标题: 三国实力比例 [打印本页]
作者:
岑平 时间: 2004-2-6 08:06
三国实力比例
魏七，吴二，蜀一。
根据小弟手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。
何以见得？以下是小弟手上的资料：
蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。
魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。
吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。
从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐：
在这种情况之下，诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说，就算诸葛亮兴全国兵力来犯，魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。
由此可见，诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨，此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。
另一个方面就是物产方面，川中不产良马，此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可，但一到平原，没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多，蜀国原本已要支付庞大的北伐军费，如果加上养马经费，恐怕必令蜀国元气大伤。
还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能，听信宦官。诸葛亮用人注重人品，先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉，政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵，但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋，蜀之缺人，由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故，国中黄皓专权，朝政日衰。
相对蜀国，魏国自曹操在位时便任用贤能，人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说，是一个很大的问题。
外交问题，吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。
国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮，对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍，孔明北伐自然以谨慎为主。所以孔明并不赞同魏延的子午谷之计。但孔明仍能保持不败，此足以证明诸葛亮的军事才能。
前后八年，当他以蜀全国之命运作赌注进行北伐时，所采用的战略为其毕生的才学混合而成。若检讨其战法，天才军事家诸葛亮的能力昭然若揭。
下面是孔明北伐前后八年的大年时表：
建兴五年（公元227年）作了万全准备的孔明，在此年三月向后主刘禅上《出师表》，踏上北伐之路。由成都出发的蜀军，暂时集结在汉中阳平关附近，等待进攻的时机。此年孔明四十七岁。
建兴六年（公元228年）春，进攻祈山，但是马谡率领的先锋部队违反了孔明的作战方针，在街亭大败。孔明不得不撤退。回到汉中，孔明“挥泪斩马谡”，同时请示自贬为右将军，行丞相事，以表示责任。
夏，同盟国吴在东部战线大胜魏军。听到消息的孔明决定作新进攻，再上《出师表》。冬十二月，孔明越散关围陈仓，因陈仓守将郝昭防守坚固，包围了二十多天尚未下陈仓，而魏国救军将至。蜀军粮尽而退。击败追击的魏军，杀死敌将王双。
建兴七年（公元229年）春，令将军陈式平定武都、阴平二郡。为了牵制敌方雍州刺史郭淮，孔明亲出建威，达到战略目的后归还。
建兴八年（公元230年）春，魏发动攻势。司马懿由西城沿汉水，张合由子午谷，曹真由斜谷，分三路攻汉中，孔明布阵于城固、赤坂，加强迎战准备。魏因连续下大雨道路不通，进攻受阻而作罢。
建兴九年（公元231年）春二月，孔明亲自率军再度进攻祈山。魏调宛城守将司马懿负责抵挡蜀军。孔明为仲达坚固的防守所阻。夏六月，蜀军因军粮用尽，不得不撤军。
建兴十年（公元232年）在汉中让兵士休养，奖励农业，贮备军粮，制作“木牛”、“流马” 等运输工具，训练士兵作远征的准备。
建兴十一年（公元233年）冬天，囤集军粮于远征的路线斜谷口，整修驿站。
建兴十二年（公元234年）春二月，率十万大军由斜谷出击。第一次用“木牛”、“流马”运军粮。出渭水南岸于五丈原布阵，兴屯田已备持久战。与司马懿相持一百多天。秋八月病发，丧于军中。结束了五十四年的生涯，也结束了由诸葛亮自己主持的持续八年的北伐。
后记：
孔明主持的六次北伐，大部分时间都不是在作战，而是在作持久战。整场战争，与司马懿真正的交锋只有两次。并没有演义上写得那么多。因为敌方司马懿主张的战略原本就是坚守不出，而孔明也因国力有限，不敢冒险。孔明为保存国力，也只得用兵谨慎。六次北伐失败重点在于国力不足与魏国交战、物产不丰、敌军采取坚守的战略，当时最主要的问题仍然是国力不足。因为当时荆州已失，蜀国只占益、梁二州，实力有限。国力之不足由此可见，失去荆州这个战略要点对诸葛亮北伐的打击太大了，使诸葛亮一向主张的两路北伐战略（汉中一路、荆州一路）完全告吹。
作者:
walker 时间: 2004-2-6 13:04
所托非人啊
蜀的实力和魏实力简直不是一个级别的 而诸葛亮做人做事 比较小心 很多事情都要8。成才敢去做 蜀国要胜 重在出奇 或者等待机会，这2点诸葛亮做不到 所以很难啊
作者:
岑平 时间: 2004-2-6 16:02
walker为何说所托非人？不明兄弟的意思
作者:
walker 时间: 2004-2-6 18:36
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举
作者:
西门名剑 时间: 2004-2-6 21:28
原帖由walker于2004-02-06, 18:36:15发表
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举
这可不对啊，你还能找出更好的人吗？按当时的强弱悬殊，打不赢根本不是诸葛亮的错，而不打就只能挨打，所以说失败早已注定，错就错在对手太强大，其实曹家根本无可战胜，论将贤国力都比蜀高一大截呢！
作者:
马岱 时间: 2004-2-6 21:50
没办法，找不出一个比诸葛亮更适合的人选了，只能说只有一个诸葛亮是不够的，假如有个帮手比如庞统法正之类，诸葛亮主内，别人去打战可能会好些。
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-6 22:16
原帖由walker于2004-02-06, 18:36:15发表
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举
那以你的意思，当时刘备应该托孤给谁最合适呢？
作者:
大航海家 时间: 2004-2-6 22:23
原帖由walker于2004-02-06, 18:40:07发表
蜀的实力和魏实力简直不是一个级别的 而诸葛亮做人做事 比较小心 很多事情都要8。成才敢去做 蜀国要胜 重在出奇 或者等待机会，这2点诸葛亮做不到 所以很难啊
看一下《诸葛亮大传》吧，出奇胜利的机会大，但危险的指数更高；机会不是等出来的，是靠争取的。
作者:
马岱 时间: 2004-2-6 22:29
能否出奇和对手的水平相关很大，对方水平高就难出奇，同样，既然是奇招而不是正招，那么必然是风险很大，收益大的同时必然伴随着高风险。
如围棋而言，定势是正招，不走定势走偏招或曰欺招，如果对手不能正确应对，则己方可以大获便宜，如果对方应对正确发起反击，则己方反而吃亏。
打战可不是出奇这么简单的事。
作者:
岑平 时间: 2004-2-7 09:03
我还是觉得缓步发展适合蜀国，魏延之计不是蜀国所需要的。
诸葛亮的确是当时蜀国最适合托故的人选，只可惜庞统、法正死得太早了
作者:
马岱 时间: 2004-2-7 09:10
问题是缓步发展更适合魏国，魏国当时的战略是休生养息，恢复生产，魏国无论从人口、土地面积以及生产力水平都高过吴蜀之和，时间拖得越长，希望越渺茫，而且蜀国的人才会越来越少。
作者:
岑平 时间: 2004-2-7 09:29
但是如果不按此法行事，只会加快蜀国的灭亡
作者:
马岱 时间: 2004-2-7 09:44
如果不能实现统一，早灭亡晚灭亡意义都不大，诸葛亮的理想肯定不是维持一个割据的地方势力。
另外，诸葛亮所为是不是加快了蜀国的灭亡，无法定论，毕竟历史是不能假设的，蜀国也是诸葛亮死后29年才灭亡。
作者:
岑平 时间: 2004-2-7 09:58
就是因为诸葛亮死后，后继的费伟、蒋琬二人都以缓步发展，休养生息为国政首要，使诸葛亮死后的二十年内蜀国能保持良好的社会环境，国家能继续向上发展。但是姜维一上任，就以急进的态度对付魏国，使国力很快衰退下来。加上蜀中四相相继死亡，朝里没人，奸臣当道，才导致蜀国灭亡。这难道能否认诸葛亮政策是正确的？
作者:
马岱 时间: 2004-2-7 10:23
这难道能否认诸葛亮政策是正确的？
我有点糊涂了，楼上到底认为诸葛亮政策是正确还是错误的。
作者:
岑平 时间: 2004-2-7 11:38
我认为诸葛亮政策是正确的。对不起，引起兄弟阅读的不便。
作者:
是佳公子 时间: 2004-2-7 13:31
公子当初说过
两国实力对比为1：9
呵呵
兵力1：7
那么 国力 当然至少1：9
总的来说
积极进攻 绝对比消极防守好的多
当时可以让蜀汉延续43年 舍孔明其谁也！·！！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-7 23:04
原帖由大航海家于2004-02-06, 22:23:18发表
看一下《诸葛亮大传》吧，出奇胜利的机会大，但危险的指数更高；机会不是等出来的，是靠争取的。
是台湾陈文德写的吗？不错，这本书分析的极有启发意义，特别是对北伐的一些观点很独到，前几年我也买过一本，可惜最近怎么也找不到，敢问航海家，何处可还有之？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-7 23:33
原帖由岑平于2004-02-07, 9:58:34发表
就是因为诸葛亮死后，后继的费伟、蒋琬二人都以缓步发展，休养生息为国政首要，使诸葛亮死后的二十年内蜀国能保持良好的社会环境，国家能继续向上发展。但是姜维一上任，就以急进的态度对付魏国，使国力很快衰退下来。加上蜀中四相相继死亡，朝里没人，奸臣当道，才导致蜀国灭亡。这难道能否认诸葛亮政策是正确的？
蒋费时期的条件是远不如诸葛亮时期，一方面自身人才凋零，另一方面曹魏已经注目关陇地区，司马懿就有“表徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、天水、南安监冶”等举措，为关陇地区集结军力做准备。然而，也正是蒋费的改变，虽说自己能休兵养息、发展国力，但相比家底大得多的曹魏，差距也越来越大，十分关键的是给了魏国在关陇大量屯兵的条件，观姜维北伐时，魏国不再象应付诸葛北伐一样以中兵奔赴，而只需以关陇的郭淮、邓艾等对付，就能明白差距之所在，政策之对错。
当然，姜维的频繁兴兵也不可取，此时条件已经变异，或许继续执行蒋费政策更佳，虽是无奈之举。
作者:
岑平 时间: 2004-2-8 09:12
首先，要肯定的是，无论蜀国做些什么，也难逃灭亡。可以说，国力、人力等问题都是难以解决，也不能责怪孔明的。重点是能把必亡的蜀汉维持多久，这一方面显出孔明的能力。
孔明使蜀国维持了四十余年，而强魏也只不过是多维持几年而已。
作者:
ayd6 时间: 2004-2-8 20:22
两国相争，国力为先，起决定作用；谋略只是手段，起辅助作用；楼主作了周详的实例证明。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-10 11:23
国力是谋略实施的保障！
作者:
思念思想 时间: 2004-2-10 12:29
所谓兵行险道，往往是不得已而为之，带有赌博色彩。正如有人说像下棋一样，走怪招可能能占点便宜，但是最可能一败涂地，所以真正大家是没有以怪招纵横天下的。
军事也是一样，孔明兵没有魏多，将没有魏广，地盘没有魏多。如果真的兵走险路（比如说偷袭子午谷），胜当然一鸣惊人（当然守不守的住另说）；如果败则有全军覆没之险，那魏立刻就可以长驱入蜀，蜀必亡。权衡利弊，如果真的听魏延的，那就不是军事家了，而是庸才了。
所以看当时形势，诸葛可以保卫（以攻代守）蜀这么多年，无愧天下奇才，当然蜀的灭亡那是大势所驱，非人力能为了。
作者:
思念思想 时间: 2004-2-10 12:32
论军事不是打游戏，大家带着所有的大将和军队乱打，后方不管，前面打一个城就先占一个城。要是那样，诸葛带着阿斗，率领三军突袭长安去定都不就完了，西川？要那干嘛？
作者:
万壑松风 时间: 2004-2-10 13:01
不管魏、蜀的实力对比是几比一，魏强蜀弱都是不争的事实，而楼主所说的的实力对比，实际上还只是一种静态的对比，也就是战争发动前两国的强弱态势。
古代战争一个明显的特点就是守易攻难，按孙资言“夫守战之力，力役参倍”，如果将因攻守造成的新的力量对比变化考虑进去，则蜀魏之间的差距更进一步的拉大了。
比较诸葛亮与姜维的北伐，可以发现两者的条件并没有发生本质的变化，廖化曾评价姜维北伐：“智不出敌， 而力少于寇， 用之无厌， 何以能立？” ，反观诸葛亮的北伐，又何尝不是如此呢？
作者:
岑平 时间: 2004-2-10 16:36
可以說，諸葛亮与姜維的北伐都是沒有新意之擧，但是兩者的用意卻又很大的差距。可以說，諸葛亮的北伐只是為了以戰爲守，諸葛亮一定知道難以取勝，能做的，只是讓蜀囯活得長久一些罷了。北伐中原，光復漢室，只是一個口號，与反清復明並無分別。沒有這個口號，蜀囯活者就沒有意思，在民心方面更輸一籌。而姜維可能因爲被這個口號渲染久了，把這個口號當成是諸葛亮北伐的原意，因此姜維不顧一切的北伐。兩者一比，就知道兩者的差距是多麽大~~
作者:
西楚霸王 时间: 2004-2-10 17:25
我觉得从地理位置上看，诸葛亮六出祁山不太明智，因为阳平关出去之后离长安就很近了
作者:
寒夜孤星 时间: 2004-2-10 19:47
诸葛一生惟谨慎。不过以楼主的资料来看，实力既然差这么多，持久战一定会败，反不如依子午谷之计搏一下！成王败寇嘛！
另附：我觉得诸葛气量太窄，无容人之量，庞统，关羽，总觉得是诸葛害死的！
作者:
思念思想 时间: 2004-2-10 19:51
原帖由寒夜孤星于2004-02-10, 19:47:46发表
诸葛一生惟谨慎。不过以楼主的资料来看，实力既然差这么多，持久战一定会败，反不如依子午谷之计搏一下！成王败寇嘛！
另附：我觉得诸葛气量太窄，无容人之量，庞统，关羽，总觉得是诸葛害死的！
正常打输了是退兵，偷袭子无谷败了是全军覆没，你会选哪个？
说明，这可是不能S/L。
偷袭失败可能马上灭国的，诸葛赌的起嘛？
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-10 23:48
原帖由西楚霸王于2004-02-10, 17:25:14发表
我觉得从地理位置上看，诸葛亮六出祁山不太明智，因为阳平关出去之后离长安就很近了
切~~~~你以为在玩三国游戏吗？阳平关出去以后离长安很近了？？
看看地图吧~~~
作者:
万壑松风 时间: 2004-2-11 07:34
原帖由思念思想于2004-02-10, 19:51:59发表
正常打输了是退兵，偷袭子无谷败了是全军覆没，你会选哪个？
说明，这可是不能S/L。
偷袭失败可能马上灭国的，诸葛赌的起嘛？
如果把战争比作一场豪赌，北不北伐是决定赌不赌的问题，而用正用奇是下多大赌注的问题，输不起就不要轻易开赌局。发动战争时意气昂扬，上了战场才意识到自己输不起，于是逡巡前后，是不是有点太晚了呢？
再者，即便子午谷败了也没那么夸张，说会全军覆没有点过了。
作者:
马岱 时间: 2004-2-11 09:05
一般在战争开始的时候，都会比较谨慎的，这也是很容易理解的，曹操官渡奇袭乌巢也不是一开始就进行的，如果是在后面有类似的机会，说不定孔明就会采用了，可惜只有第一次才有这样的机会。
作者:
岑平 时间: 2004-2-11 11:39
原帖由
万壑松风于2004-02-11, 7:34:42发表
原帖由思念思想于2004-02-10, 19:51:59发表
正常打输了是退兵，偷袭子无谷败了是全军覆没，你会选哪个？
说明，这可是不能S/L。
偷袭失败可能马上灭国的，诸葛赌的起嘛？
如果把战争比作一场豪赌，北不北伐是决定赌不赌的问题，而用正用奇是下多大赌注的问题，输不起就不要轻易开赌局。发动战争时意气昂扬，上了战场才意识到自己输不起，于是逡巡前后，是不是有点太晚了呢？
再者，即便子午谷败了也没那么夸张，说会全军覆没有点过了。
前锋失败，不但损失了五千精兵，还损失了一员大将。而且诸葛亮进援之兵会陷入两难之地。
何况如果蜀国亡在诸葛亮手里，恐怕诸葛亮在今天不会是中国古代四大贤相之一
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-2-15 13:35
但是诸葛亮在第一次北伐，损失了近2万的军队，比起魏延需要的5千，多了三倍
作者:
得意孔明 时间: 2004-2-15 13:45
原帖由陷陈营亮于2004-02-15, 13:35:28发表
但是诸葛亮在第一次北伐，损失了近2万的军队，比起魏延需要的5千，多了三倍
马后炮，谁在第一次北伐前料到后来失败？
仔细点看<三国志>(包括襄阳记)，你就知其实街亭之战不是败得很慘。
再说，有什么证据证明诸葛亮在第一次北伐，损失了近2万的军队？
作者:
姜维 时间: 2004-2-15 13:53
是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁讨之。
超等屯潼关，公敕诸将：“关西兵精悍，坚壁勿与战。”
作者:
渝南子木 时间: 2004-3-8 15:04
原帖由寒夜孤星于2004-02-10, 19:47:46发表
诸葛一生惟谨慎。不过以楼主的资料来看，实力既然差这么多，持久战一定会败，反不如依子午谷之计搏一下！成王败寇嘛！
另附：我觉得诸葛气量太窄，无容人之量，庞统，关羽，总觉得是诸葛害死的！
我觉得诸葛气量太窄，无容人之量，庞统，关羽，总觉得是诸葛害死的
不知此处从何谈起，你看的难道是庞统著《遗世家书》、关羽还写了《后世子孙谨记》，声讨诸葛。看遍《三国志》，先看庞统传
先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。吴将鲁肃遣先主书曰：“庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳。”诸葛亮亦言之于先主，先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚于诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。亮留镇荆州。统随从入蜀。
益州牧刘璋与先主会涪，统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都，璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沉吟不去，将致大困，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。于涪大会，置酒作乐，谓统曰：“今日之会，可谓乐矣。”统曰：“伐人之国而以为欢，非仁者之兵也。”先主醉，怒曰：“武王伐纣，前歌后舞，非仁者邪？卿言不当，宜速起出！”于是统逡巡引退。先主寻悔，请还。统复故位，初不顾谢，饮食自若。先主谓曰：“向者之论，阿谁为失？”统对曰：“君臣俱失。”先主大笑，宴乐如初。
进围雒县，统率众攻战，为流矢所中，卒，时年三十六。先主痛惜，言则流涕。拜统父为议郎，迁谏议大夫，诸葛亮亲为之拜。追赐统爵关内侯，谥曰靖侯。
庞统死时，诸葛亮还留镇荆州。。。。。
再看关羽
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。
如果你是指的诸葛亮提出的战略意图是害死庞统、关羽的导火索，那我真的无语了。一将功成万骨枯，那这些过程中死去的众多兵将都要说 害死我的是诸葛亮了！！！
至于说气量太窄，无容人之量，我建议你可以再去看看陈寿《三国志》中对于诸葛亮的评价，不要忘了陈寿和诸葛亮可是曾有隔阂，可是却仍然对于诸葛亮有如此评价，诸葛为人，可见一斑： 评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤
作者:
mf48 时间: 2004-3-8 15:16
我觉得在那乱世，人口统计误差很大。三国前后的统计，都是2000万人左右，实际上我国在很长的时间里都是这个数。而三国就算再乱，也不会少了一半吧？
作者:
武侯传人石之轩 时间: 2004-4-4 23:32
原帖由马岱于2004-02-07, 9:44:39发表
如果不能实现统一，早灭亡晚灭亡意义都不大，诸葛亮的理想肯定不是维持一个割据的地方势力。
另外，诸葛亮所为是不是加快了蜀国的灭亡，无法定论，毕竟历史是不能假设的，蜀国也是诸葛亮死后29年才灭亡。
马兄似乎只是就己论事 孔明即使知道蜀无可避免的要灭亡 他也是想尽量使蜀能存久些
说早灭亡晚灭亡意义都不大似乎过分了
孔明绝不可能加速蜀国灭亡 不过孔明的仙逝间接导致蜀国灭亡
.........................................
武侯不死 ........................尚有传人..............5555555555555555555555555555
作者:
武侯传人石之轩 时间: 2004-4-4 23:54
原帖由西楚霸王于2004-02-10, 17:25:14发表
我觉得从地理位置上看，诸葛亮六出祁山不太明智，因为阳平关出去之后离长安就很近了
可战争不是只谈远近的!!!
雍州自古天下地 雄关雾列 堡阁星布 此诚兵略武攻之所
若以一军奇袭关中 纵得其地而不得其民 且夫诸葛之意在长远而非一时
若庶卒发于内而甲兵加于外 雍州不保也 失关中 退梁汉 蜀之亡不久矣
君不见马孟起之失乎 方其以秦凉之众举关中 内外之患齐发 孟起几无立锥之地矣
仓皇奔鲁 其败可为鉴耳
盖雍州自古帝朝之所 民习王化 若不抚其民 早晚必亡
其时关中虽见隳突 但历归曹氏 仓皇而攻 必见亡于此
故孔明六出祁山 广布仁德 意欲定秦安凉以向雍洛
而关中之民屡叛曹归蜀 诚可知其略不失也
虽天不假时 武侯之计无弊
魏策纵使成功 难守其地
..........................以此推之 武侯之计确为然也
古之人不吾欺也
..................................................
武侯不死三分归蜀
............................
大丈夫生于乱世 当提三尺剑立不朽之功
作者:
马岱 时间: 2004-4-5 10:00
原帖由
武侯传人石之轩于2004-04-04, 23:32:40发表
原帖由马岱于2004-02-07, 9:44:39发表
如果不能实现统一，早灭亡晚灭亡意义都不大，诸葛亮的理想肯定不是维持一个割据的地方势力。
另外，诸葛亮所为是不是加快了蜀国的灭亡，无法定论，毕竟历史是不能假设的，蜀国也是诸葛亮死后29年才灭亡。
马兄似乎只是就己论事 孔明即使知道蜀无可避免的要灭亡 他也是想尽量使蜀能存久些
说早灭亡晚灭亡意义都不大似乎过分了
孔明绝不可能加速蜀国灭亡 不过孔明的仙逝间接导致蜀国灭亡
.........................................
武侯不死 ........................尚有传人..............5555555555555555555555555555
完全没有可能实现统一和统一成功的几率比较小是不一样的。比如说刘备在新野时，那时成功的希望更小，但诸葛亮依然制定了一个远期的规划，所以我认为在诸葛亮的心中，不会认为北伐成功是不可能的，而是事在人为。
作者:
ssmm1985 时间: 2004-4-24 15:25
没什么好伤心的啊~优胜劣汰本身就是发展的规则，蜀国早以不是魏国的对手，灭亡是早晚的事
作者:
曹阿瞒 时间: 2004-4-27 12:03
“合久必分，分久必合” 。
曹魏占据统一的有力条件，当然胜利方是魏国啦！
再说军事方面，晚期的蜀汉已经不能和魏国相抗衡了。
纵有诸葛亮 姜维的军事才能，也不可能改变历史的前进方向。
最后，就算是蜀汉统一了全国，把江山交给一个“低能儿”——刘禅
那也太…………………………
作者:
岑平 时间: 2004-4-27 19:12
强弱已分，一切其实早已成了定局。而诸葛做的，是开创了蜀国40多年的历史~~其才能不容置疑
作者:
思念思想 时间: 2004-4-27 21:40
这个世界没有什么强弱已分之说，综观古今，很多势力都是由小变大的发展，乃至掌握江山。如果一切以所谓“强弱”来论，那么所有的农民起义、以弱胜强就全是笑话了。
举个不恰当的例子：当年曹操如果以强弱来分，官渡之战根本没必要打，因为从国力上，他反正不应该赢。
作者:
岑平 时间: 2004-4-28 13:57
原帖由思念思想于2004-04-27, 21:40:15发表
这个世界没有什么强弱已分之说，综观古今，很多势力都是由小变大的发展，乃至掌握江山。如果一切以所谓“强弱”来论，那么所有的农民起义、以弱胜强就全是笑话了。
举个不恰当的例子：当年曹操如果以强弱来分，官渡之战根本没必要打，因为从国力上，他反正不应该赢。
思想思念兄此言差矣~~~
这里的强弱之分，是指全局~~~~并非单指一部分~~
官渡之战，曹操当时兵力地盘虽比袁绍少，但是在很多领域，曹操还是比袁绍强的~~
这是取胜的原因。
但蜀国当时要兵力没兵力，要地盘没地盘，要人才没人才，怎么跟魏国打？
作者:
thounder 时间: 2004-4-30 13:02
个人觉得诸葛亮的策略应该分两方面看：
文略上，联吴抗魏，是没错的，这也是吴国的看法－－邓芝出使时，孙权也认同了这一基本战略。
武略上，诸葛似乎有点明知不可为而为之的意思，六出祁山，秋风五丈原－－－
另外，应该说诸葛凡事亲躬的风范为她死后埋下了祸根－－－
作者:
岑平 时间: 2004-4-30 15:58
原帖由thounder于2004-04-30, 13:07:11发表
蒋琬，费（yi）和姜维是同时代人吧！
费，蒋文治和姜维的北伐是同时进行得把！
他们可以算是同期的人物，不过蒋费比姜维要大～～～
蒋费各执掌国政10年，在他们死后，姜维的北伐才得以进行~~~
作者:
惟仁 时间: 2004-5-2 22:07
如果我没记错的话，这个帖子在中华三国联盟论坛被砸的一塌糊涂~~~
作者:
千年一叹 时间: 2004-5-8 13:46
窃以为三国相争，最重均势（亦即战略平衡）。蜀、吴两国合力，纵然稍逊于魏，谅亦相差不远，兄台所谓魏七、吴二、蜀一之比，似觉有些悬殊。
又，刘备东征当年，蜀汉已有户20万，口90万；
刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出。其户二十万，男女口九十万。——《晋书·地理志上·序》
然而至蜀亡时不过增至户二十八万，男女口九十四万，增幅极为有限，似不合常理，当系后主晚期政事不举，户籍紊乱所致。
作者:
岑平 时间: 2004-5-8 17:59
当时政事不举，士民薄上的数字的确有可能出错~~~
不过由于连年北伐（姜维的北伐）造成极大的人力耗损~~~
增幅不会大得去哪里~~~
最多不会上105万口
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-8 21:39
实力怎么没有精神因素啊?
作者:
陆逊 时间: 2004-5-9 22:24
孔明有点过于细心中多了点粗心了~~他从国家的军事政治各方面都进行全面的干涉管理,没能很好的用人才是他的失误~~我们可以从蜀国前期的人员和后期的人员进行对比就知道了~~虽然诸葛亮自己聪明绝顶可是少了很好的帮手没有建立一个领导班子是不对的~~,至于所有没有人才,那一定是有的~~中华那么大,益州号称天府之国怎么没有人才~!~就如春秋时期的孟尝君,人曰:彼能得士.一直到了北宋时期,王安石先生才人为彼不得士:以齐国之大而受制于秦,何为得士???这就是那时候孔明的粗心~~虽然他认识到同当时中国北方的差距,但仅仅依靠军事是很难在改变局面~~连年不断征战让国家更加衰弱~~更重要是后期蜀国的政治腐败,很大原因是没有"君子",相反"小人"却越来越多,导致最后的国家沦落也是必然的~
作者:
水月 时间: 2004-5-12 01:59
原帖由walker于2004-02-06, 18:36:15发表
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举
大哥，这可不对啊，刘禅够可以了啊，他是无能点，可你看看他拖过诸葛几次腿啊~能如此信任手下权臣的，历史上的皇帝可不算多吧——即使是诸葛的魅力高，也在另一方面看出阿斗的不简单了啊。你想找个能耐的？能耐的像刘备那样？可惜人家打仗用的是庞统、法正啊……主弱臣强，对于诸葛这种天纵之才，或许更好一点……
作者:
岑平 时间: 2004-5-12 13:23
原帖由陆逊于2004-05-09, 22:24:44发表
孔明有点过于细心中多了点粗心了~~他从国家的军事政治各方面都进行全面的干涉管理,没能很好的用人才是他的失误~~我们可以从蜀国前期的人员和后期的人员进行对比就知道了~~虽然诸葛亮自己聪明绝顶可是少了很好的帮手没有建立一个领导班子是不对的~~,至于所有没有人才,那一定是有的~~中华那么大,益州号称天府之国怎么没有人才~!~就如春秋时期的孟尝君,人曰:彼能得士.一直到了北宋时期,王安石先生才人为彼不得士:以齐国之大而受制于秦,何为得士???这就是那时候孔明的粗心~~虽然他认识到同当时中国北方的差距,但仅仅依靠军事是很难在改变局面~~连年不断征战让国家更加衰弱~~更重要是后期蜀国的政治腐败,很大原因是没有"君子",相反"小人"却越来越多,导致最后的国家沦落也是必然的~
诸葛的北伐没有导致大幅度的国力衰退阿～～～
蜀国在诸葛北伐损失的不多，只是姜维时的损失才大阿~~~
作者:
陆逊 时间: 2004-5-12 15:33
诸葛的北伐没有导致大幅度的国力衰退阿～～～
蜀国在诸葛北伐损失的不多，只是姜维时的损失才大阿~~~
穷兵黩武怎么会不伤百姓，我们知道军队出征以为着什么，劳动力、物资、粮食、运输中的浪费、甚至机会成本等等，我们讨论一下：
一、劳动力：“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万”蜀军每次出兵都意味着这劳动力的减少~~我们发现诸葛亮损失似乎很少，那是因为他一身谨慎，他知道要是损失多一点，就连老本都要赔上去了~
二、物资：“川中不产良马”诸如此类军队的开支都要从哪来~~收税？？总不会是增加就业推动经济吧？
三、粮食：蜀军好几次都是因为粮尽而回，对于供应军粮这点我们从关羽守荆州的时候，糜芳表现就知道《三国志》：“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。”
四：运输中的浪费：从诸葛丞相贴地地图上就可以看出来~一粒粮食从产地到前线将经历一次价格膨胀~
五、机会成本：蜀中无大将，后期的人才缺乏也是结果之一
说诸葛亮北伐不伤国力是不科学的，少伤兵不=少伤国力，后期姜维只是在人员死亡数字上更明显地表现出来而已~~
作者:
得意孔明 时间: 2004-5-12 16:27
原帖由陆逊于2004-05-12, 15:33:34发表
穷兵黩武怎么会不伤百姓，我们知道军队出征以为着什么，劳动力、物资、粮食、运输中的浪费、甚至机会成本等等，我们讨论一下：
一、劳动力：“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万”蜀军每次出兵都意味着这劳动力的减少~~我们发现诸葛亮损失似乎很少，那是因为他一身谨慎，他知道要是损失多一点，就连老本都要赔上去了~
二、物资：“川中不产良马”诸如此类军队的开支都要从哪来~~收税？？总不会是增加就业推动经济吧？
三、粮食：蜀军好几次都是因为粮尽而回，对于供应军粮这点我们从关羽守荆州的时候，糜芳表现就知道《三国志》：“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。”
四：运输中的浪费：从诸葛丞相贴地地图上就可以看出来~一粒粮食从产地到前线将经历一次价格膨胀~
五、机会成本：蜀中无大将，后期的人才缺乏也是结果之一
说诸葛亮北伐不伤国力是不科学的，少伤兵不=少伤国力，后期姜维只是在人员死亡数字上更明显地表现出来而已~~
一,那麼多年人口才增了四萬,很可能是有户籍忍暪户口,其實這也很正常.
二,所以蜀漢軍少騎兵.
三,麻煩兄台說說川中什麼地形?
四,如何個浪费法?
五,后期的人才缺乏也關諸葛亮事?pfpf,司馬炎篡魏看來也關曹操事了.
作者:
陆逊 时间: 2004-5-13 10:20
呵呵 孔明先生不好意思说你坏话了~~
第一点就不说了~第二点骑兵少仅仅是一个原因而已,做为一支国家的主力军队出征不只有一点物资,我们就以一个士兵为例子,吃穿住行,生老病死~~这些方方面面都要估计,在两军交战中,物资的供给不足队伍的战斗力就会下降~第三点就不说了,在本贴第3页"诸葛丞相"已经贴地图了,看看那几条岭就知道了~第四点,看看上甘岭战役时候的水浪费还有秦始皇建长城时候粮食的浪费就知道~在有敌军威胁和没有的时候,长途跋涉运粮是需要很大成本的,诸葛亮木牛流马也是无奈中的最好选择~~在建长城的时候在笔直的运粮道没建之前十袋粮食运到前线就剩一袋供给工人~~何况当时出兵可都是山谷之间来回的~最后一点,对于魏国或着甚至晋国的人才比政治腐败的蜀多多少都难以统计,如果因为司馬炎来说明蜀无人谋反而显的忠心耿耿那也牵强了~~司馬昭能用邓、钟、羊本来就是英明，他甚至看到了互相牵制这一点，蜀中后来有谁？？
作者:
得意孔明 时间: 2004-5-13 18:48
原帖由陆逊于2004-05-13, 10:20:35发表
呵呵 孔明先生不好意思说你坏话了~~
第一点就不说了~第二点骑兵少仅仅是一个原因而已,做为一支国家的主力军队出征不只有一点物资,我们就以一个士兵为例子,吃穿住行,生老病死~~这些方方面面都要估计,在两军交战中,物资的供给不足队伍的战斗力就会下降~第三点就不说了,在本贴第3页"诸葛丞相"已经贴地图了,看看那几条岭就知道了~第四点,看看上甘岭战役时候的水浪费还有秦始皇建长城时候粮食的浪费就知道~在有敌军威胁和没有的时候,长途跋涉运粮是需要很大成本的,诸葛亮木牛流马也是无奈中的最好选择~~在建长城的时候在笔直的运粮道没建之前十袋粮食运到前线就剩一袋供给工人~~何况当时出兵可都是山谷之间来回的~最后一点,对于魏国或着甚至晋国的人才比政治腐败的蜀多多少都难以统计,如果因为司馬炎来说明蜀无人谋反而显的忠心耿耿那也牵强了~~司馬昭能用邓、钟、羊本来就是英明，他甚至看到了互相牵制这一点，蜀中后来有谁？？
2,這和那是不同的.麻煩你下次說清楚些.物资的供给不足队伍的战斗力就会下降?關你之前說的什麼事?
3,對,諸葛亮糧盡退軍就是這原因.
4,這也不能怪了...看來劉邦四出征戰時也浪費了不少糧食?
5,那請兄答我,司馬炎篡魏看來是否也關曹操事?荊州被破也關陸遜事?
作者:
青蓝 时间: 2004-5-14 03:33
原帖由陆逊于2004-05-13, 10:20:35发表
呵呵 孔明先生不好意思说你坏话了~~
第一点就不说了~第二点骑兵少仅仅是一个原因而已,做为一支国家的主力军队出征不只有一点物资,我们就以一个士兵为例子,吃穿住行,生老病死~~这些方方面面都要估计,在两军交战中,物资的供给不足队伍的战斗力就会下降~第三点就不说了,在本贴第3页"诸葛丞相"已经贴地图了,看看那几条岭就知道了~第四点,看看上甘岭战役时候的水浪费还有秦始皇建长城时候粮食的浪费就知道~在有敌军威胁和没有的时候,长途跋涉运粮是需要很大成本的,诸葛亮木牛流马也是无奈中的最好选择~~在建长城的时候在笔直的运粮道没建之前十袋粮食运到前线就剩一袋供给工人~~何况当时出兵可都是山谷之间来回的~最后一点,对于魏国或着甚至晋国的人才比政治腐败的蜀多多少都难以统计,如果因为司馬炎来说明蜀无人谋反而显的忠心耿耿那也牵强了~~司馬昭能用邓、钟、羊本来就是英明，他甚至看到了互相牵制这一点，蜀中后来有谁？？
掐一句.
1 士兵平时看来不用吃穿住行了. 战争会花费更多的物资这是同意的. 不过蜀国一向都少组骑兵. (山地战, 骑兵也发挥不了多大优势), 其他税收蜀国已经很轻了. 要不去比比曹魏那"官六民四" 看看哪边强点. 至于益州怎么会没有人才. 那么你倒给偶数数看在继承曹魏的制度下益州出了几个象样的家伙? 玩穷举例我BS. (你数那几个换比比中原九州出产的家伙们可真是如阳光前的莹火)
2 蜀汉前期人才鼎盛, 这是必然. 刘备长期流浪四处躲闪从幽, 并, 徐, 荆等地都募集了一群紧紧跟着自己的臣下, 那一罗匡也根本上就是姓刘的家底. 益州人除了一个法正其他的一往刘备四处纠集的精英一比. 全都矮一大截了吧?
3 我国春秋战果时期人才的流动分布并不象三国鼎立那样的固定. 而是人才流动特别频繁. 秦国所以最终能统一, 吕不韦是哪里人? 秦吗? 李斯何人? 秦人呼? 张仪又和人也? 秦? 秦国集聚六国精英, 屡次革新后逐渐的强大起来的. 这跟三国鼎立时期的人才格局不可相提. 但是就根结底而言, 秦国一地之才又如何得以与六国之才相抗?
而回说三国, 当时的人才格局是以地域国家为分界. 蜀国为什么急于北上夺取凉州呢? 因为那里民风彪旱, 猛将辈出, 而又靠近黄河文化, 可以补充蜀汉的人才格局弱势. 蜀汉人才凋零不是诸葛亮的责任, 换谁都不可能仅一益州之士众争夺天下. 不能从外面广泛吸收人才, 最终蜀汉也是灭亡下场而已. 加之蒋费等诸葛亮的后继死后, 宦官弄权, 欺上瞒下, 这才是断绝了启用人才的门堪.
作者:
陆逊 时间: 2004-5-14 09:49
物资的供给不足队伍的战斗力就会下降,看來劉邦四出征戰時也浪費了不少糧食,
自然~以粮草为例子:"兵马未动粮草先行",军队为了保证战斗力就必须将粮草准备好.这在历史上很多战役中体现出来,比如同时期的官渡之战."护手霜"的例子:吴越交兵时候仅仅因为一个商人对于冬天护手秘方决定了战局也说明这点.
世界著名的军事经典《孙子兵法》:"善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役"而蜀国正是处于这种情况.
高祖他面对的雍王章邯跟本不能和仲达相比,很多人都说遇到仲达正是孔明的对手也不为过
我国春秋战果时期人才的流动分布并不象三国鼎立那样的固定
??三国时期很固定么??刘备都是涿郡涿县人
谁都不可能仅一益州之士众争夺天下
川中本来就人才备出,伯乐少而怨无千里马,那是中国现代经理人的通病
司馬炎篡魏看來是否也關曹操事
将政权争夺和政治腐败连成一片好象不太对吧~~
荊州被破也關陸遜事
把我都拉进去了,更迷茫了~~呵呵
这些都是小生一人见解,肯定有很多漏洞,请诸位赐教~~
作者:
青蓝 时间: 2004-5-14 13:28
1 三国鼎立时期的人才分布难道还是很集中?混战初期当然是人才分布比较分散的时候, 这时候就是个群雄竭力收人的时候.
提你个问题. 自刘备入川后, 除了他原本在混战时期收编的精英外, 他能吸引了多少魏国才子投城??难道还认为如战国时期一般, 七国争雄, 但是人才却不为地域所限吗?
2 你看是多马的地方千里马多还是少马的地方千里马多呢? 都已经用最实际的问题考你了, 益州才子备出, 请问老兄, 纵横三国加晋, 益州又有多少才子出来了? 对比中原的你看如何? 我是相信各地都人才倍出, 可是你干脆就告诉我, 别说诸葛亮, 刘备亲自来了又找了多少所谓的"人才"出来了捏?
刘备没在益州找过多少人, 蜀灭后蜀地也没见倍出了人才. 难道你还想一个劲强调, "川中本来就人才备出,伯乐少而怨无千里马,那是中国现代经理人的通病"
3 以阁下的理论诸葛亮投降是最聪明的选择. 老实说, 我直接按你的理论来说吧, 司马昭死后的晋之政治腐败看来也是司马昭这英明之主紧密相连的? (还是谋反的事吗?)
还有件事, 无论哪朝哪代都好, 能最终取得胜利的, 所依靠的都不是一地一州的人才. 都是走南闯北的吸纳了各地的人才精英于自己麾下, 渐露锋芒, 最终迈向一统, 而混战中其他不能吸纳到各地人才的, 最终渐渐没落. 这是什么道理呢? 这就是当应用人才一但有限制之后的恶性循环, 益州才子能人倍出我不反对, 但是难道益州能人倍出中原九州就无人无材了? 优劣一比之下立马分明. 而偏偏三国前期的那群雄混战过了之后, 各割据势力都深明人才难得的道理, 因此领地内的人才少向外流, 这个时候拼的就已经变成了家底而不是谁更识人. 在这场以家底为较量的过程中, 蜀国期望通过扩大领地去补充自己不利的一面, 可惜最终失败了. (那状况下失败也必然. )
作者:
得意孔明 时间: 2004-5-14 15:54
原帖由陆逊于2004-05-14, 9:49:06发表
自然~以粮草为例子:"兵马未动粮草先行",军队为了保证战斗力就必须将粮草准备好.这在历史上很多战役中体现出来,比如同时期的官渡之战."护手霜"的例子:吴越交兵时候仅仅因为一个商人对于冬天护手秘方决定了战局也说明这点.
世界著名的军事经典《孙子兵法》:"善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役"而蜀国正是处于这种情况.
高祖他面对的雍王章邯跟本不能和仲达相比,很多人都说遇到仲达正是孔明的对手也不为过
??三国时期很固定么??刘备都是涿郡涿县人川中本来就人才备出,伯乐少而怨无千里马,那是中国现代经理人的通病将政权争夺和政治腐败连成一片好象不太对吧~~
把我都拉进去了,更迷茫了~~呵呵
这些都是小生一人见解,肯定有很多漏洞,请诸位赐教~~
1,暫時沒問題.
2,3,老藍來說說.
4,時間性沒什分別.請正面回答問題.
5,呵呵,请赐教.
作者:
陆逊 时间: 2004-5-15 09:14
对于两位的赐教,小生先谢过~~
青蓝先生说的现在基本都是我假设点的最后一点就是关于蜀国人才的问题,
三国鼎立时期的人才分布难道还是很集中
天下有人才,蜀中也有人才
纵横三国加晋, 益州又有多少才子出来了
三国刘备入川时候人才辈出,比法正矮一节?游戏上吧~`~而晋在中国历史上人才属于一个特殊年代~那时候为什么产生这种不出世的情况这里就不解释了~~
阁下的理论诸葛亮投降是最聪明的选择. 老实说, 我直接按你的理论来说吧, 司马昭死后的晋之政治腐败看来也是司马昭这英明之主紧密相连的? (还是谋反的事吗?)
终于到点上了~~ 从开元盛世到安史之乱要几年???乾隆盛世到后期的衰败要几年??从解放战争到文化大革命又要几年??我们又怎么评论他们呢??历史已经给出回答~`诸葛亮在隆中时候的"若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川"<三国志(陈寿)>投降??开玩笑~~不过历史也给孔明一个玩笑,没能有这样的机会~~庞统.关羽.刘备还有后来的马谡~~惜哉~~
時間性沒什分別.請正面回答問題.
???比如说~~~???请说明我从那些方面回答
以上乃小生愚见~~轻狂之处还请海涵~~不足之处还请指点~~
作者:
得意孔明 时间: 2004-5-15 09:33
原帖由陆逊于2004-05-15, 9:14:58发表
???比如说~~~???请说明我从那些方面回答
以上乃小生愚见~~轻狂之处还请海涵~~不足之处还请指点~~
既然後期人才不足也關諸葛亮事,那是否司馬炎篡魏也是曹操的錯,荊州被晉攻破都是陸遜之責?
作者:
青蓝 时间: 2004-5-15 15:44
原帖由
陆逊于2004-05-15, 9:14:58发表
对于两位的赐教,小生先谢过~~
青蓝先生说的现在基本都是我假设点的最后一点就是关于蜀国人才的问题,
天下有人才,蜀中也有人才
三国刘备入川时候人才辈出,比法正矮一节?游戏上吧~`~而晋在中国历史上人才属于一个特殊年代~那时候为什么产生这种不出世的情况这里就不解释了~~
阁下的理论诸葛亮投降是最聪明的选择. 老实说, 我直接按你的理论来说吧, 司马昭死后的晋之政治腐败看来也是司马昭这英明之主紧密相连的? (还是谋反的事吗?)
终于到点上了~~ 从开元盛世到安史之乱要几年???乾隆盛世到后期的衰败要几年??从解放战争到文化大革命又要几年??我们又怎么评论他们呢??历史已经给出回答~`诸葛亮在隆中时候的"若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川"<三国志(陈寿)>投降??开玩笑~~不过历史也给孔明一个玩笑,没能有这样的机会~~庞统.关羽.刘备还有后来的马谡~~惜哉~~
???比如说~~~???请说明我从那些方面回答
以上乃小生愚见~~轻狂之处还请海涵~~不足之处还请指点~~
1 天下有才, 蜀中也有才, 但是不代表天下有才, 蜀中就有才. 没弄清逻辑关系是很难说下去的. 直说就可以了. 你认为只要是曹魏, 他就算只有一州之地也会有杜, 邓. 羊, 司马. 文若, 程仲德等人了? 若你答是, 那么曹操就傻冒了, 何需广邀天下贤才, 用一地之才尽可也. 若你答不是, 那么这就足够了. 一州一地虽有才, 但是底子仍不足以与天下争. 除非出现一个现象, 就是拥地大的国策不明, 用人不当, 使得天怨民叛, 那么他的人才真是比不上一州之地了. 曹魏政治虽不如蜀汉, 但是到了天怨民叛的程度了吗?
2 请教情教蜀中哪些有雄才的比法正高一节了呢? 刘备堪称与曹操相若的用人能力, 请问在他入川到死去, 川中起用了哪几个"高级人才"? 晋是个特殊年代?那好, 你选个时代, 你提一个蜀中英才, 我就提中原十个英才出来. (具体道理已经在上面那段说得很清楚了)
3 那么你说安史之乱是李世民的错咯? 你说清朝衰败是康熙的错咯? (这个自然与乾龙有关, 是他自己晚年大兴花银子风, 搞派头的). 文化革命心知肚明就好了, 不过好歹这段时间掌权的还是一人. 如果说兴起这段革命风的不是毛. 而是李XX, 黄XX的话, 你说那会是毛的责任吗? 这就好比你在批评说, 文革是周总理的错一样的可爱.
作者:
巴比三国 时间: 2004-5-16 16:33
人才问题怎么说呢
法正的死
到后来李严的自杀
蜀中的人才如何看待
再看武将
除了刘章的降将
蜀地出了谁
难道又是教育制度的问题，偏文轻武，我看也没什么用嘛
那个什么秦宓学问不小
问得吴使哑口无言，可没见他打仗或主政有什么用难得就是来吹牛得
作者:
得意孔明 时间: 2004-5-16 19:40
原帖由巴比三国于2004-05-16, 16:33:29发表
人才问题怎么说呢
法正的死
到后来李严的自杀
蜀中的人才如何看待
再看武将
除了刘章的降将
蜀地出了谁
难道又是教育制度的问题，偏文轻武，我看也没什么用嘛
那个什么秦宓学问不小
问得吴使哑口无言，可没见他打仗或主政有什么用难得就是来吹牛得
李严是自杀的?
作者:
陆逊 时间: 2004-5-16 20:34
曹魏政治虽不如蜀汉
不见得吧~~
请教情教蜀中哪些有雄才的比法正高一节了呢?
法正就高一筹??因为那几个游戏数据??给点信的过的凭证~
那好, 你选个时代, 你提一个蜀中英才, 我就提中原十个英才出来
蜀中有才中原有才~~谁也没说中原无才~~中华民族的发源地~`要是无才那中华文明哪来??不过不能说明一个天下问题~在内蒙的元,东北的满都还统一过全中国~
先生问:
司马昭死后的晋之政治腐败看来也是司马昭这英明之主紧密相连的?
所以我回答:
从开元盛世到安史之乱要几年???乾隆盛世到后期的衰败要几年??从解放战争到文化大革命又要几年??我们又怎么评论他们呢??历史已经给出回答~`
你又因此问:
那么你说安史之乱是李世民的错咯? 你说清朝衰败是康熙的错咯? (这个自然与乾龙有关, 是他自己晚年大兴花银子风, 搞派头的). 文化革命心知肚明就好了, 不过好歹这段时间掌权的还是一人. 如果说兴起这段革命风的不是毛. 而是李XX, 黄XX的话, 你说那会是毛的责任吗? 这就好比你在批评说, 文革是周总理的错一样的可爱
这有逻辑错误~司马昭与司马昭以后应该推出李隆基和乾隆和他们之后~李世民康熙怎么出来了~`诸葛亮和诸葛亮之后也不用把账算到刘身上啊
呵呵,小生今天引用多了~自己的倒少~
作者:
青蓝 时间: 2004-5-16 21:03
原帖由
陆逊于2004-05-16, 20:34:44发表
不见得吧~~
法正就高一筹??因为那几个游戏数据??给点信的过的凭证~
蜀中有才中原有才~~谁也没说中原无才~~中华民族的发源地~`要是无才那中华文明哪来??不过不能说明一个天下问题~在内蒙的元,东北的满都还统一过全中国~
先生问:所以我回答:
从开元盛世到安史之乱要几年???乾隆盛世到后期的衰败要几年??从解放战争到文化大革命又要几年??我们又怎么评论他们呢??历史已经给出回答~`
你又因此问:这有逻辑错误~司马昭与司马昭以后应该推出李隆基和乾隆和他们之后~李世民康熙怎么出来了~`诸葛亮和诸葛亮之后也不用把账算到刘身上啊
呵呵,小生今天引用多了~自己的倒少~
1 比较的是诸葛亮时期, 当然是魏国的政治方针稍有不如.
陈寿描绘的其治理下的蜀国有很多了, 我就不想多说.
2 刘备的依赖, 从计划北上, 到夺取汉中的细节, 黄忠出战斩夏侯的时机, 以及曹操大叹的一席话. 对比蜀中其他所谓才子, 他们哪里又表现出能与法正一比的能力呢?
3 内蒙的元, 东北的满, 所以能统一天下都因为接纳了全国各地的人才而非只用一地之人. 而且对付的是腐败的, 混乱的政府.
4 李隆基不是李世民以后的事情? 康熙之后不是雍正乾龙? 好象诸葛亮挂的时候蜀国还经过了二十数年的精心治理, 以后的事情又怎么关他事了呢?
我只问你句, 这一点上你到底要证明什么?
作者:
陆逊 时间: 2004-5-18 10:42
我只问你句, 这一点上你到底要证明什么?
不证明任何东西只是想回答
司马昭死后的晋之政治腐败看来也是司马昭这英明之主紧密相连的?
作者:
青蓝 时间: 2004-5-18 12:58
原帖由陆逊于2004-05-18, 10:42:37发表
不证明任何东西只是想回答
我这不是问题, 也只想类比您那"诸葛亮为政使蜀汉人才凋零"
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-8 23:36
原帖由一扇门于2004-06-08, 23:06:21发表
说实话……绝对不可能……
诸葛7出未得寸土就知道了~没办法~曹魏占了时运……
很搞笑的观点！
7出？哪里记载的？你自己臆测的？
未得寸土？自己找找三国地图看看阴平武都有多大再胡说吧！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-8 23:38
原帖由ycy625于2004-06-08, 20:48:50发表
法正的死亡导致了蜀国快速灭亡
笑！
从法正死亡那年开始算起，到蜀汉政权正式灭亡，一共多少年？！这也可以说成是“快速灭亡”？！
作者:
青蓝 时间: 2004-6-8 23:40
原帖由蓝纱枫于2004-06-08, 23:38:56发表
笑！
从法正死亡那年开始算起，到蜀汉政权正式灭亡，一共多少年？！这也可以说成是“快速灭亡”？！
纱枫兄, 我敢打赌, 有法正没诸葛亮蜀汉一定会比有诸葛亮没法正快速灭亡~~``
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-9 02:28
原帖由
青蓝于2004-06-08, 23:40:55发表
原帖由蓝纱枫于2004-06-08, 23:38:56发表
笑！
从法正死亡那年开始算起，到蜀汉政权正式灭亡，一共多少年？！这也可以说成是“快速灭亡”？！
纱枫兄, 我敢打赌, 有法正没诸葛亮蜀汉一定会比有诸葛亮没法正快速灭亡~~``
嘿！你这观点我好象没认为是错误哦。
法正是奸雄（曹操）心目中的奸雄，要真让这种人执掌军政总权……估计《蜀志》记载那些人物没几个有好下场了……
作者:
江左云彦 时间: 2004-6-9 08:38
原帖由青蓝于2004-06-08, 23:40:55发表
纱枫兄, 我敢打赌, 有法正没诸葛亮蜀汉一定会比有诸葛亮没法正快速灭亡~~``
蓝蓝，问题是有诸葛亮有法正比有诸葛亮没法正如何？
作者:
青蓝 时间: 2004-6-9 11:17
原帖由刘云彦于2004-06-09, 8:38:20发表
蓝蓝，问题是有诸葛亮有法正比有诸葛亮没法正如何？
那还用说? 诸葛亮根本不需要操那么多份心, 刘备遗命肯定是诸葛亮负责统筹全局, 法正则负责给诸葛亮出谋划策(这本来就是他最擅长的). 而且军事上的行动刘备的遗命肯定是法正诸葛亮互相商量后才能决定, 不会由其中一人独断.
8过有法正刘备会在63岁那年挂了再说吧~``
(若法孝直在....就复东征, 亦必不遭此大败!~)
作者:
江左云彦 时间: 2004-6-9 12:06
呵呵，就是嘛
不过不止军事上，在内政上也应该两人互相商量
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-10 10:44
原帖由刘云彦于2004-06-09, 8:38:20发表
蓝蓝，问题是有诸葛亮有法正比有诸葛亮没法正如何？
既然这样刘兄还不如问“有诸葛亮加上有庞统、关羽、法正、徐庶”跟“有诸葛亮而没有庞统、关羽、法正、徐庶”比如何？
这种主观性过强的问题没什么兴趣回答。
作者:
tangliang 时间: 2004-6-10 12:19
原帖由岑平于2004-02-07, 9:58:34发表
就是因为诸葛亮死后，后继的费伟、蒋琬二人都以缓步发展，休养生息为国政首要，使诸葛亮死后的二十年内蜀国能保持良好的社会环境，国家能继续向上发展。但是姜维一上任，就以急进的态度对付魏国，使国力很快衰退下来。加上蜀中四相相继死亡，朝里没人，奸臣当道，才导致蜀国灭亡。这难道能否认诸葛亮政策是正确的？
蒋费二人不是不想打，蒋在任没几年就病死。费已经在考察从别处出兵的可能，只是中途被
魏国降将在酒席间刺杀。其后就是其他人。要知道，他们刚上任时众望不服，是不会去打的
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-11 10:52
原帖由
刘云彦于2004-06-10, 12:53:41发表
原帖由蓝纱枫于2004-06-10, 10:44:03发表
既然这样刘兄还不如问“有诸葛亮加上有庞统、关羽、法正、徐庶”跟“有诸葛亮而没有庞统、关羽、法正、徐庶”比如何？
这种主观性过强的问题没什么兴趣回答。
既然兄这么说了，我也无话可说，就当戏言
因为你无法知道诸葛亮与法正能否真诚合作，所以法正在生可以使局势比光有诸葛亮好，也可能更差。
既然历史没有发生过的事情，对其假设过多就没什么意义了。
作者:
江左云彦 时间: 2004-6-11 12:56
有些假设的确没有意义，但这不能说所有假设都没有意义，这就像一只鸡不能生蛋就说所有的鸡都不能生蛋一样。
作者:
昨天 时间: 2004-8-18 23:14
问题是缓步发展更适合魏国，魏国当时的战略是休生养息，恢复生产，魏国无论从人口、土地面积以及生产力水平都高过吴蜀之和，时间拖得越长，希望越渺茫，而且蜀国的人才会越来越少。
作者:
hawkfly 时间: 2004-8-20 03:28
史评对诸葛亮的最大评价基本上都在政治方面啊。
诸葛亮打了那么多次仗，却没怎么听说劳民伤财。当然，到了最后，老百姓也是受了诸葛亮的苦了。。打仗是要死人地，更要花钱地。真正的军事家，管理后勤比指挥战斗的本事要高。尤其象诸葛亮，三军统帅啊，不可能每一仗都亲自指挥，不过是派将和下达总方略。最难的还是诸军间的协调工作啊
作者:
吴楚东南坼 时间: 2004-10-30 11:56
三国的实力，按照光荣三国志里面的兵力分布，是1:1.5:3，但这只是游戏；
而按照罗贯中小说里的排法，则兵力人数被大大的夸大，比如20万的曹操南征军被夸大成了1百万，孔明第6次伐魏的兵力被夸大成了34万等等，也不足信。
只有参考三国志、魏略等标准史书里的记载了。
但是最好能分别统计一下三国全盛时期的兵力，然后得出一个平均值。因为10万2千的兵力是蜀亡后统计的兵力，此时蜀国已经到了历史最低点，我想知道一下蜀全盛时期的总兵力。
作者:
张筱怡 时间: 2004-11-2 15:46
原帖由岑平于2004-02-07, 9:03:01发表
我还是觉得缓步发展适合蜀国，魏延之计不是蜀国所需要的。
诸葛亮的确是当时蜀国最适合托故的人选，只可惜庞统、法正死得太早了
同意你的观点 但凤雏之死和孔明是有一定的关系的 凤雏为什么强行参战值得思考
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