标题: 明朝和清朝 [打印本页]
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luke19821001 时间: 2006-7-5 18:12 标题: 明朝和清朝
我不知道现在为什么这么多以成败论英雄的人，这些人的理论就是，只要是赢了的，就是实力强大的，输了的就是实力不行了的。这样的理论简直是白痴理论。
两个人打架，B被A打得没有还手之力，结果天上掉颗陨石下来，把A砸死了，最后当然是B赢了，难道B就是强者？现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强，所以才能打败明的？
1、能打架的不见得就是强的。
明朝的综合实力绝对比清强，不管是什么时候。只不过明朝政权不喜欢打仗，因为能抢到的自己家里都能造出来，出去抢的成本远高于自己造。而野蛮人不一样，自己造不出来，所以抢最容易。这样的两种政权是一个档次的吗？有什么可比性？难道因为野蛮人力气大，不怕死，所以野蛮人就比文明人强了？他每天靠蛮力过日子，而我们靠脑子。他当然力气大！他吃得不好，玩得不好，只有抢劫成功了才能吃好玩好，那他当然可以不怕死的来抢劫。相反，我们家有钱，遇到强盗了，当然是宁愿被抢点钱，也不愿去拼命。这是各人价值观不同的问题，谁说力气大、不怕死的就是强的？这只是野蛮人的标准而已！
2、明并非灭亡于清。
我不知道为什么总有人是认为明朝是被清灭亡的。不管从什么角度来讲，明的灭亡，清既不是主要策划者，也不是主要发动者。清只不过是来拣了个便宜，难道这就说明他强了？一个人靠自己的努力，终于赚了1000W，另外一个人去买彩票，结果赢了2000W，难道第二个人比第一个人能力强？明朝的灭亡主要原因是自己内部的腐朽，但是腐朽归腐朽，实力还是远大于蛮子的。就像是一个富强的家族，家族里的人都是有受到良好教育，有一定能力基础的人。后来家族内部出现了矛盾，有人穷，有人富，差距很大。还有些兄弟不团结。但是这样的家族并不是说就比隔壁那家乞丐差了。结果家族内部分裂了，自己家的人打架，乞丐趁机把隔壁家丢出来的家当收集起来。而家族的人内部消耗严重，终于斗的元气大伤，最后被乞丐收拾了。难道这时候的乞丐就能够比家族的人强了？家族里任何一个人都比乞丐强，乞丐并不会因为收拾了隔壁家的人，而自己就升级了，本来不认识字，现在也能认识了，本来不会搞经济，现在也会搞了。乞丐还是那个乞丐，家族中的人综合素质还是比乞丐高。但是现在有的人就认为乞丐一旦打败了富人，就是因为富人比乞丐还弱，乞丐比富人强大。
3、明朝灭亡的原因。
一个国家的实力其实应该分为两部分，一部分是公共部分的实力，这部分实力可以看作是朝廷实力中的公共部分。比如朝廷花在管理地方上的钱（官员的工资等）、组建军队用的钱等等。我这里说的公共部分的实力并不是完全指朝廷所拥有的全部力量，而只是指其中的用来建设国家的部分，比如皇帝浪费的部分就不算，但是皇帝正常使用的部分确属于公用部分，相当于皇帝的工资。另外一部分实力是私人实力，这部分实力是私人拥有的，比如官员的财产，强盗的赃物，皇帝奢侈浪费的部分。明朝在存在的时候，国家总的实力是很强大的，但是因为各种原因，导致公共实力减少，而私有实力增加。所以从外部看，明朝是腐朽的。公共实力的减少直接导致国力增长速度的降低；军队战斗力的减弱；国家机器办事效率降低；国家内部矛盾增加。所以出内部出现严重的内耗，而外部抵抗侵略能力不足。
而出现这样的局面也并非所有汉人的错，因为这是一个人类社会的客观规律，不管是什么人建立的朝代，都会受这样的规律的影响。因为生物的本质就是自私的，生物将自己的生存问题摆在第一位，生物总是为自己的利益而活着。不错，有为别人的利益牺牲的英雄，但是这样的英雄主要是后天教育的结果，并非生物的本质，而且英雄大多数也是为了自己追求而牺牲的，比如流芳千古。这也是一种利益。当然，为别人的利益而牺牲的英雄是应该被人尊敬的，这是我们的优良传统，也是维持人类社会的一种保障。我说这么多的意思只有一个，那就是人类属于生物的一种，人类都是为自己打算的。而要把人类集中到一起（国家、集体），为大家的利益干事情，就需要一种制度（国家制度），但是这样的制度总的来说是违背人类的本质意愿的，所以总是有人对这样的制度不满，总是有人要违背这样的制度，主要目的只有一个：为自己创造最大利益。而人类社会的发展的主要工作就是不断的完善这个制度，这是整个人类的任务，不只是汉人的任务，也不只是明朝的任务。因为这个制度实在是在复杂了，人不是神，很难用一个个制度就管理好大多数人，而且还要让这个制度一直持续下去，永远不出问题。明朝创建的制度在数百年后出现了要崩溃的局面，不能说是哪一个人的错，是全人类的错。相反，明朝在那时候是领先于世界的，他的制度给全世界人民带来了利益。
4、清朝是一个落后的朝代。
当然，明朝最后灭亡了。清拣了落地桃子，但是清却没有像明那样为了人类社会的发展做出伟大的贡献。它在掌权后的第一步就是杀人，把所有反对他的人杀了。这是什么制度？这是强盗制度！这样的屠杀导致中国文明遭受了严重的摧残。我不知道为什么现在还有一些白痴叫嚷着说清取代明是因为他优越，是因为他代表了多数人。明朝腐朽了，不得人心了，但是这就可以代表清得人心了？清人一进来就把所有反对他的人杀了，剩下人的当然支持清的占多数了。有的白痴认为当时有很多汉人帮助清人屠杀汉人，所以屠杀就不是清的错，所以根本原因就是汉人，或者汉人政权了。其实这是荒天下之大谬。清人进来了，他作为统治者，就应该建立统治天下的制度。但是在这样的制度下，它鼓舞人们屠杀，鼓舞人们倒退，鼓舞人们变得没有骨气。难道不是它的错？强盗建立了强盗制度，然后叫良民去遵守。良民中不遵守的人被杀了，剩下的人遵守了，这部分遵守的人你可以说他没有骨气，你可以说他堕落，但是他们只是在遵守所有生命的最重要的一个自然守则——尽量保护自己的生命。他们的错大吗？到底错的是强盗还是良民？
如果说每一个朝代的开始都是在屠杀，清只不过是杀得更狠一些。那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。一切东西，只要是不利于他们统治的，即使是再好的东西，也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西，但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主，反对专制——灭。满人把国内所有有可能危及到他统治的东西都当作敌人来看待，他们从来没有想过要改变自己来适应新情况，从来没有想过提倡先进的，屏弃落后的。他们只知道提倡自己的统治，反对危害自己统治的东西。这样的朝代有什么优点可言？
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2006-7-6 11:24 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-5 18:18
有些地方说得有点混乱，有时间的话再整理一下吧，先就这么凑合着看吧。
作者:
尚香 时间: 2006-7-9 09:25
清代确实推举的政策不佳, 但是也不能说人家一无是处罢
他每天靠蛮力过日子，而我们靠脑子。他当然力气大
貌似这位爷爷是从明朝来的挨
作者:
啥都 时间: 2006-7-9 10:48
楼主不是不了解清史的么？
作者:
伟君子 时间: 2006-7-9 12:15
两个人打架，B被A打得没有还手之力，结果天上掉颗陨石下来，把A砸死了，最后当然是B赢了，难道B就是强者？现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强，所以才能打败明的？
感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段
如果说每一个朝代的开始都是在屠杀，清只不过是杀得更狠一些。
清朝只不过屠杀的狠了点，不用说他落后吧。
那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。
哪个朝代以人类发展为目标，哪个朝代不是为了维护自己的统治。明？唐？汉？
一切东西，只要是不利于他们统治的，即使是再好的东西，也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西，但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主，反对专制——灭。
满人入杀对汉人是比较害怕的，所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想，只不过在明未有那么一点点，中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕，如对枪炮等的封杀，自然反映了一个少数民族的不自信心态，这是他的弊端，但是在国外似乎也有过这样的行为，你所说的明朝也有这样的行为，只不过清著名了点罢了。
当你指责清朝保守的时候，你自然是对的，清保守，可是不能因为保守而这样否定这整个清朝，在当时的历时时代，似乎有很多封建王朝都比较保守，你见到过在当时 的历时条件下，国王自己搞了改革，然后发展起来了的么？保守是当时封建王朝的一个通病，以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。
其它部分没怎么看都是一样的无聊话。
建议楼主到了这个坛，就多看看这个坛里发过的，贴子，不要随便发这些东西。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-7-9 19:02
明朝灭亡确实是一个集合多种因素于一身的的一个结果，其实清朝也就是一个使明王朝加速灭亡的因素．
作者:
万岁爷最帅 时间: 2006-7-9 19:24 标题: 回复 #1 luke19821001 的帖子
高见~~受教受教~~
作者:
关内侯 时间: 2006-7-9 22:24
其实我最讨厌的是拿明朝和清朝比，很明显在怎么为明朝辩白也没多大意义，毕竟明朝确实腐败而灭亡了
我认为应该拿汉朝来和清朝比……汉朝才是我们汉民族最光辉的时代，唐朝也是可以拿来比的。
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-11 14:16
原帖由 关内侯 于 2006-7-9 22:24 发表
其实我最讨厌的是拿明朝和清朝比，很明显在怎么为明朝辩白也没多大意义，毕竟明朝确实腐败而灭亡了
我认为应该拿汉朝来和清朝比……汉朝才是我们汉民族最光辉的时代，唐朝也是可以拿来比的。
在众多汉人朝代中，我也很不喜欢明，但是我觉得明清换代的原因很复杂，现在很多人就以为清多么多么强大，明多么多么落后，所以清才代了明，所以我想分析一下明灭亡的原因。
阁下认为明朝腐败被灭了，这虽然是事实，但是把晚明和新清比较，这样公平吗？要说腐败，晚清腐败成什么样子？唐、汉确实强，但是我觉得清连明都比不了，更别说唐汉了。而且唐汉最终不是和明一样被灭了吗？
作者:
无知无畏 时间: 2006-7-11 14:55
开眼界了!哎,不知道该说什么好了
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-11 15:07
感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段
这例子虽然不是很好，但是意思还是比较明白的。老李起义肯定不是偶然，但是肯定和清没有任何关系，所以对于清来说，就是天上掉下的石头，帮助他们打败了大明。阁下理解一下我的意思。或者我这样说吧，两个人打架，结果一个人突然闹肚子，结果输了。
清朝只不过屠杀的狠了点，不用说他落后吧。
大屠杀不会让社会落后吗？你这不是笑话吗？
哪个朝代以人类发展为目标，哪个朝代不是为了维护自己的统治。明？唐？汉？
的确，每个朝代都是维护自己的统治，但是阁下显然没有看完文章，所以断章取意。其他朝代也维护自己统治，但是很少有朝代像清一样，为了维护统治，不惜用任何手段。只要是不利于统治的，哪怕是只有一丝一毫的可能会动摇它的统治的，清都不愿意接受。看一下以前的汉人政权吧。战国时期的赵国，就可以胡服骑射。现在某些人认为中国古代思想顽固，但是赵武灵王居然可以自降身份，学习胡人的长处。除此之外，其他各国也都经常变法，也许你想说，他们是为了生存的需要，但是看看清吧，即使是到了最后，百日维新也没有成功，这个样子，你还有什么可以辩护的？赵王好好的当王，至少他死的时候是不可能被秦灭掉的，他为什么不舒服的使用陈规？提倡胡服骑射，你以为就没有风险吗？一个不好，就会有人出来声讨他，可以说他藐视祖宗，可以说他扰民（连百姓的衣服都要管，而且当时有大规模的军训），可以说他长胡人志气，灭自己威风。这些都是不利于他统治的，但是他没有退缩。相比之下，清是什么东西？自己本来就是蛮夷了，居然到最后搞个师夷长技都搞成个这样子。后来的汉更不用说了，初期国家贫瘠，使用无为之治，汉武帝改变这样的国策你以为没有风险吗？随时可能有诸侯王打着清君侧的旗号造反，而且自己家里还有个奶奶管着，说不定就被废了。后来两汉和匈奴等国战争长达几百年，战争中不断涌现出新思想，新技术，新战法，难道新思想的出现不会冲击以朝廷为代表的旧思想？肯定会，所以清是很反对这样的新思想的，但是汉不会。难道用新技术造出来的东西不会威胁到统治？肯定会，所以清拒绝枪炮，但是汉却用新式武器打败了匈奴。难道让霍去病带上几万人冲进匈奴后方没有危险吗？肯定会有，所以清在鸦片战争中还使用的骑兵冲阵这样的打法，而汉把匈奴打得找不到北。其他朝代我就不说了，希望阁下能理解一下我的意思，再发言。
满人入杀对汉人是比较害怕的，所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想，只不过在明未有那么一点点，中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕，如对枪炮等的封杀，自然反映了一个少数民族的不自信心态，这是他的弊端，但是在国外似乎也有过这样的行为，你所说的明朝也有这样的行为，只不过清著名了点罢了。
好一个“可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。”原来小日本当年做的也是为了后来可能会出现的”安定社会“，阁下既然有这样的言论，当年小日本没有把阁下招去当新闻发言人，真是一大失误。
说中国古代自由思想少，对先进东西害怕，简直是荒谬。中国古代除了清朝，一直都是领先于世界的。而且领先得还不只一点两点。你以为这些都是天上掉下来的呀。中国古代的思想环境比外国宽松多了，有新思想，有好方法，在中国很少有被迫害的，就连司马迁写史记，骂了汉朝皇帝，以刘彻这样暴力的性格，都没有杀他（不要给我说宫刑，那个的原因是在看史记之前的另外事），中国古代也有《山海经》、《梦溪笔谈》等科技记载的书籍。只不过中国古代对科技的发展采取的是一种中立的态度，并没有提倡，而提倡的是本分的做事，这样客观上对科技的发展有点压制因素。但是看看外国吧，经常有科学家人被烧死吧，经常有被迫害的吧。谁敢写本书去骂教皇，然后公开发行的？
如果要说中国的自由思想比外国少，那估计也就是以清朝为最了。
当你指责清朝保守的时候，你自然是对的，清保守，可是不能因为保守而这样否定这整个清朝，在当时的历时时代，似乎有很多封建王朝都比较保守，你见到过在当时 的历时条件下，国王自己搞了改革，然后发展起来了的么？保守是当时封建王朝的一个通病，以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。
搞笑呀，他保守我不否定他，难道还应该赞美他？其他封建王朝保守没有错，但是清朝最保守，这两者之间是有巨大差异的，就像是亚洲男人的性生活次数比不过欧洲男人，但是日本男人的性生活次数是最少的，似乎只有我们的一半，那你觉得是当中国男人好还是当日本男人好呢？封建社会搞改革的难道少了吗？难道非要改成资本主义国家，才叫改革了？阁下多去读读历史书吧，不用读专业的，读一下小学的历史教材就会找到非常多例子了。
作者:
klause 时间: 2006-7-11 15:10
我很想知道在这2个王朝究竟谁优谁劣争论背后除了关于历史观不同的分歧外还有什么在起催化剂的作用/
作者:
漂泊江南 时间: 2006-7-11 17:10
楼主的类比实在是高明，令兄弟眼前一亮再亮
作者:
关内侯 时间: 2006-7-11 22:57
原帖由 luke19821001 于 2006-7-11 14:16 发表
在众多汉人朝代中，我也很不喜欢明，但是我觉得明清换代的原因很复杂，现在很多人就以为清多么多么强大，明多么多么落后，所以清才代了明，所以我想分析一下明灭亡的原因。
阁下认为明朝腐败被灭了，这虽然是事 ...
对头。我也很难以想象为什么很多人会认为明朝灭亡是因为清朝代表了先进的生产文明？这简直是白痴才能说出来的话。
难道西罗马帝国的灭亡也是因为蛮族代表了当时欧洲的先进文明？蒙古人对花剌子模以及不少文明地区的野蛮征服难道也是先进对落后的征服？野蛮对文明的征服古来有之，但绝对不能说野蛮人灭掉文明就是符合历史发展规律的。
明朝的灭亡实际上只是一个王朝病入膏肓而已，而野蛮的满清人只是走了狗屎运而已，如果崇祯真的能够中兴大明稳定内部，将野蛮的满清灭之有什么难的？最不济也可以和南宋一样两边对峙。
作者:
轩辕卓少 时间: 2006-7-14 18:57
从这么多回帖看到了我国历史教育的苍白，为了政治上的什么现在56朵花是一家害了多少人啊
作者:
伟君子 时间: 2006-7-14 21:17
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人对二战没有悔过之意，甚至为军国主义思想招魂，要是日本人像得德国一样的认了错，认的干干净净，那我们最多是说最多说个勿忘历史，珍爱和平，而不为去指责日本人。
何况，清朝的屠杀只是在清朝建立的过程中，大清两百多年，的历史总不能因为清初的屠杀而全部否定了。
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-18 15:56
原帖由 伟君子 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ...
此言差矣！即使日本今天真的悔过了，即使我们真的原谅日本了，但是日本侵略中国是客观存在的事实，它在中国搞的破坏也是客观存在的，它导致中国现在发展缓慢也是客观存在的。我们不能因为说他们道歉了，或者我们原谅了，就否认这些事实。不管怎么样，客观的事实对我们都是有影响的。意大利的道歉也无法更改艾塞哦比亚的贫穷。所以满清的屠杀导致文明的毁灭，导致中国的落后这些是永远不变的事实，不管什么时候，都能够这样说的。当然，假如满清能够在以后做得很好，不但能够弥补当初的破坏，还能更进一步，那么这个破坏就不显得那么重要了，但是他们破坏得很深，弥补得很浅，发展就更是一塌糊涂，那又凭什么不让我们去谈这段历史？
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-7-18 15:58
原帖由 伟君子 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ...
你这话不还是为清朝屠杀汉人j狡辩吗，难道为了团结其他民族就可以不承认历史？这不是和日本不承认南京大屠杀一样吗
作者:
zhou1072 时间: 2006-7-19 19:16
原帖由 伟君子 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ...
呵呵，兄弟你真会开玩笑。
作者:
四海帮主 时间: 2006-7-21 01:42
原帖由 伟君子 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ...
同样，清朝对屠杀也是否定诬赖，嫁祸无所不用其及。
最典型的就是张献忠的冤案了，有空我转个相关帖子详细的论述下。
作者:
伟君子 时间: 2006-7-21 08:59
我没为屠杀狡辩什么，屠杀是客观存在的，铭记历史，我们自然不能不提这段历史。
可是记住历史是为了什么？为了记住仇恨么？
没个朝代都有屠杀，汉人杀自己人的时候也许还会记载，汉人杀其它民族的事只怕语焉不详。民族的间屠杀在历史上是常见，虽然剔发、易服、屠杀、圈地等是顺治朝的弊端，可是不能因为这些弊端面否定了整个清朝，毕竟他做为中国的一个朝代，是做出了不少的贡献的。
作者:
惟仁 时间: 2006-7-21 12:39
举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社自由和出版自由。而明代是奖励大家发言的，不仅如此，历朝历代也少有这种不许人讲话的条文。仅此一条足以说明清廷之狭隘与落后。我认为，清廷惟一的贡献是维持了两百余年多民族大一统的局面。
作者:
惟仁 时间: 2006-7-21 12:44
“建议楼主到了这个坛，就多看看这个坛里发过的，贴子，不要随便发这些东西。”
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只要符合版面发帖规定，为什么不能发出来？阁下还是把这种居高临下的姿态收起来比较好。
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-7-21 12:50
原帖由 惟仁 于 2006-7-21 12:39 发表
举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社 ...
这个理由也行。。。。。。。。。。？？？？？？
作者:
伟君子 时间: 2006-7-21 14:41
在说言论自由，只听说宋朝言论最自由，
惟仁兄若能承认
清廷惟一的贡献是维持了两百余年多民族大一统的局面。
也就够了，唐宋元明清，这是黄鼠狼生耗子，一代不如一代，清朝没有走出这个俗套。
只不过唐宋元明清，都是中国的一朝，都为中华民族做出了不少的贡献，谈功论过那是正常的，但是只论过不论功就彻底的否定一朝，实在没必要了。
我一直认为历史不是让人们记住仇恨的。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-7-23 12:02 编辑 ]
作者:
姚亚 时间: 2006-7-21 15:43
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-24 21:30
并没有想彻底否认清，但是这个朝代给中国带来的灾难确实是远远超出了带来的利益。
我批评清朝也是因为现在的风气有问题，很多人完全忽视真正的历史，造成了假象。这种风气如果不打击，那还怎么分别是非？怎么激励人上进？
作者:
vvvvvvzz 时间: 2006-7-24 22:34
原帖由 惟仁 于 2006-7-21 12:39 发表
举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社 ...
明代怎么奖励发言？廷杖？
作者:
大树将军 时间: 2006-7-25 16:55
原帖由 vvvvvvzz 于 2006-7-24 22:34 发表
明代怎么奖励发言？廷杖？
明代虽然有廷杖，可是明朝敢言只是依然前仆后继，这说明什么？
作者:
大树将军 时间: 2006-7-25 17:15
原帖由 姚亚 于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???
讨论明清主题只是对过去历史的反思，并不是反对满族。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-25 18:05
原帖由 大树将军 于 2006-7-25 16:55 发表
明代虽然有廷杖，可是明朝敢言只是依然前仆后继，这说明什么？
作者:
Kuxt 时间: 2006-7-25 19:03
原帖由
首席屠宰官 于 2006-7-25 18:05 发表
因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-26 07:20
原帖由 Kuxt 于 2006-7-25 19:03 发表
因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也
清朝那些清流党在当时名声也不差阿
作者:
大树将军 时间: 2006-7-26 11:18
清朝那些清流党都是被文字狱修理过的顺民了。
作者:
惟仁 时间: 2006-7-26 19:26
原帖由 姚亚 于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???
你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-7-26 22:12
楼上这位，有没有看过凤凰台的风范大国民啊？大国大族的人民当有大胸怀啊~~那些个什么满族兄弟、藏族兄弟、维吾尔族兄弟说什么你全当他放屁，历史是由我们来书写的，你跟那些SB急个啥劲？他们说把山海关以外划出去，难道我们还学他们说把长城以内划进来？呵呵，一群闲人吃饱了没事瞎扯蛋！还满族呢~~现在还有满族吗？谁不知道他们给咱同化得最彻底~~还记着自己鼻屎那么点大的血统？干脆说我们是蚩尤好了~~
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-7-26 22:47 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-7-27 09:15
楼上说的好。
何必与那些人计较，实在想和他们计较，可以到他们的坛中对他们使施说服教育嘛。
作者:
惟仁 时间: 2006-7-27 11:18
不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~
作者:
5288123 时间: 2006-7-27 20:05
廷杖这东西真是发明的好啊..自古虽然视文人为走狗.但至少还刑不上大夫.文人犯罪该杀便杀.该刑便刑,一般不侮辱人格.到了明朝好了.脱了裤子打PP....哈哈哈哈
作者:
WURUN 时间: 2006-7-29 10:57
清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-29 11:06
原帖由 WURUN 于 2006-7-29 10:57 发表
清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊
清朝满人才能自称奴才吧？
另外奴才在满人那里原本是个谦称
就像我们说愚、鄙、在下，说自己老婆拙荆等等一个意思
另外一直高大全形象的林则徐，80年代成功翻案并上升为民族英雄的左宗棠等不也是帮满人作事儿么？他们也没骨气？
[ 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-7-29 11:11 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2006-7-29 13:04
原帖由 惟仁 于 2006-7-26 19:26 发表
你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~
那叫满族人？那些分明是韩国人，晕死
作者:
啥都 时间: 2006-7-29 14:36
原帖由 惟仁 于 2006-7-27 11:18 发表
不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~
当别人没上过满论坛呀，我只看见过朝鲜的网站上有这个，就算有又怎么样，关他的，中国那么多反日的人，还有那么多忘了自己祖宗的人。你怎么不去汉网教育别人去捏。
作者:
啥都 时间: 2006-7-29 14:43
我去过一个叫吉祥满族的论坛，跟本就没有啥大满的言论，倒是有一些大汉有时去捣乱。不信的话自己去上。满族的汉化最深了，说啥没把人当兄第看，真是胡扯，我在网上见过的满族多的是，就因为出现了几个败类就说那种话，这到底是为什么捏，你们到底是怎么想的捏？台湾还有很多人认为自己是日本人捏，也没有人说他不是同胞呀。
作者:
惟仁 时间: 2006-7-29 21:40
汉网的人同样不可理喻。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-27 14:42 标题: 回复 #25 伟君子 的帖子
是的，现在的我们不是通过看历史而去记住仇恨，但是历史的实际意义我们还是应该勇敢面对的，不能因为如今中国的形势和当年的不一样了，即使这种看透历史的做法会让我们觉得很狼狈。但如果连我们自己都曲解历史，因为难言之隐，而逃避的做法，那就只能让别人看笑话，抓小辫子了。
近代思想家谭嗣同对满清这种部族式统治做如下感慨：“其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转於刀碪之下，瑟缩於贩卖之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，鸟知非有。人纵不言，己宁不愧於心乎？吾愿华人勿复梦梦谬引以为同类也。”（《仁学》）
满清当时那种统治和西方殖民主义者是有惊人的相似性的。这也是孙中山等会提出“驱除鞑虏，恢复中华”摆脱中国“殖民地地位”的思想基础。但是19世纪70年代以后，清王朝在一系列内忧外患下，被迫逐渐放弃部族政权（“殖民色彩”）的性格，开始向纯粹的中华王朝过渡。
对此，依然保守的满清贵族对此越不甘心。他们昧于形势，幻想继续维持其部族统治。他们想的是如何保住部族政权，如何保住旗人身份地位。所有的改革改良都会造成他们不愿看到的结果，所以他们站在保守的立场上扼杀一切改革。戊戌变法失败、立宪骗局就是明例，“汉人强满人亡”是他们的警句。所以慈禧才会说：“宁与友邦，不与家奴”，同帝国主义共同分赃。也所以才有溥仪投靠日本人，分裂中国，而且竟然赢得所有满族皇族的一致赞同。其实整个清朝，除了最后亡国的时候，其他任何时候都没有承认过当时的“满人”是“中国人”的。
雍正把“夷夏之辨”歪曲为“君臣之辨”，“夷夏之辨”屈服于“君臣大义”。《四世同堂》里，日本人占领北平后口口声声的说这是“改朝换代”，满清的说法和日本鬼子有什么两样？
尽管历史学家欺骗我们说：明清战争是“兄弟阋墙”。可是那个时代的双方的民族心理却是十分肯定地认为这是外战，彼此都是以征服和反征服的心态来处理双方之间的关系。这种关系和“抗日战争”时日 本 和中国的侵略和抵抗的关系完全一致，两者实行的同样的民族压迫。“扬州十日”对应“南京大屠杀”；“迁界海禁”对应“三光政策和无人区”；“圈地”对应日 本 移民垦殖团；“剃发易服”对应日 本 人搞的“日化教育”；“满城”对应鬼子的据点、炮楼。两者的相似性使得日本鬼子在中国搞的一切都和满清入关后的政策能对应。 所以，如果站在“满清”一边，歌颂满清的“征服”功绩，就必然要肯定“汉奸意识”，必然肯定侵略、征服中国是正义的，给日本征服中国提供充分的理由。
明朝军事、科技，甚至资本主义萌芽、自由主义精神等等都有空前的发展，国外的纪录片介绍到明朝的军事武器，相当强大，而后来明末清初打开很多年前封存的武器库，结果发现清朝的科技和能力已经造不出明朝的那些大炮了。我记得，宋朝开始在我国出现火枪的原型，虽然那个时候的火器还很落后，外壳用的是竹子。可是也足够对付当时其他还处在落后状态的其他各国了。当时强大的蒙古就是积极吸取了宋朝的火药技术，在征战欧亚大陆的战争中无往不利，但因为和阿拉伯人一次战争中失败落荒而逃，火器的技术流入了阿拉伯，200多年后，阿拉伯人与西班牙的一场战争把火器带到了欧洲，之后欧洲人把火器都加强改革了很多，（也是当时欧洲各国混战局面的原因）从此，欧洲的骑士时代结束，迎来了火器时代。郑和下西洋后中国有段时间比较关注自身，所以火器方面慢慢的落后下来，到了嘉靖年，才又重新关注发展火器，并引进很多当时欧洲的火器技术（如弗朗机）。蒙古人都热衷于火器，而当时的满人（大概因为努尔哈赤是被大炮轰死的原因）却不愿接受，也不愿发展，只是自私的封锁技术，自大的觉得自己的铁骑才是最厉害的。
真正的中国传统文化没什么血统论，有的只是文化论。接受中华文化，就是华夏，否则则为蛮夷！当年周武王入主中原的时候还算西部少数民族呢，但其光大了中华传统，谁敢说他们不是正朔？
南北朝时前秦的蒲坚，北魏的孝文帝，接受中华文化，虽然是少数民族君主，历史评价一样很高！
唐朝李家的母系还是鲜卑族人，李氏有鲜卑族血统，唐朝充分弘扬了中国的文化，平等对待各个民族，少数民族甚至外国人都可以为官为将，国力空前强大，永远都是中国人的骄傲！
至于满清，人们对它的痛恨主要并不是因为其君主为满族，而是因为其倒行逆施，海量屠杀当时的汉民（请不要小看扬州十日，嘉靖三屠，在吉尼斯全世界人类历史中因战争死亡人数里他还是排在前10位的，南京大屠杀都没挤进10强。）实施民族歧视民族压迫，大兴文字狱，阉割中国文化和传统，使中国传统的开放尚武包容向上创新等优秀特质消灭殆尽，成为任人耻笑的东亚病夫！
看看乾隆时期人家英国的使者的记录吧，英国人一到中国，马上发现中国人远不是传说中的那样，是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。他们发现中国人普遍缺乏自尊心、自私、冷漠、对公众事物漠不关心。
英国人在世界上其他地方接触过中国人，那些人看起来都很正常。在菲律宾群岛、巴达维亚、槟榔屿，“和其他我们东印度公司属地”，中国移民的“诚实跟他们的温顺和勤奋一样出色。……在那些地方，他们的发明创造和聪敏似乎也跟学习模仿的精确一样出色”。然而，生活在自己国家中的中国人，却远没有海外中国人那样活泼自然，也缺乏创造力。他们比世界上其他国家的人更胆小，同时也更冷漠、麻木和残酷。
英国人分析说，这是中国统治者精心塑造的结果：“就现政权（满清）而言，有充足的证据表明，其高压手段完全驯服了这个民族，并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态所左右，几乎完全处在朝廷的控制之下。”
马戛尔尼对中国政权的结论更是广为人知：“这个政府正如它目前的存在状况，严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的专制统治。”这种专制统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去的一百年里没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在成为半野蛮人。”
明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。
再说一遍吧，骂清朝并不针对当今的满族兄弟。秦始皇只是烧了书，坑了几百个方士就留下千古骂名，清朝杀的人是秦始皇的千千万万倍，毁的书又是祖龙望尘莫及的，这样的朝代难道还想留下历史上的好名声！？
作者:
knightjeffy 时间: 2009-8-27 15:40
花竹里兄写的真透彻啊，小弟佩服佩服~
作者:
romadream 时间: 2009-8-27 16:16
原帖由 luke19821001 于 2006-7-5 22:12 发表
那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。
这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是古代老学究的类型，整天喊着仁义道德，但是治国有时候不能只考虑这些，否则才真的是遗骸天下。
第三，麻烦你给我举一个例子，那个朝代的皇帝考虑过什么发展人类社会了？这个高度，现在的人都做不到甚至理解不到，你还要难为古人？
作者:
romadream 时间: 2009-8-27 16:32
原帖由 花竹里 于 2009-8-27 18:42 发表
明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。
你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自己的感情或者经理所左右，否则就没法做到公正的评价。而且，敢问明朝对外战争不是一塌糊涂了？要说奸臣之类的，好似明朝的数量相当大啊，土木堡之役还真的不是“一塌糊涂”。我们就不说什么开国功臣们的悲惨下场了。你要是拿这些出来比较，那岂不是明清区别有天差地别了？我刚才说这些不是说明不如清，也不是说清一定胜过明。但是希望你以后评断一个事情的真伪的时候能不能从多个角度出发，否则真的会把好人也说死的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-8-27 21:43
原帖由 romadream 于 2009-8-27 16:32 发表
你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自 ...
你这些学说应该应用到某些清史研究家身上~。
每个朝代的狭隘性都是考虑到皇族的传承这个当然。
但是你自己比较一下所谓清朝明君的行为就知道跟其他明君的大不同了。
清朝可称作明君的仅雍正一人尔。
明朝君虽不良，但体制更为先进，至少不需要面对满清的种种民族隔离政策的问题。这就是问题的根本所在。
作者:
263441145 时间: 2009-8-28 07:48
原帖由 romadream 于 2009-8-27 16:16 发表
这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是 ...
康乾盛世确实是胡吹的
作者:
lzy0274 时间: 2009-8-28 11:27
宋朝号称是全球综合实力第一，结果被辽压制，被金欺负，被蒙古灭亡；
明号称是大明帝国，结果先是被瓦棘俘了皇帝，和后金交锋又总是失利，最后被后金给取代了；
原因是什么呢？
作者:
lzy0274 时间: 2009-8-28 12:19
原帖由 惟仁 于 2006-7-26 19:26 发表
你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~
满族论坛？是不是真的满族啊？
作者:
romadream 时间: 2009-8-28 12:33
原帖由 263441145 于 2009-8-28 11:48 发表
康乾盛世确实是胡吹的
那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？
作者:
romadream 时间: 2009-8-28 12:41 标题: 回复 #53 lzy0274 的帖子
哥们，别搭理他。在国外我们最值得称道的就是国内处理民族关系非常不错，我们从来没有什么歧视别的民族之类的，看看世界，其他的国家哪里出力的和中国的民族关系一样。虽然中国的民族政策是一部分牺牲了汉族的利益，但是还是在刻意容忍的范围内的。但是有极个别的人（什么族都有）动不动就挑事，我们没法阻止他们的想法，别搭理他们就是了
作者:
a1390791a 时间: 2009-8-28 13:13
明在垃圾，有明296年来对外打仗基本上胜利，清强大？打了那些对外战争，战争结果如何？麻烦去看看资料吧。清对俄战争打胜了还割那多土地给俄国，还是所谓强大康熙皇帝。清朝统治华夏以来，科技文化经济军事全部后退。唯一好处就是培养了中国人的奴性。
作者:
263441145 时间: 2009-8-28 15:57
原帖由 romadream 于 2009-8-28 12:41 发表
那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？
康熙时期饥荒情况:
熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兗州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兗州、东昌、郓城大饥，人相食。四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、霑化饥；兗州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兗州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。（清史稿•志十九•灾异五）
乾隆时期饥荒情况:
乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，霑化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕?饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，灤州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。（清史稿•志十九•灾异五）
外国人评价：
他们的人数和取得的成功让人恐惧。东印度荷兰公司于1740年听到反叛的传闻便组织了对中国人的大屠杀。2万到3万人丧生：几个小时内10个圣巴托罗缪惨案。“荷兰方面否认这次暴行，公司董事们深恐因此得罪中国皇帝”。他会不会对公司在广州的买卖——甚至对他们的人——进行报复呢？他们派了使团说明事由并对这一极端措施道了歉。意想不到的好事：皇帝毫不介意地让人答复说：“我对于这些贪图发财远离祖国，舍弃自己祖宗坟墓的不肖臣民并无丝毫的关怀！”
这个皇帝就是乾隆。他对商业、利润和国际贸易已经表现出同样的蔑视；对想往外国的中国人表现出同样的严厉态度；同样喜欢停滞不变——以后他将公开炫耀这一点…… （停滞的帝国）
奇怪的是，中国人发明了指南针，几个世纪过后，欧洲人从中国人那里借来了指南针，并依靠它出海远航，发现各大洲。另外一点也很奇怪，那就是早在欧洲人之前就曾远航至非洲海岸的中国人，就在欧洲人靠着他们发明的指南针来到远东时，他们却不曾再离开自己的海域了。为什么航海业经过宋、元和明初的盛世之后到了清朝便变得衰败了呢？
不过，中国人看指南针与欧洲人刚好相反。乾隆的祖父康熙皇帝的看法就很说明问题：“我听说欧洲人硬说指南针的磁针是朝北的。我们最早发明指南针的祖先说磁针是朝南的。我越想越坚信我们的祖先处处有理。”
在守旧派和现代派之间的无休止争论中，皇帝明确地表了态：“今天只是退化了的过去。”虽然皇帝是来自北方的满人，他的论据却是始料不及的：“在北方，一切活动在调萎，在衰亡吸引磁针的力量怎么可能来自北方呢？”的确，所有的宫殿、寺庙及紫禁城全都是朝南的。“力量、精气和繁荣都在南方”。今天，人们在作南北对比时，看法则相反了：南方不幸，北方走运。 （停滞的帝国）
“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。（停滞的帝国）
其他：
明末崇祯时就有田783万顷，而顺治16年（1659）中国耕地总数是549万顷，直到到乾隆31年（1766）到741万，数字刚接近明末土地数字（《清朝文献通考》田赋所载）。可见 “康乾盛世”生产恢复是缓慢的，过了一百年才到了明末的生产规模。嘉庆年间的791万顷为最高，以后就下降了，封建经济在停滞中（范文澜《中国通史简编》 767页）。
“清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣！穷困如是，虽年谷屡丰，而无生之了。”（潜书•存言篇）
“数十年来，富室空虚，中产沦亡。穷民无所为赖，妻去其夫，子离其父，常叹其生之不犬马若也。”（潜书•富民篇）
[ 本帖最后由 263441145 于 2009-8-28 16:04 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-28 17:21
若就经济而言，历史上任何一个时代，都没有完全达到过饥者有食，居者有屋的程度，即是今天也是一样，今天依旧号称盛世，但大家到某些农村区看看，情形依旧令人触目惊心。所以单论经济数据，是难以服众的。
清朝的确不如明朝，清朝的确对中国造成了极大伤害，但这个伤害不是表现在经济上，而是表现在它对思想的压制上。
明朝杰出的思想家璨若星辰，王廷相、王阳明、李贽、徐光启、王夫之、黄宗羲、顾炎武等等，思想活跃程度，自春秋战国以来未之有也。可清朝有谁是思想家吗？
为什么会出现这种差距？原因很简单，龚定庵回答道：“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋。”所以有清一代，“左无才相，右无才史，阃无才将，庠序无才士，陇无才民，廛无才工，衢无才商，抑巷无才偷，市无才驵，薮泽无才盗；则非但尟君子，抑小人甚尟”，可见万马齐喑到何等地步。在清朝，所有的人都失去了自己的思想，只剩下了麻木和奴性。
从政治上而言，明朝是政府治理国家，因此君可昏于上，而不妨碍政府的正常运作，因此嘉靖、万历数十年不上朝，而国家运转正常，这就是先进制度的力量。
但清朝的政治是部族统治，清朝没有政府，只有皇帝，六部被架空，皇帝的诏谕可以直接干涉地方，政府根本无参与之余地。明朝有给事中，对朝廷进行监督，有权封驳谕旨，而清朝给事中仅为御史官之一部，根本无权对谕旨进行封驳。如此，则政府之权尽归皇帝，而皇帝之权又无人可以制约，这是专制到极点的制度，也是极不正常的制度，中国数千年历史，除清朝之外，从无一朝一代制度畸形到如此地步。
所以，我曾说过一句话：明朝的皇帝怠政，是他们有条件怠政。清朝皇帝勤政，是因为他们不得不勤政。清朝皇帝之勤政，非国家之福，而恰是国家之祸。
一个朝代，失去思想，制度变态，这种朝代还有什么可说的。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-28 21:31 标题: 回复 #49 romadream 的帖子
你真是好笑，我又不是清朝历史研究者，我回帖的的目的更没有打算全方位的去把明朝跟清朝做个比较，我举“王阳明、李贽‘、李时珍，骂皇帝的文官，打狗官的市民这些例子，只是为了说明一点，就是清朝对思想的压制所导致的后果。况且我是个现代人，是以现代人的自由思想角度去评估哪个朝代更加先进。我前面啰嗦那么多，你就掐我这一段来断章取义,认为我有失公平？呵呵~~~你书读的比我多，历史研究这么透彻，不如你就开个明清全方位对照的专贴好好发表一番，到时小妹一定来好好学习。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-28 21:45
原帖由 lzy0274 于 2009-8-28 12:19 发表
满族论坛？是不是真的满族啊？
——————————————————————————————————
那种论坛应该是别有用心的人弄的吧，听说有很多韩国人和一些本国不太安份的鲜族人在里面故意挑拨煽动。
现代的满族人跟汉人其实没有什么区别了，都基本同化了，不去看身份证，谁也不会在意你是啥民族的。清朝虽然满汉不能通婚，不是也有在旗的汉人吗？尤其到了现代，基本也互相融合了。所以没必要去管那一小撮无聊的民族煽动。闹腾不起来的。
作者:
江阳居士 时间: 2009-8-28 22:06 标题: 回复 #60 花竹里 的帖子
不去管还真能闹腾起来，参看新疆西藏……
作者:
叡德 时间: 2009-8-28 22:29
原帖由 romadream 于 2009-8-28 12:41 发表
哥们，别搭理他。在国外我们最值得称道的就是国内处理民族关系非常不错，我们从来没有什么歧视别的民族之类的，看看世界，其他的国家哪里出力的和中国的民族关系一样。虽然中国的民族政策是一部分牺牲了汉族的利 ...
不知道哪個外國稱道我們的民族問題處理得不錯
那是忽悠我們呢，就等著我們步蘇聯和南斯拉夫的後塵呢
我們沒有歧視少數民族，可是我們漢族可是被歧視的
作者:
花竹里 时间: 2009-8-28 22:54
说到康乾盛世，以前听的实在太多，上面也有人回了部分数据贴。
康熙一生的大事主要还是给他的子孙奠定了一个稳定的江山，雍正在位时间不长，他的作用主要是弥补他老子遗留的烂摊子，顺便给自己儿子打下了一个盛世的基础，3个皇帝里面，就他是我个人还算欣赏的，没有劳民伤财之举，生活俭朴，虽然是站在“满人”的立场写的《大义觉迷录》不过敢于这么做，也说明他是够直白，够坦率之人。至于他儿子乾隆则是”康乾盛世“ 最重要，最关键的一个时代，记得历史老师说起这段时还会额外再提下乾隆的盛世。不过当渐渐看到乾隆统治的另一面时，不免让人不寒而栗.......
乾隆盛世的出现，有赖于乾隆皇帝最大限度地调动了传统人治明君的所有技术资源，挖掘了中国传统体制的全部潜力。如果乾隆生活在汉朝或者唐朝，他也许无愧于伟大二字。因为那个时候，野蛮和贫困横行于整个地球。
虽然他爷爷康熙已经知道地球是圆的，知道世界上有五大洲，知道有人环绕过地球。虽然乾隆年间西方传教士也已经向他介绍了日心说，英国使团给他带来了天体运行仪、地球仪、赫歇耳望远镜、帕克透镜、巨型战舰“君王”号舰艇模型，甚至还有热气球和复滑车表演，他却对世界大势的变化没有丝毫敏感。他视民间社会的活力和自发精神为大清江山永固的最大敌人，积六十余年努力，完成了中国历史上最缜密、最完善、最牢固的专制统治，把民众关进了更严密的专制统治的笼子里
他以高明的权术和超常的政治恐怖把大臣们牢牢控制在自己的股掌之间，以确保君主的意志在任何时候，任何领域都畅通无阻。
对敢于反抗的“刁民”，他的态度是一味镇压，老百姓无论被贪官污吏如何压榨剥削，走投无路，也只能听天由命，不得“越级上访”。
对于知识分子，他更如临大敌。他以超级恐怖为手段，扫除一切可能危及统治的思想萌芽。乾隆年间仅大的文字狱就出现了一百三十件。三十余年的文字狱运动，如同把整个社会放入一个高压锅里进行灭菌处理，完成了从外到里的全面清洁，消灭了一切异端思想萌芽的完美局面，打造了一个他自认为万代无虞的铁打江山。
因此，乾隆盛世其实是逆人类文明主流的产物。 他的功绩是创造了空前的政治稳定，养活了数量空前的人口，奠定了今天的版图。
然而乾隆时代给中华民族精神上造成的永久性创伤，远大于这一时一世的成就。横向对比十八世纪世界文明的发展，乾隆时代是一个只有生存权没有发展权的盛世。纵向对比中国历史，乾隆时代也是中国历史上民众权利被剥夺得最干净，意志被压制得最靡弱的时代。乾隆盛世是一个饥饿的盛世，恐怖的盛世，僵化的盛世，是基于少数统治者利益最大化而设计出来的盛世。乾隆时代的中国人，是“做稳了的奴隶”，只许有胃肠，不许有头脑。只有这样，大清江山才能亿万斯年。
乾隆的盛世监狱精心塑造出来的国民，固然是驯服、听话、忍耐力极强，却无法挺起腰板，擦亮眼睛，迎接扑面而来的世界大潮。
面对几千年未有之世界大变局，如果中国的专制统治不那么密不透风，中国社会不那么铁板一块，西方涌来的文明新潮才有可能自然地浸润这片古老的土地。可惜，中国恰逢了一个执政能力空前提高的“盛世”。以乾隆为代表的专制精神造成的中华民族精神上的孱弱、保守、僵化，不但是鸦片战争中中国失败的原因，更是鸦片战争以来中国在现代化路上走得如此跌跌撞撞、艰难曲折的原因之一。
其实很多人对于清朝的统治之于中华民族到底是功大于过，还是过大于功心里都很清楚，但就是喜欢因为顾虑这个顾虑那个而去忽略那些历史事实，我们应该正面去面对那些过错，只有记住才不会重蹈覆辙，这不是批判现在的满族人民，只是批判历史，批判当时狭隘的执政者。当然，一个有着将近300年统治的朝代完全找不到一个优点那是不可能的。但好跟坏也是有轻重之分的，一场战争的失败，一场天灾过后我们都可以再重建家园，一个皇帝的昏庸我们可以推翻再选一个。这些都不是最可怕的，最可怕的是连推翻的勇气和想法都没有了，最可怕的是一个民族完全堕落，没有自尊就跟行尸走肉般，这才是最可怕的。这种民族精神的摧毁是多少年都找不回的。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-28 23:12 标题: 回复 #61 江阳居士 的帖子
恩，，，古代的满人是生活在东北长白山脚下的一个部落，如今的他们基本已融入到中国的大江南北了。并且汉化的厉害，甚至很多满人都用汉姓，不会讲满语，很多满人的血统里也有汉人血统。（估计如果不是少数民族有些特权，恐怕身份证上还不一定就写满族呢）西藏跟新疆毕竟还有个自治区。学校里都有回语课，藏文课之类的。（不过不知道。东北那边是不是也有像鲜族那样的聚居区呢）
听说现在文化部还有不少满遗了，所以大拍清宫戏，连百家讲坛还请个教授讲清朝如何伟大云云，被苏州市民打了一巴掌（恩！又是苏州人）。
也不是没想过会闹腾，只是觉得应该不大可能而已。毕竟历史背景和疆，藏不一样，也没有那样的天时，地利吧。
作者:
romadream 时间: 2009-8-29 08:54 标题: 回复 #59 花竹里 的帖子
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是比较明在某些方面有一定程度的后退，但绝对不是全方面的，也不是说英雄人杰只存在于明，到了清几乎绝种了。我窃以为我没有那么水平全方面比较明清，但是我还是可以说出来我的意见的。如果说出来意见就一定要把自己提升和意见接受方相同的水平或者更高的水平的话，我看大多数人都不用说话了，因为没有资格啊...
作者:
263441145 时间: 2009-8-29 09:17
原帖由 romadream 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ...
好奇的问：清哪方面比明好？
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-29 12:02
原帖由 263441145 于 2009-8-29 09:17 发表
好奇的问：清哪方面比明好？
皇帝啊
即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事
作者:
桠枫 时间: 2009-8-29 12:29
原帖由 romadream 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ...
我还真没发现清有比明好的地方
作者:
263441145 时间: 2009-8-29 12:40
原帖由 KYOKO 于 2009-8-29 12:02 发表
皇帝啊
即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事
"影视"与"历史"毫无关系
作者:
以华为傲 时间: 2009-8-29 13:11
原帖由 KYOKO 于 2009-8-29 12:02 发表
皇帝啊
即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事
那是因为明朝有个很好的政府体制，基本上可以说是君主立宪制的雏形
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-8-29 13:40
原帖由 桠枫 于 2009-8-29 12:29 发表
我还真没发现清有比明好的地方
清朝唯一强的应该是被灭的时候人口多，但是人口质量和教育程度真的差不少。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-29 17:09
但是人口质量和教育程度真的差不少
这点可有什么论据？？？
作者:
花竹里 时间: 2009-8-29 19:09
原帖由 romadream 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ...
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行，你说我极端比较明清2朝，我再重申一次，我只是说思想开放这一个方面，你老说我拿明朝辉煌对比清朝糟粕，那请问清朝在思想开放这方面到底有什么精华拿出来说，有谁是思想家或者哲学家的？？既然没有，那你让我怎么举例。当然，思想的压制导致的不好结果是体现在很多方面的，比如光绪的变法就得不到慈禧和满清贵族的同意，慈禧这么做那也是按着老祖宗的祖训来办事的，在当时来讲，大多数的满清皇族贵族都只有“保大清，不保中国”的思想，他们按照祖训首先想到的就是怎么维护他们的统治和地位，所以可以割地，可以赔款，但就是不能变法。游牧民族本身就没有农耕民族那么浓厚的乡土概念，就跟顺治曾经说过的一样，打不下，大不了我们就回关外去。明朝（或者唐，宋）亡国的时候会有这种思维吗？一个认为得到了那就是赚来的，而另一个则会有光复中华的使命感，这就是对于这片土地不同感情的这种区别之下所作出的不同的国家制度和政策，。清朝的统治给我的感觉更像个‘殖民者’而不同于历史上所有改朝换代中的任何一个朝代。不好意思，我又说清朝的坏话了。。。
对了，说你学识丰富我没有讽刺的意思，所以你也不必自谦说没资格讲话什么的。搞的我像个罪人似的，现在是言论自由时代，不是清朝了。只是看到你批评我不公正，没有说到清朝好的方面，所以我才会说让你开贴(当然也可跟帖）说说你对清朝的了解，顺便拿点实际事例，数据来说话。顺便也给帖子里对清朝有偏见的人参考参考，当然没有强迫你的意思。。。不过如果你真开了帖子，我真的会去学习学习的~只是记得到时通知一声。。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-29 19:46 标题: 回复 #73 花竹里 的帖子
很多问题往大了看，是帝制王朝的共性，往小了看，是人性恶的共性。而在异族统治的王朝，这些问题就往往会被归结到民族性上去。
比如变法，自东周至明朝，各代变法，受到各种势力的阻挠是很常见的，失败也并不少见。
比如为维护统治和地位而牺牲大局，赵构杀岳飞是也。
“保某朝而不保中国”，崇祯宁死不降李闯，南明联清剿贼，难道不是“宁与友邦，不与家奴”的行径吗。
打不过就走那是正常的，像赵构那样明明打得过，为了自己的帝位，放弃了久望王师的百姓收复故土的希望不也有么。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-29 20:15
圈圈说的好，我引用顾城《南明史》中的一点记载吧：
马士英惟恐左（良玉）兵至京，自己身家性命难保，气急败坏地指着姚思孝等人大骂：“尔辈东林，犹藉口防江，欲纵左逆入犯耶？北兵至，犹可议款，若左逆至，则若辈高官，我君臣独死耳！臣已调良佐兵过江南矣。宁死北，无死逆。”①马士英明知这时清军重兵已经进入江苏北部，却怂恿弘光帝手诏命督师大学士史可法抽调兵马过江拱卫南京②。
由于接触了汉服，所以一直想读点明清换代时的历史，但是越读越气，气的我都不想读了。
作者:
叡德 时间: 2009-8-29 22:07
倒是很希望，双方都把自己觉得好的东西，各个方面都列出来，让大家来品评一下
作者:
伟君子 时间: 2009-8-29 23:16
我也很希望
作者:
margoo 时间: 2009-8-30 00:20
我觉得要比较两个王朝的好坏，应该是从政治、文化、经济、军事、科技等各方面加以比较的，而不是皇帝的比较。正如两个国家的比较，如果说胡哥能力比奥巴马强，是不是中国就一定比美国好呢？答案应该是显而易见的吧。因此，就因为清朝出了康雍乾三个“好”皇帝，明朝出了正德、嘉靖等昏君就认定清比明强，是不是也有点以偏盖全呢？
作者:
margoo 时间: 2009-8-30 00:50
如果从政治、经济、文化、军事等四个方面对明清各时期加以横向比较，则可以看出明是全面领先于清的。
一、政治方面。
明朝政治制度较为先进。皇权与相权相互监督制衡，皇帝个人喜好对国家的影响大幅降低。虽然出现了严嵩等权倾天下的奸臣，但对国家的损害基本能控制在可以承受的范围内，一旦出现了三杨、张居正这样名臣则国家能立刻迅速发展。而有清一朝未见名臣，皇帝个人意志大于国家意志，“保大清不保中华”的思想使中国成为了满清贵族统治者延续个人荣华的筹码，先有屠杀毁民族脊梁，再有剃发易服、文字狱等毁文化传承，后有割地赔款毁社稷，无一不是为个人统治所作之行为。
二、经济方面。
明朝中后期江南出现资本主义萌芽，万历年间明帝国的产值占到了世界的近40%，世界上超过一半的白银流向了号称闭关锁国的江南各省，各手工作坊日夜生产不息，陶瓷、丝绸、茶业、铁器、书刊等产品远销日本、南美、欧洲。而在号称康乾盛世的时期，全国的耕地面积还仅仅恢复到崇祯朝时期的水平，远逊于万历时期。在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。后期清朝的各类产业完全被洋货占领。
三、文化方面
成祖编《永乐大典》明朝思想开放，各类作品百花齐放，中国四大名著有三部成于明朝，唯一一部成于清朝的《红楼梦》还被列为禁书。当时西风东渐，欧洲文艺复兴时期的作品不断被翻译。各类新思潮不断涌现，可以说是自战国百家争鸣后思想最丰富的时期。而清朝编《四库全书》毁禁篡改的书远大于收录的书，文字狱更是完全摧毁了中国文化的活力，自此清朝的文化进入了考据时代，人人皓首于古经，再无任何创新。
四、军事方面
大家都认为清军事强于明，其实则不然。明建国初期朱元璋率天下汉人削杆为矛，击退了纵横欧亚大陆的蒙古铁骑，明成祖善用火器，五击蒙古扫除边患，三宝太监7下西洋威名远播，万历数十年不上朝，依旧打的日本鬼子丢盔弃甲，而清军如果不是吴三桂，连三海关都进不了，如果不是李自成，更不可能打下北京城。康熙年间3万多精兵打尼布楚几百罗刹兵，死伤上万却号称大捷，换来的不过是一纸割地条约，打台湾时不思保民，却使近百万内迁百姓流离失所，死伤无数。鸦片战争后，更使中国百年间对外未曾一胜，无数的不平等条约成为了华夏5千年来最大的耻辱。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-30 06:18 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-8-30 09:03
从LS写的比较就可以看出这种比较，受个人的主观影响太大，同时54各个时期内外环境区别，其最大的意义恐怕也就是可以了解一下各人对各朝的看法，能不能对自己的历史认识起到取长补短的作用，还要看各人的修养。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-30 09:35
margoo 的评价让人无语，政治和文化上，清确实远不如明，我想也没人会反对。
其它的就很无聊了。
万历年间明帝国的产值占到了世界的近40%，
接近一半的产量，是否正确？万历早期是明朝较为富足的时期，这时候荷兰正在搞革命，欧洲，印度、伊斯兰世界和南美的产量都算在内么？我仅表示下怀疑。
而在号称康乾盛世的时期，全国的耕地面积还仅仅恢复到崇祯朝时期的水平，远逊于万历时期
感觉这句话更有问题，清代人口上升，与农业作物品种改良有一定的关系，但是开垦荒更是重要的原因，假如乾隆时期耕地没有万历时期多，但人口却是当时的几倍的话，那只能说明乾隆时期的农业生产技术得到了相当大的发展
作者:
humi100 时间: 2009-8-30 10:08
明朝打退的也叫蒙古铁骑，我快吐了。。。。
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-30 13:52
原帖由 伟君子 于 2009-8-30 09:35 发表
margoo 的评价让人无语，政治和文化上，清确实远不如明，我想也没人会反对。
其它的就很无聊了。
接近一半的产量，是否正确？万历早期是明朝较为富足的时期，这时候荷兰正在搞革命，欧洲，印度、伊斯兰 ...
40%应该不差，鸦片战争前期，满清也占30%以上的。
满清养得活人口，绝对大的因素是明末土豆从菲律宾引入中国，单靠稻谷那是肯定养不活的。土豆随便哪里都能长。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-30 14:26
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。
作者:
XM8 时间: 2009-8-30 18:07
有兴趣可以去看世界经济千年史，所谓中国古代“GDP”多少多少基本都是出自此书。
作者:
5288123 时间: 2009-8-30 20:02
光看军事就对margoo的评论相当无语。。。辫子军进不来？
明朝灭亡前辫子军进来了N趟。。又吃又拿。。横行无阻。。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 21:48 标题: 回复 #74 恨地无环 的帖子
呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？
明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。
有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。
到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 21:51 标题: 回复 #74 恨地无环 的帖子
呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？
明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。
有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。
到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 21:54 标题: 回复 #74 恨地无环 的帖子
呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？
明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。
有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。
到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 21:55 标题: 回复 #74 恨地无环 的帖子
呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？
明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。
有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。
到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 21:56 标题: 回复 #74 恨地无环 的帖子
呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？
明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。
有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？
恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。
到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。
作者:
孝宽门人 时间: 2009-8-30 21:57
又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。
话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 22:02
原帖由 伟君子 于 2009-8-30 14:26 发表
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。
————————————————————————————————————————————————————————————
康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产量却始终未能恢复到明末的水平.到1840中国工业产量仅为全世界的6%.无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末. 6%指的是工业产量，不是GDP。。GDP高有啥用。就看我们现在的GDP不也高吗？
明末的对外贸易量是惊人的，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。
作者:
XM8 时间: 2009-8-30 22:05
按照明代出现所谓“资本主义萌芽”的评判标准，应该同时可以判定唐代就已经出现了，如果换一个标准，甚至可以认为周代就已经出现了
其实这个说法在学术界已经被废弃了，只不过很多人不关心，要用的时候记得原来教科书里有，所以就搬出来了
作者:
XM8 时间: 2009-8-30 22:08
原帖由 花竹里 于 2009-8-30 22:02 发表
————————————————————————————————————————————————————————————
康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ...
你能提供一下康乾盛世时清朝的布铁产量是多少,明末又是多少吗？
PS：你说6%指的是工业产量，不是GDP，证据呢？明朝40%的证据又在哪里？
[ 本帖最后由 XM8 于 2009-8-30 22:09 编辑 ]
作者:
花竹里 时间: 2009-8-30 22:32
原帖由 孝宽门人 于 2009-8-30 21:57 发表
又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。
话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。
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最不耐烦的就是回复你这种三言两语说些不知所谓的话得人了。是，有写东西被提的多了确实会让人反感，但那是事实不是吗？当然，你要觉得那不是事实，你也可以举实例反证啊。
社会制度的转变是一个循序渐进的过程，生产力决定关系，这个初中政治课就教过了的。就说近的，你觉得我们现在是真正的社会主义吗？当年我们直接跳过资本主义就想进入共产主义听来还真像神话一般。
模仿你的口气我也调侃一句：2000多年前，孔子就提出世界大同，他老人家要是长命千岁，中国就溜达着进入大同社会了。
作者:
XM8 时间: 2009-8-30 22:35
初中里的社会分段学说还是几十年前的研究成果，现在再去看政治经济学，就不是这么说了，一般都说这种理论只适用于欧洲，不能套用在中国
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-30 23:53
中学政史教育真是害人不浅。
如果连近代化之前中日社会形态之区别都不能分辨，也就不必大谈资本主义萌芽、自己探索现代化道路云云了。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-31 12:59
原帖由 花竹里 于 2009-8-30 22:02 发表
————————————————————————————————————————————————————————————
康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ...
我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。
花竹里能否提供数据的原始出处，假如没有，我来说下世界经济千年史中的数据吧。
这本书中关于明清两代GDP的数据我没找到，不过我找到了1000年以后各地的人均GDP，可惜我不能上传图片，只描述下：
北京大学出版社，世界经济千年史，伍晓鹰等人译，angus maddison著，第一章第二节，人均GDP，有一个图表，中国的GDP到1250年左右开始停滞不前，1800年开始下降，中间，1900年小幅上升，然后接着下降，最后再上升大约在1977年之后。西欧在1250年左右开始超过中国，并稳步上升。
文字描述是这样的：
在14世纪西欧在人均收入方面超过了作为亚洲领先经济的中国，此后一直到20世纪后半叶，按人均GDP衡量，中国或亚洲其它地区则或多或少停滞不前。。
14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-31 13:13
关于中国会不会产生资本主义萌牙的问题，用天地会之矛攻天地会之盾。
天地会一般把清朝视为非正统，而对朝鲜和日本则有点好感，认为他们保留了更多华夏的东西，但是事实是当年的朝鲜比清朝更保守，日本有过发达的贸易，但仍然是闭关锁国的状态。朝鲜最后被日本所灭，一直没搞过改革。日本是在洋人敲开大门后，经过了倒慕，才有了维新运动。都算不上主动的对外开放和学习。
话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-31 13:53
原帖由 伟君子 于 2009-8-31 12:59 发表
我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。
偶貌似没有说过介话吧。因为介本书偶也木看过啊。
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-8-31 17:01
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 18:34
原帖由 伟君子 于 2009-8-31 13:13 发表
14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据
GDP曾经有个很有趣的笑话，关于某2经济学家路上创造2亿GDP……
再加上社会生产总值GDP和人均GDP的数据并不能反映社会主体农民的生活水平（占有财富的水平）。因为在一定的GDP时，社会财富分配极端两极化，和分配较均衡合理的情况下可以有相同的人均GDP。而人口和创造GDP本身并没有一定可比性，不然就没有所谓的发达国家和贫穷国家的区别了。只拿总体GDP来说而忽略了人均GDP及贫富分化完全没有任何意义！
原帖由 伟君子 于 2009-8-31 13:13 发表
话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。
历史上从来不缺乏被野蛮民族灭亡的文明。难道我们就认为这些文明是落后的？这并不是两个人打架输赢问题，举个不恰当得例子：盖房子你你让高级设计师和一个民工来互相吵闹殴斗，难道你会民工的整体素质超过了打输的高级技工？你放心的让民工来设计建筑？
明朝的灭亡时综合性很强很复杂的一个问题。牵扯到小冰河时期总体粮食产量减少、社会贫富两极极度分化、官僚系统派阀斗争、崇祯本人执政能力等等……反思失败是可以的，但认为胜利者就是对的这完全是流氓逻辑！
作者:
伟君子 时间: 2009-8-31 19:12 标题: 回复 #104 朱红之月 的帖子
人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:02
原帖由 伟君子 于 2009-8-31 19:12 发表
人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂
原帖由 伟君子 于 2009-8-31 14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
如果从考证的角度来看，我查了下资料：
葛剑雄《中国人口发展史》：“从洪武二十六年（１３９３）的约７０００万人口，以年平均增长率千分之五计，到万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。“
黑德拉(Martin.J.Heijdra)教授认为，1600年人口应为2.3亿，至1650年应为2.9亿，如以高值计算，1600年应为2.9亿。[《剑桥中国史》第8卷】
引用你考证的数据，据荷兰格罗宁根大学经济学名誉教授安格斯·麦迪逊的统计分析，以及中国 范文澜、蔡美彪等所著《中国通史》得出当时人均GDP为600美元，在中国明朝中期的公元１５００年时的人均国内生产总值，中国是６００美元，已低于 西欧的６７０美元，西方的６２４美元，但仍比世界的５４５美元、北美的４００美元、日 本的５２５美元高。中国的人均国内生产总值相当于西欧的０.９倍、西方的０.９６倍、 世界的１.１倍。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。
所谓的清朝人口大致如下：根据北京大学张传玺教授主编教材《简明中国古代史》，
伪清“盛世”，“人口数字急剧增加，乾隆十四年（1749年）为一亿七千万，嘉庆十七年（1812年）为三亿六千万，道光二十年（1840年）为四亿一千万”，
中国清朝中后期的公元１８２０年时的人均国内生产总值，中国与１０００年时一样， 仍是６００美元，但已大幅度低于西欧的１２６９美元、西方的１１４９美元和北美的１２ ３３ 美元，也低于世界和日本的６７５美元。中国的人均国内生产总值分别相当于西欧、西方、 北美和世界的０.４７倍、０.５２倍、０.４９倍和０.８９倍。
所以你说整体GDP究竟谁高谁低这个数据应该一目了然。
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:09
关于反思问题，我想反思并不是建立在对野蛮歌功颂德身上。历史的倒退就是倒退，历史上从来不乏被野蛮征服过的文明。再加上一个统治大多数不同族裔的少数政权，不反动不倒退倒是不正常！
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 20:16
不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。
这个是说计算人均GDP的时候，人口被低估了？
作者:
伟君子 时间: 2009-8-31 20:21
。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。
也就是说考虑人口真实数量，那么人均GDP是小于600美元了，
就以600美元计算，明代的人亿高峰是两亿多
清代人均GDP亦是600美元，但1820年是人口超四亿，自然是清朝的高。
我没理解错误吧。
你说的和我看的似乎并不矛盾，从元到清人均GDP并无太大变化，只是人口在增长，
当然与世界的差距越来越大，但是起头在元，明清二代并无改变，从经济上并不能看出明清的差别有多大。我想天地会的不想看到这个结果吧。
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:25
那个数据是洪武年间的统计，三百年的发展下来大概是2亿。。。
清朝到三藩后时候的统计为一亿，到道光年间的四亿。虽然人均GDP一样，但是不要说落后西方了，而且那是远远落后世界同步水平。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 20:32 标题: 回复 #109 朱红之月 的帖子
如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:36
一万年前新石器时代部落的GDP和现在的GDP能一样么？就然他们创造的GDP一样?
你的理论和唯GDP论没任何区别，任何时期都要考虑整体。
用GDP来说，你和9个穷光蛋加上一个亿万富翁，GDP上看是够了。。实际呢?
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:39
原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 20:32 发表
如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。
依照你的看法，大概经过300年发展GDP不升反降。。。。
看来清朝在森林里当野人创造的GDP最高？
抱歉，不是清朝在森林，应该说是通古斯野人。。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-31 20:43 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-8-31 20:43
我想大家都知道中国古代社会的经济主体模式是自给自足式，而GDP中有很重要的一条“GDP一般仅指市场活动导致的价值。家务劳动、自给自足生产等非市场活动不计入GDP中。”
可能在万历年间，西方经济总量中的市场活动部分比例还不是那么大，大家都是人口结合粮食产量来估算GDP，但是到了嘉道年间，情况就完全不同了，西方已经可以用近代经济数据来推算当时的GDP，而清朝还是只能估算这个不能算GDP的GDP，用这样两组不同系统之间的数据进行比较有意义吗？
PS：黑德拉的那个明朝人口数据根本就是一个笑话，谁都不知道它是怎么来的
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:47
黑德拉的数据虽然俺也不清楚。
不过从人口增长上来看虽然达不到2.9亿那么多，不过考虑到清朝人口增长超过2亿应该没问题（毕竟许多高产植物都是明朝就开始引进了）
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 20:50 标题: 回复 #112 朱红之月 的帖子
这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:51
根本上，讨论各朝代GDP完全没有意义！
作者:
XM8 时间: 2009-8-31 20:52
葛剑雄研究人口问题有一杆尺，那就是人均年增长率，通过分析具体数字，可以知道，中国古代即使是太平盛世，人均年增长率大概最高也就是1%左右，正常大概0.5%，这样如果能找到一个比较可靠的年份，那么很容易就能知道以后若干年的人口上限是多少。
作者:
XM8 时间: 2009-8-31 20:54
原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 20:50 发表
这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？
angus maddison的研究方法是先估算人均GDP，再根据人口计算总量，跟我们现在正好相反
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 20:59
其实所谓的康乾盛世人口增长，个人觉得主要是小冰河时期的结束导致粮食大幅度增产和高产土豆的问题
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-31 21:17
中国人口一直在6000万到1.2亿之间徘徊，晚明人口增加，但应该不到2.9亿，我觉得2亿都是一个上限数字。
满清灭亡时已经突破4亿，主要还是土豆和气候的原因，就是这样饥荒还大江南北遍地都是。
作者:
伟君子 时间: 2009-8-31 22:34
人口增长不可能全是气候原因吧，难道当时的政策没有关系么？？
我只听说明末有持续的大干旱，没听说三百年全是大旱的，反倒是天地会的贴出清朝经常“大饥”的记载，这些大饥基本上是天灾造成的吧。
明代三百年，清代三百年，气候有什么大的变化？？
作者:
朱红之月 时间: 2009-8-31 23:45
楼上先去百度搜索下小冰河时期……
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-9-1 08:12
原帖由
朱红之月 于 2009-8-31 23:45 发表
楼上先去百度搜索下小冰河时期……
小冰河是指气温相对低的一个时期。
作者:
伟君子 时间: 2009-9-1 09:25
原帖由
朱红之月 于 2009-8-31 23:45 发表
楼上先去百度搜索下小冰河时期……
我看了百度的，当进入清朝后，小冰河很愉就结束了，我的感觉是明朝遭天谴。当然只是个玩笑。
我看过一个天气分析，主要说明末的干旱，引起了国内的民变，也引起了国外的游牧民族的疯狂进攻，从记载来看，李自成确实是穷出来的，后金也确实由于农业欠收，加紧了对明朝的掠夺，万恶的天气。
不过小冰河的话法，我还是想问下是谁提出的，有正规的出版物么？
我引用一个维基百科的说法吧
1333年 1333年 受到"小冰河时期影响",中国从1333-1337年连续5年大饥荒.
2 KB（114个字） - 2009年8月15日 (六) 14:28
1333年是元末，按维基百科的说受伤的是元朝，
网络毕竟不够权威，可有权威的资料？？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
楼下的所说我自然知道，但是小冰河的话法来自何处，我只关心这个。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2009-9-1 09:48 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 09:43
明末连年天灾， 饿死了不少人， 搞的流民大起， 参考我国1958-1961年， 也是饿死了不少人（有兴趣的可以查查，官方的不太可靠）， 我不少先辈有吃观音土的经历， 换在冷兵器时代说不定也像明朝那样了（宣传很重要啊！），还好没有连续天灾。
作者:
益德张 时间: 2009-9-1 09:47
原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 09:43 发表
明末连年天灾， 饿死了不少人， 搞的流民大起， 参考我国1958-1961年， 也是饿死了不少人（有兴趣的可以查查，官方的不太可靠）， 我不少先辈有吃观音土的经历， 换在冷兵器时代说不定也像明朝那样了
有文章说那“三年自然灾害”实际是气候比较好的三年
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 09:52
听长辈讲是天灾， 难道是因为要还俄国人的钱？！
作者:
humi100 时间: 2009-9-1 09:58
小冰期(英文：Little Ice Age，简写作LIA)是指一段在中世纪温暖时期之后开始的时段[1]。这个名称由弗朗索瓦-埃米尔·马泰(François-Emile Matthes)于1939年所创立[2]。当时马泰用这个名词来描述一个在美国加州一条以原来的气候学说不能解释其存在的冰河[2]。大约15世纪初开始，全球气候进入一个寒冷时期，通称为“小冰期”，在中国也称为“明清小冰期”，小冰期结束于20世纪初期。
清朝也赶上了，怎么没垮了。。
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-1 10:27
所谓天作孽犹可违，自作孽不可活。
明朝对于气候问题引起的粮食危机没有积极应对，而且其货币政策和对外贸易更加加剧了危机的严重性。
前面一位反复提及明朝大量吸入境外白银，这件事其实是祸福参半的。
明中叶刚好赶上了南美的银矿大发现，因为中国产银极少，故而银价高于世界水平，引发了白银的大量流入，这解决了自中唐以来的钱荒问题，但是也宣告了明朝货币政策的失败。在获得官方承认和一条鞭法实施后，白银成了大明的第一货币，东南沿海地区为了获取更多的进口白银，纺织业迅速发展起来。这无可避免地导致了粮食用地转为桑棉用地，使这些地区的粮食产量出现下滑。
又因为银根不握在自己手里，加上上至皇族下到民间都有贮藏白银的习惯，十七世纪三十年代流入中国的白银大幅减少就直接导致了流通白银的匮乏。同时因为白银流入减少，纺织业也出现了产能过剩，而农业产能一时又无法恢复。承平之时，这些地区还可以从他处调购粮食，但是一旦大规模的天灾兵乱出现，那就是有银子也买不到粮食了。另外西北山东等等不产丝绵的地方，白银流通稀少，但是农民需要以实物折银完税，这个过程大大加剧了农民的负担，甚至丰年也要鬻妻卖子，到了荒年相率为贼也就不奇怪了。
总之，明朝对外贸易繁荣的背后，是自身货币安全和粮食安全的大危机，而这个问题，大明政府似乎从来没有过对策。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 11:06
这么说法就搞笑了， 我朝58-61年间死了那么多人，怎么没有亡国， 是不是天灾影响可以翻阅那些年的气候和天灾记录。
长江中下游种经济作物也被无环兄拿来诟病， 要知当年长江流域可没有发生暴乱!!
明末灾害频起， 西北地区受害尤甚， 用楼上的话这个要怪可能要怪到秦时了，谁让过度开发？！
至清之后， 气候转暖， 而且一些旱地作物引进中国，缺粮的问题不再严重，所以人口有了大的增长，而清初战争和屠杀使得人口减少， 加之辅以高压政策， 民间没有了抵抗力量。
至清后期，人口的增长使得中国人的生存又存在问题，之后的亦是民变迭起（此时亦存在一个政权”合理“化后不能采用初入关时候的屠杀和高压政策了， 亦如明末）， 之后的丧权辱国不忍再提。
明朝的灭亡明朝皇帝自然脱不了关系， 但是满清对中国近代的落后更是不可推脱的责任，若推至明身上，那不如推至周文王时期吧！
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-1 11:20 标题: 回复 #130 congwanshui 的帖子
17 世纪 40 年代初饿死许多人，到处是乞丐，杀害婴孩，甚至人相食。在这个时期，类似的描述也见之于中国东部和东南部的其余地区，在许多地区， 紧接饥荒之后发生了时疫。由于普遍的粮食囤积和投机，食物价格上涨，而 流通的白银量急剧紧缩，情况更加恶化。在 17 世纪 40 年代，尽管水、旱、虫灾很严重，但在许多“饥馑”地区，显然仍可买到大米，问题是价钱太贵， 许多人买不起。
这些自然灾害也给政府财政带来重大损失。江南、福建沿海和其他从前的富庶地区，纳税人拖欠税款，或抛弃他们的财产；佃户攻击地主和收租人； 奴仆反对主人；城区工人闹事；盗匪活动增加；饥饿的农民在乡村到处流浪觅食。到 1642 年，大城市苏州明显衰落，许多住家“人去屋坍”，而曾经是富裕的乡村，土地没有了主人，只有武装的人才敢去。
以上资料引自《剑桥中国明代史》
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 11:27
所以呢？！ 问题的根源是种植经济作物过多？！ 还是因为天灾？！ 你让一个中世纪的国家去预测天灾， 话说那种连年的天灾有点储备也没多大用处了！
顺便分析一下58-61年！ 所以说宣传还是很重要的！！
作者:
伟君子 时间: 2009-9-1 11:40
清代称不上什么好时代，我们只是讨论明朝是不是有那么好，什么资本主义，什么君主立宪，还有发达的经济，还有明朝是不是天灾才灭亡的，呵呵，
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 11:47
明朝亦属于有中国特色的”封建社会“，自然算不得有多好， 但就其表现来讲，比满清还是要好不少，满清又比蒙古人强不少！！ 为明说好话的人大多不忿于某些人对于满清的吹捧，对明朝的贬低。
至于明有没有可能进入资本社会，这个谁也讲不清楚，没有发生过的事，谁也不敢讲啊！ 话说中世纪的欧洲黑暗时期， 也没有人想到几百年后欧洲的世界吧！！
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-1 11:49
原帖由 伟君子 于 2009-9-1 11:40 发表
清代称不上什么好时代，我们只是讨论明朝是不是有那么好，什么资本主义，什么君主立宪，还有发达的经济，还有明朝是不是天灾才灭亡的，呵呵，
清朝肯定不是好时代，和清朝的畸形相比，明朝仅仅是“正常”而已。
说资本主义、君主立宪等等，明显是瞎扯。
至于明朝灭亡的原因，不可否认的天灾是重要的因素，但绝不是唯一的因素。所谓“天时不如地利，地利不如人和”，明朝之灭亡，根本原因还是在于人事上，但天灾加速了这个过程。
作者:
益德张 时间: 2009-9-1 11:58
原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 09:52 发表
听长辈讲是天灾， 难道是因为要还俄国人的钱？！
不但有文章说那“三年自然灾害”实际是气候比较好的三年，我还看到有文章说所谓“还俄国人的钱”只占国民经济一小部分，而且当时东北曾经向苏联借了一批粮食应急，所以东北在“三年自然灾害”中饿死人相对较少。借粮的事是否属实我没有核对，但刘少奇在1961年曾经提出“三分天灾,七分人祸”的说法，可见人祸是主要原因。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-1 12:02
版主提示：楼上各位请注意，莫再谈论1840年后历史。
作者:
一世浮尘 时间: 2009-9-1 12:36
受教中啊
作者:
益德张 时间: 2009-9-1 12:43
扯远了点，再兜回来吧。我想说的是，所谓小冰河时期即使是真的，同时期东北狭小地带的野蛮政权崛起，中原广大地带的文明政权衰落，我认为人祸是主要原因。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 12:58
人祸嘛， 中国特色的封建社会， 很难讲那个朝代不是“人祸”， 有时候一只蝴蝶扇动翅膀也会引起北美的大飓风， 呵呵！
东北的野蛮政权以何为生， 张兄应该比较清楚，就这么个民族入主中原，岂非中华民族之殇乎！！
作者:
益德张 时间: 2009-9-1 13:10
原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 12:58 发表
人祸嘛， 中国特色的封建社会， 很难讲那个朝代不是“人祸”， 有时候一只蝴蝶扇动翅膀也会引起北美的大飓风， 呵呵！
东北的野蛮政权以何为生， 张兄应该比较清楚，就这么个民族入主中原，岂非中华民族之殇乎！！
是的。所以我认为对导致这场中华民族之殇，起了内因的明朝，痛批之亦不为过。贬明≠扬清。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-9-1 13:13 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 14:06
明确实需要批判， 现在是明被批的过了头， 真正需要批的反而现在在褒奖，这个才可悲！！
作者:
伟君子 时间: 2009-9-1 14:21
貌似近代的耻辱人们骂的都是清朝的保守与顽固，没几个人把火力集中在洋人身上的，
到了明末，怎么又调转枪头了、
我觉得天地会的也太没脑子了，想捧明，找点实在的东西说，不要找这些露洞百出的事来说。
讲讲张居正，说说朱棣，调侃下武宗皇帝，都比这些要好，
我一直觉得明代社会值得研究，因为明代有点精英治国，与我们目前的社会有点接近，简单点说就是文化人的生活很值得我们读读
当然明清有一个共同点，就是官场学都很值得研究，那贪污我觉得比现代人优雅多了
，现在的贪官那叫个俗呀。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2009-9-1 14:30 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-1 15:10
谁没脑子， 大家其实很清楚！！
两者谈的是明朝和清朝的好坏， 讲到明的灭亡， 谁也不会怪罪到满清的头上去！
至于满清入主中原造成中华文明的倒退，这个又是另外一个话题。
逻辑不清还是不要乱说的好！（话说回来说洋人造成中国落后的言论也未尝没有，而且洋人毕竟是外人，满清不是中国的一部分嘛，自我批评未尝不可）
作者:
伟君子 时间: 2009-9-1 17:28
呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。
假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能靠这些莫须有的东西。
作者:
hahaku719 时间: 2009-9-4 00:07
看看明朝的官员和普通民众怎么描写万历。
1。宋应星《野议.盐政论》云：“万历盛时，（盐商）资本在广凌不啻三千万两，每年子息可生九百万两，只以百万输帑”
2。写过“冲冠一怒为红颜”圆圆曲的吴梅村有诗：“眼见当初万历间，陈花富户积如山。福州青袜鸟言贾，腰下千金过百滩。看花人到花满屋，船板平铺装载足，黄鸡突嘴啄花虫，狼藉当街白如玉。市桥灯火五更风，牙侩肩摩大道中”。
3。清初的明遗民顾梦游说“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。城内连云百万家，临流争僦笙歌次。”
4。还有写于明末清初的《樵史通俗演义》开头有这么一段话“传至万历，不要说别的好处，只说柴米油盐鸡鹅鱼肉诸般食用之类，哪一件不贱？假如数口之家，每日大鱼大肉，所费不过二三钱，这是极算丰富的了。还有那小户人家，肩挑步担的，每日赚得二三十文，就可过得一日了。到晚还要吃些酒，醉醺醺说笑话，唱吴歌，听说书，冬天烘火夏乘凉，百般玩耍。那时节大家小户好不快活，南北两京十三省皆然。皇帝不常常坐朝，大小官员都上本激聒，也不震怒。人都说神宗皇帝，真是个尧舜了。一时贤相如张居正，去位后有申时行、王锡爵，一班儿肯做事又不生事，有权柄又不弄权柄的，坐镇太平。至今父老说到那时节，好不感叹思慕。”
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-9-10 09:16
原帖由 hahaku719 于 2009-9-4 00:07 发表
看看明朝的官员和普通民众怎么描写万历。
1。宋应星《野议.盐政论》云：“万历盛时，（盐商）资本在广凌不啻三千万两，每年子息可生九百万两，只以百万输帑”
2。写过“冲冠一怒为红颜”圆圆曲的吴梅村有 ...
清朝彻底摧毁了北方经济。南方天高皇帝远还好点。
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-10 11:00 标题: 回复 #146 hahaku719 的帖子
这些描写一是集中于升平市井，二是有点THE GOOD OLD TIME的意思。
“江南白米，余幼时不过七钱，近十年乃贵，今有逾一两者，贱亦不及一两耳，民大以为不堪。《五伦书》载，洪武中德清王轸家书云：浙西米价极廉，白者十分一升，可见太平之时矣。”茅元仪《掌记》
顾起云《客座赘语·议籴》：“金陵百年来谷价虽翔贵，至二两或一两五六钱，然不逾数时，米价辄渐平。从未有若西北之斗米数百钱，而饥馑连岁，至啮木皮、草根、砂石以为粻者。”
明代从大量白银流入，以银为本位货币后，物价总体是持续上涨的。工商业从境外得到了大量白银，在农业产能没有随之提高的情况下，物价升腾不可避免。而在白银流通匮乏的西北地区，农民在实物折银完税的过程中又要受到沉重的剥削。
明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-10 11:14
明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素!!
看到这个无语了！！ 古今中外这么看来也就美国忘不了国了！！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-9-10 11:17
原帖由 congwanshui 于 2009-9-10 11:14 发表
明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素!!
看到这个无语了！！ 古今中外这么看来也就美国忘不了国了！！
那时候葡萄牙人和荷兰人也就贩卖贩卖香料而已。~无语了。掌握在洋人手里??
中国明朝当商人不是什么下贱的行业吧,而清朝除了官还有啥??
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-10 11:24
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-9-10 11:17 发表
那时候葡萄牙人和荷兰人也就贩卖贩卖香料而已。~无语了。掌握在洋人手里??
中国明朝当商人不是什么下贱的行业吧,而清朝除了官还有啥??
抑商是从秦汉以来的一贯国策，明初也有明显的抑商政策，只不过隆庆以后，商业发达，政府法令屡屡被突破，商人的实际地位大大提升。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-10 11:31 标题: 回复 #145 伟君子 的帖子
呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。
假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能靠这些莫须有的东西。
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什么叫也许， 连自己的错误都遮遮掩掩，人品可见一斑！
对明，我从来就没有捧过，一个所谓封建王朝，有什么好捧的？！ 而且就这个帖子来讲，似乎没人对明进行吹捧，所以没脑子的是谁就不用再说了！
我早就说过，明朝的灭亡谁也不会怪罪到满清身上？！ 但是近代中国的被动落后，你敢说满清不该负责任？！ 而且无论是政治还是经济状况，清都没有和明的可比性， 和元倒是可以比比！ 比元强那是肯定的！
其实最大的反感是所谓主流学者对蒙元和满清恬不知耻的吹捧！
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-10 11:38 标题: 回复 #149 congwanshui 的帖子
没有不亡之国，不败之家。亡国很正常。有什么好无语的。只不过明清相对于前朝，多了一个受白银影响的因素。
我们现在保耕地红线，调整贸易结构，扩大内需，政府直接通过银行控制货币发行，和明朝中晚期的情况比一下，就知道这些政策的重要性了。
说明朝的货币安全在洋人手里，是指明朝本身产银很少，却以银为本位货币，过于依赖墨西哥进口白银，就好比如果我们现在以美元当本位货币，那货币安全自然不在自己手里了。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-9-10 11:43 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-10 11:42
看来对外开放是白搞了， 不说了， 一笑而过！
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 15:06
原帖由 congwanshui 于 2009-9-10 11:31 发表
呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。
假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能 ...
没有吹捧，那些个明朝亡于这个那个的，明朝直接进入资本主义社会不叫吹捧YY了，
明朝要比经济我还真不知道比清朝哪里强了，明朝一个经济崩溃的帝国也能比经济。
明朝三大征国家就不行了，乾隆搞的十全面子工程也没见国家垮了。
对比来说满清和明朝一直就是半斤八两的货色，想高出很多是不可能的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 15:10 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-10 16:04
原帖由 humi100 于 2009-9-10 15:06 发表
没有吹捧，那些个明朝亡于这个那个的，明朝直接进入资本主义社会不叫吹捧YY了，
明朝要比经济我还真不知道比清朝哪里强了，明朝一个经济崩溃的帝国也能比经济。
明朝三大征国家就不行了，乾隆搞的 ...
三大征的时候明朝立国超过两百年，三大征以完胜告终，三大征后明朝还活了四十多年。
乾隆十大功，打胜的才有两三项而已，当时满清立国才不过一百年出头，打胜的还多是他早年时候凭借他老爹的一点积蓄。结果，乾隆死了四十年就被英国人敲开了大门。
算起来，确实不是一个档次。
1840年，满清立国196年。
1564年，明朝立国196年。
前者被英国人轰成渣，后者把日本人轰成渣。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-9-10 16:09
关于白银问题~~和石油问题很相似吧。
原来美国把经济大权交给中东国家，让他们掌握了国家经济命脉。
矿产什么的换一些茶叶香料等可再生的资源也不是怎么吃亏。
买大炮和造大炮不是一个等级的问题。
强国都是科技大国，明朝的科技可并未明显的落后，否则郑成功攻台也不可能成功。
这还是在几十年后。然后郑某也学习了西方的科技。
清朝的最大问题是不擅长学习，洋务运动徒具其表而已。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-9-10 16:11 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-9-10 16:13
可别真把明朝当清朝，经济掌握在外国人手里，无稽之谈吧。
明朝国内商人的权势很大的。清朝只有国家官员和官商吧。
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 16:24
原帖由 悼红狐 于 2009-9-10 16:04 发表
三大征的时候明朝立国超过两百年，三大征以完胜告终，三大征后明朝还活了四十多年。
乾隆十大功，打胜的才有两三项而已，当时满清立国才不过一百年出头，打胜的还多是他早年时候凭借他老爹的一点积蓄。结果， ...
所谓的日本成渣你是那里出来的传说，日本大人物都给跑回去了，还成了渣。当然虚报战功的本事到是一堆，岛津义弘被“斩首”，可惜别人
还在日本活的好好的，做了家主，参与了关原大战。
明朝开国几十年就有了土木堡之变，连老爹的积蓄都赔出去拉了，满清这个还在上升阶段吧。确实不是一个档次的。
嘉靖年间蒙古人也来京都“旅游”一次，明朝可是好好接待的。奴隶，女人，粮食，都给捐赠了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 16:31 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-10 16:26 标题: 回复 #157 phoenixdaizy 的帖子
这个还是很不一样的。
美国自己石油资源不少，巴以战争以后，老美就是一边大量进口，一遍搞石油储备。现在大约是60%进口，非洲中东美洲等地都有进口，鸡蛋篮子还是比较多，而且各种新能源也在研发中。即使再出现石油危机，老美还是能挺一阵，而且真到了大危机的时候，老美也有能力用更极端的方式搞到石油。
明朝自己的货币政策失败了，自产白银又非常少，墨西哥有银子过来就用，没银子过来也没有什么对策，实在不能相提并论。
而其明朝用来换取白银的还不只是丝绵瓷器这些东西，因为明朝银价高，欧洲商人直接以银换金，日本商人以银换铜，运回本国都能得到厚利。所以白银的大量流入还伴随了其他贵贱金属的流出。
明末和清末有一个共同点就是白银紧缺，明末的问题是白银进口大幅下降，大概是下降40%，清末是贸易逆差和各种赔款导致白银外流。
以进口贵金属作为本位货币，政府对货币市场缺乏控制能力，流通货币匮乏，物价飞腾，这个问题别说解决了，明朝政府大概都没有考虑到过。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-9-10 16:45 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-10 16:33
原帖由 humi100 于 2009-9-10 16:24 发表
所谓的日本成渣你是那里出来的传说，日本大人物都给跑回去了，还成了渣。
明朝开国几十年就有了土木堡之变，满清这个还在上升阶段吧。
戚继光大败倭寇肃清东南不是在嘉靖年间？壬辰倭乱还要往后好几十年呢~~
土木堡之变咋了？对明朝影响不大吧。汉朝开国没几年刘邦就被白登之围了。土木堡之变距开国百年，唐朝开国百年出头，安史之乱就一蹶不振，宋朝开国百年出头就大举南撤。明朝土木堡之后，一无偏安，二无大乱，还要如何？
至于满清，开国百年之后还在为前朝“余孽”发着愁，也算是古往今来第一大笑话了。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-9-10 16:34 编辑 ]
作者:
lzy0274 时间: 2009-9-10 16:51
综合实力强有个屁用，
看着号称强宋盛明被辽金蒙古综合实力差的民族欺负，我真是眼前白茫茫一片。
作者:
lzy0274 时间: 2009-9-10 16:55
清朝是落后的朝代，但相比明朝来讲是半斤八两。
清朝是明朝的延续，无论是文化还是体制。
宋明清都不是什么好朝代，对人性的压制，对思想的禁锢，体制一江死水，让人难过。
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 16:56
原帖由 悼红狐 于 2009-9-10 16:33 发表
戚继光大败倭寇肃清东南不是在嘉靖年间？壬辰倭乱还要往后好几十年呢~~
土木堡之变咋了？对明朝影响不大吧。汉朝开国没几年刘邦就被白登之围了。土木堡之变距开国百年，唐朝开国百年出头，安史之乱就一蹶不振 ...
白登等等叫做实力有差距，土木堡是巨大优势，自己找死的，是自身问题严重的结果，不是于谦说不定明朝就要提早88了，可于谦的结果那可真是惨呀。
戚继光大败的是一群海盗，因为有部分是日本人，就成外敌入侵了？
论军事明朝就不用和满清比了，满清至少中前期旁边除毛子外被打的没有强大的敌对国家。
而且毛子的战略重点在欧洲，在亚洲基本可以算做小势力。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 16:58 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 17:03
原帖由 lzy0274 于 2009-9-10 16:51 发表
综合实力强有个屁用，
看着号称强宋盛明被辽金蒙古综合实力差的民族欺负，我真是眼前白茫茫一片。
不是综合实力没用，是用综合实力人的问题，汉室江山，只要发挥30%以上的实力，旁边少数民族就没辙了，可惜往往连10%都发挥不出来。
作者:
263441145 时间: 2009-9-10 17:13
原帖由 lzy0274 于 2009-9-10 16:55 发表
清朝是落后的朝代，但相比明朝来讲是半斤八两。
清朝是明朝的延续，无论是文化还是体制。
宋明清都不是什么好朝代，对人性的压制，对思想的禁锢，体制一江死水，让人难过。
清朝继承了明朝什么体制?宋朝如何对人性进行压制,对思想的禁锢又从何谈起?
作者:
叡德 时间: 2009-9-10 18:54
原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 15:10 发表
谁没脑子， 大家其实很清楚！！
两者谈的是明朝和清朝的好坏， 讲到明的灭亡， 谁也不会怪罪到满清的头上去！
至于满清入主中原造成中华文明的倒退，这个又是另外一个话题。
逻辑不清还是不要乱说的好 ...
那個時候的滿清可不是跟我們是一國的
作者:
叔梁纥 时间: 2009-9-11 09:51
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-11 09:59
原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂
好个历史选择。
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-11 10:28
原帖由 humi100 于 2009-9-10 16:56 发表
白登等等叫做实力有差距，土木堡是巨大优势，自己找死的，是自身问题严重的结果，不是于谦说不定明朝就要提早88了，可于谦的结果那可真是惨呀。
戚继光大败的是一群海盗，因为有部分是日本人，就成外敌 ...
土木堡巨大的优势？被一个死太监忽悠着去，没部署没规划，这叫优势？光人多就是优势了？那几十年后武宗大败蒙古怎么说？
海盗，你真以为倭寇只是王直这些“中国人”堵截商路？还混杂了部分日本人。倭寇的首脑头头都是日本人，其幕后金主和老板都是日本幕府，王直算什么东西啊，没有日本老板撑腰他能肆无忌惮，不过是日本人的小马仔而已。
明初驱蒙古，嘉靖驱日本，万历收拾丰臣秀吉，明末了还收拾了葡萄牙荷兰。至少在同一时间段上，明朝驱除外侮上没丢脸。同一时间段上，满清成什么鬼样了？英法联军用女人阴户去对付，十一国联军用神拳去对付？真是童话般的大清王朝啊。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-9-11 10:32 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-9-11 10:32
原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 10:28 发表
土木堡巨大的优势？被一个死太监忽悠着去，没部署没规划，这叫优势？光人多就是优势了？那几十年后武宗大败蒙古怎么说？
海盗，你真以为倭寇只是王直这些“中国人”堵截商路？还混杂了部分日本人。倭寇的首 ...
你能提供王直不算什么东西的证据吗？
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-11 11:20
原帖由 XM8 于 2009-9-11 10:32 发表
你能提供王直不算什么东西的证据吗？
具体得找书去，大内氏垮台后，倭寇才越来越放肆，但从王直到萧显都只不过雇佣一点日本大老板的武士干点抢掠的勾当，萧显见了一个日本船主都客气得不得了，点头哈腰的，你觉得王直能硬到哪里去？
王直的幕后大老板应该是肥前的松浦氏，松浦之后则是萨摩岛津氏，而这个家族就是丰臣秀吉侵朝时，杀伤邓芝龙的主犯。从哪里看，都看不出来王直能在日本人面前抬得起头来。所谓倭寇就是日本人在幕后指使，物色海盗华人，充当日本人的马前卒，配以武士，招募死士，截断海路，垄断贸易，贩卖军火，打劫商人的犯罪集团。王直属于大老板下来的第二梯队。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-9-11 11:24 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-9-11 11:34
原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:20 发表
具体得找书去，大内氏垮台后，倭寇才越来越放肆，但从王直到萧显都只不过雇佣一点日本大老板的武士干点抢掠的勾当，萧显见了一个日本船主都客气得不得了，点头哈腰的，你觉得王直能硬到哪里去？
王直的幕后大 ...
那你就要找书啊，再找找萧显和王直是什么关系。
PS:用一个人的表现来推测另一个人的表现，进而推出另一个人的地位，没什么道理啊
[ 本帖最后由 XM8 于 2009-9-11 11:42 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-11 11:41
原帖由 XM8 于 2009-9-11 11:34 发表
那你就要找书啊，再找找萧显和王直是什么关系。
萧显？王直一直很忌惮的另一个海盗头头。“多谋善战，王直亦惮而让”
就是这个让王直“惮而让”的萧显，见了日本大老板照样下跪磕头
作者:
XM8 时间: 2009-9-11 11:44
原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:41 发表
萧显？王直一直很忌惮的另一个海盗头头。“多谋善战，王直亦惮而让”
就是这个让王直“惮而让”的萧显，见了日本大老板照样下跪磕头
萧显的实力和王直类似吗？萧显的为人和王直类似吗？
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-11 11:47
原帖由 XM8 于 2009-9-11 11:44 发表
萧显的实力和王直类似吗？萧显的为人和王直类似吗？
这妨碍王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实么？
王直被明政府打得逃窜的时候，不也只能乖乖回到日本去散财找大老板寻求庇荫么？
王直算什么东西？不过就是一个勾结日寇，侵扰母国，甘心做日本人驱使的汉奸而已。
作者:
XM8 时间: 2009-9-11 11:52
原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:47 发表
这妨碍王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实么？
王直被明政府打得逃窜的时候，不也只能乖乖回到日本去散财找大老板寻求庇荫么？
王直算什么东西？不过就是一个勾结日寇，侵扰母国，甘心做日本人驱使的汉 ...
你先证明“王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实”，然后再来谈其他的吧。
作者:
叡德 时间: 2009-9-11 12:48
原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂
選擇不一定都正確，有時候是無奈或者是被迫的選擇
那個也能算盛事？？？
作者:
263441145 时间: 2009-9-11 12:53
原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂
生活不错？真是天大的笑话~
作者:
luke19821001 时间: 2009-9-11 14:12
有几个问题给挺清的人，请务必提出自己的意见：
1、关于所有与生产相关的问题，你们都说清朝生产发达，举了很多例子。那么你们有没有考虑到生产力提高的因素呢？比如原来使用石头，生产力底下，后来又了更高级的工具，那么生产力自然更高，这时候横向比较，自然后来者强于前者了。如果这样比较，那么和珅治理水患的能力绝对大于大禹，那么是否可以说和珅是英雄，大禹是昏君呢？ 明朝的时候中国的国民生产总值占全世界的比例绝对比清朝的时候更大，但是具体到数值，也许清朝更高一些，这是很正常的事情，生产力水平提高了嘛，但是请不要把这种提高作为满清皇帝的功绩，原因有二。1、同样的状况下，满清的生产力水平提高的速度在全世界各大国中算非常低下的，而明朝的生产力水平提高的速度是大大高于满清的，这也是明朝时国民生产总值能够高居世界第一并且远高于其他所有国家，清朝却被急剧追赶的原因之一。2、满清朝廷不但没有注意促进生产力发展，反而到处抑制其发展，比如封印火器，比如抑制科学等等措施无处不在，假如可能的话，满清是希望那些东西永远不要发展起来的，但是纸包不住火，世界终究是要进步的，但是请不要把这种进步归功于满清统治者。
2、不要总是吧明朝后期的状况拿来和清朝强盛时期比，甚至于清朝后期也没有可比性。有人说明朝时期人们多穷，饿死多少人。相比之下清朝后期更好一点。也许是这样的吧，但是稍稍思考一下就会发现问题了，明朝官吏腐败，清朝也腐败，明朝打仗，清朝也打仗。但是明朝至少没有去赔款，清朝不但打仗，不但打败，还不断赔款，那么为甚么会出现“相比之下清朝后期更好一点。”这种事情呢？原因还是生产力，包括前面提到的土豆的引进，其实也是生产力提高的一个变种，总之满清的这些优势不是源于满清统治者的良治，而是源于其他因素。
3、关于满清皇帝勤政的事情。也许明朝多数皇帝不如满清那几个人勤，但是这“勤”的是否就是总干好事的呢，首先要看看这个人勤的是什么事。崇祯也勤，结果亡国。满清那些皇帝的勤到底带来了什么呢？先是勤统治，因为以前杀人多了，破坏多了，现在想补，这种勤政是为以前的恶事买单，虽然值得肯定，但是必须要清楚原因是以前恶事做多了。明初的时候国家也被蒙古人蹂躏得很惨，明朝建立后，各方面也开始恢复，难道就只看见了满清皇帝的勤政而忽略了明朝皇帝做的事情？大家做了同样的事情，结果满清皇帝被塑造成勤政爱民，明朝皇帝被塑造成无道昏君，真是岂有此理。而明朝恢复的是被蒙古人蹂躏的江山，满清恢复的是他老子蹂躏的江山，结果明朝没有被称赞而满清被称赞了，这不是双重标准是什么？然后是勤封闭，没有任何一个朝代做到了促进人的全面封闭，只有满清做到了，这也是满清皇帝勤政的结果，后期的满清皇帝没有以前那么勤政了，所以到了晚清，人的思想才开始复苏。挺清的人总是对一个问题避而不谈，那就是清朝的文化问题，为甚么整个清朝就没有出现大的在文化、思想、科技等方面有杰出作为的人物，清朝的所有官员中，没有一个有宣明个性的好官。整个清朝只有一个《红楼梦》拿得出手，而且还是禁书，现在电视上演的清朝官员事迹基本都是编造的，而且是完全没有任何意义的胡编乱造，为甚么呢？因为他们根本就书无可书。三是勤红利，旗人不用干活，收入哪里来？东北退路，开销怎么算？十全老人钱哪里来？园林故宫经费来自何方？这些红利都是要从“勤政”的成果中分成的。明朝没有养那么一大票闲人，也不存在画出几百平方公里的地不准人进入。皇帝出宫也没有搞那么闹热，也不喜欢搞些大动作往自己脸上贴金。也不喜欢修什么世界最好的焦炭皇家公园。不少人批判崇祯要死了还抱着几百万银子不肯拿出来，但是换个角度，拥有整个天下的崇祯皇帝也就仅仅剩下那点钱了，他敛的财也就那么点了。当然满清皇帝勤政也会有其他方面，我举的三个例子只是杯水车薪，他们勤政还有其他方面是为人民的地方，不为人民的勤政也还没有列举完。我说这些只是想让大家好好分析一下，这所谓的勤政到底勤出什么成果来了。
4、关于清承明制的问题。这是一个已经被批驳烂了的问题，所有不好的东西都是继承的明朝的，所有好的东西都是清朝自己开创的。这真是奇谈怪论！假如真的是这样，那么只能证明清朝的统治者是白痴，自己不会统治，只能照搬前朝的，并且还搬来那么多弊制，并且还不会发现问题改正问题，不是白痴是什么？你可以想象别人吃饭你也吃饭，别人放屁你也放屁是什么样子吗？如果你在街上看见这样的人，难道不会说他是白痴吗？
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-9-11 14:16 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-9-11 20:24
原帖由 XM8 于 2009-9-11 11:52 发表
你先证明“王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实”，然后再来谈其他的吧。
YY是不用靠书的，王直我还真不知道那本书里成了日本人的走狗，不是有合作就叫走狗。
刘备也和孙权合作，被曹操打到跑江夏的时候，也找孙权求援，难不成刘备是孙权马仔了。
作者:
humi100 时间: 2009-9-11 20:30
原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 10:28 发表
土木堡巨大的优势？被一个死太监忽悠着去，没部署没规划，这叫优势？光人多就是优势了？那几十年后武宗大败蒙古怎么说？
海盗，你真以为倭寇只是王直这些“中国人”堵截商路？还混杂了部分日本人。倭寇的首 ...
太监瞎指挥，你找明朝去呀，总不能明朝太监瞎指挥，怪到清朝军队打仗有指挥吧。
人多不是优势，军备呢，补给呢，人才呢，有一个没优势吗。
武宗的大败蒙古的笑话就不要出来丢人了。
打了一天就死几十个人，也知道武宗的大仗是什么货色了。
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-12 11:09
原帖由 humi100 于 2009-9-11 20:30 发表
太监瞎指挥，你找明朝去呀，总不能明朝太监瞎指挥，怪到清朝军队打仗有指挥吧。
人多不是优势，军备呢，补给呢，人才呢，有一个没优势吗。
武宗的大败蒙古的笑话就不要出来丢人了。
打了一天就死 ...
文官跟武宗有仇yy死了几十个，你也跟武宗有仇啊，几万人真刀真枪火并只死了几十个，这种话自己说出来都不会相信吧，你以为是高中黑社会打群架？
作者:
humi100 时间: 2009-9-12 20:20
原帖由 悼红狐 于 2009-9-12 11:09 发表
文官跟武宗有仇yy死了几十个，你也跟武宗有仇啊，几万人真刀真枪火并只死了几十个，这种话自己说出来都不会相信吧，你以为是高中黑社会打群架？
真实内容就是碰到个小分队，如果一会儿就结束皇帝不高兴呀，自己浩浩荡荡千军万马的，结果三两下就玩完，不够意思呀，看武宗“活擒”宁王就知道这十几个人为什么能打一天，武宗还亲自击毙一个，就朱厚照一个纨绔子弟，能单独击毙一个蒙古兵，谁能相信，是文官给他留面子而已。不能戳破，戳破了不是整个国家都难看。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-12 20:21 编辑 ]
作者:
5288123 时间: 2009-9-13 03:08
朱厚照经常和狮子老虎搏斗，阵斩一个蒙古骑兵有什么好大惊小怪的。
作者:
苍穹葬月 时间: 2009-9-13 12:48
LZ说的4个点我都赞同，但是这种痞子式的辩证方式不可能引起任何人的共鸣。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-9-13 15:16 标题: 回复 #184 humi100 的帖子
丁未，亲督诸军御之，战五日。《明史 卷十六 本纪第十六》
十月甲辰，勋遇虏于绣女村……明日，輗、镇、钰与勋复遇虏……比晓，大雾，围乃解。勋等入应州城。銮及守备左卫城都指挥徐辅兵至，又明日，勋等出城遇于涧子村……明日虏来攻。上复督诸将御之。自辰至酉，战百余合，虏乃退。明日，引而西，上与诸将且战且退……上复进兵，会天大风，黑雾，昼晦，我军亦疲困，乃还。……是役也，斩虏首十六级，而我军者（死）者五十二人，重伤者五百六十三人，乘舆几陷。 《明武宗实录》
为啥到你那儿就成一天了？
另，武宗亲斩虏首於榆河，与应州之役无关。
作者:
humi100 时间: 2009-9-13 17:59
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-9-13 15:16 发表
丁未，亲督诸军御之，战五日。《明史 卷十六 本纪第十六》
十月甲辰，勋遇虏于绣女村……明日，輗、镇、钰与勋复遇虏……比晓，大雾，围乃解。勋等入应州城。銮及守备左卫城都指挥徐辅兵至，又明日，勋等出城 ...
辰到酉不就是一个白天吗。当然是一天，又不是夜袭，还算上晚上？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-9-13 23:50
原帖由 humi100 于 2009-9-13 17:59 发表
辰到酉不就是一个白天吗。当然是一天，又不是夜袭，还算上晚上？
拜托看完上下文好不好。
就算不会看上下文，
明日虏来攻。上复督诸将御之。自辰至酉，战百余合，虏乃退。
这总看得懂吧？
就算这也看不懂。
丁未，亲督诸军御之，战五日。
这不会看不懂了吧？
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2009-9-13 23:51 编辑 ]
作者:
zhaoyan2610 时间: 2009-9-13 23:57
一个朝代开始都挺强的 被推翻是没落了
要比那个强也是必巅峰时刻啊
作者:
hahaku719 时间: 2009-9-14 20:43
原帖由 恨地无环 于 2009-9-10 11:00 发表
这些描写一是集中于升平市井，二是有点THE GOOD OLD TIME的意思。
“江南白米，余幼时不过七钱，近十年乃贵，今有逾一两者，贱亦不及一两耳，民大以为不堪。《五伦书》载，洪武中德清王轸家书云：浙西米价极 ...
这就是彻底乱说了。明朝从弘治到万历期间的物价保持的基本稳定。白银的大量流入并没有流入到中央政府手里，而绝大部分在地方政府和豪强商人手里，导致了崇祯时期中央财政的破产。这是经济制度的问题，万历规定每条来中国贸易的外国船只只收30万两定额税，其余可以自由贸易，而国内商船基本上收不到税，这导致大量财富流入民间，经济命脉掌掌握在地方缙坤商人手中。这一点，万历还是有办法：加收各地矿税。以此来维持中央财政收入。万历很多部门和地方还不设官员，官员=缙坤阶层，这些人掌握了国家的大量财富。泰昌开始取消矿税，补缺官员。而崇祯就根本没有办法，中央财政连年巨额亏损。到了崇祯时期，中央由于没有手段对付缙坤阶层，国家因此也就迅速完蛋。可见货币问题和洋人没有任何关系。
粮食安全问题，和洋人也没有任何关系。为了维持丝绸的产量处在高水平，因而侵占了大量农田，各产桑区的粮食不足到了非常严重的地步，全国范围内的调粮使中央粮食储备落到警戒线以下，因此使国家无法应变突发性气候问题，导致民变。
明朝的问题，就是一个中央政府宏观调控的问题。明末由于出现了经济规模极度膨胀，贫富差距迅速拉大，人民思想进一步开化等等一系列新问题。而国家无法做出及时应对而导致全盘的崩溃。这是一个社会制度即将迎来重大突破的关键时期。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 12:51
原帖由 姚亚 于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???
现在只是要某些人承认历史，也就可以了！
就像让日本人承认侵略一样，并不是要杀光日本人。这两者间并不冲突
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