标题: 明成祖时期中国强大到什么程度？ [打印本页]
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-6-28 23:04 标题: 明成祖时期中国强大到什么程度？
粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。
明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其他朝代根本做不到。
说来有意思,蒙古当时最强盛的就是鞑靼和瓦剌,明成祖很有趣的一点就是看见哪个强盛起来,他就去攻打哪个?
一开始是鞑靼比瓦剌强大,所以明成祖第一次出征蒙古就攻打鞑靼,结果把鞑靼打屁滚尿流,实力一下子衰弱下去,结果在瓦剌和鞑靼的争斗中，瓦剌开始占优势,明成祖看见瓦剌有可能统一蒙古，于是又进行第二次亲征蒙古，结果又把瓦剌打的屁滚尿流,这一下的瓦剌的实力又被他打的衰弱下去,结果鞑靼又开始占上风并且不太驯服和听话。
于是明成祖又第三次亲征,结果这回鞑靼是望风而逃,根本不敢和明朝的军队的交战，连老窝都不要,一直逃到北边,这样鞑靼在蒙古的实力和威信又衰弱下去。
以后明成祖第四次，第五次出征，基本都是鞑靼和瓦剌一路奔逃,根本连和明朝的军队接触都不敢接触。
中国历史上无论是汉朝还是唐朝，对匈奴也好，突厥也好,都没有占据如此大的优势,匈奴突厥基本还是可以汉唐的军队进行一些交战。而到了明朝，却出现,蒙古军队被明朝军队打的心胆皆碎,望风而逃的局面，实在是自古以来未有的情形。
明朝当时国力的强大还可以从明成祖一边在北方连续不断的发动对蒙古的亲征,每次都是五十万大军,另一边在南方,对越南也进行持续不断的征服,每次都是把越南造反的那个领袖给抓住,好象是明朝的张辅特别厉害，几乎在越南百战百胜,每次越南叛乱，都是派他去平定的,但由于明朝的军队不象满清的那群没有人性的杀人魔王那样会采用屠城手段，所以越南人民的反抗一直没有中断，后来明朝政府为了少伤人命,还是放弃了对越南的直接统治。但明朝可以在南北两边同时开展大规模的战争，并且都是获得胜利，这也就可见当时明朝国力的强大。
不仅如此，明成祖时代不仅能够同时供应大规模的战争,还能进行大规模的建筑活动(其规模比秦始皇可要厉害的多),比如为了迁都,在北京的皇城紫禁城就全是明成祖时代一手建造起来的，我们现在看到的紫禁城就全都是明成祖时期造起来的。
此外在南京还有大报国恩寺的建筑，据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟，都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑，总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了。
另外还有武当山的建筑群，也是非常宏大的工程,在山上进行这些建筑所需要的工程量是非常庞大的,这也都是明成祖时期造的，现在武当山的建筑群似乎被列入了联合国世界文化遗产名单中。
另外还有就是大运河的疏浚工程，这也是非常庞大的工程，也是明成祖时期*的。
当时明朝不仅能够同时发起大规模战争，能够进行极其庞大的建筑工程，而且还派了郑和七下西洋,下西洋的船队往往都是几百只庞大的船只组成,简直象海上移动的城市,每次下西洋这些船队上都装满了各种中国的丝绸瓷器等货物,国力的强大，汉唐根本连明朝的零头都比不上。
明成祖还组织了永乐大典的编撰,总字数达到了几亿多,而且和什么四库全书不同的是,永乐大典中的书籍都原样照收,没有任何修改删减。
现存的几百卷永乐大典，仅仅是当初原来的3%,可象永乐大典规模的庞大。
进行了这么多的战争，建造了这么庞大的工程,还有如此大规模官方远洋航海,明朝当时却依然保持非常强盛的势头,民间依然非常富裕。
可以说光凭这个就足以断定，明朝鼎盛时期的国力强盛的程度远远超过了唐朝和汉朝,宋朝更不值一提。
唐朝的被吹嘘成的很厉害，但实际上所谓的贞观之治,还是很贫穷，而且还是在李世民尽可能节俭的基础上才国家安定的,不搞大的建筑，不发动大规模的战争,这才勉强使国家维持正常运转。
开元盛世,同样是虚假繁荣,完全昙花一现,而且同样是没有大规模对外战争的情况下取得的,一爆发安史之乱,唐朝马上急剧衰弱。而反观明朝的鼎盛时期,在同时进行大规模战争，大规模航海活动，大规模建筑工程活动的情况下，依然保持国力的强盛，这就远远超过了汉唐所谓盛世。
同时进行大规模战争和大规模建筑的只有秦始皇和隋朝可以类比一下,但这两个朝代都是因为无力承担这样的压力，而迅速崩溃。
作者:
cy65207383 时间: 2006-6-28 23:25
明初期的确强盛,土木堡之变是转折点啊,开始衰落,被瓦剌所欺
作者:
changboboT_T 时间: 2006-6-28 23:32
没有数字不说明问题
作者:
crayfish 时间: 2006-6-28 23:41
粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。
大跃进如果多持续几年，这种现象也会出现。这一点说明不了什么。
明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其他朝代根本做不到。
说来有意思,蒙古当时最强盛的就是鞑靼和瓦剌,明成祖很有趣的一点就是看见哪个强盛起来,他就去攻打哪个?
有意思把。所以五次出征也不能取得战略性胜利，后来的土木堡就是我们现在的三十年河东，三十年河西。
由于明朝的军队不象满清的那群没有人性的杀人魔王那样会采用屠城手段，所以越南人民的反抗一直没有中断，后来明朝政府为了少伤人命,还是放弃了对越南的直接统治。
居然还能有这种因果关系，那我们是否应该认同日本人的三光政策呢？或者从满清今日已经成为了我们的一部分，而认为满清的屠杀更为明智呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-29 00:16
成祖时期的强盛从远征蒙古的同时还修北京城和下西洋中可见一斑。
土木堡属于天上掉馅饼，让瓦剌拣了个大便宜。明与蒙古的强弱对比并没有因土木堡而改变。
至于安南，明朝的失误在于不让张辅在安南镇守（可以横向比较一下世代镇守云南的沐家）。明朝最后放弃安南也不是因为少伤人命，而是国策由扩张到内敛的转变（北建长城以御蒙古，南受安南投降不征其国）
作者:
恨地无环 时间: 2006-6-29 00:53
呵呵，也当想想明初的政府财富是哪里来的。
朱元璋全面恢复王安石变法时就以代役金免除的人身服役，各级部门军队所用的工具器械没有预算规划，全部从地方征集。胡惟庸案、蓝玉案等几个案子造成了大批冤狱，全国“民中人之家，大抵皆破”。
可以说，明初所谓的“国家强盛”是靠把民间搞得“人财两空”才得来的。
成祖一朝，大肆运用“坐办”之法来加大对民间人物力的征掠，即用税粮支付国家对民众征派的徭役和物资，而实际上勾销的税款根本抵不上征派的徭役与物资的实际价值。他的那些“伟业”每年耗费的财富是全国财政收入的2～3倍，永乐帝以后，就再也没有明朝的皇帝敢这样压榨民众，仁宗、宣宗都实行过减税之类的政策缓解民众对永乐朝征敛的怨愤。
明朝有钱麽？整个明朝铸造的铜钱也只有宋朝两年所铸那么多，还不扣除其中大量流入南洋和东洋的部分，而且铸造质量远不如宋代。老百姓很长时间只能用前朝的货币或私造的劣质货币。
明代比之前的任何一个朝代都提倡节俭，朱元璋搞了一个半永久的预算体制，说：“我国家赋税已有定制,撙节用度,自有余饶。”至于明朝的官员俸禄，更是低到了极点。永乐帝是不节俭，但他不节俭不说明国家富裕、社会富裕。可以说，明代的财政体制大大不如宋代，半永久的预算制度也说明国家被设计为一个低效率、低财富增长的类型。
而明朝没有亡于成祖一朝，并不是因为国家先进了，而是因为社会的中层已经被摧毁，化作一盘散沙，专制集权空前强大，地方穷困到无有分裂抗争的力量。
明成祖时的民众，未必有盛唐和两宋时的百姓富庶幸福，官员们也远不如他们宋时的同行享有丰厚的薪水和人身安全的保障。夺财力于民而造出来的强盛，也就是一具空壳。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-6-29 00:55 编辑 ]
作者:
snow8261 时间: 2006-6-29 03:28
原帖由 crayfish 于 2006-6-28 23:41 发表
粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的。
大跃进如果多持续几年，这种现象也会出现。这一点说明不了什么。
明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其 ...
顶！说得好！
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-29 07:18
明朝绝对不是象楼主所说的那样强大和富有;要说强大,它的领土比不过元朝,要说富有,它比不汉文景时期，那时国库里系钱的绳子都烂掉了
作者:
asky 时间: 2006-6-29 08:35
其实帖木尔都到新疆了，他晚死几天，进来和成组搞一下，当时世界的豪杰就分出胜负了。
作者:
大树将军 时间: 2006-6-29 09:17
帖木尔恐怕斗不过成祖。
作者:
五袋石果 时间: 2006-6-29 10:10
明高宗的这种强盛方法，我国历史上有过多次
大体说来，以民不聊生来换取帝王一人的荣耀
这种强盛，我不喜欢
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-29 12:50
原帖由 cy65207383 于 2006-6-28 23:25 发表
明初期的确强盛,土木堡之变是转折点啊,开始衰落,被瓦剌所欺
土木堡之变并不能算一根本性的转折
作者:
无知无畏 时间: 2006-6-29 12:54
我一直不明白的就是,明朝为什么要禁海,特别是明成祖知道通过海上贸易能获得大量金钱的情况下,他还是禁海了,真让人难以理解.
就是禁海令,把中国从世界的颠峰拉了下来.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-29 14:11
中国从世界的颠峰掉下来和明朝的禁海没什么关系。
明朝禁海主要是针对倭寇。实际上禁海有其名而无其实，官方虽然禁止往来但民间走私不断。东南沿海的官僚乡绅多多少少都在民间走私中得到利益，因此像朱纨这种严格执行海禁的大臣最后被弹劾而自杀。
隆庆开海后明朝的海洋贸易再次进入了一个繁荣的时期。明末的郑芝龙海盗集团在中国南海的势力连当时的西班牙、葡萄牙殖民者都感到畏惧。
作者:
关毛 时间: 2006-6-29 14:31
原帖由 asky 于 2006-6-29 08:35 发表
其实帖木尔都到新疆了，他晚死几天，进来和成组搞一下，当时世界的豪杰就分出胜负了。
帖木儿的后代（名字忘了）要亲自跑来给成祖上贡哦，成祖被他献的马摔倒，还查点要了他的命。
作者:
无知无畏 时间: 2006-6-29 14:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-29 14:11 发表
中国从世界的颠峰掉下来和明朝的禁海没什么关系。
明朝禁海主要是针对倭寇。实际上禁海有其名而无其实，官方虽然禁止往来但民间走私不断。东南沿海的官僚乡绅多多少少都在民间走私中得到利益，因此像朱纨这种严格 ...
明朝的时候,走私情况的确很严重,但是这种走私行为和真正的大规模海上贸易能比吗?走私能让一些人富起来,但是能让整个国家富起来吗?
而且禁海令最可怕的还不是因此而失去的金钱,而是这种闭关锁国的思想对于中国的危害,中国这一关闭就是几百年,结果被好好的世界第一强国的位子被别人抢走了
作者:
木剑 时间: 2006-6-29 16:22
不错啊,路过看看
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-29 16:31
走私这种事到今天也没能禁止，就不要苛求明朝了。再说走私行为也是大规模海上贸易，只不过是民间贸易而非官方贸易。明朝官方主要收的是农业税和部分商业税，民间在工商业上积累财富也没什么问题吧。
明朝哪有一关就是几百年啊
明朝文官集团主要的思路是“不远征”，所以才停了下西洋、征蒙古和安南。但不远征并不代表不交流啊，明朝中后期西方科学著作在中国大量被翻译和出版，这其中包括天文地理、数学、哲学、工程机械等多方面，而且是由传教士与中国官员共同翻译，有的甚至是中国官员独立完成的。
作者:
无知无畏 时间: 2006-6-29 16:46
走私什么时候也成为大规模海上贸易了?明朝一直实施禁海令啊,只不过后来开禁了一段时间,马上又禁了.
至于那些西方的书籍,应该来中国传教的传教士带到中国来的吧,不是中国主动交流得来的,翻译那是当然的了,难道说当年也有九年义务教育?人们从小就学习拉丁文?
翻译之后呢?是藏在皇宫里了,还是拿出来"与众乐了"?
除了一些历法方面的书,反正我是没听说有那些书能在中国历史上发挥重要作用了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-29 17:21
洪武的时候禁，到了永乐的时候开；永乐之后禁，隆庆开后就没再禁过。
郑芝龙海盗集团干的就是大规模走私贸易。
西方传教士最根本的目的是来中国传教的，不是传播科技。但是他们没想到中国的士大夫们对他们的宗教不感兴趣，感兴趣的是西方的科学著作。传教士们们所以大量参与到科技著作的翻译和介绍活动当中，是应中国的知识分子和明朝政府的要求不得不这么做，否则他们就根本没有办法引起中国士大夫的兴趣。
所以虽然这些科技著作是被带到中国来的，但却是在中国的士大夫们主动要求下才得以翻译和出版的。这一点从利马窦在中国的遭遇中就可以看出来。
西方科学著作翻译之后大量出版了。比如说《坤舆格致》（阿格里科拉《论冶金》译本）崇祯皇帝批示户部将《坤舆格致》分发各地，“着地方官相酌地形，便宜采取”可见明朝翻译的科学著作绝不是什么深藏在皇宫中的禁脔。
这些书籍最后没能起到重要作用是因为改朝换代了，改朝换代之后连本国人写的科技著作都被禁乃至在中国失传，更何况外国书籍呢。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-29 17:24 编辑 ]
作者:
六韬五略 时间: 2006-6-29 17:30
原帖由 无知无畏 于 2006-6-29 14:53 发表
明朝的时候,走私情况的确很严重,但是这种走私行为和真正的大规模海上贸易能比吗?走私能让一些人富起来,但是能让整个国家富起来吗?
而且禁海令最可怕的还不是因此而失去的金钱,而是这种闭关锁国的思想对于中国的 ...
同意！！！
其实如果不禁海，明也能更富。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2006-6-29 17:38
关键在于这种锁国的思想渗透到了每个人的头脑里。
这比任何直接损失都要巨大。
作者:
asky 时间: 2006-6-30 07:32
原帖由 大树将军 于 2006-6-29 09:17 发表
帖木尔恐怕斗不过成祖。
帖木尔来的时候明朝还在“靖难”，所以首鼠两端捡个便宜不是没有可能。
作者:
金庾信 时间: 2006-6-30 11:06
原帖由 恨地无环 于 2006-6-29 00:53 发表
明成祖时的民众，未必有盛唐和两宋时的百姓富庶幸福，官员们也远不如他们宋时的同行享有丰厚的薪水和人身安全的保障。夺财力于民而造出来的强盛，也就是一具空壳。
说的好，历史上太多这种挖空国民财富，制造虚假繁荣的统治者了，对现在的时局都有警示意义。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-30 11:28
帖木尔攻明朝是1405年，靖难1403年结束。
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-6-30 12:07
原帖由 金庾信 于 2006-6-30 11:06 发表
说的好，历史上太多这种挖空国民财富，制造虚假繁荣的统治者了，对现在的时局都有警示意义。
这其实就是国富还是民富的问题，历史上国富民贫的时代腐败必然严重。这离题了，不过我觉得挺有意思。
作者:
klause 时间: 2006-6-30 12:12
国不富民不可能富。 宋朝积弱小民再富也没有意义最后还不是被列成第四等级？ 明朝永乐年的强大是建立在秩序和武功带来的农商频繁基础上的 。所以我认为这是统一的关系而不是分离的命题。
作者:
klause 时间: 2006-6-30 12:23
另外，说大明铜钱少货币差就经济差这是片面的。明朝前期一直是实物税且使用大明宝钞--纸币来进行经济活动，而且宋朝铜钱在明朝也有很多地方流通。
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-6-30 12:24
原帖由 klause 于 2006-6-30 12:12 发表
国不富民不可能富。 宋朝积弱小民再富也没有意义最后还不是被列成第四等级？ 明朝永乐年的强大是建立在秩序和武功带来的农商频繁基础上的 。所以我认为这是统一的关系而不是分离的命题。
你的因果关系搞倒了吧，没有民何来国？纵使可强富一时，最后还是落个惨淡收场，这不符合可持续发展观
作者:
klause 时间: 2006-6-30 12:29
原帖由
西晋羊牯 于 2006-6-30 12:24 发表
你的因果关系搞倒了吧，没有民何来国？纵使可强富一时，最后还是落个惨淡收场，这不符合可持续发展观
没有啊，现在不是在说历史上的清朝以前的封建体制吗--财富集中和分散的关系决定武备和其他的进展？。
你是不是把现在纳税人的概念换到古人身上了
作者:
klause 时间: 2006-6-30 12:35
举个例子 明朝的时候凡是大事总有一个不成文的答案决定事情的成败，比如嘉靖或者万历，遇到点麻烦事不是面对而是说：是否扰民？
这ms很重民，实际上就是一个借口--不想干了，财富不如直接算成金花银，而民众即便再富，也不过是一种畸形的状态。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-30 12:43
此外在南京还有大报国恩寺的建筑，据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟，都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑，总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了。
报恩寺琉璃塔号称世界中古七大奇迹，和长城、比萨斜塔等齐名。在曾国荃到雨花台之前，琉璃塔就已经被韦昌辉同学给毁了。
作者:
西门杀猪 时间: 2006-7-1 11:51
处女帖 开雹
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-12 20:18
帖木儿在晚年征发西域50万大军想对明帝国发动攻击,但病死,帝国瓦解.如果他不死.明成祖能抵抗地住吗?大明会不会亡国?很危险.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-12 20:22
犯大明者,虽远必诛
作者:
wjjspring 时间: 2006-9-13 11:59
原帖由 gsyzj 于 2006-6-29 07:18 发表
明朝绝对不是象楼主所说的那样强大和富有;要说强大,它的领土比不过元朝,要说富有,它比不汉文景时期，那时国库里系钱的绳子都烂掉了
明末学者早已发现,国家富有的标志是物质生产能力,而不是金银.除了明朝,哪朝还有这么大规模的棉布生产和钢铁生产.至于闭关锁国就更可笑了,西方传教士记载他们在大明受到了礼遇和欢迎,传教自由."大明的商船,可以在澳门和吕宋之间搭起一座桥梁."美国学者的中国史说,"明朝是中国历史上对外贸易最繁荣的时期."
实在想不清怎么有人能将"对外贸易最繁荣的时期"和"闭关锁国"联系到一块,难道就因为那个针对倭寇的禁海令吗?大部分时候是没有禁海令的,而且有的时候也是针对日本的,对南洋的贸易是禁海令所允许的.
[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:02 编辑 ]
作者:
谷风及雨 时间: 2006-9-13 15:32
北京的建设 下西洋 各国的臣属朝贡 南平安南 北驱蒙古 修永乐大典 疏通运河
这些是国力不强可以做的吗
作者:
伟君子 时间: 2006-9-13 15:44
大概任何一个盛世都有一堆的缺点可挑。
结合坛中《明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看》一文来看，明朝确实很强大。
但强大之下也无法掩盖一些问题。明成祖七（？）伐蒙古，终不能守其地，应该是最后一次吧，不太成功，也把国力耗的差不多了，与汉武帝有得一比。
来挑个唐朝的毛病，唐朝与外族战，胜利的不少，不过似乎也有很多败仗，或无可奈何的地方。
我们对古代社会不能太苛刻了，明成祖确实不错。
作者:
XM8 时间: 2006-9-13 16:59
明成祖5征漠北,动则50万大军,战果却少的可怜,最多的纪录就是斩首数千,俘获数千,投入和产出反差比较大,不过15年间5次大规模征讨,倒是能反映出那会明朝的国力来.
还是朱元璋那会战绩好点,斩获万人也不是一次两次
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-14 00:19
原帖由 恨地无环 于 2006-6-29 00:53 发表
呵呵，也当想想明初的政府财富是哪里来的。
朱元璋全面恢复王安石变法时就以代役金免除的人身服役，各级部门军队所用的工具器械没有预算规划，全部从地方征集。胡惟庸案、蓝玉案等几个案子造成了大批冤狱，全国“ ...
有两个概念其实是应该区分开的：1，帝国国力强盛；2，百姓生活标准。这两个东西其实只有相关关系，而没有任何因果关系。比如说，汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期，而作为人民的生活质量，甚至还不如汉桓帝时代。从这个角度看，宋国弱而民殷，永乐国强而民疲，在某种程度上也是预料重事。经典史学界对于帝王的评价，大多都是以国力强弱、皇权稳定为标准，至于民生一般只要说得过去就行。当然，我们也不必非要效仿这个模式。
作者:
明月无痕 时间: 2006-9-14 09:17
汉朝强盛，唐朝繁荣，宋朝富庶，这个都还有争论吗？
对比历史，不光要纵比，还要横比！
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-14 23:09
原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:19 发表
汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期，而作为人民的生活质量，甚至还不如汉桓帝时代。
这个敢问公主是哪里看到的？
诚然，国力强盛并不代表民生富庶；但是政治腐败，官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……
明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好，但是，如果民生困苦的化，十年二十年之内必有起义。然而明初的百姓看来是相对安分的，在大明立国不足百年，朱棣篡位初成的时候，这已是相当不易的。
P.S: 好久没来炎黄了，看到老帖子被顶起来，那叫一个感动的……
作者:
XM8 时间: 2006-9-14 23:39
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-14 23:09 发表
这个敢问公主是哪里看到的？
诚然，国力强盛并不代表民生富庶；但是政治腐败，官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……
明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好 ...
" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年 明成祖永乐元年 江西永新人民起义
1420年 明永乐十八年 唐赛儿起义
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-14 23:43 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 00:39
原帖由 XM8 于 2006-9-14 23:39 发表
" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年 明成祖永乐元年 江西永 ...
汉武帝也有
元封三年秋七月，胶西王端薨。武都氐人反，分徙酒泉郡。
元封六年三月益州、昆明反，赦京师亡命令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之。
天汉二年 泰山、琅邪群盗阻山攻城，道路不通。遣直指使者暴胜之等衣绣衣、杖斧分部逐捕。刺史、郡守以下皆伏诛。
征和三年九月，故城父令公孙勇与客胡倩等谋反，倩诈称光禄大夫，言使督盗贼；淮阳太守田广明觉知，发兵捕斩焉。公孙勇衣绣衣、乘驷马车至圉；圉守尉魏不害等诛之。封不害等四人为侯。
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 08:59
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 00:39 发表
汉武帝也有
元封三年秋七月，胶西王端薨。武都氐人反，分徙酒泉郡。
元封六年三月益州、昆明反，赦京师亡命令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之。
天汉二年 泰山、琅邪群盗阻山攻城，道路不通。遣直指使者暴 ...
这些都不算是起义,算起事都很勉强
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 10:26
原帖由 XM8 于 2006-9-15 08:59 发表
这些都不算是起义,算起事都很勉强
只是镇压的很快而已
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 12:05
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 10:26 发表
只是镇压的很快而已
划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 12:07
原帖由
XM8 于 2006-9-15 12:05 发表
划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?
镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义 不出名规模不大也叫起义
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 12:46
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:07 发表
镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义 不出名规模不大也叫起义
你认为什么样的可以被称为起义呢?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 12:47
原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:46 发表
你认为什么样的可以被称为起义呢?
就汉武帝那几次就可以
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 12:49
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:47 发表
就汉武帝那几次就可以
总要有个理由,总要有个标准吧
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 13:09
原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:49 发表
总要有个理由,总要有个标准吧
汉既通西南夷，开五郡，欲地接以前通大夏，岁遣使十馀辈出此初郡，皆闭昆明，为所杀，夺币物。于是天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之，斩首数十万。后复遣使，竟不得通。
上以法制御下，好尊用酷吏，而郡、国二千石为治者大抵多酷暴，吏民益轻犯法；东方盗贼滋起，大群至数千人，攻城邑，取库兵，释死罪，缚辱郡太守、都尉，杀二千石；小群以百数掠卤乡里者，不可胜数。道路不通。上始使御史中丞、丞相长史督之，弗能禁；乃使光禄大夫范昆及故九卿张德等衣绣衣，持节、虎符，发兵以兴击。斩首大部或至万馀级
1 斩首数十万可见规模很大的起义
2 因酷吏残暴导致民反 与陈胜吴广的天下苦秦久矣的概念也相符 综合两点可见都是起义
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 13:26
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:09 发表
汉既通西南夷，开五郡，欲地接以前通大夏，岁遣使十馀辈出此初郡，皆闭昆明，为所杀，夺币物。于是天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之，斩首数十万。后复遣使，竟不得通。
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第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?
第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 13:41
原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:26 发表
第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?
第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧
西南当时已经归顺汉朝 官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么？秦不残暴陈胜吴广也不会起义
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 13:50
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:41 发表
西南当时已经归顺汉朝 官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么？秦不残暴陈胜吴广也不会起义
那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛，民摇手触禁;富者不自保，贫者无以自存，于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法"怎么看都应该是百姓目无法纪
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 13:59
原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:50 发表
那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛，民摇手触禁;富者不自保，贫者无以自存，于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法 ...
你说是叛乱就是叛乱？有酷吏当然活不下去 要不然哪有那么多起义
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 14:08
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:59 发表
你说是叛乱就是叛乱？有酷吏当然活不下去 要不然哪有那么多起义
当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 14:26
原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:08 发表
当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?
武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域 这些都是基本常识 到武帝末年天下动乱民不聊生 权威资料也很多
上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般，乃还。上乃言曰：“朕即位已来，于下愁苦，所为狂勃，不可追悔；自今有妨害百姓，费耗天下者，罢之
当今务在禁苛暴，止擅赋，方今之务，在于励农。
汉武帝制匈奴，通西域，“师旅之费不可胜计。至于用度不足，乃榷酒酤，管盐铁，铸白金，造皮币，算至车船，租及六畜。民力屈，财用竭，因之以凶年，寇盗并起，道路不通。直指之使始出，衣绣杖斧，断斩于郡国，然后胜之。是以末年遂弃轮台之地，而下哀痛之诏，岂非仁圣之所悔哉
看来除了酷吏残暴 还有擅赋、凶年 表现的地方很多
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 14:32
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:26 发表
武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域 这些都是基本常识 到武帝末年天下动乱民不聊生 权威资料也很多
上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般，乃还。上乃言曰：“朕即位已来， ...
是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般..."这是征和4年的事
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-15 14:41
原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:32 发表
是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般..."这是征和4年的事
说明有起义
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 14:54
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:41 发表
说明有起义
天汉二年那次确实是起义,是我疏漏了
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-15 22:06
但是，如果民生困苦的话，十年二十年之内必有起义。
看到我一句话连累到大家吵了一版……实在是内疚啊……
其实楼上两位(是两位吧？没注意)所罗列的事件在贫道看来都不能算作起义。充其量不过是刁民作乱而已。只有唐赛儿那个勉强上点道。若是那个村里某农民不爽杀了村长，这是否也算起义？
其实XM8先生没注意到我的下一句话：
然而明初的百姓看来是相对安分的，在大明立国不足百年，朱棣篡位初成的时候，这已是相当不易的。
我想表达的观点是，各朝各代均有起义(在起义定义不明确的情况下)。问题是明初的起义在数量上和规模上是有限的。更重要的是，这是明朝大宝初定，朱棣篡位的情况下。
作者:
黄巾军 时间: 2006-9-15 22:20
我咋觉得张居正死后不久神宗尚未惰理朝政的那段是大明最强盛的时候：万历三大征啊～～～～～
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 23:06
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 22:06 发表
看到我一句话连累到大家吵了一版……实在是内疚啊……
其实楼上两位(是两位吧？没注意)所罗列的事件在贫道看来都不能算作起义。充其量不过是刁民作乱而已。只有唐赛儿那个勉强上点道。若是那个村里某农民不爽 ...
如果连界定不明的起事,民变都算上,明初洪武年间不下33次,加上永乐的13次,不到60年里的数量只能用惊人来形容,当然这些起事规模都不是很大.
你说当时是"大宝初定，朱棣篡位",那么不妨和唐朝武瞾上台那时做个对比, 大致相同的时间里只有不到5次
以上的次数统计都是根据中国历代战争年表来的
PS: 万历三大征: 平息叛乱的宁夏之役、播州之役和支援朝鲜抗击日本
镇压哱拜双方交战规模都是少则百人多则千人为单位,敌军最庞大的一支部队只有3万人,还兵分2路,战果最高也是斩杀3000人,更多的看到是斩120余,斩117等等,这也能体现出国力来?
播州之役和支援朝鲜抗击日本是相互牵扯的,当时明军在朝鲜往多里说是9万,就这么点兵力已经导致无力征讨杨应龙了,这不恰恰说明万历年间明朝的国力已经大不如前了吗?永乐年间可是可以动员50万大军的.
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-15 23:25
那么不妨和唐朝武瞾上台那时做个对比
……则天女士上台时贞观都过了，唐都不知搞得多好了。况且则天女士是皇太后，篡位自立的名义要比燕王这个皇叔父顺理成章得多。况且，一个兵不血刃，一个四年战争。即使如此，依然有徐敬业、骆宾王之乱。贫道不以为两者可以等同。
P.S: 到万历明朝早就萎了……
作者:
XM8 时间: 2006-9-15 23:39
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 23:25 发表
……则天女士上台时贞观都过了，唐都不知搞得多好了。况且则天女士是皇太后，篡位自立的名义要比燕王这个皇叔父顺理成章得多。况且，一个兵不血刃，一个四年战争。即使如此，依然有徐敬业、骆宾王之乱。贫道不以 ...
贞观之治只是政治和军事上的昌盛,只有23年的时间在经济上的发展有限,而且太宗,高宗年间唐朝的天灾次数很多,谈不上不知搞得多好了.
大业年间人口890万户,初唐人口只有300万户,到了652年那会也就380万户,而1330年人口1340万户,洪武年间人口1100万户,永乐是1140万户,这说明元末混战对经济的破坏远不如隋末,至于靖难的破坏就更小了.
你居然认为女人篡位的难度比男人更容易,我真是没话好说了.永乐好歹是有皇位继承顺位的!徐敬业那是标准的叛乱,又不是老百姓活不下去了造反
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-15 23:40 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-16 00:00
关于人口……我也不知道怎么解释
但是我的重点是关于战争对于人心的影响。一旦有战乱存在，人心就会不安。于是就有人唯恐天下不乱，不管起义还是叛乱都归于此类。并不是说多少破坏会导致多少人民起义。所以贫道还是认为两者殊无可比性。
另：关于则天女士和朱棣先生的篡位难度问题，性别仿佛并未决定因素。古来立嗣遵循嫡亲——〉近支——〉旁支的顺序。则天女士一个嫡母是否比他一个近支亲王有来头？
贫道的主题帖还要自己来讨论……
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 00:36
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:00 发表
关于人口……我也不知道怎么解释
但是我的重点是关于战争对于人心的影响。一旦有战乱存在，人心就会不安。于是就有人唯恐天下不乱，不管起义还是叛乱都归于此类。并不是说多少破坏会导致多少人民起义。所以贫道还 ...
原来导致起义的原因是因为战乱?这个我无法认同也就不深入讨论了
你说武瞾那会因为有贞观的基础,那我们改对比贞观好了,你不妨解释一下永乐和贞观年间都在不停的对外作战,而永乐民变数量远超过贞观吧.
关于武瞾我都说了不发表意见了
PS:顺便问一句这文章是你写的吧?
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 00:42 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-16 00:53
我们大家都偏离了原本的主题
贫道本意是明初国势“绝对”强，并不一定要较之唐朝“相对”强。
何必弄得这么清楚？
关于
你不妨解释一下永乐和贞观年间都在不停的对外作战,而永乐民变数量远超过贞观吧.
可能是老朱比老李干得久吧……灌水
P.S: 兄的“没话好说了”和“不深入讨论了”颇有惠施之风啊~~
作者:
XM8 时间: 2006-9-16 10:13
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:53 发表
我们大家都偏离了原本的主题
贫道本意是明初国势“绝对”强，并不一定要较之唐朝“相对”强。
何必弄得这么清楚？
关于
可能是老朱比老李干得久吧……灌水
P.S: 兄的“没话好说了”和“不深入讨论了”颇有 ...
你那两个观点对我来说在最根本的概念上有严重分歧,而且在这里讨论也不合适,自然没什么好说的了.如果你很感兴趣不如新开个贴好了
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-17 00:34
似乎没有必要吧……
按公主的行事应该不会允许这类帖子出现。
您对于我观点中“导致起义的原因是因为战乱”的理解是片面的。
因为我没有说那是唯一原因或是必然原因之类。
更重要的是，关于历史的对比，不论是横向的还是纵向的，向来都会有大争论存在。
正因为您与先前那位争论的时候借用汉的例子，而后又借用唐的例子，所以问题才会纠缠不清。
窃以为历史与历史之间的对比在微观研究上或有其意义，
但是像讨论是否强大或者是否稳定这样的宏观问题上是没有意义的。
历史给人的唯一教训就是人们从未从历史中吸取任何教训。
呼…糊涂了…才发现帖子里还有比……
反正是我转的，只是以前写过一篇类似的文章，觉得观点很接近，就转过来了。
您要实在要比，就去对照原贴好了。。
[ 本帖最后由 Z_Artemis 于 2006-9-17 01:02 编辑 ]
作者:
儒人 时间: 2006-9-18 18:23
好像隋初也这样
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