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标题: 李牧和白起谁更强？ [打印本页]

作者: 张無忌 时间: 2004-2-8 11:20 标题: 李牧和白起谁更强？

　                                           白起
  白起是战国时，秦国郿邑人，为秦将军，善于用兵，昭王时封武安君。有一次，和赵国将军赵括在长平交战，佯装战败退走。暗中埋伏两队奇兵，加以胁制。赵括不知，乘胜追至秦国壁垒，壁垒坚固拒守，不得攻入，而秦奇兵在后断绝赵军粮道，白起率轻骑攻击，赵军屡战失利。因而筑军垒坚守，以待救援，赵军绝食四十六日，人与人相食，赵括亲自出阵搏战，秦军射杀，赵括中箭而死，败兵四十万人投降，白起说：“赵国军卒，反覆无常，恐会作乱。”于是用诈骗手段，将四十万降兵，全皆坑杀，只遗下年少的二百四十人，回归赵国。这场长平战争，前后斩首俘虏多达四十五万人，赵国人心大为震骇。
　　后来秦王派别的将军攻伐赵国邯郸，屡战不利，秦王又想取用白起为将，白起推辞不受，秦王强迫命令，白起托称病笃，于是秦王大怒，贬谪白起为士伍，放逐于阴密，当他出咸阳西门，走到杜邮。应侯范睢奏说：“白起迁贬，心中不服，口出怨言。”于是秦王遣使赐剑，命白起自杀，白起引剑自刭时，说：“我有何罪于天，而至如此下场？”思惟良久长叹说道：“我本来就该死，长平之战赵国投降兵士数十万人，我诈骗引诱全部坑杀，此罪足以当死。”于是自刎而死。
                                             李牧
  战国末期，赵国将领李牧常年驻守代郡、雁门郡边境地区防御匈奴。他可以根据实际情况自行设置官吏，收取的租税全部送到他的府署，作为养兵的经费。每天宰杀几头牛供部队食用，训练士卒骑马射箭，小心地把守烽火台，多派间谍侦察敌情，给战士以优厚待遇，并规定说：“匈奴如果入侵边境进行抢掠时，大家应立即退入营垒坚守，倘若有人胆敢捕捉匈奴兵，一律处斩不赦。”因此，匈奴每次入侵抢掠，他的部队都退入营垒坚守，不同匈奴兵交战。像这样一连好多年，边境上没受什么伤亡和损失。
  另一个就是赵正迁七年（前 229年），秦国大将王翦大举攻赵国，率上党兵卒直下井陉（今河北井陉县），杨瑞和率河间兵卒进围赵都邯郸。赵国派李牧、司马尚倾全军抵御，一直相持到第二年。赵国由于连年战争，再加北部代地地震，大面积饥荒，国力已相当衰弱，而更大的忧患还在朝中，昏聩的赵王迁，对那个诬陷过廉颇的秦国间谍郭开宠信不疑。秦国在战场上不能速胜，便又行反间故计，重金贿赂郭开，使其诬告李牧、司马尚谋反。赵王迁不作分析，马上派赵蓖及齐将颜聚取代李牧。李牧为社稷军民计，拒交兵权，继续奋勇抵抗。赵王、郭开便暗中窥探，乘其不备之时，加以捕获残杀，并罢黜废免了司马尚。三个月后，王翦大破赵军，杀死赵蓖，俘虏了赵王迁及颜聚，攻取邯郸，灭掉了赵国。

[ 本帖最后由中庸于 2007-5-26 18:03 编辑 ]

作者: 张無忌 时间: 2004-2-8 11:56

很可惜，白起死的太早了
他们2人没机会对决！

作者: 马岱 时间: 2004-2-8 13:12

还是白起厉害吧，虽然他的品格不好，但打战着实厉害（还有个吴起也如此），加上当时秦远强于赵，如果两人对决，李牧不被看好。

作者: 谷风及雨 时间: 2004-2-8 13:35

李牧白起廉颇王翦并称战国四大名将，如果不是赵王昏庸老中反间计~结果难料，难料

作者: 山高水远 时间: 2004-2-8 14:41

将两人换位的话，李牧的战法都是白起能做到的，白起的战法可未必是李牧能做到的，所以还应该是白起占优

作者: 谷风及雨 时间: 2004-2-8 14:48

李牧因为长远镇守边关对抗匈奴，所以战绩不如白起声名显赫~~但这不代表李牧不如白起

作者: fahren 时间: 2004-2-8 21:53

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-08, 13:12:21发表
还是白起厉害吧，虽然他的品格不好，但打战着实厉害（还有个吴起也如此），加上当时秦远强于赵，如果两人对决，李牧不被看好。

除

杀俘虏，品格

，还

？

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-8 22:26

QUOTE:

原帖由山高水远于2004-02-08, 14:41:55发表
将两人换位的话，李牧的战法都是白起能做到的，白起的战法可未必是李牧能做到的，所以还应该是白起占优

什么意思？
白起和李牧都擅长奇袭和包抄钳制围歼，什么叫白起做得到的战法李牧做不到。

作者: fs7711 时间: 2004-2-9 11:27

白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。

作者: 马岱 时间: 2004-2-9 11:36

QUOTE:

原帖由fahren于2004-02-08, 21:53:59发表
除

杀俘虏，品格

，还

？

有这一条就够了。

作者: 山高水远 时间: 2004-2-9 12:55

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-02-08, 22:26:30发表
什么意思？
白起和李牧都擅长奇袭和包抄钳制围歼，什么叫白起做得到的战法李牧做不到。

白起经常敢用和对手相当的兵力打围歼战，李牧好像没有这种魄力吧

作者: 江城子 时间: 2004-2-9 13:15

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-02-09, 11:27:47发表
白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。

有理！

白起在战术方面的创新和战绩是李牧无法比拟的。古代四大名将孙吴白韩的地位确实凌驾于他人之上！

作者: 张無忌 时间: 2004-2-9 13:37

但是老李的票越来越多了哦~

作者: hhh6812 时间: 2004-2-9 13:39

白起够狠, 但就军事才能, 白起未必比得过李牧, 李牧一亡, 赵国很快就被灭了.

作者: fs7711 时间: 2004-2-9 14:58

即使李牧活着，赵国也会灭亡。

作者: 恐怖份子 时间: 2004-2-9 20:54

说李牧不如白起的
我想问你,白起打仗的条件,李牧有吗?
毕竟2个国家的国力是不一样的
而且白起打仗的时候,在秦国威望很高.得到的支持也很好,至于后面被迫自杀,是另外一回事

作者: yyxzz 时间: 2004-2-9 21:35

个人认为，李牧还是差一点，很少很少的一点

作者: 剑气漫天花满楼 时间: 2004-2-9 21:49

李牧更强吧~~~~

作者: 吴元叹 时间: 2004-2-9 22:22

白起深得“稳准狠”三昧，这样的性格与才能，已经不是一般的正兵所能击败的了。

现在不是讨论人品，战争的胜利者，无疑会是白起

作者: 寒夜孤星 时间: 2004-2-9 22:43

我考虑了半天，还是投了白起一票！
一将功成万古枯！白起当时的做法是狠了点，不过如果他不这么做的话，四十万降兵啊！一旦发生兵变，到手的胜利就此玩完！杀四十万人也是需要勇气的，最后白起不肯挂帅，不想再杀人也许是原因之一吧！

作者: 文若 时间: 2004-2-9 23:09

白起好象还破过楚都吧,战争本来就是你死我活

作者: 孤山夜话 时间: 2004-2-10 00:04

当时秦名义上还是周的属国，所以白起打的是内战，而李牧大退了匈奴的侵略，是对外自卫反击战，所以我投李牧一票。

作者: 凝雪幻 时间: 2004-2-10 00:52

战争是危亡之道，偶然性太大，外在因素的影响也很多，看真的战时纪录的时候，发现有的时候场面几乎是滑稽的

尤其两人是实力相当的时候几乎无从比较，我倒想给他们各投一票

作者: 江城子 时间: 2004-2-10 09:51

楼上各位看起来更多是根据个人好恶来选择，缺乏FS7711兄这样理性分析的依据啊。白起无论从战术运用和创新以及战绩上，都比李牧强啊。李牧的匈奴战争属于自卫反击战，战术成分不大啊！

作者: 冷冰冰 时间: 2004-2-10 19:40

一个是胆大而心细
一个是冷静而沉着
其实没有什么可比性，你让他们两个人吃包子，你付钱就可以了

然后结果就是包子吃光了，他们还都说自己还能吃..........

作者: 冷冰冰 时间: 2004-2-10 19:49

fs7711分析的很有道理吗，我觉得是某些人一相情愿的想法罢了

白起的确可以说是有一种新的战争理念，这的确在战争中也发挥了很大的作用，可是这并不以为着什么，或者不以为着他就比李牧优秀。

中国发明了火药，可是外国人却将火药运用的更好

难道说就以为中国发明了火药，就说中国比外国强吗，当然这是一个轻微的偷换概念，不过只是就事论事，任何人都会有自己独有的性格，性格会反映出一些做事的行为指标。

没有谁比谁强，只是他们都很强，可惜的就是他们是敌人吧。

作者: arnoldxie 时间: 2004-2-10 21:25

QUOTE:

原帖由江城子于2004-02-10, 9:51:11发表
楼上各位看起来更多是根据个人好恶来选择，缺乏FS7711兄这样理性分析的依据啊。白起无论从战术运用和创新以及战绩上，都比李牧强啊。李牧的匈奴战争属于自卫反击战，战术成分不大啊！

自卫反击战和战术成分不高有什么关系

作者: fs7711 时间: 2004-2-10 23:54

如果“不男不女”觉得我说的是一相情愿的想法，那就请阁下好好看看书，而不是一相情愿的说几句，却又没说出一、二来。
另外，我不否认李牧的才能。他同样善于打歼灭战（共有三次），破匈奴一战有自己的特点，后两战则与白起的略有不如。

作者: elz5000 时间: 2004-2-11 03:10

也要考虑两人的对手不同吧
白起的对手很多都是默默无闻之辈，以秦国的绝对优势，取胜的难度要低一点
李牧所面对的是已近统一全国的秦国大军，对手也都是身经百战的老油条，没有惊天动地的战果也是可以理解的

作者: 天堂炊烟 时间: 2004-2-12 03:38

QUOTE:

补充:
白起下手更很,战胜后败兵基本上坑杀,虽然有伤天和,但是在那个特殊的年代,的确是很快削弱敌方势力的方法

作者: 西楚霸王 时间: 2004-2-12 09:52

就作战来说，两人应该是半斤八两，都很精通兵法，以最少的牺牲来换取最大的胜利。从两人平生的战绩来讲，白起大一些，因为长平之战之后，赵国就元气大伤了，但个人认为，白起厉害一些，因为在战国时期，就是要能进攻，李牧就重于防守。

作者: stins 时间: 2004-2-12 10:38

白厉害点，个人意见

作者: 江城子 时间: 2004-2-12 11:06

QUOTE:

原帖由不男不女于2004-02-10, 19:49:27发表
中国发明了火药，可是外国人却将火药运用的更好

难道说就以为中国发明了火药，就说中国比外国强吗，当然这是一个轻微的偷换概念，不过只是就事论事，任何人都会有自己独有的性格，性格会反映出一些做事的行为指标。

现在明显是白起发明了火药并将火药运用的更好！

白起像全盛时期的荷兰，基本上没有破绽；李牧有点像意大利，打匈奴人的自卫反击很在行！

作者: njuedu 时间: 2004-2-13 20:12

考虑到两个人作战的背景和条件，再考虑其战果，应该说两人不分上下
白起率强秦之兵而横扫千军
李牧领弱赵之众而力拒强敌
不分上下

作者: fs7711 时间: 2004-2-13 21:54

赵国在与秦国交锋前，是不分上下的。
“李牧领弱赵之众而力拒强敌”
廉颇也是这么做的。

作者: arnoldxie 时间: 2004-2-13 21:57

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-02-13, 21:54:12发表
赵国在与秦国交锋前，是不分上下的。
“李牧领弱赵之众而力拒强敌”
廉颇也是这么做的。

那么李牧是如何大败桓奇的大军的。桓奇的军队不是秦国人？？

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-13 23:05

QUOTE:

原帖由arnoldxie于2004-02-13, 21:57:47发表
那么李牧是如何大败桓奇的大军的。桓奇的军队不是秦国人？？

桓齮就是樊于期，荆柯带着刺秦王的那个脑袋的主人。
李牧击败他是在“肥之战”，用的是李牧的擅长的先奇袭，然后中路阻击，两翼包抄，最后围歼。此战之后，李牧才被封为“武安君”。

作者: fs7711 时间: 2004-2-14 10:18

秦战败的几次作战（与赵、楚、魏等）主要是秦军主将不行，白起、王翦何曾败过一仗。

作者: arnoldxie 时间: 2004-2-14 10:26

那么白起打败的赵括也不过是纸上谈兵之辈。他们打廉颇和李牧的时候有占到便宜没。

作者: fs7711 时间: 2004-2-14 13:53

王翦最后用间杀了李牧，当时李牧怎么就没想到用这个办法呢？

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-14 14:31

是王翦用的计吗？好像是尉僚的计策吧，而且秦王非常信任王翦，但是赵王对李牧，就........

作者: 姜维 时间: 2004-2-14 14:38

白起的品行。。但对于打仗确实有独到之处~

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-14 14:54

QUOTE:

原帖由姜维于2004-02-14, 14:38:10发表
白起的品行。。但对于打仗确实有独到之处~

杀人不能算品性不好吧。其实在战场上杀人和战场下杀人，不都是杀么？

作者: 韦孝宽 时间: 2004-2-14 15:53

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-02-14, 14:54:43发表
杀人不能算品性不好吧。其实在战场上杀人和战场下杀人，不都是杀么？

杀敌人和杀已投降的俘虏有本质上的区别。

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-2-14 17:05

对现在的人来说，是不同的，当时的人恐怕都不这么认为了

作者: 觅柔驹 时间: 2004-2-14 17:45

应该是白起吧，白起是不折不扣的军事家，不能因为屠杀俘虏就否认其天才的带兵能力啊！况且屠杀俘虏在当时确实有很好的效果，极大的削弱了别国的有生力量。相信白起的“奇计”李牧是想不出的，其战法精妙自古以来无几人可以比拟。

作者: 韦孝宽 时间: 2004-2-14 17:46

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-02-14, 17:05:47发表
对现在的人来说，是不同的，当时的人恐怕都不这么认为了

“杀降不祥”的想法不是现代人发明的。

作者: 雪中赤兔 时间: 2004-2-14 18:54

论狠李比白逊多了

战场上谁够狠谁就是真正的霸者

作者: 周瑜 时间: 2004-2-14 21:16

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-02-13, 23:05:43发表
桓齮就是樊于期，荆柯带着刺秦王的那个脑袋的主人。
李牧击败他是在“肥之战”，用的是李牧的擅长的先奇袭，然后中路阻击，两翼包抄，最后围歼。此战之后，李牧才被封为“武安君”。

不知桓齮就是樊于期是出自哪里？我怎么一直以为他们是两个人。

我记得樊于期反秦在前，李牧却桓齮在后，何解？

作者: 韦孝宽 时间: 2004-2-14 21:50

QUOTE:

原帖由周瑜于2004-02-14, 21:16:14发表

QUOTE:

不知桓齮就是樊于期是出自哪里？我怎么一直以为他们是两个人。

我记得樊于期反秦在前，李牧却桓齮在后，何解？

桓齮就是樊于期没错。

李牧击败桓齮的肥之战是在BC233年，李牧死于BC229年，赵国于BC228年灭亡，荆轲刺秦王是在BC227年，时间上没有矛盾。

作者: 周瑜 时间: 2004-2-15 01:15

樊于期屯留叛乱是在秦王政七年(BC232年)，果然没有矛盾，受教了。

作者: xj1 时间: 2004-2-19 16:12

肯定是李牧。外战英雄比内战英雄强！

作者: fs7711 时间: 2004-2-19 17:04

秦国只需蒙恬就足矣把匈奴打的大败，何况白起。
你认为蒙恬比白起强？

作者: 张無忌 时间: 2004-2-27 01:22

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-02-19, 17:04:11发表
秦国只需蒙恬就足矣把匈奴打的大败，何况白起。
你认为蒙恬比白起强？

蒙恬肯定没白起厉害

作者: fs7711 时间: 2004-2-27 10:30

所以“外战英雄比内战英雄强”这一条就不能成立。

作者: 江城子 时间: 2004-2-27 10:35

有一点不得不考虑，秦国军队的整体军事素养当时冠居群雄。在一个两千多年前就开始实行标准化定制兵器的国家，在一个能够修筑大规模豪华军事驿道的国家，其军队的战斗力可以保证将领更好的指挥！

作者: riolion 时间: 2004-2-28 08:37

拿李牧与白起比，不如拿白起与廉颇比，然后再拿廉颇与李牧比。。。。。。又或者拿白起与王翦比，拿王翦与李牧比。。。。。。在下投了李牧一票，因为在名将的评定上，战绩不是决定性的，而是其所做所为对后世产生的影响。。。。。。

作者: fs7711 时间: 2004-2-28 11:03

楼上认为白起的影响不如李牧？

作者: arnoldxie 时间: 2004-2-28 11:56

论名气李牧比白起要差.论实力李牧不在白起之下.可惜他们没机会一较高下

作者: 萧让 时间: 2004-4-4 22:39

我觉得这个应该没什么疑问吧，论用兵从来都是“孙，吴，白，韩”，无论势比影响比战绩，都应该是白起占优啊。

作者: 武侯传人石之轩 时间: 2004-4-4 23:13

白起至少比可怜的牧牧学长运气好吧小牧命途多舛啊 ....

作者: 武侯传人石之轩 时间: 2004-4-4 23:15

不过两人最后都不得好死........

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-4-4 23:19

战国四将只有王翦过的好吧~~~

白起李牧廉颇都好惨~~

作者: xh194 时间: 2004-4-30 15:19

如果没有白起坑杀赵卒四十万，秦始皇能否一统六国？或者要等到始皇帝的后代，胡亥，行吗？

作者: 羽火 时间: 2004-4-30 15:32

哈哈我是第102个投票的到我为止干好打平手。不过个人比交喜欢白起有大将之风，单从姓名来说我，也是我喜欢的一点，所以我投白起一票。

作者: yingzheng 时间: 2004-4-30 15:34

我喜欢秦,所以投白起一票.
结果还真是不相上下啊

作者: 金刚捣锤 时间: 2004-4-30 16:42

这种比较是永远也没有结果的.

作者: 昨天 时间: 2004-8-19 09:50

李牧因为长远镇守边关对抗匈奴，所以战绩不如白起声名显赫~~但这不代表李牧不如白起

作者: keds167 时间: 2004-8-19 10:01

当然是秦将白起啦，李牧守城之徒，要与如同虎狼的秦将白起争风，还早得很呢？此人最多只能保住赵国残烛两年，若要攻城掠地，还差得远呢？
如果赵括的父亲赵奢在的话，或许还可以与白起一拼。只可惜未上战场身先死，可叹啊！

作者: keds167 时间: 2004-8-19 10:21

战争的胜败不在于数目上的差别，更何况坑杀的四十万大军都是残兵老卒。就算没被坑杀，就算赵国的四十万大军个个年轻力壮，要惯于打仗的彪悍秦国对决，也如同抱大堆薪救火一样——有去无回。
赵国最为鼎盛的是晋分三地的时候以及那位爱穿胡服的赵武灵王，以后当然会衰弱。这也正是历史的必然趋势。而历史希望有人能将分崩离析的战国七雄统一，纵观天下最有雄心之国君之中唯秦国能担此重任，而秦国国君代代都有这种愿望，为此积极备战，以备日后统一七国。相比之其他六国，则有些微不足道。他们只想维护自己的利益，目光短浅，只限于追求七国之首，却无统一七国之志，这也是为什么战国后期几无可用之才之原因！
可叹，六国虽一时连横，但各有心思，互有图谋，连横一说，早已名存实亡，又有何可说，仅是苟延残喘而已！所以六国所灭乃天道所给。而天道便是王道，属有大志者，怎能施舍给碌碌无为之辈！所以说，秦统一七国，势在必行，又岂是区区四十万大军所能抵挡的！

作者: 楚啻 时间: 2004-8-20 14:51

杀俘虏也是歼灭敌人有生力量的方式
对于军事能力的评价
最重要的还是战绩
****
这么比方吧……
我，普通人一个，但是我军事能力狠牛
如果我和白起对阵
我100%是赢家
但是可惜啊，我出生在和平年代
没机会让我打仗啊……
可是事实上，我就是比白起强
如果大家现在投票
我有多少票？

答案很明显，除了我自己一票
没人再投我

既然是这样
李牧又哪来的特权？
镇守边关，所以战绩不如白起
和我身在和平，不能打仗的理由，有何本质区别？

都一样：没有足够战绩

但是白起呢？
不仅战略战术有目共睹
争战半个世纪
拔城70余
歼敌百万
平生未尝一败~
这是什么？是军神~

李牧与之相比，根本没有足够的本钱。

作者: keds167 时间: 2004-8-20 15:02

其实最可惜的是赵国的赵奢死了，如果他还活着，白起又怎会这么猖狂。其实，秦将白起最怕的也是赵奢，毕竟在六国中能够称得上分量的寥寥无几，而赵奢则是这寥寥无几中唯一能与大秦抗衡的。至于他死后，六国才真正算得上是无人才可用，到了强弩之末的地步。唉，也难怪六国气数将近！
哈哈哈！

作者: 西凉董仲颖 时间: 2004-8-20 16:30

李牧厉害一些,若不是他镇守边疆,赵国可能比东周灭的早.

作者: 建威中郎将 时间: 2004-8-20 16:34

还是白起，从战绩，赢得的战役重要意义，战术战略水平及对后世战术发展的影响这几方面来看，都是李牧不如白起

作者: 楚啻 时间: 2004-8-20 17:58

QUOTE:

原帖由西凉董仲颖于2004-08-20, 16:30:17发表
李牧厉害一些,若不是他镇守边疆,赵国可能比东周灭的早.

我认为，我比白起李牧都厉害，如果有我在
七国全被我统一了

这是老兄的逻辑

支持李牧的同志们怎么还没意识到：

没有战绩就没有名将！

历史不允许“如果”

作者: 关毛 时间: 2004-8-20 19:25

李牧的主子太垃圾了，就是叫李牧和白起打一场，李牧也不会赢

作者: cj181818 时间: 2004-8-21 13:47

票数决定的事情
还是来看看票数把！
到我为止
李牧68票
白起66票
呵呵笑死我了
看看评论好象人人都说白起好！
在看看票数。。。。怎么还落后了？
群众的眼睛是雪亮的哦！
白起很厉害！没败过！
李牧就败过了？
秦人的战斗力是赵人能比拟的？
在李牧面前哪位秦将能越雷池半步？
说到李牧的死！
我就在说2句！
是李牧中了反间计？
笑死人了！
赵王不如秦王
李牧就不如白起？
没错！他们2个都没败过！
不过白起的人品能和李牧比？
别说我选人带了个人的感情！
那好！我也来出2个人叫你们选选！
冈村林次和巴顿！
你们来选啊！
2人都没败过！
1个被枪毙~1个病死！
冈村在南京才杀了30万人比白起还差了点！
你们也来选选我看！

作者: 慕容宣英 时间: 2004-8-21 16:05

评论将领还是看战绩，这一点，明显白起的战绩要比李牧占优

作者: 慕容宣英 时间: 2004-8-21 16:39

QUOTE:

原帖由keds167于2004-08-20, 15:02:26发表
其实，秦将白起最怕的也是赵奢，

有何根据？？？

作者: 西凉董仲颖 时间: 2004-8-21 23:57

李牧真他妈强

作者: keds167 时间: 2004-8-23 09:05

赵奢者，赵之田部吏也。收租税而平原君家不肯出租，奢以法治之，杀平原君用事者九人。平原君怒，将杀奢。奢因说曰：“君于赵为贵公子，今纵君家而不奉公则法削，法削则国弱，国弱则诸侯加兵，诸侯加兵是无赵也，君安得有此富乎？以君之贵，奉公如法则上下平，上下平则国强，国强则赵固，而君为贵戚，岂轻于天下邪？”平原君以为贤，言之于王。王用之治国赋，国赋大平，民富而府库实。
　　秦伐韩，军于阏与。王召廉颇而问曰：“可救不？”对曰：“道远险狭，难救。”
　　又召乐乘而问焉，乐乘对如廉颇言。又召问赵奢，奢对曰：“其道远险狭，譬之犹两鼠斗于穴中，将勇者胜。”王乃令赵奢将，救之。
　　兵去邯郸三十里，而令军中曰：“有以军事谏者死。”秦军军武安西，①秦军鼓噪勒兵，武安屋瓦尽振。军中候有一人言急救武安，赵奢立斩之。坚壁，留二十八日不行，复益增垒。秦闲来入，赵奢善食而遣之。闲以报秦将，秦将大喜曰：“夫去国三十里②而军不行，乃增垒，阏与非赵地也。”赵奢既已遣秦闲，卷甲而趋之，二日一夜至，今善射者去阏与五十里而军。军垒成，秦人闻之，悉甲而至。军士许历请以军事谏，赵奢曰：“内之。”许历
曰：“秦人不意赵师至此，其来气盛，将军必厚集其阵以待之。不然，必败。”赵奢曰：“请受令。”许历曰：“请就鈇质之诛。”赵奢曰：“胥后令③邯郸。”许历复请谏，④曰：“先据北山上者胜，⑤后至者败。”赵奢许诺，即发万人趋之。秦兵后至，争山不得上，赵奢纵兵击之，大破秦军。秦军解而走，遂解阏与之围而归。
赵惠文王赐奢号为马服君，以许历为国尉。赵奢于是与廉颇、蔺相如同位。
　　后四年，赵惠文王卒，子孝成王立。七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死。
《史记——卷八十一　廉颇蔺相如列传》

作者: keds167 时间: 2004-8-23 09:21

　趙惠文王三十年，相都平君田單  問趙奢曰：「吾非不說將軍之兵法也，所以不服者，獨將軍之用眾。用眾者，使民不得耕作，糧食輓賃不可給也。此坐而自破之道也，非單之所為也。單聞之，帝王之兵，所用者不過三萬，而天下服矣。今將軍必負十萬、二十萬之眾乃用之，此單之所不服也。」
   鮑本「都平」作「平都」，下同。 ○ 　按史，單無都平之稱。魏策三言平都，今從之。又按，孝成元年，單將趙師攻燕，二年為相。蓋相平都而將之，實自惠文。至孝成，乃攻燕復相也。正曰：史趙世家，惠文王三十三年卒，孝成王元年，田單將趙師攻燕及韓，二年，田單為相。此稱都平君，是仍齊相之稱。都平，即安平也，故大事記俱作安平君。魏策長平之役，平都君云云，不言是田單也。惠文三十年，正趙奢破秦軍閼與後一歲，單未至趙也。疑三十年下有缺文。
　鮑本賃，所稅於民者。
　　馬服曰：「君非徒不達於兵也，又不明其時勢。夫吳干之劍，肉試則斷牛馬，金試則截盤匜  ；薄之柱上而擊之，則折為三，質之石上而擊之，則碎為百。今以三萬之眾而應強國之兵，是薄柱擊石之類也  。且夫吳干之劍材，難夫毋脊之厚，而鋒不入；無脾之薄，而刃不斷。兼有是兩者，無釣咢鐔蒙須  之便，操其刃而刺，則未入而手斷。君無十餘、二十萬之眾，而為此釣咢鐔蒙須之便，而徒以三萬行於天下，君焉能乎？且古者，四海之內，分為萬國。城雖大，無過三百丈者；人雖眾，無過三千家者。而以集兵三萬，距此奚難哉！今取古之為萬國者，分以為戰國七，能  具數十萬之兵，曠日持久，數歲，即君之齊已。齊以二十萬之眾攻荊，五年乃罷。趙以二十萬之眾攻中山，五年乃歸  。今者，齊、韓相方，而國圍攻焉，  豈有敢曰，我其以三萬救是者乎哉？今千丈之城，萬家之邑相望也，而索以三萬之眾，圍千丈之城，不存其一角  ，而野戰不足用也  ，君將以此何之？」都平君喟然太息曰：「單不至也  ！」
  　鮑本「曰」上有「君」字。 ○ 　補曰：馬服，注見秦策。張華曰，趙奢家在邯鄲西山上，謂之馬服山。　札記丕烈案：馬服，即馬服君也。后有。
　鮑本兵，則吳干之喻。
　鮑本時勢，則萬國、七國之異。
  　姚本續云：荀子注引作「吳干將之劍」。　鮑本吳王使干將鑄之，故云。
　鮑本匜，盥器。補曰：荀子作「劙盤盂」。注，銅器，引策文。
　鮑本薄，猶迫。補曰：薄，音搏。
  　鮑本質，以石為鑕。
   鮑本「類」作「謂」。 ○ 　補曰：言劍雖利，然薄之於柱，質之於石而擊之，則不敵於柱石之堅，必折且碎。一本，「之謂」作「之類」。荀子注引「吳干將」。
  　鮑本材，謂脊脾之類，不易得也。
   鮑本「毋」作「無」 ○ 　補曰：「無」通。　札記丕烈案：吳補亦未是也。下句乃以「無」為「毋」。「難」字屬此句讀，連上者非。
   鮑本脾，近刃處。
鮑本「兩」作  「二」。 ○
姚本曾作「頃」，下同。　鮑本「釣」作「鉤」。「咢」作「罕」，又改作「竿」。 ○ 　鉤，劍頭鐶。竿，與「 ● 」同。集韻，柄也。鐔，珥鼻也。蒙須，疑為劍繩，猶蒯緱也。爾雅，「草有夫須」，蓋以草為繩。正曰：鉤，亦劍屬。一本作「 ● 」，是，下同。「咢」與「鍔」同，刃鋒也。姚云，曾本「須」作「頃」，亦未詳。補曰：鐔，徐心反。　札記今本「釣」作「鉤」。
  鮑本正曰：恐即上文「萬」字。　札記丕烈案：吳說非是也，此不當改。
  姚本集作「三丈」。
  鮑本集，言平時團集，非烏合也。
  鮑本「能」上補「不」字。 ○
  鮑本言以三萬拒數十萬，必敗亡也。齊嘗為燕昭所破，故云。正曰：「能具」云云，即下云齊以二十萬眾攻荊五年之事。
  鮑本此言雖眾猶不亟得志，況三萬乎？
  鮑本方，猶比，猶敵。
  鮑本兩國或圍或攻。
  鮑本索，猶求。
  鮑本言城大兵少，曾不處城之一角，豈能合圍？
  鮑本既不能圍，亦不可戰。
  鮑本至，猶及也，言慮不及此。彪謂：兵不期少多，敵為數耳。單也以少擊眾，奇兵也。奢也以眾敵眾，正兵也。論兵者當以正為常，而用之則務出奇。奇不可論也。單也狃於即墨之勝，欲以奇為常而廢正，此其論所以屈也。補曰：兵不期少多， ● 敵為數，此論是矣。而有所未盡，以其論兵而不論將也。單之破燕，蓋乘眾之憤懈，而設奇駭之。奢之救閼與，曰道遠險狹，猶兩鼠鬥穴中，將勇者勝。其後卒以計敗秦。而長平之役，括以四十五萬之眾，而不免於白起。將善則能以少而勝，不善則雖多而亦敗爾。雖然，人知少之害而未知多之累。曹操以八十萬而敗于赤壁，將非不善也。故韓信之論高帝曰，「不過能將十萬」，而多多益辦，獨信能之。論兵者可以不知將哉？
            ——《戰國策卷二十趙三——趙惠文王三十年》

由此可见，赵奢真乃赵之第一勇谋兼备之名将也！虽李牧守城小儿、白起杀肉屠夫所不能及也，若其在此一天，秦又何敢藐视六国无人乎！（与战国赵国的廉颇、汉景帝时期的郅都等名将并列，誉为“战克之将，国之爪牙”。）

作者: wxwj 时间: 2004-8-23 09:27

李牧长期在长城与匈奴对抗，而此时正是匈奴强盛之时，秦在统一后用30万大军不过击退匈奴，而当时赵国凭一国之力，况且在战国之际，李牧抵抗匈奴的难度是相当大的

作者: keds167 时间: 2004-8-23 09:55

“ 秦国大将王翦大举攻赵国，率上党兵卒直下井陉（今河北井陉县），杨瑞和率河间兵卒进围赵都邯郸。赵国派李牧、司马尚倾全军抵御，一直相持到第二年。秦国在战场上不能速胜，便又行反间故计，重金贿赂郭开，使其诬告李牧、司马尚谋反。”
此举可以说大将王翦经验老道，有勇有谋，善纵观全局，不只战场用计，政治上也离间赵！而李牧守城之辈，怎可与之同日而语。
而对白起，太史公曰：鄙语云「尺有所短，寸有所長」。白起料敌合变，出奇无穷，声震天下，然不能救患於应侯。

作者: 慕容宣英 时间: 2004-8-23 15:04

阏与之战赵奢的对手是胡伤，不是白起

作者: keds167 时间: 2004-8-24 10:05

我知道，阏与之战赵奢的对手是胡阳，哪里是什么胡伤。可即使是白起，连老将廉颇都顾忌的他，又怎么是赵奢的对手。况赵奢文武双全，被赐姓马服子，东汉伏波将军马援先祖，最善于打持久战，所谓旷日持久，就是因他的战法得名。若他还活者，嗜杀如性的白起，又怎么会敢攻赵。更何况老将廉颇在阏与之战都没有把握，说道‘远险狭，难救’，可赵奢却能，由此胜廉颇多矣！况胡阳也非无能之辈，就是白起亲临，也未必有把握能赢啊！那时，也许秦真的只能把最后留给后来人，也许也可能将秦葬送在后来人的手中了！

作者: fs7711 时间: 2004-8-24 14:14

“可即使是白起，连老将廉颇都顾忌的他”
此话从何谈起？

“赵奢文武双全，最善于打持久战”
此又从何说起？

“更何况老将廉颇在阏与之战都没有把握，说道‘远险狭，难救’，可赵奢却能，由此胜廉颇多矣！”
林总不同意出后朝鲜，而彭总则同意，难道彭总胜林总多矣？

“况胡伤也非无能之辈”
此又从何说起？

“就是白起亲临，也未必有把握能赢啊！那时，也许秦真的只能把最后留给后来人，也许也可能将秦葬送在后来人的手中了！”
“就是、未必、也许、也许”，都是自己在假设。

作者: 轩辕氏之后 时间: 2004-8-24 14:32

其实......偶觉得吧......战国里边......应该是吴起最强了......

作者: keds167 时间: 2004-8-24 15:03

fs7711老弟，这只能说明你的见识浅薄，自己没有听过，就说别人是假设，现在的网络上什么都有，找个把词汇和军事范例，就连史实也不是难事，难不成要自己做等现成，让别人帮你找吗？自己好好找找去吧！
彭总胜林总当然多矣，难不成小林子被公认毛爷爷的接班人和搞几次大阴谋，出了点名，让外国人说用几个师换一下，就真的很拽吗，三大战役中他的活最清闲，大炮轰几下，就了不起吗，这种人只能说是阴谋家，其他的与彭总比差远了。我最看不起的就是他啦！

作者: fs7711 时间: 2004-8-24 15:24

keds167：
不用挖苦我，我本来就是见识浅薄之人。你说的事情我也从来没听过。网络上是什么都有，但就没看到有你这样的说法。是史记？战国策？中国军事通史？中国战争史？
你发表言论，如有人提出异议，就应该认真回复，指出自己论点依据的出处。因为毕竟不是所有人都如人一般见识深厚。

作者: keds167 时间: 2004-8-24 15:25

你不是要知道旷日持久吗？我帮你找了两个，自己看，别以为扒着个军事网站、军事论坛就有用了。这里面的战役都是最广为流传，最为简单的，老拿这个看有什么用，还不如，多博览些群书，最好无关紧要的粗略一点就够了，否则，几辈子都读不完的！

旷日持久

　　比喻空废时日，长久拖延的成语“旷日持久”最早记载见于《战国策.赵策》，出处有两个，并且都和名将赵奢有关系。其中一个故事是：

　　处在北方的燕国，把宋国人荣封为高阳君，派他带领大军攻打赵国。赵国的国相平原君和赵王议决，准备把济东的卢高、唐平、原陵三个县区的大小五十七座城市，割让给齐国，以换取齐国的大将安平君田单来赵，率领赵军来抵抗燕军。马服群赵奢知道了这件事，气冲冲来见平原君，质问说：“我们的国家，难道竟没有人到这种程度了吗？您为了请安平君来当赵军的统帅，就把济东的三个县五十七座城市白送给齐国。这些城市，是我和敌国苦战，消灭敌军杀掉敌将才从敌国手里夺来的。现在您把它给了齐国，只不过是为了请安平君来带领我国的军队。我国难道竟没有人到这种程度！再说，您为什么不让我去带兵呢？我为了抵罪，曾经在燕国呆过一段时间，燕王任命我作过上谷的镇守官。燕国的军事要塞和运兵险路，我全知道。让我带兵迎战，保证在百天之内，不等他国的援燕军队来到，我就把燕国拿下来了。那么，您为什么还请求安平君来为赵将呢？”平原君不愿听赵奢的意见，摇着手说：“将军您消消气，别管了吧。我已经向君王说过了，君王有幸听从了我的话。请将军不要再说了！”赵奢不肯罢休，反而抗声叫道：“您错了！您错了！”接着，进一步阐明自己的观点说：“您所以一定要请安平君带兵抗燕，大约是认为齐国和燕国，有着来国血战的深仇大恨，他会出死力替我国打仗吧？但在我看来，却不是这么回事。因为，假使安平君是愚蠢的人，固然对付不了荣盼；假使安平君是聪明的人，又不肯会认真的和燕国人作战。这两种情况，安平群必然处于一种。就算往好的一面说，安平君假使是聪明人，那么他为什么会为赵国的强大出力呢？要知道，赵国打胜了，强大起来，齐国就别想当霸主了！现在齐国拿着赵国的强兵，去阴拦燕将，避免了自己受侵，对他们有好处。安平君肯定会空废时日，拖延战事，打它好几年，把我国的兵力和后备力量，全消耗在战场里，把我们的战车、衣甲、兵器等搞坏弄损；把我们的军需储备库和粮仓用光吃空。直到燕赵两国同样被拖得精疲力尽了，他才收兵归来。有意削弱两国的实力，没有比这再明显的了。”可是，平原君到底没有采纳赵奢的意见，还是用五十七座城市把安平君请了来，让他带领赵军和燕军对抗。到了夏天，就把赵军弄得吊起锅儿没饭吃了，虽然也从燕国手里夺过来三座城，但是没有一座城的长度超过三百丈的。果然象马服君赵奢所预料的那样。

　　别一则故事发生在赵惠文王三十年。这时田单因为避祸逃难到赵国，被赵王封为都平君。田单在一次和赵奢谈话中，曾表示对赵奢打仗靠兵多有点不佩服，遭到赵奢的反驳。赵奢驳语里有“现在把古代的所谓万国，划分为七个大国，每个大国都拥有几十万大军，可以旷日持久好几年”的话。经过赵奢的详细分析实例，最后使田单心服了，他羞愧地长叹说：“在知兵这点上，我达不到您这样的地步啊！”
——摘自http://sina.hd.cn/culture/content_47.html
戰國策卷二十趙三趙惠文王三十年
http://www.yasue888.net/chin_gwok_chak.html
自己体会，不要囫囵吞枣，乱发议论！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 15:42

由此可知善打围歼战的三大将军之一的白起（另外两个是成吉思汗和粟裕），如果碰上文武双全，老持稳重的马服子——赵奢，又能有多少胜算。只可惜长平之战，赵奢不在，以至于自己的儿子辱没了自己的名声，真是可惜！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 15:51

况且，赵奢善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星，试问，作为白起，应当如何反击。所谓“敌不动，我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢？当然只有从内部动手，但马服子，作战稳重，退兵有序，白起的围歼战针对这个部队，又能如何？
请fs7711弟指教！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 16:00

实际上，白起长平之战的胜利，有点模仿马服子阏与之战的打法，一样是麻痹敌人，再突击围歼敌人，真是“天道循环，因果报应”，“以彼之道还施彼身”，阏与之战的秦吃了那么多的苦头，这次报应到长平之战的赵，更奇怪的是，竟然报应到给他们苦头吃的人的儿子身上，不能不说是一个神话！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 16:10

客卿胡阳，也是个了不起的人物。也是他率兵救韩攻魏，多次战役都配合白起，起到不小的作用，虽没白起名声大，但坐到客卿这个位置也实属不易，算是个人物，尽管如此，终究不是老持稳重的赵奢的对手！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 16:17

再有，李斯在做秦王宰相前也是客卿，而秦王在他成为宰相前又那么倚重他，可见，客卿这个职位在当时的秦是一个不小的官了！

作者: fs7711 时间: 2004-8-24 16:58

keds167：
看了你的贴，谈一下我的看法。
第一个事例是赵奢对当前事件的分析，说明赵奢有这方面的才能，但还上升不到持久战这个高度。
第二事例只是提到旷日持久字，而且主要是针对田单“所以不服者，独将军之用众”进行驳斥。更上升不到持久战这个高度。
“旷日持久”一词是出现在《战国策》，但“持久”一词在《孙膑兵法》中就有，《孙膑兵法》中明确提出“积勿如，勿与持久”，即物资积累不如敌方，就不能与敌持久作战。这是持久战的作战指导。此后明朝兵书《草庐经略》中提出过：“持久以待其衰，多方以误码期趋。”清代的《历代名将事略》提出过：“师久则老，老则可击。”都是主张以持久战战胜对方的。克劳塞维茨也说过类似的话。
持久战一词是在近代战争中出现的，战略思想也是在近代时期形成的。民国的蒋方震在《国防论》里最早提出了持久战的战略思想，并加以详阐。毛泽东的《论持久战》则使持久战的战略思想更加完善。
另外最重要的一点，你看看你的原话“最善于打持久战”。最善于说和最善于打完全是两个概念，一个是理论，一个是具体裎，你读了这么多书，应该能区分开吧。
如果关于说就善于打的话，那孙武最善于伐谋、最善于伐交、最善于伐兵、最善于攻城、最善于用间、最善于火攻……墨子最善于守城……
另外他儿子比他能说，但结果呢。

另：奉劝一下，古人曰：“三人行，必有我师”，不分男女，不分长幼，即使你是世界上最博览群书的，但每个人都是你的老师。即使我是世界上最不学无术的，但我也是每个人的老师。

作者: keds167 时间: 2004-8-24 17:20

fs7711 弟,感谢你对我的直言.其实,赵奢的作战方针完全是建立在分析上,无论是否在实践中的作用如何,能被军事家所肯定,也不是没有道理的.
再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前，也很能说，周瑜也很能说，难不成他们也是无学之辈。有时候，说比实践的作用更大，如果一个军事家，一代名将连说都证明不了，难不成，真的要君主靠自己的运气赌一下，让他去打吗？我真是不能理解。战场可不比官场和学校，错了可是全军覆没啊！
这样的话，又有谁能打赢。说其实也是一种战略思想，在作之前，用来提醒君主，帮助他分析利弊，然后，由听者做最后判断的结论。这不能说明说者什么，但却说明了听者是否无能和刚愎自用！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 17:24

由此，我想说的是这旷日持久是出自赵奢，但这种战略思想的实施不是他说得算的，但却已经证明了他的分量了！

作者: fs7711 时间: 2004-8-24 17:26

QUOTE:

原帖由keds167于2004-08-24, 15:51:47发表
况且，赵奢善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动的作战方针是白起的围歼战以及筑垒攻击手段的克星，试问，作为白起，应当如何反击。所谓“敌不动，我动乃兵家大忌。”他又能怎么办呢？当然只有从内部动手，但马服子，作战稳重，退兵有序，白起的围歼战针对这个部队，又能如何？
请fs7711弟指教！

兵无常形，水无常势，无论论断。
不过有一点要说一下，难道白起就不“善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动”的人？这是对军事指挥者最根本的要求。
以筑垒为攻击手段是要分时间地点的，任何战术都是如此，没有谁在大雨天用火攻的。
你不妨看看白起指挥的几次作战，虽同为歼灭战，但在战术运用上基本没有重复的。
顺便说一下赵奢，赵奢在阏与打的不错，但在作战中关键之处却是别人指点的。

作者: keds167 时间: 2004-8-24 17:30

白起，虽然立了很多战功，可他却连自己与身边人的关系都处理不好，这不能说明他的实力，只能说明在军事上有其独到见解，但要说他是因功绩多而成名将的话，那所有人都杀无辜，聚功绩好了！

作者: keds167 时间: 2004-8-24 17:33

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-08-24, 17:26:22发表
“善于审时度势，料敌后动，灵活用兵，坚持因敌而动”的人？这是对军事指挥者最根本的要求。

不错，但是对于爱立功绩的白起，谁最沉不住气呢？

作者: fs7711 时间: 2004-8-24 20:29

谈这个问题首先要有个前题，即赵奢为名将，这点你我完全一致，然后我俩再在此基础上进行辩论，以免因为发生误会。

“再者,你怎么能把他和他的儿子相提并论,就是说也分很多种,诸葛亮、陆逊在打仗前，也很能说，周瑜也很能说，难不成他们也是无学之辈。”
诸葛亮、周瑜等说的是战略决策，与赵奢所说完全是两回事，赵奢说的是对当前形势的分析。而且说的话并不在字的多少，如秦范雎说过“远交近攻”，虽然只有四个字，但却是秦灭六国的主要战略。而且并非所有名将都有过战略上的贡献，如李靖、卫霍、孙武、刘裕等，你能因此说他们不伟大？
阁下既然熟读《战国策》，那就应该知道在《战国策》中，白起对当前的形势也有过分析，而且比赵奢的更精辟。

“但要说他是因功绩多而成名将的话”
我来说说我评名将的标准：
1，在战争史上的地位和所起的作用；
2，在战争中所表现的谋略（包括战略、战役、战斗）；
3，战绩；
4，名气。
所以我从不认为战绩好，此人的才能就非常好。明朝的蓝玉就是一例。

“不错，但是对于爱立功绩的白起，谁最沉不住气呢？ ”
这又再假设，没多少意义。不过既然有兴致，我也来假设一下。比如阏与一战，赵奢出兵30里即扎营，以惑秦军。若是白起当如何呢？看一下华阳之战之战便清楚了。

作者: keds167 时间: 2004-8-25 10:10

首先，我同意你的一个观点，不是战绩好，此人的才能就非常好。
其次，觉得秦范雎说的“远交近攻”虽然精辟，但是如果没有人采用，不是和你所说的赵奢一样，只是会说，空谈吗？难不成一定要被君主或听者采纳的才能证明他的才能，这样是不是太过局限。以这样的标准来衡量人才，又能真正得到多少人才。其实，我觉得这也是六国为什么无人的主要原因。知子莫若父，赵括不在于他的说，而在于他的谈。他与父亲的争论总是围绕着理论的内容，没有实战经验的他，不象他父亲，是靠自己的实力打下来的，到关键的时候很容易被人打败。如果，让他从一个小军官做起，那么长平之战又怎会损失四十万大军，说不定，赵括在实战中得到足够的实战经验，还能成为仅次于他父亲或超过他的父亲，当然也会磨掉他对事物眼高手低的看法。毕竟，这方面，结果怎么样，我们谁都不知道，但有一点可以肯定，实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。赵奢，经验老道，从赵武灵王时期，就开始建功立业，实战经验与廉颇相比，是比较多的。这也是为什么阏与之战中，廉颇不敢救而他却敢。然而，实战的经验不是功绩。不是实战经验多，功绩也多的。
足下说赵奢出兵30里即扎营，赵奢是赵国经验丰富，性格沉稳的人，不是针对任何敌军将领，都用同一战术。何况赵奢审时夺势，料敌后动。他怎么可能轻视一个一仗未败的人，但并不表示一战未败的人就不会有失败的可能。更何况他的一仗未败，又有多少是遇到了赵奢这样的将才创造的呢，打败的都不是什么人物，靠杀人多少来立战功，就是真的将才吗？实际上，当一个将领面对有军事统率才能的人，也能打败他，并且没有败绩，这才是真正的军神，才赢得令人信服。
  在长平之战前，以老将廉颇的才能，虽然廉颇连战失利，但还是固守住很长时间。如果秦真的有把握攻赵，为什么，不直接派白起出战，而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起，而且还不准兵士泄白起为将的事情呢？
  这从中也说明，秦国即使派白起出战，对廉颇的防御策略也是无能为力的啊！而赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上，面对长平之战中白起的围歼战术和华阳之战的长途奔袭战术，当然不会掉以轻心。他的这种战法对于坚持因敌而变的他，又有什么作用。
  至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见，也说明他善于利用人才，这也是为将者统率军队作战胜利的必要条件啊！这不能说明他在这方面没有什么才能。相反，白起为人性格沉闷，很容易得罪人，虽然立过无数战功，未有败绩，但他过于自信，很容易因为要建功而沉不住气，分析他在种种战役中的战略战术，大多是以速决战略思想为主，以各种诱敌深入、惑敌心智、骄敌之心等虚实战术为辅助。然而他的这种战法，正是体现了他性格急噪，急于立下战功的性格，这也是后来，秦昭王在长平之战前夕，没有用他的一个原因啊！对于一个不希望失败的君主，有什么比被敌人洞悉自己将领缺点的更重要呢？
足下对名将评价标准的前两点我倒是非常赞同的；
至于名气和功绩，我是不敢苟同。说实话，我对这两个一点也看不中，其实很多实战过的将领，就是太过看中这两点，才会失败的。
其实，作为名将除了战略战术方面本身表现的睿智，还有就是高瞻远瞩的战略目光、敢于深入敌中心的气魄以及对政治的远见和悉心治军，对下严而和的军事胸襟，在这一点，明显白起就输了一筹。
这也难怪白起会含冤而死。但是，从中，我们不难看出，名将者，不是鸡肋。所谓鸡肋，杨修云：食之五味，弃之可惜。也就是有利用的价值，却不能被重用。而对于白起这个人物，他的评价，也是鸡肋。毕竟，他除了打仗，其他方面已经远远不及赵奢。
所以，我的标准，除了足下的前两点相同外，就是也是最重要的一条，名将不是鸡肋，不是独善其能！对于白起，只能算是个军事家，主将，却不能是名将。
再者，战之道，兵也；兵者，将帅父母也。实际上一个人在对待下属的态度上已经决定了他在战争方面的优势和地位。古来，很多人讲究功绩和名气，实际上却忽略两者共同关键的对象，就是兵论。何谓‘兵论’，就好比一个难吃的饼，但很多人，都很高兴地认为好吃，那就是好吃，这不同于人云亦云，因为，人云亦云是嘴上的，但没有实际的行动，心理怎么想的谁都不知道，可是这个饼，大家都喜欢吃，都抢买着吃，至于，好吃在哪里，虽然，都有不同的看法，但都是喜欢。所以说，兵论也是衡量名将的标准。至于对兵论范围的划分，那就有许多，也不是我这样一个闲人所能阐述明白的啦！
   而我对白起本身也没有有什么偏见，他成为军神，一次未败也是事实，但如果我是秦昭王，我也会杀他，不是功高震主、狂傲无人这个理由，因为，他只是个鸡肋，毕竟，在那种年代，少他一个，同时六国也没他存在，秦还是强大的，有他，只不过是如虎添翼、锦上添花而已，同时，自己手中那么多将领，他们怎么办？所以说，作为军事家的他如果认识到自己还只是个鸡肋，那他作为名将也就离此不远啦！

作者: 锦马超jmc 时间: 2004-8-25 12:53

史记上记载李牧对秦国五战而三胜，李牧的时代，赵国在长平受重创，一蹶不振，他在那种情况下还能做出这种成绩也真可以了，不过他活着赵国也会北灭的，同意楼上的，不过真难说谁强谁弱，投李一票，纯属个人喜好

作者: fs7711 时间: 2004-8-25 14:45

“范雎说的“远交近攻”虽然精辟，但是如果没有人采用，不是和你所说的赵奢一样，只是会说，空谈吗？”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策，而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定，实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意，以唐为例，刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋，有人下了一辈子还没入段，而李昌镐十几岁就能得世界冠军，原因就是才能。

“赵奢，经验老道，从赵武灵王时期，就开始建功立业，实战经验与廉颇相比，是比较多的。这也是为什么阏与之战中，廉颇不敢救而他却敢。然而，实战的经验不是功绩。不是实战经验多，功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇，仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话，彭总同意出兵朝鲜，而林总则反对，难道就能说明林总不如彭总？这只能说明在这件事上，彭总要好林总，但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈，只是白起没给他们这个机会，历史有几次作战是强强对话的？李靖？李世民？李光弼？他们都不是，难道他们赢得不令人信服？

“如果秦真的有把握攻赵，为什么，不直接派白起出战，而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一，王*既然能对付廉颇，又何须白起。二，秦军在前线的兵力王*还能指挥的来，不过增兵后，王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧，关公战秦琼，是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说，从小到到，第一看到有人如此评价白起，希望你能找到与你共鸣的人。

作者: keds167 时间: 2004-8-25 15:41

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-08-25, 14:45:54发表
“范雎说的“远交近攻”虽然精辟，但是如果没有人采用，不是和你所说的赵奢一样，只是会说，空谈吗？”
范雎的“远交近攻”是统一中国的战略决策，而赵奢说的与范雎说的则是完全不同的意思。

“但有一点可以肯定，实战经验的不足是行军打仗将领的致命弱点。”
不同意，以唐为例，刘仁轨、裴行俭、王晙等人在出名前都没领过兵。这好比下棋，有人下了一辈子还没入段，而李昌镐十几岁就能得世界冠军，原因就是才能。

“赵奢，经验老道，从赵武灵王时期，就开始建功立业，实战经验与廉颇相比，是比较多的。这也是为什么阏与之战中，廉颇不敢救而他却敢。然而，实战的经验不是功绩。不是实战经验多，功绩也多的。”
赵奢的经验肯定赶不上廉颇，仅从《史记》中对二人的记载就可看出。
还是那句话，彭总同意出兵朝鲜，而林总则反对，难道就能说明林总不如彭总？这只能说明在这件事上，彭总要好林总，但并不代表彭总在整体上就是强于林总。

白起和赵奢的事再说一点。和白起交手的不见得是无名之辈，只是白起没给他们这个机会，历史有几次作战是强强对话的？李靖？李世民？李光弼？他们都不是，难道他们赢得不令人信服？

“如果秦真的有把握攻赵，为什么，不直接派白起出战，而是等到骗赵括出来打仗以后才派白起”
一，王*既然能对付廉颇，又何须白起。二，秦军在前线的兵力王*还能指挥的来，不过增兵后，王*就显得吃力。至于你说“赵奢经验丰富和战术能力尤在廉颇之上”完全是凭自己想像说的。
这个问题就此打住吧，关公战秦琼，是说不出什么结果的。

“至于阏与之战中许历提出的占领制高点的意见……结尾”
你这一番评论让我实在无话可说，从小到到，第一看到有人如此评价白起，希望你能找到与你共鸣的人。

对于你提出的这几点，我也有自己不同看法。
首先，无论是范雎的“远交近攻”统一中国的战略决策，还是赵奢旷日持久的打法，不同的是，一个被采纳，最后成功，一个被退却，割让土地！
其次，裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授，当然，其中也有他本身对军事方针的领悟；而王晙面对的是突厥人，突厥人有勇无智，被王晙算计也是可以理解的，至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法，也不是官宦子弟，但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的，却也是间接造成的，谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。人不是天生就有才能，如足下之言，岂不是才能由天定，可那些人怎么知道在自己成名前，就具有才能的呢。所以说，你在这方面理解过于局限。而赵括虽官宦之家，但他对自己父亲所传授的经验，不细心汲取，不以为然，才会与赵奢发生纸上谈兵，这种诡辩的谈，怎么能与刘仁轨、裴行俭、王晙等相提并论，不正是捉襟见肘吗？
并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上，就否定他的实力在廉颇之上的，你知道司马迁为什么这么做吗？我们谁也不知道，在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系，所以才会有将相和的说法，但不是因为两人，谁有实力，就写谁的，所以说，足下如此的判断，是非常不高明的。
至于关于彭总和林总，两人纯属政治观念的矛盾，有什么拿来说的。
“和白起交手的不见得是无名之辈”，你能找几个证明一下吗？我实在看不出来。（我说的可不是暂时被白起打得失利的，毕竟，战场上风云巨变，胜败乃兵家常识）
下面对于王的看法，我可不敢苟同，秦昭王是一个很有心思的君主，否则也不会让范雎做自己的谋臣了。而对于赵，他是在以前的战役也是吃过苦头的，特别是赵的将相，他不会笨得去打没有把握的仗。可即使就想自己建功立业，他也不会不让白起为他出谋划策吧。所以说，对于赵的出兵，他是花了极大心思的，毕竟四十万大军，也不是小孩子打水仗。他将白起放在身边，其实，就是为了出奇兵而已，因为他知道，过分明目张胆让白起打仗，若打不下，士气就会一蹶不振，所以，他一直在等赵国内讧的机会。而白其，既然一仗未败，他遇上劲敌，也应该申请开战，毕竟，对一个出色的将军，遇上对手，也应该是值得高兴的事，即使败了也值得啊！
所以说，在长平之战的前后，白起对廉颇也还是比较有些害怕的，毕竟，赵国的老将不是吹的。既然如此，对赵奢而言，顺理成章也就有了答案的了！

作者: fs7711 时间: 2004-8-25 16:47

其实像赵奢就种对于形势的分析，中国历史上有很好，最为人所知的就是三国时期，所以赵奢的话即使被采纳，也达不到战略的高度，即使与白起的分析相比，是有很大差距的。

“其次，裴行俭的作战经验是由大将苏定方传授，当然，其中也有他本身对军事方针的领悟；而王晙面对的是突厥人，突厥人有勇无智，被王晙算计也是可以理解的，至于刘仁轨虽然没有人传授他兵法，也不是官宦子弟，但世事的多磨所给他带来的也是丰富的经验。这虽不是实战带来的，却也是间接造成的，谁规定实战经验非得在两军相对中才能获得。”
呵呵，经过你这么一说，我明白了，江三代、胡四代看来也是出色军事家，不仅他们，能活到四十岁以上的都能当军事家了。

“并不一定《史记》中没有将他们的名字放在标题上，就否定他的实力在廉颇之上的，你知道司马迁为什么这么做吗？我们谁也不知道，在谈论廉颇他们的时候他讲的是赵国将相之间的关系，所以才会有将相和的说法，但不是因为两人，谁有实力，就写谁的，所以说，足下如此的判断，是非常不高明的。”
那是因为有事实才能往史书上写，廉、赵为同时代的人，史料保存不会一个有，一个无。另外提一下廉颇破燕之战，这一战的意义是要超过阏与的。

“至于关于彭总和林总，两人纯属政治观念的矛盾，有什么拿来说的。”
政治观念的矛盾？二人会拿国家的命运当儿戏吗？和况二人并没有什么矛盾。

你后面的话完全是自己在凭空臆断，找不到任何史料来当充当论据。
而你认为赵奢比廉颇强，同样也也是凭空臆断，打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富。

作者: keds167 时间: 2004-8-25 17:29

打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!

作者: fs7711 时间: 2004-8-25 18:57

QUOTE:

原帖由keds167于2004-08-25, 17:29:47发表
打了一辈子仗的廉颇却没有打过一仗的赵奢作战经验丰富
谁说赵奢没打过仗,你的判断是不是太果断了些啊!

呵呵，误会，误会，天大的误会。我的意思是赵奢只打过一仗，而不是一仗没打过

作者: keds167 时间: 2004-8-26 08:33

To fs7711:
咱们如果有机会再研究讨论吧!
其实,我对你讲的有些赞同,但有些,还是不太同意,但由于时间问题,所以希望有机会再来互相讨论吧!
其实,我之所以进轩辕春秋,就是想通过和别人的讨论,发现自己的不足之处.至于个人成败,我是不太在乎的,只要将心中疑惑解除,有新的领悟,这也就是我的收获啦!
和你探讨,我很愉快,望与足下有机会再在此相遇!以前所说的某些不是之处,望别介意.愚拜上!

作者: 风云虎义 时间: 2004-8-26 13:05

QUOTE:

原帖由xh194于2004-04-30, 15:19:42发表
如果没有白起坑杀赵卒四十万，秦始皇能否一统六国？或者要等到始皇帝的后代，胡亥，行吗？

白起坑杀赵兵才真正妨碍了统一大业啊。。。
毕竟他的残忍使所有原先打算投降的人都坚定起来，誓死抗争。这直接导致了白起在邯郸城下的艰难。。。

所以，在下认为：若他不这么做，恐怕六国更容易灭，而他自己的身后也不会这么凄惨

作者: 轩辕氏之后 时间: 2004-8-26 18:32

都开学了，怎么还在争啊

作者: fs7711 时间: 2004-8-26 20:33

To keds167:
大家彼此彼此了，我不会说什么客套话，阁下所说即我之所想！

作者: 紫罗兰10 时间: 2004-8-29 11:10

赵王以李牧为将，伐燕，取武遂、方城。李牧者，赵之北边良将也，尝居代、雁门备匈奴，以便宜置吏，市租皆输入莫府，为士卒费，日击数牛飨士；习骑射，谨烽火，多间谍，为约曰：“匈奴即入盗，急入收保。有敢捕虏者斩！”匈奴每入，烽火谨，辄入收保不战。如是数岁，亦不亡失。匈奴皆以为怯，虽赵边兵亦以为吾将怯。赵王让之，李牧如故。王怒，使他人代之。岁馀，屡出战，不利，多失亡，边不得田畜。王复请李牧，李牧杜门称病不出。王强起之，李牧曰：“必用臣，臣如前，乃敢奉令。”王许之。
　　李牧至边，如约。匈奴数岁无所得，终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战；大纵畜牧、人民满野。匈奴小入，佯北不胜，以数十人委之。单于闻之，大率众来入。李牧多为奇陈，张左、右翼击之，大破之，杀匈奴十馀万骑，灭衤詹褴，破东胡，降林胡。单于奔走，十馀岁不敢近赵边。

作者: cj181818 时间: 2004-8-29 13:13

楼上说的好！
李牧就是好有大将之风！
白起。。。法西斯罢了！

作者: 菲利普 时间: 2004-8-29 13:17

两人差不多强，可能李牧声望好过白起。其实王剪也很强。

作者: lcm22 时间: 2004-8-29 14:44

我选白起。

杀了40W人又咋的。

李牧在三X追加人物里都没有。。。连蒙括都有。。

李牧也就是个郝昭之类的人物。。只能守不能攻

还说什么如果 XXX 李牧肯定比白起强？？？

我也来个如果~ 如果我在哪个年代。。孙武都得给我舔鞋低。

作者: 建威中郎将 时间: 2004-8-29 14:52

白起一生未败，而李牧却不一定，“五战而三胜”，为什么不是“五战而五胜”，而且李牧主要战绩还是对匈奴，这一点，他造成的影响还不如蒙恬

作者: fs7711 时间: 2004-8-29 19:24

建威兄的有理，至少王翦和李牧的那次交手中，就没分出胜负。

作者: 月满拦江 时间: 2004-8-30 19:35

这么多人都在说白起强，但投票上却不相上下。点解？

我也看好白起。李牧还差点。

作者: lcm22 时间: 2004-8-31 17:43

李牧杀败的是没什么智力的匈奴将领。。

白起杀败的都是受过教育的将领。

作者: tangliang 时间: 2004-9-19 21:20

让他们3个进行淘汰赛就知道了，不然永远不会知道

打仗不是逞强，除了要打赢还要保存实力应对其他的战争，看不到这一点的就算是打赢了一场战役也是惘然，仍然是个平庸的将领

所谓白起什么时候敢不敢打谁就论定白起怕谁或者说不如谁实在是幼稚

作者: 凝雪影 时间: 2004-9-19 21:35

两者不分上下啊,毕竟两者没有正面交锋过.不如谁写篇YY小说出来看看。

作者: 孔闻岱 时间: 2004-9-21 00:48

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-02-09, 11:27:47发表
白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便也是主张打歼灭战，这是非常难得的。

请问你所说的中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家是那三个？？

作者: fs7711 时间: 2004-9-21 10:28

白起、成吉思汗、粟裕

作者: cj181818 时间: 2004-9-22 01:22

你拿秦王和赵王比比到还容易点
李牧和白起根本没办法比
这样的比较永远没有结果的

作者: 孙武子 时间: 2007-3-21 20:53

这么多人都在说白起强，但投票上却不相上下。点解？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
虽然呢个问题我唔係几清楚，不过我觉得白起犀利过李牧。

作者: 旖旎从雨 时间: 2007-3-21 21:05

QUOTE:

原帖由 lcm22 于 2004-8-31 17:43 发表
李牧杀败的是没什么智力的匈奴将领。。

白起杀败的都是受过教育的将领。

你在玩三国游戏吗?

很明显你说的那些受过教育的将领一半多是打不过那些"没什么智力的"的将领的.

但是个人还是看好白起. 毕竟攻守异势.

作者: 老姜 时间: 2007-3-22 23:44

这个不好比吧，要比也只能全凭想象。个人比较推崇白起。

作者: starainever 时间: 2007-3-25 01:11

我覺得白起較強
在白起那個時代,各國還有許多能將,就如廉頗
白起能在眾能人中脫穎而出,算不錯了
李牧處於戰國末期,能將愈來愈少
就如蜀中無大將,廖化當先鋒一樣
不太強的也能受人注意

作者: 疯猫 时间: 2007-3-25 20:31

又是宣扬个人英雄主义.

作者: KYOKO 时间: 2007-3-26 00:20

李牧是在赵国受到重创后大胜敌军的,和白起可不是一个平台

作者: htc 时间: 2007-3-27 19:20

如果没有记错的话，廉颇那时候曾和白起对抗过，而且没有落败，
据这样推断来说，李牧应该不比白起差。。

作者: 糊涂 时间: 2007-3-27 20:26

我支持白起。
白起指挥的都是大规模战斗，李牧好象没有指挥过大规模战斗的记录。

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-3-27 20:42

QUOTE:

原帖由糊涂于 2007-3-27 20:26 发表
我支持白起。
白起指挥的都是大规模战斗，李牧好象没有指挥过大规模战斗的记录。

李牧至，如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆原一战。於是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战。大纵畜牧，人民满野。匈奴小入，详北不胜，以数千人委之。单于闻之，大率众来入。李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。

合着“车千三百乘，骑万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人”的战役是小规模战斗？“大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走”的战果是小规模战斗？

其后破燕败秦，南拒韩魏是小规模战斗？破桓齮，拒王翦，是小规模战斗？

阁下够强。

作者: 牙晓 时间: 2007-3-28 19:57 标题: 回复捧白起的诸位

请大家不要忘了,白起与李牧的战略目标是不一样的.白起是进攻方,自然追求大的战果.李牧是防守方,以尽量减少己方伤亡为最高目标,因而只要防到敌人退兵就算胜利了,没必要打损耗与风险都很大的歼灭战.

作者: yzxxx1 时间: 2007-3-28 20:10

我也看好白起，狠呀

作者: 19861213 时间: 2007-3-28 23:01

又是这些东东````以历史文献记载来看``分不出胜负的.

作者: 陈云逸 时间: 2007-3-28 23:36

对这两个人的了解流于片面。
不过就我的看法，评价将领的才能高低，最关键的是看他能否以弱胜强。比如本朝林彪的战功看似最辉煌，百万大军神话、三大战役占其二、从东北打到海南岛，横扫大半个中国等等，但对历史比较了解的人仔细去推敲林彪的这些战例，发现他打的那些仗在技术含量上根本无法跟粟裕（实际上整个解放战争中粟裕的三野歼敌数量第一，战绩最大，打的仗质量也最高）相提并论，基本上都是以强击弱，战术上中规中矩，比较稳而已，该赢的基本赢了，不该赢的照样丢盔弃甲。
所以建议大家评论孰强孰弱的时候不能只看表面的战绩，而应该把他们打过的仗掰碎了来分析，可以从以弱敌强的角度比较白起李牧二人，不过从白起的打法上看其风格跟林彪应当不是一路的。

[ 本帖最后由陈云逸于 2007-3-28 23:39 编辑 ]

作者: 远舟 时间: 2007-3-29 00:17

起-翦-颇-牧

我觉得这个排名很合理,尤其是按综合能力来看

作者: 莎士比亚 时间: 2007-3-29 08:21

我认为是起-牧-翦-颇，老廉窃以为应该是四人里面最弱的。

作者: 胡林翼 时间: 2007-3-30 10:04

长平之战就算是打持久战,估计赵国地方不太好,拼粮食消耗拼后勤不一定就能胜吧?

作者: DHEROW 时间: 2007-3-31 18:41

白起为人有些残暴，在品行上李牧好过他，军事上两人时期不同，如果有交锋的机会，我觉得白起获胜率大一些。

作者: 秀吉 时间: 2007-3-31 19:34

当时的匈奴不知有多强，那时还没有冒顿吧

作者: zidaneluo 时间: 2007-3-31 21:51

李牧>白起>王剪>廉颇

作者: 无双怪才 时间: 2007-4-1 14:43

很多人都不耻白起的屠降

在我看来恰恰相反

白起这样的做法其实与其说是杀降不如说是杀赵人的反抗之心

所谓屠一城带来的效果就是打击敌方的胆气和反抗之心

也是避免以后屠杀更多的人

事实也证明白起不是每战必杀降的杀人狂，秦赵长平一战给他带来的误解太多

但真正了解他的人事空前绝后了。而我也自能从这个独到的角度了来解读

所以我更欣赏白起多点

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-4-1 17:21

QUOTE:

原帖由 无双怪才 于 2007-4-1 14:43 发表
很多人都不耻白起的屠降

在我看来恰恰相反

白起这样的做法其实与其说是杀降不如说是杀赵人的反抗之心

所谓屠一城带来的效果就是打击敌方的胆气和反抗之心

也是避免以后屠杀更多的人

事实也证明 ...

您太强了。

其它的大道理偶不讲了，只问老兄您一句话：

长平之后，赵人是被白起吓破胆了呢，还是同仇敌忾准备誓与秦军决一死战呢？

望阁下有以教我。

作者: 无聊之极 时间: 2007-4-1 17:31

回句咯...如果不是秦王把他招回去了? 那赵国那时候就能被他给灭了... 汗不杀留等他们造反不成?

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-4-1 17:38

QUOTE:

原帖由 无聊之极 于 2007-4-1 17:31 发表
回句咯...如果不是秦王把他招回去了? 那赵国那时候就能被他给灭了... 汗不杀留等他们造反不成?

笑～～～

偶看到的是，秦王请白起领兵攻打邯郸，白起不愿意，说赵国人正在同仇敌忾，这仗是打不赢的。

《史记·白起列传》：其九月，秦复发兵，使五大夫王陵攻赵邯郸。是时武安君病，不任行。四十九年正月，陵攻邯郸，少利，秦益发兵佐陵。陵兵亡五校。武安君病愈，秦王欲使武安君代陵将。武安君言曰：“邯郸实未易攻也。且诸侯救日至，彼诸侯怨秦之日久矣。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都，赵应其内，诸侯攻其外，破秦军必矣。不可。”秦王自命，不行；乃使应侯请之，武安君终辞不肯行，遂称病。

不知道楼上是看的什么史料？

作者: 无双怪才 时间: 2007-4-1 22:01

汗楼上那位好激动啊。。。。。。。。。

事实没法讨论

我们只是各自阐述后世的恶观点来讨论可能性而已

我觉得杀降的动机就在这里所以我说评价白起的军德不行是有所保留的

而杀降效果好不好就是另外回事了

而且至少杀的赵人不敢主动犯秦也算有所效果了

作者: 冒牌 时间: 2007-4-2 16:00

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-1 17:38 发表

笑～～～

偶看到的是，秦王请白起领兵攻打邯郸，白起不愿意，说赵国人正在同仇敌忾，这仗是打不赢的。

《史记·白起列传》：其九月，秦复发兵，使五大夫王陵攻赵邯郸。是时武安君病，不任行。四十九年正 ...

废柴小三，

昭王既息民缮兵，复欲伐赵。武安君曰：“不可。”王曰：“前年国虚民饥，君不量百姓之力，求益军粮以灭赵。今寡人息民以养士，蓄积粮食，三军之俸有倍于前，而曰不可，其说何也？”

武安君曰：“是时楚王恃其国大，不恤其政，而群臣相妒以功，谄谀用事，
良臣斥疏，百姓心离，城池不修，既无良臣，又无守备。故起所以得引兵深入，
多倍城邑，发梁焚舟以专民以，掠于郊野以足军食。当此之时，秦中士卒以军中
为家，将帅为父母，不约而亲，不谋而信，一心同功，死不旋踵。楚人自战其地。
咸顾其家，各有散心，莫有斗志，是以能有功也。伊阙之战，韩孤顾魏，不欲先
用其众；魏恃韩之锐，欲推以为锋。二军争便之力不同，是臣得设疑兵以待韩阵，
专军并锐，触魏之不意。魏军既败，韩军自溃，乘胜逐北，以是之故能立功。皆
计利形势，自然之理，何神之有哉！今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭
之，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼以益其众，缮治兵甲以益其强，增
城浚池以益其固；主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻
妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，
赵必固守，挑其军战，必不肯出；围其国都，必不可克；攻其列城，必未可拔；
掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，未睹其利。
又病，未能行。”

[ 本帖最后由冒牌于 2007-4-2 16:01 编辑 ]

作者: langsh 时间: 2007-4-2 16:24

QUOTE:

原帖由 寒夜孤星 于 2004-2-9 22:43 发表
我考虑了半天，还是投了白起一票！
一将功成万古枯！白起当时的做法是狠了点，不过如果他不这么做的话，四十万降兵啊！一旦发生兵变，到手的胜利就此玩完！杀四十万人也是需要勇气的，最后白起不肯挂帅，不想再 ...

如果真的对决，或许是白起会得胜。因为他够狠，相对的李牧这方面要差点。
至于后来白起不肯挂帅并不是因为他不想再杀人了，跟那没有关系。

作者: readbook 时间: 2007-4-6 07:16

有没有直接对阵的记录，关公秦琼，不可并论也

作者: 温柔的一刀 时间: 2007-4-6 07:20

2人没直接交过手，根本没法评论谁强谁弱。白的战绩更辉煌些，李在这方面就逊色了

作者: 子陵 时间: 2007-4-6 16:09

崇拜白起

作者: 子陵 时间: 2007-4-6 16:23

总的来说白起是比较倾向于野战的 ,从秦军的作战历史来看:以强大的兵力并配合战术指导最中是战略决战一战达到战争目的,而秦军的优势也在那里摆着,综观白的历史到有几分现代战争的影子,而且古代的战争是与政治有密切的关联的,兵凶战危,在那个时代一个优秀的将军首先便是一个精明的政客,否则早已失去对军队的指挥,故古代的君主在战争阶段是最不堪一击的,而良好的君臣关系在当时是最重要的,历史上有不少将才便是栽在这一点上,而李牧便是代表,武安君的悲惨下场也不过是在这一循环中吧!!!

作者: 4802428 时间: 2007-4-8 12:04 标题: 没法比

没法比

作者: lzy0274 时间: 2007-4-14 19:00

2人都很厉害，都是我所比较喜欢的战国将军。
说到战绩的话，估计白起要强很多。
但这并不是说两人差别就有多大。
要知道白起能轻松的打胜仗，秦国的经济基础也是起了相当作用的，因此二人不是很好比啊！

作者: shichenlan 时间: 2007-4-25 10:55

白起是在强秦打弱国,而李牧是扶植弱赵,以此看还是李牧更强
就象看诸葛亮和司马仲达,你能说仲达比诸葛亮强吗?毕竟国力不同

作者: wy258123 时间: 2007-4-30 19:24

白起~~~~长平之战40万赵军就是他活埋的！！！！！！

作者: wwwwww.com 时间: 2007-4-30 19:37

俺是河北人，俺投李牧一票。赵武安就是比秦武安来的亲

作者: Jaguar 时间: 2007-5-8 16:02

QUOTE:

原帖由 xh194 于 2004-4-30 15:19 发表
如果没有白起坑杀赵卒四十万，秦始皇能否一统六国？或者要等到始皇帝的后代，胡亥，行吗？

始皇不统一的话，继位的不可能是胡亥，最可能的还是扶苏。他也许会继续作战略性东扩，但恐怕也不具备一下子消灭六国的气魄。其实始皇也是恰好逢上了六国无人，或者有人却不得用的时代，才成摧枯拉朽之势。但使六国后世出一二贤王，虽然未必能改变秦强六国弱的态势，但恐怕对峙还得以延续。假使六国不亡，谁又能确保扶苏之后秦国不出糊涂君王。所谓历史不能假设，不光是其人做了什么不做什么，往往还是由于天下的事情都已经朝一个方向发展。

作者: shinlly 时间: 2007-5-12 22:51

喜欢李牧些

作者: 燕殇 时间: 2007-5-15 15:39

个人倾向李牧
很多人认为白起和李牧没交锋过，不好比，但我以为就算白起在战场上打败了李牧，也不能说明什么？因为那时秦国在国力跟军力上都要比赵国强。

作者: wwwind 时间: 2007-5-15 17:03

战争就是看综合国力的,人力物力财力！白起是超级统帅,在秦国乃至当时中国都有巨大的影响力。而当时的赵国君主昏庸无能,该被灭！用什么没打过仗的赵括，也没听赵括他死去的老爹说过什么。还有赵国的什么平原公子，就一费国家财物长自己名声的家伙，见国家败了才去请魏公子无忌，他早干什么去了？（他本身的豪爽义气还是没的说，只说他为赵国的参赞作用没起到）。决策错误就是失败！李牧智勇双全，千古名将，死于离间计，可惜！
总体，我推白起，百战百胜！将在外军令有所不受！

作者: herrvon 时间: 2007-5-22 23:39

QUOTE:

原帖由 锦马超jmc 于 2004-8-25 12:53 发表
史记上记载李牧对秦国五战而三胜，李牧的时代，赵国在长平受重创，一蹶不振，他在那种情况下还能做出这种成绩也真可以了，不过他活着赵国也会北灭的，同意楼上的，不过真难说谁强谁弱，投李一票，纯属个人喜好

指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

其实一直挺喜欢赵国的.在后期唯一能与强秦相抗衡的只有赵了.自武灵王后已经取代楚列为第二强国了吧.
赵的名将有:李牧,廉颇,赵奢,庞援等.乐毅,田单后来也都终老在赵的吧

庞援也很不错,击杀秦良将蒙骜的,败过燕的剧辛,搞过合纵,临危不乱,杀退蒙骜.很不错的将领.
可惜赵有这么多名将,仍被秦吞灭,主要还是君王昏庸.就像有个朋友说的一样,自武灵王后,一个比一个差

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-5-23 08:56

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-22 23:39 发表

指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

“赵尝五战于秦，二败而三胜。”这话不是出自《史记》，而是苏洵《六国论》，说实话，偶一直没有搞清楚这与秦的五次战役是哪五次，估计苏洵也就那么一说。

李牧最早在史书中露面，是他大破匈奴，此后再露面，是为将军破燕，和渑池会没关系，更没有被推荐为中军大夫。中军大夫是春秋时晋国官职，当时晋做三军，故有中军大夫之职。而在全民皆兵的战国，貌似没有听说过有这么个官。

何况，现知平原君最早的事迹是在邯郸之围时，这时是赵孝成王7年，渑池之会则早在赵惠文王20年，两者相差24年之久，则渑池之会时，平原君必然权位不重，何以能推荐李牧？

作者: 冒牌 时间: 2007-5-23 13:23

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-22 23:39 发表
指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

其实一直挺喜欢赵国的.在后期唯一能与强秦相抗衡的只有赵了.自武灵王后已经取代楚列为第二强国了吧.
赵的名将有:李牧,廉颇,赵奢,庞援等.乐毅,田单后来也都终老在赵的吧

庞援也很不错,击杀秦良将蒙骜的,败过燕的剧辛,搞过合纵,临危不乱,杀退蒙骜.很不错的将领.
可惜赵有这么多名将,仍被秦吞灭,主要还是君王昏庸.就像有个朋友说的一样,自武灵王后,一个比一个差

武灵王后是惠文王，惠文王任蔺相如、廉颇、赵奢等人，与强秦相抗也不落下风，哪里差了？
惠文王后是孝成王，也没干什么昏庸的事情来，倒是连连取得燕国土地。

作者: 平原君 时间: 2007-5-24 07:50

个人比较喜欢李牧.
但假如两人真的对决,结果......
毕竟还是白起心黑手狠.

作者: herrvon 时间: 2007-5-24 11:50 标题: 东周

赵王喜曰：“相如且能完璧，况寡人乎？”平原君赵胜奏曰：“昔宋襄公以乘车赴会，为楚所劫。鲁君与齐会于夹谷，具左右司马以从。今保驾虽有相如，请精选锐卒五千扈从，以防不虞。
再用大军，离三十里屯札，方保万全。”赵王曰：“五千锐卒，何人为将？”赵胜对曰：“臣所知田部吏李牧者，真将才也。”
赵王曰：“何以见之？”赵胜对曰：“李牧为田部吏，取租税，臣家过期不纳，牧以法治之，杀臣司事者九人。臣怒责之，牧谓臣曰：‘国之所恃者，法也。今纵君家而不奉公，则法削。
法削则国弱，而诸侯加兵，赵且不保其国，君安得保其家乎？
以君之贵，奉公如法，法立而国强，长保富贵，岂不善耶？’此其识虑非常，臣是以知其可将也。”赵王即用李牧为中军大夫，便率精兵五千扈从同行。

作者: 冒牌 时间: 2007-5-24 11:56

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-24 11:50 发表
赵王喜曰：“相如且能完璧，况寡人乎？”平原君赵胜奏曰：“昔宋襄公以乘车赴会，为楚所劫。鲁君与齐会于夹谷，具左右司马以从。今保驾虽有相如，请精选锐卒五千扈从，以防不虞。
再用大军，离三十里屯札，方保 ...

原来是著名史书《东周列国志》记载的啊

作者: herrvon 时间: 2007-5-24 12:39

另外,李牧曾随庞援击败燕国.这也在边关抗击匈奴前面

作者: humi100 时间: 2007-5-24 14:57

集解何晏曰：“白起之降赵卒，诈而阬其四十万，岂徒酷暴之谓乎！後亦难以重得志矣。向使众人皆豫知降之必死，则张虚卷犹可畏也，况於四十万被坚执锐哉！天下见降秦之将头颅似山，归秦之众骸积成丘，则後日之战，死当死耳，何众肯服，何城肯下乎？是为虽能裁四十万之命而適足以彊天下之战，欲以要一朝之功而乃更坚诸侯之守，故兵进而自伐其势，军胜而还丧其计。何者？设使赵众复合，马服更生，则後日之战必非前日之对也，况今皆使天下为後日乎！其所以终不敢复加兵於邯郸者，非但忧平原君之补袒，患诸侯之捄至也，徒讳之而不言耳。若不悟而不讳，则毋所以远智也，可谓善战而拙胜。长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内。夫以秦之彊，而十五以上死伤过半者，此为破赵之功小，伤秦之败大，又何以称奇哉！若後之役戍不豫其论者，则秦众多矣，降者可致也；必不可致者，本自当战杀，不当受降诈也。战杀虽难，降杀虽易，然降杀之为害，祸大於剧战也。”
===============================================
古人的观点,本人表示赞同，白起杀降,赵国还能不誓死一战,反正投降也是死,不投降也是死,而且秦军也死伤惨重，十五岁以上人都跑去参战了。这个时候如果别的国家桶刀子,秦国可就不乐观了，虽然重现在看，那些国家没这个胆量，但当时的秦王不可能以没胆量去赌国家的安危,秦王也是见好就收,毕竟孙子说的好，兵者，国之大事，死生之地，存亡之道.

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-5-24 21:01

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-24 12:39 发表
另外,李牧曾随庞援击败燕国.这也在边关抗击匈奴前面

莫非，这也是出自著名史书《东周列国志》？

作者: herrvon 时间: 2007-5-24 23:05

李牧随庞援击败燕国是秦王政五年的事情,也就是公元前242年.李牧抗匈奴的时间不详.有其它记载是"李牧是赵国镇守北边的优秀将领。赵国北边和匈奴接界。赵武灵王时虽筑了长城抵御匈奴，但赵国还常常遭到匈奴的入侵，抢掠去不少人员和财物。赵孝成王时，派李牧为将，镇守北边，帅府驻在代雁门郡（现在山西省西北部宁武县以北一带）。赵王规定，为了有利于抗击匈奴，李牧可以根据战争的需要，自己有权设置官吏，而且一郡的田赋税收也全部归帅府，用作军事开支。"
那么,李牧抗击匈奴应该是在随庞援击败燕将剧辛之前了.
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确?

作者: 冒牌 时间: 2007-5-25 08:37

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-24 23:05 发表
李牧随庞援击败燕国是秦王政五年的事情,也就是公元前242年.李牧抗匈奴的时间不详.有其它记载是"李牧是赵国镇守北边的优秀将领。赵国北边和匈奴接界。赵武灵王时虽筑了长城抵御匈奴，但赵国还常常遭到匈奴的入侵，抢掠去不少人员和财物。赵孝成王时，派李牧为将，镇守北边，帅府驻在代雁门郡（现在山西省西北部宁武县以北一带）。赵王规定，为了有利于抗击匈奴，李牧可以根据战争的需要，自己有权设置官吏，而且一郡的田赋税收也全部归帅府，用作军事开支。"
那么,李牧抗击匈奴应该是在随庞援击败燕将剧辛之前了.

俺问的是什么资料说李牧随庞援击败燕国了？

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-24 23:05 发表
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确?

原来《东周列国志》是跟《史记》同等级别的史书

而且《史记》是照着东周改的

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-5-25 10:03

QUOTE:

原帖由 herrvon 于 2007-5-24 23:05 发表
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确?

您太有才了。

很久没见过象您一样可爱的小朋友了。

作者: nat01 时间: 2007-5-26 01:29

不好说，不过李牧同志战绩稍差一些，对比白起同志。李牧征讨的国家也没有老白多。还是喜欢白起。

作者: 傲雪寒梅 时间: 2007-5-26 17:21

当然是白起啊
虽然手段有点过于残忍
但毕竟是长平一战奠定了以后赵国衰弱的基础
使赵国再也没有翻过身来

作者: 太虚道人 时间: 2007-6-2 01:48

李牧李牧

作者: ml770921 时间: 2007-6-14 21:32 标题: 我的一家之见

如果二个人在此同一起跑线上的话(指的是国力\兵力\士气等等因素一样)
应该各有专长白起较擅长奇袭和打歼灭战李牧较擅长骑兵突袭两个人应该有一拼胜负就要看临场发挥和抢抓机遇了

作者: 岚的风 时间: 2007-6-18 10:20

感觉还是白起叼一点吧,先别说战绩,光是他的气魄就够人喝一壶的啦
你们每个人自己想想如果要自己背上坑杀40万的历史罪名,你们能不能有这样的气魄?

作者: cll19821001 时间: 2007-7-3 18:55

不只李牧，赵奢、廉颇也没有与白起正面交锋过
白起在长平赢的是赵括
感觉很滑稽，这在历史上也是常出现的情况。
能力接近的人很少有机会在其他条件相当的情况下对决
比如：若韩信晚死几年，和冒顿对阵；戚继光多活二十年，带兵援助朝鲜、平定后金；岳飞对抗成吉思汗；后周柴荣对抗辽；诸葛亮（真实的，不是演义）对陆逊；巴顿对朱可夫
估计结果像是乐毅和田单，或者邓艾与姜维

作者: yuri0202 时间: 2007-7-5 15:57

QUOTE:

原帖由 cj181818 于 2004-8-21 13:47 发表
票数决定的事情
还是来看看票数把！
到我为止
李牧68票
白起66票
呵呵笑死我了
看看评论好象人人都说白起好！
在看看票数。。。。怎么还落后了？
群众的眼睛是雪亮的哦！
白起很厉害！没败过！
李牧就败过了？ ...

这位兄弟说的有道理

作者: 冒牌 时间: 2007-7-5 16:03

QUOTE:

原帖由 cll19821001 于 2007-7-3 18:55 发表
不只李牧，赵奢、廉颇也没有与白起正面交锋过
白起在长平赢的是赵括
感觉很滑稽，这在历史上也是常出现的情况。
能力接近的人很少有机会在其他条件相当的情况下对决
比如：若韩信晚死几年，和冒顿对阵；戚继 ...

廉颇没跟白起交锋过，但跟王龁交战，战绩有些惨不忍睹。
而王龁显然不如白起。

韩信也没必要晚死几年，白登之围时，韩信未死。

作者: 天人不寂寞 时间: 2007-7-14 21:18

我觉得应该是白起

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-7-14 22:17

QUOTE:

原帖由 cll19821001 于 2007-7-3 18:55 发表
比如：若韩信晚死几年，和冒顿对阵；戚继光多活二十年，带兵援助朝鲜、平定后金；岳飞对抗成吉思汗；后周柴荣对抗辽；诸葛亮（真实的，不是演义）对陆逊；巴顿对朱可夫
估计结果像是乐毅和田单，或者邓艾与姜维

韩信即使和冒顿对阵，估计白登之围的结果也不会改变。因为汉初的军队远不如战国的军队。

戚继光再活20年，估计对付后金也不成。因为战争是政治的延续，明朝政治失败，战场又怎么可能胜利？顶多再多一个袁崇焕而已。

岳飞对成吉思汗，也是一样。自古没有奸臣弄权于内，而大将立功于外者。

柴荣对契丹，本来就是取得了极大战果的。瀛、莫二州不就是他收复的吗？

诸葛亮估计不会愿意和陆逊打的，毕竟联吴抗曹是诸葛一生主张。

巴顿对朱可夫？两人貌似不在同一个水平线上吧。一个是全局统帅，一个是一军之将。

作者: zhaoyq1001 时间: 2010-6-19 18:01 标题: 匈奴骑兵十余万人盖的哦！

匈奴见此情景，先是派遣小股兵力入侵。两军初次交锋，李牧佯败，丢下几千人给匈奴抢掠。单于听说后，亲率大军入侵赵地，李牧布下奇阵，张开两翼包抄匈奴军，一举歼灭匈奴骑兵十余万人，顺势攻灭、收伏了襜褴、东胡、林胡等三个游牧部落。匈奴单于逃得远远的，十多年不敢接近赵国边境。

作者: lzy0274 时间: 2010-6-19 19:45

本来能与秦抗衡的就只有晋和齐（楚被吴整了后，实力大减）；
三家分晋后，三晋实力大损。虽然魏国牛了一阵，但马陵之战后又被秦国出卖，就衰败了。
齐国实力虽强，但与秦不相邻，而且乐毅事件后实力大不如前。
可以说，战国后期，六国与秦实力差了一个档次。
因此，白起战无不胜的一个重要基石就是秦国强悍的经济、军事实力。
相比而言，李牧的政治、军事环境就逊得多了。有事没事，赵王还要管教一下你的战法，怀疑一下你的用心，这可是前中期的白起所没有的。长平之战后，40万军力土崩瓦解。这不亚于中国近代的惨况，可是就有李牧这样的将领，可以以一只弱旅，以抗暴秦，这难道不让人竖大拇指吗？
我投李牧一票。

作者: 刘过字改之 时间: 2010-7-3 17:37

QUOTE:

原帖由 山高水远 于 2004-2-8 14:41 发表
将两人换位的话，李牧的战法都是白起能做到的，白起的战法可未必是李牧能做到的，所以还应该是白起占优

这话可信吗？白起是死了二三十多年后，才有李牧扬名。古人怎么会后人的战法？反而后人不会前人的战法？历史是在进步还是后退？
时光是匆匆还是逆溯？话要合理而不是想象，正如时代总在踏着步伐。

你的意思。。。难道白起也玩穿越？

作者: 伊达政忠 时间: 2010-7-12 12:15

这两个人相遇就和李牧与王翦一般。

孙子说，古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。　

两个真正善于用兵之人，不会让对方有可趁之机。且秦军远攻而来，路途疲惫，粮草供应遥远，只需以逸待劳则可。且不见当年廉颇以守代攻。

作者: 伊达政忠 时间: 2010-7-12 12:24

QUOTE:

为何有三国鼎立之势，就因为互相牵制，互相人才对等。

实力相当的人对阵，完全就是相持数月而互攻不下。但有时候，战略意义的强大，远胜于战术。
刘邦当时，韩信攻取魏，赵，代，齐。英布占据九江一带，彭越打游击战，断项羽补给线。以达成江山大部分已为刘邦所占领，到时候兵力将是项羽的数倍。
如果单纯以两军交战，就算兵力相当，韩信也无把握能胜项羽。

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