喜欢马超,要是他喜欢马超,早就把马超被许储吓坏的情景抹去了.而且你又名字来说根本不准确.虎痴根本是三国志里有的,老罗不能改动而已.
马超在三国演义里的表现,纯粹就一个胡乱 ...

兄台说的纯属跟醉眼兄一样

马超被许储吓坏这是极端挺许者的观点,大多数人(包括非挺许者和客观挺许者)是不同意这种观点的.

按罗本,马超排第三,何来"老罗把马超名次都下调了一位"一说?
作者: 书者    时间: 2006-7-28 19:16



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-28 18:57 发表


兄台说的纯属跟醉眼兄一样

马超被许储吓坏这是极端挺许者的观点,大多数人(包括非挺许者和客观挺许者)是不同意这种观点的.

按罗本,马超排第三,何来"老罗把马超名次都下调了一位"一说?

五虎大将里马超从第三降到第四,这不是明显的.
马超明显给许储吓了,这是原文写明的,根本不容狡辩.所以不管武力如何,马超从气势上被许储压了.而许储这样做很是鼓舞士气,战争中起的作用比马超大多了.
作者: 张飞益德    时间: 2006-7-28 21:15



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-7-28 19:16 发表

五虎大将里马超从第三降到第四,这不是明显的.
马超明显给许储吓了,这是原文写明的,根本不容狡辩.所以不管武力如何,马超从气势上被许储压了.而许储这样做很是鼓舞士气,战争中起的作用比马超大多了.

罗本哪儿有马超从第三降到第四?

演义里也没说"马超明显给许储吓了",这完全是兄台理解能力的问题
作者: 雷动于九天之上    时间: 2006-7-28 22:50

同原因, 锁.
作者: 孤狼在途    时间: 2006-8-23 16:37

此帖暂开锁,请尊重讨论的对手,不要人身攻击,有话好好说。
作者: 慕容剑    时间: 2006-8-24 12:05

狼兄,给你提个建议吧
楼主这个帖子有明显的贬许倾向,但关于张飞武力,确实是个有争议值得讨论的话题
狼兄是不是稍微编辑下,免得引起其他方面的争吵

和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

上面两句都是明显针对许褚的,在下不是挺许派,也不想有人冒充客观挺许派
作者: 慕容剑    时间: 2006-8-24 12:11



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 12:08 发表

没必要吧,多有意思,看看互斗。

互斗没必要吧,毕竟这个帖子是讨论张飞武力的
而主贴是有张飞刺许一个例子和许褚有关,何况还存在争议
牵强的用许褚类比,并且把他说的一钱不值似乎没道理吧,毕竟这些都算是许褚的亮点战例
作者: fchu    时间: 2006-8-24 12:17

强贴留名 坚决支持张飞第2 从知道三国就这么认为 从未改变
作者: 慕容剑    时间: 2006-8-24 12:55



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-8-24 12:14 发表

其实这个贴子的看点不是张飞的武力,根本不是讨论,而是互相斗嘴,你看书者挺着许褚的头像,被群欧之,非常可爱。

书者兄的话,却也有些道理
算了,不说了,有版聊之嫌
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-24 15:26



QUOTE:
原帖由 fchu 于 2006-8-24 12:17 发表
强贴留名 坚决支持张飞第2 从知道三国就这么认为 从未改变

小生向来客观,绝不盲目的挺任何人
作者: 秦楚荒夕    时间: 2006-8-24 21:22

都说张飞粗中有细来着,计谋成功率也不低的,最后被灭真让读者悲痛啊
张飞武力我没觉得低,难道是我三国演义看得不够仔细……555,继续研究去
作者: xwhero    时间: 2006-8-25 09:58



QUOTE:
原帖由 秦楚荒夕 于 2006-8-24 21:22 发表
都说张飞粗中有细来着,计谋成功率也不低的,最后被灭真让读者悲痛啊
张飞武力我没觉得低,难道是我三国演义看得不够仔细……555,继续研究去

楼主的意思是,张飞一合就可以击败许褚,不是张飞被压低了,而是许褚被抬高了。
作者: 慕容剑    时间: 2006-8-25 22:26



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-8-25 09:58 发表

楼主的意思是,张飞一合就可以击败许褚,不是张飞被压低了,而是许褚被抬高了。

兄何出此言?
作者: sea_4    时间: 2006-8-27 18:33

一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀?
个人认为赵云武力值得怀疑,排第二绝对不可能,其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟,比赵云的关系还是要亲那么一层的,可为什么战长沙,战马超这些需要单条的大战都没赵云的份,难道说站在留备的角度上关、张死了比赵云死了还没要令他伤心吗,宁愿自己兄弟去冒险也不愿手下一员将军去冒险?
再就说诸葛亮,大家是不是认为他不会用人?为什么他总不用赵云去单条那。个人认为赵云属于那种敏捷灵巧型力量属中等,而战场上单条要力量为主,为什么
关羽、典韦、纪灵、黄忠、徐晃等武器都那么重其实都是战场上的经验,所以赵云万马军中冲杀其他是比其他人强但是单条估计赵云应该不如其他武将排第二简直是离谱。
个人认为一吕,二吗是张,典,三是关,许,马,赵,四是辽,黄,太,甘,徐,策,敦,渊,颜,文,合
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-8-28 01:09



QUOTE:
原帖由 sea_4 于 2006-8-27 18:33 发表
一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀?
个人认为赵云武力值得怀疑,排第二绝对不可能,其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟,比赵云的关系还是要亲那么一层的,可为什么战长沙,战马超这 ...

纯粹看单挑武力表现,赵云确实排不进前五。
但既然是武评,就不能仅以单挑武力表现为据。
还应考虑单骑冲阵表现
以及当时一流军事人物对武将的评价

赵云单骑冲阵表现在前三国甚至中三国都是首屈一指,只有后三的文鸯微撄其锋。

另外有一些单挑能力出众的武将最后却战死于单骑冲阵或乱战之中。
由此可见,不应将武将单骑冲阵能力放在单挑能力之下,而应二者等量齐观。

再看曹瞒评价就更可知赵云不可小视了。类似的评价曹瞒只给过关赵马三人。

所以,赵云与关张马三人一样,都是武力第二的有力竞争者。(当然他不是单挑武力
第二的有力竞争者。)

作者: sea_4    时间: 2006-8-28 03:40



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-28 01:09 发表


纯粹看单挑武力表现,赵云确实排不进前五。
但既然是武评,就不能仅以单挑武力表现为据。
还应考虑单骑冲阵表现
以及当时一流军事人物对武将的评价
赵云单骑冲阵表现在前三国甚至中三国都是首屈 ...

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了,张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了,从没带过上万的军队,唯一一次单独统兵就失败了,充其量一保镖耳。
至于赵云所做的那些其实换其他将军如关羽、张飞、马超、典韦、许储、吕布、太史也能做到,不就是万马军中杀进杀出吗,要是曹操下令捉活的谁不能杀进杀出安然跑出来,说白了就是庞德,夏侯之流也不在话下。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-8-28 05:28



QUOTE:
原帖由 sea_4 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了,张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了,从没带过上万的军队,唯一一次单独统兵就失败了,充其量一保镖耳。
...

咱们论的是武力,不是军事才能。
此其一。

其二, 赵云在曹瞒看到他单骑冲阵的神威之前,已经怀抱阿斗冲杀很长时间了(推测四个时辰以上)。此前可没有停箭令或生擒令,却有四将前后堵截 和马步军长枪齐搠。请问吕关张马等有谁曾遭遇如此险境?

作者: 张飞益德    时间: 2006-8-28 13:14



QUOTE:
原帖由 sea_4 于 2006-8-27 18:33 发表
一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀?
个人认为赵云武力值得怀疑,排第二绝对不可能,其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟,比赵云的关系还是要亲那么一层的,可为什么战长沙,战马超这 ...

搞笑了,让赵云去战长沙,关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

客观的排名应是一吕二张三赵四关五马六颜七文八黄九典十许
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-28 13:29



QUOTE:
原帖由 sea_4 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了,张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了,从没带过上万的军队,唯一一次单独统兵就失败了,充其量一保镖耳。
...

比带兵?蜀国武将有那么多带兵机会吗?张飞带兵能力很强,关羽就不好说了,唯一一次单独统兵就把荆州丢了,张辽又有什么了不得?也就欺负欺负没有任何带兵能力的孙权,如果对手换做周愉,恐怕张辽会被周愉捉住.徐晃也就会在关羽两面受敌时充英雄.黄忠打胜仗靠军师法正,自己带兵时中计还得赵云去救.张合是张飞手下败将,不值一提.孙策的对手都是垃圾
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-28 13:35



QUOTE:
原帖由 sea_4 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了,张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了,从没带过上万的军队,唯一一次单独统兵就失败了,充其量一保镖耳。
...

赵云所做的那些其实换其他将军如关羽、张飞、马超、典韦、许储、吕布、太史也能做到???

小生还说吕布所做的那些其实换成张飞赵云关羽马超也能做到.
作者: 强权就是公理    时间: 2006-8-28 13:39



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-8-28 13:14 发表

搞笑了,让赵云去战长沙,关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

客观的排名应是一吕 ...

排名大体认可,但典后应是庞,许褚排在第十一。
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-28 13:43



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-8-28 13:39 发表

排名大体认可,但典后应是庞,许褚排在第十一。

小生是挺许派,如果不把许储排进前十,挺许派岂不是很没面子?
作者: 铁骑兵    时间: 2006-8-29 00:34



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-8-28 13:29 发表


比带兵?蜀国武将有那么多带兵机会吗?张飞带兵能力很强,关羽就不好说了,唯一一次单独统兵就把荆州丢了,张辽又有什么了不得?也就欺负欺负没有任何带兵能力的孙权,如果对手换做周愉,恐怕张辽会被周愉捉住.徐晃也就会在关羽两面受敌时充英雄.黄忠打胜仗靠军师法正,自己带兵时中计还得赵云去救.张合是张飞手下败将,不值一提.孙策的对手都是垃圾

张飞带兵确实不错,粗中有细的典范
关羽之败非战之罪,乃战略上犯下了失误(将盟友孙权比为犬类),而这里的带兵应该是指领一支兵与敌作战的能力,故而荆州之失不能算作关羽带兵不行的论据.
先说孙权,因为他输给张辽所以他没有任何带兵能力?那输给张辽的人是不是都可以说没有任何带兵能力?并非他菜,是张辽军事能力比他更强而已.
张辽击败孙权没什么了不得的?那陆逊击败刘备是不是也代表陆逊没什么了不得的?非也.因为陆逊在整个战斗过程中表现出了大将风采.对手的分量固然要看,但也要看己方在本次战役中所部署的战略、实施的计策和整个战斗过程的表现.
回看张辽,逍遥津时以计骗过吴军智将甘宁、吕蒙;第一次合肥之战时先赢一阵的情况下并不敢松懈而是加倍戒严吴军,随后迅速平定戈定制造的内乱假象从而将计就计射死吴名将太史慈,既现其应变之能,亦现其治军之严;在曹操准备奇袭乌巢时提醒他须防袁绍趁虚来袭,这次表现已强于袁绍谋士郭图;能让有私怨的李典听命于己,是其御将上的表现.
以上这些足以表明张辽是员一流的将才,试问怎么会沦落到“有什么了不得”这一地步呢?
换作周瑜张辽恐怕被其生擒?这个不置评,假设没有意义.不过曹仁倒也和周瑜打了段时间..........
徐晃么,在局势上当时的确魏和吴夹攻关羽的荆州,但在当时关羽徐晃所在的战场而言,两面受敌可就不怎么成立了,而且他打败的是关平,在破关平的战役里他的表现可圈可点.
黄忠斩夏侯渊一役靠法正没错,破张郃靠的可是自己啊............
张郃么.........确实演义里他的MS很多的时候都是有勇无谋,不过少数时候也会出些不错的建议的.
孙策对手垃圾怎么了?这并不影响他将才的地位.
不过对于赵云是保镖这种言论...........一笑而过

[ 本帖最后由 铁骑兵 于 2006-8-29 00:43 编辑 ]
作者: badlucksaint    时间: 2006-8-29 00:47

单以武力算,张飞确实是五虎将之首,
之所以有人贬低他,只不过是个人喜好不一样,
按三国演义里张飞的战绩来看,武力次于吕布是正确的,
之所以有人认为关羽、赵云、马超等武力高于张飞,
只不过是角度不一样,
这个是见仁见智的问题,没必要深究太多~
作者: sea_4    时间: 2006-8-29 03:55

赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出,再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高,感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒,而仍留其于身边,此取祸之道。
关羽统兵虽爱兵如子士卒全敬爱他但是他对将军却傲慢至极。
马超统兵其智还不及王平之辈。
黄忠统兵经验丰富,智勇兼备,可说是五虎之首,最后一战纯属大耳不当所至。
赵云统兵三国中充其量能守关把寨而已。
至于张辽,张合,徐晃等人统兵其实也实是不错大将之才,败仗也是对手太强或者是内部矛盾所致实高于蜀之关张赵马等辈
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-29 15:13



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原帖由 sea_4 于 2006-8-29 03:55 发表
赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出,再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高,感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒,而仍留其于身边,此取 ...

蜀有五虎上将,魏有五子良将,魏国的五子良将张辽,张郃,徐晃,乐进,于禁都是有带兵能力的,典韦许储却不是五子良将,可见只靠武力是不会成为上将良将的.赵云能进五虎就证明了他有带兵能力,兄台说"赵云从没带过上万的军队,唯一一次单独统兵就失败了,充其量一保镖耳。"不知兄台是否看全演义?诸葛亮派赵云迎战曹真时兵力不会少于三万,"赵云引兵出阳平关,径取长安。"时恐怕也不会只带几千兵吧?
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-29 15:18



QUOTE:
原帖由 badlucksaint 于 2006-8-29 00:47 发表
单以武力算,张飞确实是五虎将之首,
之所以有人贬低他,只不过是个人喜好不一样,
按三国演义里张飞的战绩来看,武力次于吕布是正确的,
之所以有人认为关羽、赵云、马超等武力高于张飞,
只不过是角度不一样 ...

还好没人认为黄忠武力高于张飞.

关羽、赵云、马超和张飞同为五虎,排名有一点差异也可以理解,最让人无法容忍的是有人硬要把五虎都排在颜良许储庞德等人的后边.
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-29 15:36



QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-8-29 00:34 发表

张飞带兵确实不错,粗中有细的典范
关羽之败非战之罪,乃战略上犯下了失误(将盟友孙权比为犬类),而这里的带兵应该是指领一支兵与敌作战的能力,故而荆州之失不能算作关羽带兵不行的论据.
先说孙权,因为他输 ...

小生所举的例子是要说明这个道理,如果挑毛病说赵云是保镖没带兵能力,对其他名将也一样可以挑出毛病来证明他们没带兵能力.武将不是军师,用军师的标准来判定武将的带兵能力只能是鸡蛋里挑骨头.小生认为赵云做为一个武将,带兵能力不比关羽黄忠张辽徐晃等人差
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-29 15:41

更可笑的是居然还有人把赵云和典韦许储这样只有匹夫之勇,没有任何带兵能力的武将相提并论
作者: jt003172    时间: 2006-8-29 19:10



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-8-28 13:14 发表

搞笑了,让赵云去战长沙,关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

客观的排名应是一吕二张三赵四关五马六颜七文八黄九典十许

小生是挺许派,如果不把许储排进前十,挺许派岂不是很没面子?

其实,我是非常赞成楼主把张飞的武力排名第二,但从楼主第一页以及上面的引用话语来看,我觉得实在是太没必要了,这明显的是在贬许了。就像有人把关张排在许褚后面一样,你这样把许褚排在第十或者是十一,用意也是非常明显的,也只会起到反作用的。。。。
倒是97楼这样说话,大家比较能够接受些。

当然,像现在比较流行的排名:一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,我也是不大认同的。
我觉得第三的典韦并没有什么战绩来支撑其第三的位置(死得太早)。在我看来(主观),总是喜欢把典韦和许褚放在一个档次。如果硬要给个排名的话,95分以上的只有以下这几人了:
1:吕布100分(当之无愧)
2:张飞98分(不能给99分,不然无法凸现出人中吕布的风采了,但张飞的勇猛度是不容忽视的)
3:关羽97分(关二的前期表现非常好,一合斩华雄,但后期不行,竟敌不过庞德,过于早熟,麒麟儿)
4:赵云,马超96分(其实这二人给97分也不为过,但我主观上还是较喜欢关张,挺赵挺马派见谅)
5:许褚,典韦95分(这二人给96分也不为过啊,但位置实在是太紧张,抱歉哈)

注:以上排名是个人主观排名,如有不同看法的,就权当没看见过吧,抱歉。。。

[ 本帖最后由 jt003172 于 2006-8-29 19:35 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-8-29 21:18



QUOTE:
原帖由 jt003172 于 2006-8-29 19:10 发表

其实,我是非常赞成楼主把张飞的武力排名第二,但从楼主第一页以及上面的引用话语来看,我觉得实在是太没必要了,这明显的是在贬许了。就像有人把关张排在许褚后面一样,你这样把许褚排在第十或者是十一,用意也 ...

最早流传排名是一吕二赵三典韦, 四关五马六张飞,七黄八夏九姜维。前九名里并没有许储.小生把许储排在第十也不能算贬许吧?比战绩,许储的确比吕布,五虎,颜文等人差一些,而大多数人都认为典韦应排在许储前边,前9名都被占了,许储也只能排在第十了..
作者: 铁骑兵    时间: 2006-8-29 22:51



QUOTE:
赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出,再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高,感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒,而仍留其于身边,此取祸之道。
关羽统兵虽爱兵如子士卒全敬爱他但是他对将军却傲慢至极。
马超统兵其智还不及王平之辈。
黄忠统兵经验丰富,智勇兼备,可说是五虎之首,最后一战纯属大耳不当所至。
赵云统兵三国中充其量能守关把寨而已。
至于张辽,张合,徐晃等人统兵其实也实是不错大将之才,败仗也是对手太强或者是内部矛盾所致实高于蜀之关张赵马等辈

平益州前的官位演义里没有说明,平益州后为镇远将军,平汉中后与关羽、张飞、马超、黄忠共为五虎大将,刘备称帝后任虎威将军(存疑中),直到去世被追封为大将军、顺平侯
从官位能看出什么?
兄不妨说说看赵云的统兵能力怎么个“估计不会很高”法
黄忠统兵为五虎之首???论智谋,他超不过关、张、赵,论统率,他更超不过四人其中一人,此论如何得来?关、张、赵还不是一样“统兵经验丰富,智勇兼备”.他的最后一战怪刘备?不如怪他自己吧,既然立了功,刘备让他回营,偏偏不听,要战也不是不可以,关兴、张苞和吴班欲助之一臂之力,竟然也不要.他的死到底怪谁?
赵云统兵可不止能守关把寨,亦可攻城,亦可为大将,亦可为救应,亦可为偏师,亦可为先锋,亦可为伏兵,亦可为断后......
张辽倒可和关羽比比高下,张郃一败于张飞二败于黄忠,在演义里虽有时献计但大多数时候只有匹夫之勇;徐晃则不会灵活运用“至之死地而后生”此一计策,生搬硬套,又不听王平之言(马谡的前身,笑)结果军败于赵云、黄忠,此二公怎么“实高于蜀之关张赵马等辈”?高在何处?
作者: 铁骑兵    时间: 2006-8-29 23:01



QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-8-29 21:18 发表


最早流传排名是一吕二赵三典韦, 四关五马六张飞,七黄八夏九姜维。前九名里并没有许储.小生把许储排在第十也不能算贬许吧?比战绩,许储的确比吕布,五虎,颜文等人差一些,而大多数人都认为典韦应排在许储前边,前9 ...

不对,最早的排名是一吕二马三典韦,四关五赵六张飞,七许八黄九姜维,而赵云MS是在毛主席时代才被放到第二的.
作者: 拥刘反曹    时间: 2006-8-30 08:44

楼上的说法有根据么?
或者您老人家已经100多了?
作者: 小游鱼    时间: 2006-10-9 13:33     标题: 回复 #15 张飞益德 的帖子

罗本中貌似也没有张飞因睡着而被杀的话,可见他应该是清醒的状态被两个小兵杀的,可见张飞武力实在一般,相当与小兵
作者: 1314521    时间: 2006-10-9 18:10

楼主蜜张飞有些过分了

偶也一直认为张飞第二

有很多用张郃战例说张飞不如赵马

感觉没什么必要 毕竟武将也有状态这么一说的嘛

综合张飞生平应该能排上第二的

主要是二哥都说他行 谁还敢说他不行 是不

不过前几名基本都没什么差距

一个水准的 状态不同稍微影响发挥罢了

说赵云第二应该也没什么吧 二哥第二也可以吧

蜜谁其实都无所谓 主要是不要黑其他人就好
作者: 宵云    时间: 2006-10-10 12:19

我认为张飞,赵云,马超谁排第二都没问题, 三人差距微乎之微.
作者: change    时间: 2006-10-10 15:01

张飞的武力。。。这个不太客观。正史上说的不是太清楚
作者: 猛将兄    时间: 2006-10-10 15:53



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-20 14:35 发表
请朋友们注意,楼主又是那个叫马腾的马甲!!

马甲都是校尉,佩服啊佩服。

本身得是骠骑将军了吧?
作者: 张飞益德    时间: 2006-10-10 16:53



QUOTE:
原帖由 change 于 2006-10-10 15:01 发表
张飞的武力。。。这个不太客观。正史上说的不是太清楚

这帖子说的就是演义,和正史无关
作者: wmilanboy    时间: 2006-10-11 18:51



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 04:09 PM 发表
无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张飞武力 ...

这个观点俺还可以接受,曹老大贴身护卫难道能被秒?
作者: 常山虎將    时间: 2006-11-24 21:02



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-7-22 07:21 发表
张飞的亮点战例:微胜许褚,战平吕布+高顺夹击,他的第二位置基本是铁打的。相对而言,感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定:先创造何一个排名 P,按全部小说 ...

很恐怖,"呂布>張飛>馬超>許褚>趙雲"這個系統是怎麼給鐵定的了?
除了呂布>張飛,後面那幾個你用什麼方法去鐵定?
作者: 果冰柠    时间: 2006-11-26 00:06

小生发现很多人在武评时都贬低张飞的武力,说什么张飞的武力不如关赵马,和典许相当 .那些人甚至把最能证明张飞武力的战绩说成是无效战例.现在小生整理了部分三国演义中关于张飞的战绩,为被低估了张飞鸣不平.
作者: 果冰柠    时间: 2006-11-26 00:11

如果只是一次也就罢了,但现在是三次许褚对张飞都不利,而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看,是张飞略强于许褚的。
作者: Hipadsl    时间: 2006-11-28 01:29

张飞的武力是相当了得的。这不用怀疑

不过觉得他的智力谋略欠缺些
作者: sf12121515    时间: 2006-12-3 11:36

弱·!什么叫本来武力第2?能挤进前6的都是猛人,没有谁高谁低,一个疏忽都可能死于弱手手中,要看综合实力,懂吗你?不然你怎么不说杀张飞的人武力比张飞还高?
作者: 无花的蔷薇    时间: 2006-12-8 11:28

纪灵和关羽30合不分胜负,被吕布如抓小鸡一样拎起....被张飞秒杀..................




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