标题: 被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论 [打印本页]
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-2 20:50 标题: 被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论
你所说的反抗指的都是在明朝官员领导下的反抗，不仅规模不大没有给清军造成重创，连一次像样的仗都没打过，当然除了江阴的阎应元这条好汉，但是令人可笑的是他仅仅是个典吏，却比那些南明大将争气得多了。而且江阴反抗，是因为剃发条例，假如不剃发的话，到底还会有多么大的抵抗呢？
对比北宋亡时北方兴起的如八字军，红巾军等等几十万义军，在明灭时我们除了看到大西大顺两军一部分投降清军一部分加入南明外，很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动？为什么？无非是大明给予的恩德不够，相反，大清给予了：废除国人痛恨的“三饷”、除明苛政、严惩贪官、制定与实施恢复农业生产的一系列措施、减免赋税等，这些都明载典籍之中。
再看看南明那些腐朽的贵族么，争权夺利，残害忠良，弘光帝在南京把拥有半壁江山的大好局面给丢了，连宋高宗都不如。接下来的两个南明小朝廷为了争正统还互相打起来了，试问：这样的政权有什么理由让百姓们去支持？
老百姓都是实在的，对他们而言，所谓王朝姓什么都无关要紧，生活还是要继续，只要你不疯狂的压迫我，我就不反抗你，你如果对不起老百姓，不好意思，别指望我为你卖命了，所以，江阴的反抗，决不是因为汉人们思念大明的光辉而反抗，而是为了一个民族的尊严反抗，大明，被天下抛弃了！！！！！
明朝之亡，从后金兴起就注定了，若无后金军在辽东打击明军，大顺军安能顺利的北上攻克北京？
至于那些说明朝先进的人，无非是在相当然的假如罢了，当12世纪，在地中海沿岸已经稀疏地出现了资本主义萌芽。而中国的“萌芽”在哪里？至15世纪，资本主义在西欧已经普遍发展起来。与此相适应，文艺复兴运动的崛起，科学技术的进步，又为资本主义的发展开拓了道路。而中国的“萌芽”才刚出现，更无类似的思想启蒙运动，社会变革的条件远未形成。中国之落后，绝非始于满清，而早在15世纪的明朝已与西方拉开了“距离”。
不可否认，作为一个少数民族，清朝可以守成的很好，比如康熙，但是要想发生变革，以少数民族的特性来说是很难做到的，这是中国的悲哀，但是，比起一个只会享乐的明政权和不会治天下的大顺来说，在周边的沙俄，准格尔等蠢蠢欲动的情况下，由清来统一中国，这又算一个幸事。
因为是少数民族成功了，所以感到不满，感到丢了大汉的面子，却不反思汉人在那个时代的落后性：执着于道德水准的追求，统治者的无法约束，整个汉族的享乐观，在危亡快要到来之时还有扬州那轻柔的歌舞声，完全不知道危机为何物，丢掉了尚武精神，士大夫也终于和宦官同流合污，在强敌来临时总是一触即散，不忘了先内斗一番，充满杀戮的反抗精神，总之，在那个时代的汉族，我看不到一点的进步，看不到思想启蒙的曙光，看不到什么资本主义的萌芽，也许物质上经过发展可以达到那个地步，但是精神上的落后怎么发展？罗马民族可以亡国，法兰西可以亡国，为什么汉族就一定要死守中原不能亡国？难道汉族就永远保持着先进的生产力吗？一个自大的民族目中无人的民族，也是不会有前途的。
满清定天下，是给汉人的一记响亮耳光，狠狠的贬低了汉人心中的优越感，他告诉汉人们：你们不是永远都那么优秀的，失去了精神，任何人都可以灭亡你。但愿我们这些后人不要忘了这个教训，但愿我们的民族不要那么自大，沉浸在历史中不能自拔。
作者:
悼红狐 时间: 2006-7-3 00:25
你歇吧，北宋末年西欧所谓萌芽，中国早就成熟了
作者:
绝世天骄 时间: 2006-7-3 09:22
在下有老帖一篇，可做参考
在清兵攻入北京,顺治军临天下之后,在南方曾相继出现几个残明政权,历史上统称为"南明".明朝在崇祯自缢后尚且有很强的实力,可为什么连偏安的局面都没能维持呢?
一,福王朱由崧,神宗孙,南明弘光帝，谥号孝简皇帝 ,庙号明安宗(公元1644年6月至公元1645年6月)
崇祯十三年，李自成攻破洛阳，福恭王朱常洵被杀。北京沦陷后，朱由崧逃往南京，被凤阳总督马士英会同江北四总兵高杰、黄得功、刘良佐、刘泽清用尽各种手段，不顾多数大臣的强烈反对，强行拥立了昏庸无能的福王,号监国，后称帝,年号弘光。福王本是一个只知享乐的典型的公子哥,曾自撰槛联"万事无如杯在手,一生几见月当头"他即位伊始就大肆选美,而朝政又为热衷全力的马士英,阮大铖所把持,将主战的正直大臣,如史可法排挤出朝廷.这一切都标志着这个江南小朝廷不可能有所作为，不可能担当起中兴的重任。
顺治二年（1645）五月，清军在多铎统帅下攻破扬州,史可法,黄得功捐躯,很快兵临南京，之后多铎和平接受南京，勋贵保国公朱国弼、忻城伯赵之龙、魏国公徐允爵、焦梦熊等，文臣王铎、蔡奕琛、李沾、钱谦益等30余人，出迎于郊，高举舆图册籍，冒雨跪在泥泞的道路两边。这些从前满口终义的可耻之臣终于都做了亡国奴.冯梦龙因此在《中兴实录》中发出了这样的追问：“举天下科甲，千百之众，而殉难才二十人，其可怪也。” 那个朱由崧逃到安徽芜湖被俘，被清军押赴北京处死。
就这样第一个,也是最有可能(拥有淮河下游和长江以南的广大地区，掌握着五十万大军)中兴大明的政权在一帮宵小的内讧和主降的破坏下消散了.
二,潞王朱常淓数日监国( 公元1645年6月)
潞王几乎是一个名不见经传的人,他比较贤明,当初史可法等人曾想拥立他,但被马士英抢先一步.南京被攻破后,在杭州监国,这只是在<明史.张国维传>提过一笔"南都覆逾月,潞王监国于杭州,不数日出降"他出降的唯一条件是----勿伤黎民.
三,鲁王朱以海太祖十世孙,监国(公元1645年8月至公元1655年)
鲁王政权建立后，控制浙东绍兴、宁波、温州、台州等地，拥有浙中义师及原明总兵方国安、王之仁部，且凭借钱塘江天险，曾汇兵合攻杭州。可是由于该政权同与它同时存在的隆武政权互相攻伐,不能一致抗清,而最终被清军各个击破!其内斗的结果就是---六月不战而溃，朱以海出海至舟山。清军迅速平定浙东，鲁王大臣张国维、朱大典、孙嘉绩、王之仁等先后死，方国安、马士英、阮大铖等降清。鲁王政权建立不到一年即告灭亡。
在国家倾覆之时尚且不能团结一致,灭亡岂不必然?
四,唐王朱聿键,太祖九世孙,南明隆武帝,谥号襄帝(公元1645年8月至公元1646年10月)
崇祯九年，朱聿键率军倡义勤王，却被勒令回国，废为庶人，幽之凤阳，改封其弟朱聿镆为唐王。崇祯十四年，李自成攻陷南阳，朱聿镆遇害。崇祯十七年，北京沦陷，福王朱由崧立于南京，释放了朱聿键。顺治二年（1645）五月，南京被清军攻破，朱聿键行至杭州，南安伯郑芝龙(郑成功之父)等人拥立他为监国，立政权于福州，年号隆武。这个政权也是有一定实力的,可是掌握大权的郑芝龙却因为有大片土地而不愿打仗,一味推延.顺治三年七月，清军攻下浙东浙南，即挥师南下。郑芝龙暗中向清军请降，撤兵到安平镇。福建门户敞开，清军长驱直入。朱聿键出逃往汀州，八月二十八日被清军追及擒杀于福州，隆武政权灭亡。
唐王算是一位较为清明的藩王,刚即位就下诏亲征,可是为郑芝龙所挟制,终于难有作为, 这个政权也是因为内部的不统一,大臣的无民族气节而失败的.
五,唐王朱聿粤,朱聿键之弟,南明绍武帝(公元1646年2月)
唐王政权覆灭后,其弟朱聿粤被拥立于广州,这个仅存在了四十一天的短命政权却一直和同在广东的桂王政权相互火并,结果被清军轻易击破.这又是一个因内讧而导致的悲剧.
六,韩王朱本铉,南明定武帝( 公元1646年8月至公元1664年)
李自成部将郝永忠（原名郝摇旗）为联明抗清，推立他为帝，改年号为定武。韩王政权依因为农民军的支持，先后活动于两湖、广西、四川一带，与清兵相抗衡。公元1663年，农民军进攻四川巫山时被清军战败，郝永忠被俘杀。第二年，朱本铉死。(其人到底存不存在，仍有争议。顾诚《南明史》倾向为以讹传讹之虚构人物，以 查继佐之《罪惟录 》启其开端)
这个政权坚持战斗达十八年之久,还是因为----屏弃前嫌,走向联合.
七,桂王朱由榔,南明永历帝，谥号匡帝或出帝,庙号昭宗(公元1646年12月至公元1662年1月)
崇祯十六年，张献忠攻陷衡州，桂端王朱常瀛逃往广西，顺治二年，薨于苍梧。其子永明郡王朱由榔继位，顺治三年（1646），于肇庆号监国，年号永历。在南明诸多政权中这个政权是持续时间最长,影响最大的,其主要原因就是大顺,大西的农民军残部的加入.尤其是在顺治九年,曾经屡败清军,收复广西全境。接着北取长沙，东扫江西，收复二州16郡。抗清大业出现大好局面,可是随着孙可望挑起内战,攻击李定国,在他被李定国击败后投降清军,清军趁虚而入,永历政权被迫流亡.顺治十六年朱由榔被缅甸人俘虏，顺治十七年，清军在吴三桂的带领下抵达中缅边境，缅人交出朱由榔，第二年（1661年）朱由榔死于云南昆明，子嗣皆降。
永历政权兴于团结,而败于不团结,这个教训还不够深刻吗?
八,靖江王 朱亨歅,监国
朱亨歅为人仁厚，力主抗清，得到瞿式耜的拥戴监国,顺治七年(1650)孔有德再次率清军攻破桂林门户严关，桂林守军闻风而逃。朱亨歅与瞿式耜、张同敞都不愿出逃，遂被清军俘虏。不久，瞿式耜、张同敞被孔有德杀害于叠彩山风洞前，朱亨歅则被缢死于西门外民房中.
九,淮王朱常清,南明东武帝(公元1648)
唐王死后，在1848年春由郑成功在南澳拥立其为监国。同年桂王政权成立，使节至，郑成功奉为正朔，淮王取消监国及年号。
十,明威宗太子(王之明),在安宗出降后也确实监过国(他发过一个文告,当然我对他的实际身份十分怀疑),
十一,宁靖王朱术桂,太祖九世孙辽王的后裔
1645年,福王政权封宁靖王,曾在郑成功、郑鸿逵军中监军,1664年到达台湾,“督兵屯田，休养生息”,清康熙二十二年（1683)施琅攻台,宁靖王见大势已去，遂将5个妃子（袁氏、王氏、秀姑、梅姐、荷姐）召到身边诀别：“孤不德，颠沛海外，冀保余年，以见先帝先王于地下。今大势已去，孤死有日，若辈幼艾，可自计也。”5位妃子节烈不让须眉，声泪俱下，表示“王生俱生，王死俱死”。遂先冠笄被服，同缢于堂。时间是同年六月二十六日。宁靖王见状，悲痛欲绝，提笔在墙上写下了一封遗书：“自壬午流寇陷荆州，携家南下，甲申避难闽海，总为几茎头发，保全遗体……今已四十余年，六十有六岁。时逢大难，全发冠而死，不负高皇，不负父母，生事毕矣，无愧无怍。”日，宁靖王将家中全部财物分送给邻居，然后穿上大明宁靖王的朝服，将宁靖王的印绶交给降清的郑克塽，再面向祖国大陆河山遥拜列祖列宗。有决命诗---艰辛避海外，总为数茎发。于今事毕矣，祖宗应容纳。后自缢.
南明诸王殉节者惟有宁靖王一人而已!史称宁靖王"仪容雄伟,美须弘声,善书法,喜佩剑,沈潜寡言,勇而无骄,将帅士兵咸尊之."然而郑氏却未立其为帝,足见其割据建国之野心.
总结南明失败的原因,最致命的就是----不一致,为图私利而不顾大局,我们不该引以为戒吗?
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-3 09:58
我虽然没有参与楼主和别人的争论，也不清楚这个帖子的由来，可是还是愿意说几句。
应当说，清朝的皇帝绝大多数属于专制时代的好皇帝。都比较勤政，因此给国家、给人民也做了一些事情。
但是，不能否认，清朝入关时对敢于反抗的汉人进行了大规模的屠杀。这个政策的制定应该是由睿王开始、世祖、圣祖延续下来的。
明朝的皇帝是很差的一批皇帝。特别是在明末，威宗虽然勤政，但过于冲动、多疑；安宗可以说根本没有把心思放在国家上；绍宗受制于权臣；昭宗则只适宜守成，无法力挽狂澜。
但是，作为明朝的皇帝，除了安宗没有进入角色外，他们也都尽其所能，做了当时环境下自己能做到的事情。作为明太祖的子孙，他们对得起祖宗。
明朝官员领导下的反抗，有一些很大规模的。晋王的东征、延平王的北伐均是主动出击，范围遍及数省；李成栋、金声桓、王得仁诸公的反正，也蔓延一省之地。这样看来，“规模不大”“一次像样的仗没打过”是不符合事实的。
至于民众的反抗，当然是要推地方士绅为领导的。楼主可以统计一下，仅仅就公开的史料，单江南等地的民众反抗（起义师），先后即可达到数十万人。
在当时，剃发令确实造成了大规模的反抗。我也承认，没有剃发令，很多地方是不会反抗的。当时处于战时，无论谁来，人民都受到巨大的痛苦。而清的杀戮，更加剧了这种痛苦。在当时清朝的善政如“废除国人痛恨的“三饷”、除明苛政、严惩贪官、制定与实施恢复农业生产的一系列措施、减免赋税等”并没有已经推行的证据，因此应该还不能给人民带来好处。
南明弘光时期确实很糟糕，但是当时有当时的情况。安宗固然不是好皇帝，但当时的军阀割据局面也并非安宗的能力能扭转的。宋高宗的能力可能大家都低估了。换句话说，要是诸位作安宗，也未必能扭转局势。
昭宗和绍武天子的战争确实是内讧。但是当时的专制统治思想下，他们应该没有别的选择。
“江阴的反抗，决不是因为汉人们思念大明的光辉而反抗，而是为了一个民族的尊严反抗”我同意这句话。但是当时的“大明”，应该说并未被天下抛弃，而是转化成了汉族政权的象征。很多汉族先烈，为了驱逐外族入侵，为了恢复大明，前赴后继，取义成仁，我们不能因为简单的“大明失去民心”而否定他们的英勇行为。
“明朝之亡，从后金兴起就注定了，若无后金军在辽东打击明军，大顺军安能顺利的北上攻克北京？”这句话我不同意。大明的灭亡，亡在自己而非满清或者大顺。满清有相当强的军事力量，但吃掉大明，他的能力还不够。大顺固然很强，但从李自成的一些措施来看，他自己也都不承认自己能吃掉大明。南明的失败，绝大多数情况是汉人打汉人，特别是入关后的降将打的。满蒙八旗在这里面的力量不像想象的那么大。
总之，清朝代替明朝是历史的偶然，也是历史的必然。
但是，仅仅因为清朝的皇帝或者政策强过明朝，就抹杀了汉族反抗外敌光照千秋的先烈的英勇事迹的话，我认为是不公平的。
我也承认清代替明，给百姓的好处大过坏处。但是，汉族的那些英雄是我们汉人永远应当记住并怀念的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-7-3 10:13
满清入京后北京周边的昌平、大兴、良乡、三河、宛平、天津、武清、霸州、东安一带都有民众自发反清斗争，这在顺治元年七月二十九日吏科都给事中孙承泽的奏章中有记载。山东德州、沧州、临清一带的民众自发反清斗争则在顺治元年六月二十九日户工二部右侍郎王鳌永的奏章中有记载。
其余各省情况类似，由于一一查询资料工作繁重，所以仅以京畿、山东为例。
虽然满清篡改了历史，但这些奏章却被当作资料保存了下来。从这些奏章中仍能看清当时历史的原貌。
作者:
西门杀猪 时间: 2006-7-3 18:27
送句话给ＬＺ
无知者无畏
作者:
东山小草 时间: 2006-7-3 18:49
在危亡快要到来之时还有扬州那轻柔的歌舞声
请问这一句从何说起
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-3 21:59
回楼上的，请看扬州十日记一文
以下摘自其中：
己酉夏四月十四日，督镇史可法从白洋河失守，踉跄奔扬州，坚闭城以御敌，至念四日未破。城前禁门之内，各有兵守，予宅西城，杨姓将守焉。吏卒棋置，予宅寓二卒，左右舍亦然，践踏无所不至，供给日费钱千馀。不继，不得已共谋为主者觞，予更谬为恭敬，酬好渐洽；主者喜，诫卒稍远去。主者喜音律，善琵琶，思得名妓以娱军暇；是夕，邀予饮，满拟纵欢，忽督镇以寸纸至，主者览之色变，遽登城，予众亦散去。
翻译成白话文为：
1645年清顺治2年己酉夏4月14日，督镇(官名)史可法从白洋河失守，仓皇退却到扬州，随即紧闭城门，死守扬州城。
满洲军随后而至，四月24日开始用大炮攻城，当日未攻破城池。此时的扬州城内守备森严，各个城门都有士兵把守。
我家住在西城，属于一个姓杨的将领所管辖的区域，其手下官员、士卒等散布于各处。左邻右居都有兵卒进住，我家也住了两个士兵。可是这些军人住在他人家里毫无规矩可言，践踏祸害无所不为，我每天还要供给他们上千的钱币。时间一长，渐渐的感觉难以为继，不得已与左右邻居商量，一起请他们的杨将领吃顿酒饭。
酒席宴间，我强做恭敬不断讨好这位杨将领，终于讨得欢心。这顿饭吃的效果不错，杨将领指示那几个士卒离这儿远点，别再捣乱。杨将领看来还很喜欢声色之娱乐，会弹琵琶，对我们表示很想找一名高档次的扬州妓女，最好是当地名妓，以便在军务闲暇之时休息娱乐。
由于酒喝得融洽，当天晚上，他又回请我一起喝酒。本来一心要纵情欢乐一晚，但忽然督镇史可法的一张纸条传到酒席宴上，杨将领展开一看，为之脸色大变，急忙起身登城而去，我们大家也只好散了。
大敌当前，明将领往来宴请，吹拉弹奏，还想着找当地人士要个名妓做声色之娱乐！！！！！！！！！！
[ 本帖最后由 黄巾军 于 2006-7-3 22:02 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-3 22:12
如慕容兄提供的实例，我发现确实在清军入关时存在着反抗运动，但是，我始终不认为这些反抗运动的规模可以和宋亡时北方义军相比，从影响来看，没有出现类似八字军一类的影响力大的义军，从成果看，清军从1644年入关到1661年吴三桂入缅，共17年的时间平定了整个中国，其中占领北方只用了1年的时间，占领江南也到1647年为止，只是剩下的时间用来平定西南方的桂王政权。进展如此迅速，明地沦陷如此之快，不得不怀疑抵抗运动的实际效果。
作者:
东山小草 时间: 2006-7-3 23:18
原帖由 黄巾军 于 2006-7-3 21:59 发表
回楼上的，请看扬州十日记一文
以下摘自其中：
己酉夏四月十四日，督镇史可法从白洋河失守，踉跄奔扬州，坚闭城以御敌，至念四日未破。城前禁门之内，各有兵守，予宅西城，杨姓将守焉。吏卒棋置，予宅寓二卒，左 ...
先感慨一下楼主读史能从如此小处入手，诚令人佩服不已。
这段楼主也做了翻译，我就不多说了，但又从何处看出“大敌当前，明将领往来宴请，吹拉弹奏”，还望指教。
顺便请再往这段后面多看一句
另外《扬州十日记》的真伪和有多大可信度都还是不小的问题。
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-4 00:07
主者喜音律，善琵琶，思得名妓以娱军暇；是夕，邀予饮，满拟纵欢。
这难道不算是吗？诚然，从这段话就可以完全知道所谓明军在平时的所作所为。
楼上的不妨读读扬州十日记的全文，相信你就不会怀疑这篇文章的真实性了。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-4 02:02
大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成，张献忠残部结合搞得
其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的
其实普通老百姓才不管你什么族，只要少征税，不乱杀人，他们就很乖
而且前明那些人都不是什么好东西
前头搞了嘉定三屠给满清抹把黑，转头又投靠前明做大忠臣、大英雄去了
[ 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-7-4 02:06 编辑 ]
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2006-7-4 02:33
不过大屠杀肯定是存在的吧？难道这也要否定？
什么？大屠杀是因为老百姓太不知好歹了，仅仅让你留个猪尾巴而已？假如不反抗的话估计不会大屠杀？
我的天，如果真是这样，真不不知道汉民族还有何面目活在这个世界上。
明朝亡了自然是有它的历史规律，但是妄图以次来美化满清野蛮人的行为，简直就是其心可诛！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-7-4 02:40
我一贯认为史可法志大才疏，除了其民族气节可以肯定之外其余则一无是处。
明朝灭亡于流寇，明朝的精锐部队如孙传庭、杨嗣昌等大部分被李自成所消灭。而明朝的最后一支也是最精锐的李自成部在明朝灭亡后最终投降了满清。可以说满清入关得益于农民军与政府军的内耗，属于趁火打劫。
明与宋的比较不能脱离当时的社会背景，如果非要比较的话假设一下北宋西军在金人入侵之前就被方腊消灭南宋是否无法建立起来。除岳飞之外，如韩世忠、刘锜、吴家兄弟、曲端这些抗金战场上的中流砥柱都是北宋西军将领。没有了他们的协同作战岳飞只怕也是独木难支。
满清平定北方也不是只花了一年，北方汉族人民的反抗由于史料较少而容易被忽视。
在这里仅以山东为例：顺治三年到顺治四年山东有谢迁起义，义军在征战过程中灭了当时在士大夫中臭名昭著的孙之獬的门，为此顾炎武还写了首《淄川行》以示庆贺。顺治五年刘泽清曾经与亲信李化鲸密谋在北京和山东同时起事并且南联鲁王朱以海里应外合，虽然这次密谋起事被的消息泄漏但起义仍波及直隶、山东两省声势浩大，清政府动用了“三省围剿”才把起义镇压下去。活跃在山东一带的另一支榆园军一直坚持到顺治八年才告失败。山东人民的起义远不止这些，我就不一一列举了。
实际上在明清交替之际流寇、海盗和南明政府军也曾经抛弃恩怨结合到一起抗击侵略者，但他们当中优秀的将领实在太少了，精锐部队更是在明朝与农民军的内耗中消磨殆尽，因此根本无力回天。
作者:
东山小草 时间: 2006-7-4 03:12
原帖由 黄巾军 于 2006-7-4 00:07 发表
主者喜音律，善琵琶，思得名妓以娱军暇；是夕，邀予饮，满拟纵欢。
这难道不算是吗？诚然，从这段话就可以完全知道所谓明军在平时的所作所为。
楼上的不妨读读扬州十日记的全文，相信你就不会怀疑这篇文章的真 ...
作者算是明将领吗，这将领往来宴请...
老百姓给当兵的提供吃住貌似不是什么新鲜事，尤其是作者及其邻居还是有钱人，让他养两个兵更不算过分。当兵的索要点小钱更寻常不过了，楼主总不会以为他们是共产党员吧。
再看一下这个所谓的将领，此人还算是讲理，被人请吃饭之后能迅速约束手下兵丁，并且还知道还礼。索性站在他的立场上讲，他已经意识到城要破了，自己可能也要挂了，寻思着临死前满足一下自己的爱好有和不可。
另外从被扰的作者在本文此后表现出来的感情来看，只怕作者还是站在满清的对立面的。
对比明军的所作所为，这篇文章后面清军的所作所为楼主不会看不到吧。
文中所记不合理得地方甚多，前人论证多多，俺就不说了。
扬州十日记在满清作为禁书，根本就不传于世，后世最初发现此文更传说是在日本
即使此文所记本来是真实的，经历了这么多只怕也很难维持其原貌了。
再次佩服一下楼主，扬州十日记我上初中那会儿就读过，唯恐当时识浅，所以又看了一遍，发现自己还是识浅，实在不知此文有什么地方可以证明自己的真实性。
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 08:52
楼主啊，不能用一个将领来代表所有的明军和义军首领吧。
明朝没有所谓“福王政权”“唐王政权”“桂王政权”。而是有三位皇帝：安宗、绍宗、昭宗，一位监国：鲁王。如果你承认宋朝最后的那几位皇帝，就要承认他们。否则，你对宋朝最后的几位皇帝都不要承认。
清军入关时存在的反抗运动未必不可以和宋亡时北方义军相比。请仔细看宋史，再对照一下顾诚南明史，即可看出。
清军占领北方只用了1年。但是当时北方无政府啊，和北宋不能比。前面威宗活着的时候，清军几次入关，也就是到山东就退了。
打南方是清方全力一击，在大陆上也打了近20年。进展可以说是“十分的”不“迅速”。
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 09:12
“大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成，张献忠残部结合搞得”
没错，明朝的大臣当然应该抵抗，这有什么疑问吗？李自成，张献忠残部是指李赤心、高一功、李晋王、刘蜀王和孙可望他们吧？他们都是大明的王和公爵，是大明的大将，组织抵抗有什么错吗？参加他们的部队的（前后居然达到数十万，而且当时主要兵源是经过屠杀的四川和偏僻的云南），不是老百姓吗？那些奋勇杀敌的壮士，难道都是官家子弟吗？
“其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的”
因为满清的剃发令导致的成万人的起事和整个城市的反叛，也属于小规模的抵抗吗？
“其实普通老百姓才不管你什么族，只要少征税，不乱杀人，他们就很乖”
是。可是满清当时还是征税，还是杀人。不过令人欣慰的是，在明朝灭亡的前车之鉴和自身遭到反抗的经验基础上，他们最终确实开始了少征税、不杀人，从而迎来了康乾盛世。
“而且前明那些人都不是什么好东西，前头搞了嘉定三屠给满清抹把黑，转头又投靠前明做大忠臣、大英雄去了”
您说的是李成栋他们吧？他们的罪行还不止这些。绍宗、绍武天子是谁擒杀的？可是他们最终选择了悔改，并举兵起义，杀身成仁。当时，大明既然接纳他们来归，从大明这面，前罪都算赦免了，后面有功，自应表彰。对于百姓来说，帮助满洲杀人，是过，反抗满洲，维护民族独立，是功。功是功过是过。所以他们并不能不算是英雄，是忠臣。另外，嘉定三屠是清军做的。当时他们是清军，这连清朝都承认。他们如此杀人，没看见北京的清政府给他们任何处分，对吧？
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-4 10:09
原帖由 东山小草 于 2006-7-4 03:12 发表
作者算是明将领吗，这将领往来宴请...
老百姓给当兵的提供吃住貌似不是什么新鲜事，尤其是作者及其邻居还是有钱人，让他养两个兵更不算过分。当兵的索要点小钱更寻常不过了，楼主总不会以为他们是共产党员吧 ...
不知道你是否本身就是一个官员，我不懂官场之事，只知道在敌军压境之时不思抗敌之道，不静心养神以蓄力杀敌反而花天酒地，这种军队不称之为腐败难道称其为心态好？？？
关于扬州十日记一文，怀疑其真实性是为什么呢？莫非是清朝御用文人的作品，所以此文在开头时极力诋毁明军？那为什么又会 被禁？还不是因为在文中真实的反映了扬州屠杀的场景。东山小草怀疑的根据何在，难道只是因为其年代久远不可信吗？
回慕容兄：
我记得在李自成潼关兵败只剩十八骑时，因为后金入侵北京使得镇压李自成的陕甘兵团被调往北方勤王，其后更是驻守在辽东。而担任过五省总理的卢象升，曾经连续大败起义军，却因为后金入侵而被调往宣大一线，还有就是李自成北上的时候，这是清军已经在宁锦一线歼灭了洪承嗣兵团，明军已经无法再调军队勤王了。所以，我认为，明的灭亡直接是李自成所为，但是同样有清军的非主观协力。顺便说下，在后金连续入侵北京一带的时候，为了勤王，明朝不断征调陕甘边兵，李自成就是那其中的一员。也因为此，李自成逃离军队参加了起义军。
再对楼上的几位说下：仔细看看我的文章，我没有半个字来帮助洗脱清军的罪行，我通篇文章的目的只是想告诉这个事实：明朝因为腐败而亡。所以大明不是那么光辉的朝代。因此，请各位不要动不动就用民族大义来压人，我承受不起。。。。。
可叹，明之灭亡乃至中国的落后，更多是因为汉族本身不思进取安逸享乐，但因为有了个清朝，于是众多汉人便以此为借口，仿佛把罪证推到蛮族身上后，我们的大汉会是一个永远先进永远强大的民族。
[ 本帖最后由 黄巾军 于 2006-7-4 10:11 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 10:35
楼主，不要把责任推到整个汉族身上。
任何一个民族，都是同样优秀的民族。
大明的失败，腐败确实是重大原因。但是作为汉族主要构成部分的平民，似乎并没有必要为此担负罪责。
我们可以批评制度，可以批评当时占据统治地位的思想，可以批评明朝政府的措施，可以批评明朝军队的腐朽，但是不能让无辜的汉人百姓承担这一切。
因为，他们尽到了一个百姓的本分，他们是无愧于祖宗的汉人。
我再重申一遍我的观点：世界上的任何人，都是同等优秀的；世界上的任何民族，都是同样优秀和伟大的民族。
作者:
Kuxt 时间: 2006-7-4 10:52
居然有人说大规模抗清都是前明遗老搞的？有没有搞错？明朝的那些达官贵人在国变之际变节比谁都快，真正抗清最坚定的，像夏氏父子，陈子龙，张苍水这样的英烈，他们在前明都是微末下吏，最不得志的那种，按LZ的逻辑，他们最有理由抛弃大明，可他们恰恰都是为大明流尽最后一滴血的人。
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-4 11:10
原帖由 tiger1970 于 2006-7-4 10:35 发表
楼主，不要把责任推到整个汉族身上。
任何一个民族，都是同样优秀的民族。
大明的失败，腐败确实是重大原因。但是作为汉族主要构成部分的平民，似乎并没有必要为此担负罪责。
我们可以批评制度，可以批评当时占 ...
既然每个民族都是优秀的，那为什么指责的观点常常落到满族身上？为什么总是忽略汉族的错误？一旦责任推倒汉族身上，仿佛就是天大的冤枉：汉族那么优秀，怎么会有错呢？其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧。
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-4 11:14
原帖由 Kuxt 于 2006-7-4 10:52 发表
居然有人说大规模抗清都是前明遗老搞的？有没有搞错？明朝的那些达官贵人在国变之际变节比谁都快，真正抗清最坚定的，像夏氏父子，陈子龙，张苍水这样的英烈，他们在前明都是微末下吏，最不得志的那种，按LZ的逻辑 ...
看看明末清初的大部分民众吧，他们采取的是什么态度：冷眼旁观，漠视对待。君不见南京攻克的时候，为了感激清军没有采取扬州的大屠杀，民众额手感激，知识分子纷纷投效，光投递给清军首领的名帖就堆积成山，以至清王爷多铎都因为鄙夷而弃置不理。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-7-4 11:34
李自成是明朝的邮递员不是逃兵，李自成投奔农民军是因为政府裁员的关系。
卢象升的北调是因为当时流寇运动已经转入低潮，卢象升的死更深层次的原因是他与杨嗣昌的矛盾。实际上除了皇太极曾经绕过山海关打到山东一次之外，其余时间内满清军队根本无法越过山海关吴三桂对明朝造成威胁。可以说没有吴三桂的引狼入室满清根本无法入主中原。
明朝灭亡时中国并不落后于世界。与此相反，中国仍然在世界上处于领先的地位。当时外国传教士笔下描写的中国仍然处于一个光辉的朝代。并非是要把罪证推到蛮族身上，通过实际的例子拿明清两朝的思想、对外交流、经济、贸易、科技等诸多方面进行比较得出的结论是蛮族实实在在犯下了罪刑。
作者:
大树将军 时间: 2006-7-4 12:14
不要和拥满派多费口水了，他们的判断力是0。
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 12:18
"既然每个民族都是优秀的，那为什么指责的观点常常落到满族身上？为什么总是忽略汉族的错误？一旦责任推倒汉族身上，仿佛就是天大的冤枉：汉族那么优秀，怎么会有错呢？其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧。"
1、我从未指责过满族是错误的。相反，我认为满族为了建立自己的国家，付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为，满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂，满族就很难找到这样的借口。没有李自成，满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以，即使满族在中原地区建立了统治，汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说，在当时的情况下，对于满洲来说，也许是可以理解的。但对于汉人来说，这是仇恨，是永远不能忘却的。因为，他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为，明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的，这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是，我作为汉人，将永远不忘记明末时期的屠杀，不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭，祖先的血与火已经过去，我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家，建设共同繁荣的生活。但是，我们不能忘记我们的祖先，不能忘记我们的民族英雄。记住英雄，就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人，人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。
作者:
klause 时间: 2006-7-4 12:18
明朝晚期道德沦丧，国家积弊，改朝换代不是偶然的。至于说大明先进？？宣德洪熙时候我信，但是万历老张之后就不行了。学术也完了，政党也嚣张，小民也猥琐，农民则不如奴隶。故人心大丧，整个国家乱七八糟。
但是检讨到这一步就够了，这些不能构成满族入关是历史进步的理由，反而是逆动。满族的统治过于死板，看看清末就知道了，所以我主张把明清算成一个朝代，因为终清一朝，防汉都是满族贵族的必修课，这岂不是很说明问题？
[ 本帖最后由 klause 于 2006-7-4 12:22 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 12:19
"既然每个民族都是优秀的，那为什么指责的观点常常落到满族身上？为什么总是忽略汉族的错误？一旦责任推倒汉族身上，仿佛就是天大的冤枉：汉族那么优秀，怎么会有错呢？其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧。"
1、我从未指责过满族是错误的。相反，我认为满族为了建立自己的国家，付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为，满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂，满族就很难找到这样的借口。没有李自成，满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以，即使满族在中原地区建立了统治，汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说，在当时的情况下，对于满洲来说，也许是可以理解的。但对于汉人来说，这是仇恨，是永远不能忘却的。因为，他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为，明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的，这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是，我作为汉人，将永远不忘记明末时期的屠杀，不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭，祖先的血与火已经过去，我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家，建设共同繁荣的生活。但是，我们不能忘记我们的祖先，不能忘记我们的民族英雄。记住英雄，就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人，人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。
作者:
东山小草 时间: 2006-7-4 12:49
原帖由 黄巾军 于 2006-7-4 10:09 发表
不知道你是否本身就是一个官员，我不懂官场之事，只知道在敌军压境之时不思抗敌之道，不静心养神以蓄力杀敌反而花天酒地，这种军队不称之为腐败难道称其为心态好？？？
关于扬州十日记一文，怀疑其真实性 ...
啊，这和官场有什么关系
某将领和老百姓往来请一次客称之为军队花天酒地是不是过分了一点，扬州城破前总共十日，也没看到该将领之前有这等行为。
喜音律，善琵琶，思得名妓以娱军暇这位杨老兄也仅仅是思得而已，换成今天的话来说，此人也是个歌迷，歌唱得很不错，在面临死亡时幻想一下说：要是李宇春能在我不打仗时给我唱歌就好了。
扬州十日记内部问题很多，比如说史可法从东门跑向南门，又怎么会被从城西的自己家里往市集跑的作者看到；作者熟悉满语让人颇感惊讶；扬州城内杀人八十万更属荒谬。
我只是说这篇文章真伪和可信度有异议，可没说此文是清朝御用文人的作品。此文也没有极力诋毁明军，相比后面清军的所作所为，明军实在是好太多了。
扬州十日记是绝对真实存在的，但作者是不是亲身经历，存疑；作者是不是像自己说的只记载自己的亲眼所见，存疑；今天我们所见到的此文是否当年的原文，尤其是中间还经过日本人的手，更是大大的存疑。
本人最初只是反感把汉族政权的灭亡和所谓的扬州歌舞联系起来，问明情况本不该多嘴的，不想还是多嘴了
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-4 13:32
我认为，一个民族在面临危机时还充斥着享乐的气氛简直就是死到临头的表现，中国发展了几千年柔美享乐的东西越来越多，而吃苦坚忍的精神却越来越少，所以我对明时的扬州歌舞很反感，用一首诗说明：山外青山楼外楼,西湖歌舞几时休?暖风吹的游人醉,直把杭州作汴州。
再此重申：我根本没有一字表现出为满清粉妆的动机，但是为何楼上的几位都这样认为呢，我思索了一下认识到：是因为我说了汉人的坏话，所以也就等于为满人说好话。多么可笑的逻辑啊，由此可见，优秀的民族只能有一个汉族就足够了，因为汉族是没有缺点的，永远保持着先进性的。
一个民族，如果只是不断找外因来为自己的落后开脱而不是自我反省，那他始终会继续落后，做人是如此，民族也是如此。
作者:
klause 时间: 2006-7-4 16:48
民族问题是需要模糊处理的，非汉则亲满，非满则权汉，在很多人看来很合理但是我不以为然。我是主张民族共和的，互相监督才有前途。否则自大到胡说八道，末世的明朝和末世的清朝---清朝甚至把日本人请了进来，不得不说式微都是一个样子。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-7-4 16:50 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-4 18:30
我对楼主的帖子其实都说明了原因。
而第一个说的并不十分明确。但是如果谁愿意看的话，可以很容易看到，主要是针对这几句话来说的：“不仅规模不大没有给清军造成重创”、“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”。我认为这几句话是不符合实际的。原因我已经在帖子里说明了。
楼主似乎认为我们都在反满，我们的态度是由于楼主有拥清倾向引起的。至少我不这样认为。我认为，作者上述的话背离了实际，并且在某种程度上无视我们的民族英雄。
楼主先后说过两句话“其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”“因为我说了汉人的坏话，所以也就等于为满人说好话。多么可笑的逻辑啊”，这全都是自己假设了一个看法，然后才进行反击的。不过楼主，假设并不是真实。楼主的这种思维方式其实是先向对方身上泼脏水，然后再说对方脏。这种思维不利于研究问题。至少我没有你说的意思。我探讨的有关理由，帖子中全部写着。
作者:
无知无畏 时间: 2006-7-5 13:11
原帖由 慕容燕然 于 2006-7-4 11:34 发表
李自成是明朝的邮递员不是逃兵，李自成投奔农民军是因为政府裁员的关系。
卢象升的北调是因为当时流寇运动已经转入低潮，卢象升的死更深层次的原因是他与杨嗣昌的矛盾。实际上除了皇太极曾经绕过山海关打到山东一 ...
呵呵,MM握握手,你终于说一句我想说的话,中国在明末的时候的确还没有落后,清朝的野蛮统治才使得中国成了是一只肥羊,不过我还是要说，明朝形成的闭关锁国的思想,才识根本上最终导致中国落后的最重要原因
作者:
ft1114619 时间: 2006-7-5 14:17
其实当时如果清没有进关~是由明继续领导或由李等人所替代~也不见得会比清发展得好~
到时候一样是要落后挨打的~在这点上清只是替罪羊吧了~但清在入关时的罪行也是事实~不容忘记~
作者:
luke19821001 时间: 2006-7-5 16:48
楼上的知道点历史不？谁敢说明朝的时候中国是落后的？落后就是从清兵入关来的。
作者:
NZIXRLE 时间: 2006-7-5 16:52
鞑子和蒙古人....中国历史上的伤疤...
作者:
allcareme 时间: 2006-7-6 15:16
我想问问楼主 你到底要说明什么
作者:
菊园 时间: 2006-7-10 10:37
明朝灭亡时中国并不落后于世界。与此相反，中国仍然在世界上处于领先的地位。当时外国传教士笔下描写的中国仍然处于一个光辉的朝代。并非是要把罪证推到蛮族身上，通过实际的例子拿明清两朝的思想、对外交流、经济、贸易、科技等诸多方面进行比较得出的结论是蛮族实实在在犯下了罪刑。
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康熙雍正时期，西方对中国推崇备至，伏尔泰等人都用最动人的语言赞颂中国，并且认为康熙是世界上最伟大的君主
所以不要挟洋人自重
作者:
赵客 时间: 2006-7-10 13:47 标题: 回复 #37 菊园 的帖子
一个大洋彼岸的赞颂者和一个在眼前的记录者，你觉得哪个更可信？
马尔嘎尼有中国行记，惜未见全篇，你看看在他的笔下，清朝统治下的中国，是种什么境地
至于伏尔泰他们，不过是借中国抒发他们的某种情感罢了
这种赞颂，可信么？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-7-10 14:03
马尔嘎尼都是乾隆末年了，你说那是什么时候？
还有人拿这东西当证据？
作者:
谁认识我 时间: 2006-7-10 16:22
说白了有人当奴才当习惯了。
清是什么东西，很清楚的。
作者:
圆点 时间: 2006-7-10 19:28
大明是中国史上的海上强国，这点在中国和世界史上几乎都是无与伦比的，为什么就没人从这方面去谈呢？
作者:
菊园 时间: 2006-7-11 00:20
马尔嘎尼有中国行记，惜未见全篇，你看看在他的笔下，清朝统治下的中国，是种什么境地
····
那时康乾盛世已经结束，大规模的农民起义行将爆发
作者:
菊园 时间: 2006-7-11 00:23
大明是中国史上的海上强国，这点在中国和世界史上几乎都是无与伦比的，为什么就没人从这方面去谈呢？
#######
明清一个德性，民间航海被严格限制，缺乏民间活力的东西注定不会长久
作者:
asky 时间: 2006-7-11 06:16
楼主的文章是反思性质的，但是我觉得楼主真是很无奈啊，大概是暂时找不到“挺满派”做靶子就把你将就着用了。
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-11 09:29
原帖由 asky 于 2006-7-11 06:16 发表
楼主的文章是反思性质的，但是我觉得楼主真是很无奈啊，大概是暂时找不到“挺满派”做靶子就把你将就着用了。
总算看到一个人知道我写此文的本意。
看着楼上的几位挺满反满的真烦！！！！！！我说的是明朝的事，关清干什么？难道说明坏话就一定说清好话？不喜欢清的就一定要喜欢明？什么东西都上纲上线，真令人感到恶心！！！！！！！1
作者:
啥都 时间: 2006-7-11 09:44
种族主义本来就是很变态的东西，引起争吵是必然的，可惜现在的流行是反满，反日变被认为是ＦＱ了．太不公平了．
作者:
疯猫 时间: 2006-7-11 10:41
原帖由 啥都 于 2006-7-11 09:44 发表
种族主义本来就是很变态的东西，引起争吵是必然的，可惜现在的流行是反满，反日变被认为是ＦＱ了．太不公平了．
反满干什么?挑拨民族矛盾?进而重建满洲国?
还好,在现实中,汉族和满族并没有实质矛盾.
挑拨民族矛盾是分裂一个国家的重要手段,也是国家与国家之间发生战争的重要原因.
作者:
啥都 时间: 2006-7-11 11:20
原帖由 疯猫 于 2006-7-11 10:41 发表
反满干什么?挑拨民族矛盾?进而重建满洲国?
还好,在现实中,汉族和满族并没有实质矛盾.
挑拨民族矛盾是分裂一个国家的重要手段,也是国家与国家之间发生战争的重要原因.
就是不知道他们到底想干什么，据说是受了日本人的影响．
作者:
关内侯 时间: 2006-7-11 23:09
因为明朝汉族堕落了，所以满清所做的一切是应该的，一切都是我们咎由自取？支持屠杀，因为屠杀能让我们警醒？这代价有点忒大了，咱们汉族人再多也经不住楼主的一再屠杀吧~
而且世界上那一个民族能永远不堕落？请告之一二？罗马帝国堕落了所以被蛮族灭掉了，于是欧洲蒙昧了百年，民族倒是获得了新生，人人不敢享乐了，国家倒也是获得了统一，也出了几个比罗马帝国皇帝强不少的国王，但其人民目不识丁，科学永远不再，文明甚至还倒退了，宗教统治了欧洲，中世纪的欧洲是个什么样子呢？满清时期的中国又是个什么样子？
作者:
林冲 时间: 2006-7-11 23:29
又是明清！这个话题现在充斥在网上的每一个角落，真是头疼。看看这里，整版都被明清之争占据，
汉人应自省，想不让被异族统治的悲剧再次发生，就不要一味盲目的贬清贬满。
作者:
小海 时间: 2006-7-11 23:48
如果明朝不黑暗，不腐败，不是特务横行，忠良被害，那么明朝又怎么会被灭掉呢？今日的冢中枯骨，昨日的万里长城．我一向认为清朝是中国最窝囊的朝代，而明朝则是最黑暗的．
作者:
林冲 时间: 2006-7-11 23:50
原帖由 小海 于 2006-7-11 23:48 发表
如果明朝不黑暗，不腐败，不是特务横行，忠良被害，那么明朝又怎么会被灭掉呢？今日的冢中枯骨，昨日的万里长城．我一向认为清朝是中国最窝囊的朝代，而明朝则是最黑暗的．
清朝绝不是中国最窝囊的朝代，宋朝才是。
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-12 11:01
原帖由 关内侯 于 2006-7-11 23:09 发表
因为明朝汉族堕落了，所以满清所做的一切是应该的，一切都是我们咎由自取？支持屠杀，因为屠杀能让我们警醒？这代价有点忒大了，咱们汉族人再多也经不住楼主的一再屠杀吧~
而且世界上那一个民族能永远不堕落？ ...
你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？
这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！！！！！！
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-12 11:19
原帖由 黄巾军 于 2006-7-12 11:01 发表
你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？
这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！ ...
我赞同你
现在有好多人片面的颂扬没落腐朽的明王朝，把中国近代的落后都片面的归结于满清入关
其实是一种极端民族主义思想
作者:
恨地无环 时间: 2006-7-12 11:46
清承明制，在黄仁宇先生的大历史划分中，俱是内敛非竞争的第三帝国，抱残守缺、低效平均、不求进取、高度集权这些特征在两个王朝同样存在，排除掉民族感情的因素，清朝在第三帝国这样的架构内做得要比明朝更好，而它的问题也正是在于这几百年的岁月，只是收拾了明末的烂摊子，搭起了一个相似结构但更精美的摊子，始终还是烂了……
西方罗马帝国衰亡后，中华就保持着领先的姿态，唐宋元明莫不如此。领先于其它文明是一方面，另外还有一个和自己赛跑的问题，唐宋的第二帝国以开放竞争的姿态，保持着制度、科技、文化的高速发展，尤其是宋朝，比之后的任何一个王朝都更加“现代化”。而到了明代，第三帝国的非竞争性决定了帝国的目标就是低水平的维持，虽然能够成就一时的辉煌，但发展的速度和极限已经被帝国自身的性质牢牢地限制住了，此时的领先于西方很大程度上是在吃第二帝国的老本。第三帝国不交权，无论是明是清还是大顺，都不可能再度拥有第二帝国时期的发展速度，而此时的西方，日新月异。此消彼长，19世纪末已经和13世纪末不一样了，世界的光源由东方转向了西方。
作者:
天鸣 时间: 2006-7-12 17:51
中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.
作者:
黄巾军 时间: 2006-7-12 18:48
这告诉我们一点，当国家衰败时，只靠一个好皇帝是改变不了什么的，古代时一个皇帝以一己之力改造全国的神话再也不会实现了，崇祯，光绪皆是如此，他们都以为，只要自己有着改变现状的决心，以及身为天子的身份，就可以改革掉任何弊端的，不幸的是，他们都忽略了国人的那种日渐增长的虚与委蛇的做法。以及一大堆有着既得利益得保守的得阻挠。
好皇帝的传说已经过去了，只有制度，才能改变一切。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-12 19:18
原帖由 天鸣 于 2006-7-12 17:51 发表
中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.
崇祯和光绪（基本上算最后一任了）两个亡国之君本意不坏，但是能力太差
作者:
菊园 时间: 2006-7-12 19:32
中国只有在内乱的时候才让蛮族有机可趁.崇祯这个皇帝不坏.他起早贪黑,他关心经济民生.只是他的上一任留给他很大的漏洞.无法填平.在内忧外患的情况下灭亡了.最后他还有勇气自杀.我觉得他这个皇帝不错.
#####
与勤政的满情皇帝有的一拼，但都是人民的灾难，
而且没有满情皇帝的策略高明
作者:
关内侯 时间: 2006-7-12 22:47
原帖由 黄巾军 于 2006-7-12 11:01 发表
你自己仔细看看，我什么时候为清军屠杀说过好话，还是那句话：说明坏话的就一定是说清好话吗？说清坏话的就一定要承认明的好吗？
这篇文章是用来反省的，不是让某些民族FQ来发泄情绪的！！！！！！！！ ...
对的很，可惜我们只是想讨论一下明的灭亡不是满清的功劳，他只是捡了便宜而已，结果也被很多人误会成为明朝讲好话……
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-7-12 22:56
原帖由 关内侯 于 2006-7-12 22:47 发表
对的很，可惜我们只是想讨论一下明的灭亡不是满清的功劳，他只是捡了便宜而已，结果也被很多人误会成为明朝讲好话……
明的灭亡是多种原因综合作用，也不能说满清就是白捡一个大便宜
满清在关外与明多次大战，消耗了明的国力
满清还多次突入长城内烧杀抢掠，破坏了明的经济
间接的帮助了农民起义军
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-13 00:15
万历皇帝25年不朝，国家能拖到崇祯17年灭亡，已经是万幸了。
作者:
林冲 时间: 2006-7-13 00:22
原帖由 天宫公主 于 2006-7-13 00:15 发表
万历皇帝25年不朝，国家能拖到崇祯17年灭亡，已经是万幸了。
是啊，拥明派还认为那是虚君政治的体现。
作者:
袁山野人 时间: 2006-7-13 21:56
原帖由 林冲 于 2006-7-11 23:50 发表
清朝绝不是中国最窝囊的朝代，宋朝才是。
有宋一代在经济,文化,科技上取得的成就哪个朝代比得了.
作者:
袁山野人 时间: 2006-7-13 21:58
原帖由 啥都 于 2006-7-11 11:20 发表
就是不知道他们到底想干什么，据说是受了日本人的影响．
他们只是在做作为一个皇汉该想的.
作者:
clx 时间: 2006-7-14 00:30
明已经在走下坡路了
作者:
林冲 时间: 2006-7-14 00:53
原帖由 袁山野人 于 2006-7-13 21:56 发表
有宋一代在经济,文化,科技上取得的成就哪个朝代比得了.
我指的是军事和外交弱。
作者:
tiger1970 时间: 2006-7-14 09:31
我对楼主的帖子有不同意见，主要原因就是这两句话：“不仅规模不大没有给清军造成重创”、“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”。我认为这几句话是不符合实际的。
我也声明一下，我不是对明朝或者清朝有什么看法，而只是认为这两句话不符合事实，甚至在某种程度上抹杀了为民族自由和国家生存而前赴后继的民族英雄的功绩。
我无意为明朝辩护，也无意攻击清朝的统治，更无意对中国同样伟大的民族——满族作什么评论。我只是声明，楼主的这两句话不是事实。
至于我的观点，没有受到日本的任何影响。我相信，为汉族的民族英雄说一些公道话，还不至于被骂作汉奸或者亲日派。
我就不相信，为汉族的民族英雄说话，怎么就成了受日本人的影响了？虽然延平王家族有日本血统，难道明朝和汉族的民族英雄都是有日本人血统的吗？
作者:
关内侯 时间: 2006-7-14 17:12
为明朝说几句话怎么就成了汉奸啦？
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-7-20 10:22
呜呼!天不祚汉,于人乎何尤。现在说到汉人被异族屠杀.叫民族溶合.汉人反击侵略叫做压迫少数民族.有人想穿汉服叫做分裂国家.小人当道.我们这些草异能怎么样....................
作者:
vvvvvvzz 时间: 2006-7-20 11:04
不要把宋末和明末混为一谈。南宋完全亡与蒙古，单凭其自身状况并不到改朝换代的时候；至于大明，就算没有满人入关，不亡都势无天理。
作者:
山阳满伯宁 时间: 2006-9-24 23:32
原帖由 首席屠宰官 于 2006-7-4 02:02 发表
大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成，张献忠残部结合搞得
其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的
其实普通老百姓才不管你什么族，只要少征税，不乱杀人，他们就很乖
而且前明那些人都不是什 ...
有必要这样侮辱明朝将领吗
作者:
山阳满伯宁 时间: 2006-9-24 23:33
原帖由
柑蕉桔梨萝柚 于 2006-7-20 10:22 发表
呜呼!天不祚汉,于人乎何尤。现在说到汉人被异族屠杀.叫民族溶合.汉人反击侵略叫做压迫少数民族.有人想穿汉服叫做分裂国家.小人当道.我们这些草异能怎么样....................
哎猪狗当道啊
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-25 12:18
原帖由 袁山野人 于 2006-7-13 21:56 发表
有宋一代在经济,文化,科技上取得的成就哪个朝代比得了.
所以才说窝囊
他完全可以在军事上压倒别人却被别人压倒屡屡受辱
作者:
alance1981 时间: 2006-9-26 08:31
LZ一个，明朝不亡，焉有天理，至于这个熟透了的果实到底应该被谁摘走了，那就是另外的问题了，想来LZ是这个意思吧
作者:
闲汉 时间: 2006-9-27 12:59
蒙古灭辽、金、西夏、南宋、西辽”也“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”，敢情是“其实普通老百姓才不管你什么族，只要少征税，不乱杀人，他们就很乖”。
作者:
tty1 时间: 2006-9-28 18:10
原帖由 天宫公主 于 2006-7-13 00:15 发表
万历皇帝25年不朝，国家能拖到崇祯17年灭亡，已经是万幸了。
说说为什么皇帝25年不朝，国家就得灭亡？
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-28 22:20
原帖由 tty1 于 2006-9-28 18:10 发表
说说为什么皇帝25年不朝，国家就得灭亡？
他更多的说的是皇帝对一个封建王朝的重要性
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-29 08:08
原帖由 林冲 于 2006-7-13 00:22 发表
是啊，拥明派还认为那是虚君政治的体现。
这个也不无道理。如果崇祯不杀魏忠贤，让他继续把持朝政，明朝未必就会在１７年内灭亡。
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