被拐男子认亲一年后 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	哆子颜

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#31

发表于 2024-11-30 10:04 资料短消息只看该作者

回复 #30 橙炎陽的帖子

我又回顾了一下书中黄河四鬼的战绩，他们四个打几百个蒙古兵，还几十回合完败了铁木真手下的名将。这完全是高武了，艳阳老兄说的有理；为了给少年郭靖刷点战绩随意拔高武林人的武功。金庸当时应该没意识到士兵，尤其是蒙古兵的武力水平。然而黄河四鬼这么拉风的战绩，被柯镇恶这种普通二流一招一个扔下山。以此战而论，柯镇恶已经超过吕布很多了。

然而正如艳阳老兄所说，金庸后面大多数书又回归低武世界观了。或许与金庸1960年写完《射雕》之后，创办《武侠与历史》小说杂志的有关。他还是想写写那些过往江湖里流传千百年的武林传说

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	橙炎陽

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#32

发表于 2024-11-30 13:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 哆子颜的帖子

金庸如果按寫作時序來說,高武低武很飄忽,時高時低,典型的例子比如最早成書的書劍恩仇錄是低,最晚的鹿鼎記是低
中間也時高時低,飛狐也挺低,碧血也低,天龍八部,越女劍賊高,射雕神雕也高,倚天屠龍記我印象一直被人看成是低武世界,比如知乎有位軒轅老人一直認為張三丰,張無忌,大致等於沙通天

========

但從故事史實時序來看,這點傾向性很明顯,金庸的作品中很明顯愈是近代,武林愈低武,愈是遠古,愈是高武
這個總結是大差不差的,唯一難解釋的是笑傲江湖(很多人認為其是明朝)
這個有一定道理的

1. 傳統文化上有崇古一說,祖師愈遠古愈牛逼,如果是師承達摩黃帝等肯定最牛逼
這個從傳統文藝上這麼寫作相對優美

2. 從寫實和金庸歷史哈哈鏡的風格來說,把近代武學力量寫弱
有一定合理性,也考慮了嚴謹性的自圓其說
近代漢人不斷被蒙古,滿洲,列強暴打,如果漢人中原大俠武力爆棚,那就很難自圓其說

從現代文藝上,金庸的寫法也有合理性

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#33

发表于 2024-12-1 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 橙炎陽的帖子

皇帝杀不了洪七公，但是可以杀得丐帮没法再杀皇帝，君权神授确实是臭不要脸。喜欢荣华富贵或者贪恋权势的大侠有很多，能论平辈的都得是欧阳锋，裘千仞那个级别的，侯通海这样的都是手下

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#34

发表于 2024-12-1 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 橙炎陽的帖子

有求于人肯定不能来硬的，完颜洪烈为的是解药，如果威胁，那欧阳锋死都不给，就算能杀吸毒，谁能知道他身上哪瓶是解药，杨康一样活不了，所以只能低三下四的求，更别说当时完颜洪烈身边才几个侍卫，根本杀不了欧阳锋

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#35

发表于 2024-12-1 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 大将文钦的帖子

那更能说明皇帝的实力不低于江湖人

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	橙炎陽

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#36

发表于 2024-12-1 13:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2024-12-1 08:56 发表
皇帝杀不了洪七公，但是可以杀得丐帮没法再杀皇帝，君权神授确实是臭不要脸。喜欢荣华富贵或者贪恋权势的大侠有很多，能论平辈的都得是欧阳锋，裘千仞那个级别的，侯通海这样的都是手下 ...

我個人的觀感是這樣的,我比較馬虎,大致分三檔吧

世俗:
縣官-王爺/大官-皇帝

江湖
黃河四鬼-王處一-洪七公

甚麼叫低武,甚麼叫高武呢?
就是說最低的江湖人基本可以被最低的世俗力量壓制,而中流的江湖人,基本可以被中等的世俗力量壓制
最頂流的江湖人,同樣也得被最頂流的世俗力量壓制,甚至不一定能穩贏中流的世俗力量
這就叫低武世界

反之就叫高武世界
顯然射雕的世俗力量最高一檔次是會被最高檔次的江湖力量壓制的,最低的也會被最低的壓制,那不難推測,中等的也會被中等的壓制

======

按理說丘處機的地位比起金國王爺不應該差太多
當然你可以說王爺一般會養一堆像王府四傑之類的人物,但按理說他也不應該有王府四杰這一級別的力量,這裡等於BUG連環套了
理論上他只能收服黃河四鬼之流的

======

從社會學體系來講,如果有一個平行宇宙的中原世界,天下基本有近10個人是可以隨時殺皇帝的(五絕)
有幾十個人是殺不了皇帝,但世俗力量基本也抓不到他們的(沙通天)
還有幾百號人是可以隨時打劫州郡暴打普通官差士兵的(黃河四鬼),這個世界的皇權勢必不能太牛逼

這個宇宙的朝廷和百姓的關係應該更類似今天的企業老闆,經理,和員工之類的關係(有一個明面上的上下級,但本質上所有決定還是商量著來,凡事不能太過分)

過於高武的世界,像射雕英雄傳之類的,很多情況就說不通
比如皇帝憑啥這麼牛逼,全天下都得聽他的?
或者大俠為什麼不去行刺一下對方大將
當然這些都是一些不是很主要的問題,類近八卦問題,所以讀者很多時候可以接受,可以忽略不去問

但是射雕英雄傳有一個很重要的主線問題(雙雄線)
其中一條線是"黑化的主角",楊康(出身配置都類似郭靖,可以說是一個誤入歧途小聰明的郭靖)
因為貪戀富貴,而背棄了家國(江湖道義,名門正派)

那這裡就有一個問題繞不開,一個王爺憑啥這麼牛?可以把所有江湖力量都壓得死死的?
黃河四鬼級別的武力基本可以橫掃地方所有級別的小官員了
你能想像一個地主,或者縣官可以明搶張膽地搶黃河四鬼的老婆回家嗎?

如果不行,那王爺把郭楊兩家弄成這個樣子道理上也是說不通的
你一個破王爺竟然敢搶了人家老婆兒子,一點道理不講
人家重陽宮這種屬於江湖二流頂端的人來跟你談判你居然還這麼牛逼?還叫上一堆人把丘處機王處一楊鐵心等弄死弄殘

看到這裡我作為讀者肯定就想問了,老金的武功設定是不是吹牛逼了?那些群俠實際上是不是只是小打小鬧?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-12-1 13:54 编辑 ]

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#37

发表于 2024-12-1 14:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 橙炎陽的帖子

我前面说了，金庸的设定是仅比现实高一小部分，你说的那些是电视剧电影二次创作的设定，皇宫可以随时叫出100个大内侍卫，但洪七公打不过这100人，能跑掉都算命大，杨过杀蒙哥只是抓了好空档，属于运气，不是实力，完颜洪烈敢叫板丘处机的底气是大金铁蹄随时都可以入侵中原（或者说是曾经入侵的余威），如果完颜洪烈被杀了，那入侵的只会更坚决

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#38

发表于 2024-12-1 16:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2024-12-1 14:28 发表
我前面说了，金庸的设定是仅比现实高一小部分，你说的那些是电视剧电影二次创作的设定，皇宫可以随时叫出100个大内侍卫，但洪七公打不过这100人，能跑掉都算命大，杨过杀蒙哥只是抓了好空档，属于运气，不是实力，完颜洪烈敢叫板丘处机 ...

我沒有舉電視劇的例子吧
我說的就三個情節,都來自原著

1. 普通人士兵帶武裝上百人奈何不了黃河四鬼
2. 洪七公在皇宮潛伏N天沒人管得了他
3. 金國王爺全部力量組織起來仍奈何不了西毒

=======

按這個設定來看,江湖人和皇權的關係就不應該是我們熟知的那個中國古代歷史上真實的皇權
大致上應該類似漫威電影中,美國總統和復仇者聯盟之類的關係

人家明面上尊稱你一聲總統先生,但你太橫也是不行的

那些州長,市長,警察局長之流的,只要不帶超能力的,就都是小角色了

=======

金國王爺能去明著欺男霸女,把江湖人一家老爹殺了老母佔了,還能用"權勢"去引誘正派的忠烈二代來到自己隊伍說不太過去
他的能力按理說不夠格,他的世俗地位,按理說也不夠格,可以讓楊康押上所有
只能說楊康是真的跟養父處出感情了

或者說金庸的世界大致上有"不得隨意對普通人出手"的一種規則怪談
或者說"大俠雙軌制",牛逼的武林中人只能在武林中牛逼,不能在世俗中牛逼

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-12-1 16:11 编辑 ]

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#39

发表于 2024-12-1 16:24 资料文集短消息只看该作者

從文藝角度上來說把大俠的武功描繪得誇張一點這點沒有太大問題
讀者愛看嘛
那大俠就要盡量避免去牽涉世俗的一些事務
大俠暴打世俗不太合適,大俠被世俗暴打就更不合適

比如大俠的女朋友如果被一個市井惡霸強佔了
或者大俠的爸爸被村長打了一頓,大俠家的牛還被牽走了
大俠一點辦法沒有就說不太過去

金庸大部分小說都是"江湖事,江湖了"
大俠主要是對標"武林大壞蛋"

這樣說沒太大問題

如果是"江湖大俠"對標"貪官惡霸"就相對不太合理
因為三流人物基本就能爆打普通士兵軍漢了,大俠去對標貪官惡霸就未免太輕鬆了

=========

但是射雕英雄傳算一個特例

楊鐵心一家就是類似"大俠的爸爸被村長打了一頓,大俠家的牛還被牽走了"的具像化寫法

而射雕英雄傳還是特別高武的那幾本金書之一
就讀起來特別不協調

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-12-1 19:27 编辑 ]

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#40

发表于 2024-12-2 11:39 资料短消息只看该作者

回复 #32 橙炎陽的帖子

艳阳老兄说说，金庸是低武的小说写得更好，还是高武的小说写得更好？

至于老兄在#39讲的“大侠的爸爸被村长打了一顿”。少年郭靖在第二次华山论剑之前，没被哪个江湖人当成大侠。郭大侠是保卫襄阳之后才为江湖中人公认的。因此这是“少侠的爸爸被大官打了一顿”的故事。我看郭靖很努力了，他刚开始面对黄河四鬼便完全不是对手，后来入王府也是给梅超风当坐骑，侥幸不死而已

不知道艳阳老兄对练级报仇的励志故事怎么看？少侠郭靖，某种意义上还是挺励志的，只是代价太大。所以金庸一直各种喷他傻，郭巨侠的人气也不能跟杨过、萧峰、令狐冲比。金庸在第二次华山论剑时让他思考了一下人生，整个人都迷茫了。还是得由师父洪七公开导才行。后来金庸也不干这活了，留白拉倒。严肃文学要思考武侠的问题太难了，还是塞万提斯的《堂吉诃德》对此讽刺得最深入

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#41

发表于 2024-12-2 11:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 哆子颜的帖子

這好不好無關高武低武的

顯然是<<射雕英雄傳>>最好
場景最大,故事歷時最長,從大漠到大理,從西域到桃花島
令人心生嚮往

還引伸了兩部後續(神,倚),一部前傳(天龍八部)

===========

鹿鼎記和書劍恩仇錄這裡考慮到經常有大俠和朝廷(世俗)的博弈
所以武功顯然不能搞得太厲害
如果有個五絕式的人物整個故事就說不通了

===========

射雕英雄傳這裡楊康"認賊作父"這裡處理就有點美中不足
一般所謂認賊作父指的是"義利之辯"

這個"賊父",沒有可以拿得出手的本錢可以令楊康動搖
(以射雕宇宙來看,將軍/王爺等就是個廢材,像段天德,蒙古百夫長,王道乾等,就是大俠隨便殺著玩的靶子,完顏洪烈按常理說也只應該比上述這些人高一檔罷了)
就顯得楊康很傻

楊康如果不認賊父,保底可以抱一個丘處機,再進一步也能抱到洪七公/黃藥師/一燈/周伯通之流
(楊郭都是忠烈之後,出身一模一樣)
抱丘和抱完顏沒有太大區別,這時這個"義利之辯"的砝碼不夠看,所以就很令人困惑,覺得楊康大傻子,既失了義,也失了利

========

如果說完顏洪烈武功高於丘處機(比如有鐵掌水上飄水平)就合理多了
或者說設定不能是王爺,應該是皇帝,也合理多了

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#42

发表于 2024-12-4 11:23 资料短消息只看该作者

回复 #41 橙炎陽的帖子

若完颜洪烈有二流奇侠柯镇恶的水平，杨康的行事合理不？

杨过爹舔异族养父这点为人不齿，然而他武功不行，当不了“北乔峰、南慕容”吧？若是在完颜洪烈的加持下，混的像慕容复，艳阳老兄觉得算成功，还是说只是另一种傻呢？

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#43

发表于 2024-12-4 13:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2024-12-4 11:23 发表
若完颜洪烈有二流奇侠柯镇恶的水平，杨康的行事合理不？

杨过爹舔异族养父这点为人不齿，然而他武功不行，当不了“北乔峰、南慕容”吧？若是在完颜洪烈的加持下，混的像慕容复，艳阳老兄觉得算成功，还是说只是另一种傻呢？ ...

郭和楊這個雙雄寫法很常見於那個年代的文藝作品
比如乞丐王子,絕代雙嬌等

重點講述和探討後天成長環境,還有人生分叉路的選擇對自己的人生影響為何

=====

楊的出場配置是師從丘處機
郭的出場配置是師從江南七怪

兩個都是隨老媽淪落番邦
一個給人家洗衣做飯
一個給人家做王妃

=====

常理上來說保底都應該是不亞於父輩的成就

然後郭事事忠信孝義先行,最終越過了江南七怪這個門檻
楊比較油滑,最終基本就停留到師從丘處機梅超風這個水平無以寸進

楊就是設定利益先行的性格,以反襯郭靖,所以楊的選擇就應該是一個遠勝於"丘處機首徒"的人生路徑
當金國小王爺看不出那裡勝於"丘處機首徒",那怕王爺有柯的水平也不行

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#44

发表于 2024-12-6 09:36 资料短消息只看该作者

回复 #43 橙炎陽的帖子

这么说吧，艳阳老兄觉得丘处机等全真七子的首徒，如赵志敬、尹志平这些人的武功，跟柯镇恶相比如何？如果可以相比，杨康跟这些人相比又混得如何？

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#45

发表于 2024-12-6 09:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哆子颜 于 2024-12-6 09:36 发表
这么说吧，艳阳老兄觉得丘处机等全真七子的首徒，如赵志敬、尹志平这些人的武功，跟柯镇恶相比如何？如果可以相比，杨康跟这些人相比又混得如何？ ...

趙志敬尹志平印象中就沒打過誰,沒有甚麼武力精彩表現,這兩個人物表現就是拿來毆打年幼的郭靖,和楊過吧,還打過誰?不然就是拿來當佈陣工具人
印象全真那堆志字輩就沒有一個行的
應該是弱於柯的吧,至少在我這種不認真看書的人心中柯更強

=====

楊康道理上不光是首徒級別,應該說是首徒+頂梁弟子+傾囊相授的弟子

1. 郭楊的父親是因丘處機而死的
2. 郭楊丘而三人是兄弟相稱
3. 郭楊的名字是丘起的,有短刃相贈
4. 丘和七怪是有賭約的,是雙方要比賽誰教得好

正常按傳統豪俠小說道理說丘不全力照顧是說不通的,射雕的丘教育表現太混了,就是每年過去摸摸頭就跑了
硬要解釋就是楊學壞了,丘不好教

楊康如果跟在丘的身邊,丘對其的用心跟趙志敬,尹志平,志常志清這一堆全真三代(課堂批量學生)不能同日而語

如果楊再忠烈一些,通過丘的關係再跳一級,那就是郭靖第二
但退一步說,如果在全真教混到6個關係好的小弟,組個小天罡北斗陣,成就也不會低於丘處機太多

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-12-6 10:07 编辑 ]

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