标题: 有利的法需要遵守,有害的法呢?
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发表于 2024-9-22 11:28 资料 短消息 只看该作者
回复 #30 KYOKO 的帖子

鄙视水王在回复艳阳的楼里,反驳我的观点

我没有正面回答你无非就是有利有害的标准嘛,其实我已经举例讲了啊。本人认为无罪被处罚就是有害,有害维权喽。事实上群众通常也是这么看的:我没错我为啥不维权。我的观点是,一切法有害,公民都有权利维权。没有哪条法是处罚无罪者的。重点是维权的时候需要有法可依,有理有利有节,不能学原始人赤手空拳

水王认为法律有所谓“绝对性”就是错误的。科学尚且没有绝对性,何况法律。法律如果是绝对的,古往今来被废除那些法律是不是就是绝对的错了?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-22 11:48 编辑 ]


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发表于 2024-9-22 13:10 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #31 斑鸠凉 的帖子

我上面基本回答過一次了,無罪被處罰
這種情況不太可能會出現在公民和公民/公民面對小公司這類層面上發生
這類法律全球都趨同質化了,而且立法時兩邊都是普通公民,基本沒有針對某一個個體公民的可能性

而且這類法律大家的角色一般都是可以靈活變來變去的,今天A打人要賠錢,明天可以就是A挨打了可以獲賠
即便立法上考慮公眾利益有一些傾斜,但很多人也是這頭多擔責,另一頭又獲益的
(比如開車司機重責,這頭可能司機吃虧,但司機的老小也會有別的司機禮讓)

事實上宏觀來說基本不公平(無罪而罰)的可能性很小,絕大部分情況覺得很委屈,都是鑽牛角尖的思路

在個人和個人的爭執層面,有法不依,非要搞私力侵權,絕大多數情況是理虧的
(除非一些法律本身"處罰不完"的情況,比如在無死刑的地方,犯人殺了100個人,卻判了終身監禁,這另說)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 13:17 编辑 ]


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发表于 2024-9-22 16:59 资料 短消息 只看该作者
回复 #32 橙炎陽 的帖子

法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题,法院判决之前(事实上还能上诉一次),控辩双方,谁是无罪的呢?艳阳如何判定
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发表于 2024-9-22 19:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 16:59 发表
法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题,法院判决之前(事实上还能上诉一次),控辩双方,谁是无罪的呢?艳阳如何判定

判決之前,雙方在法律層面上都無罪,所以最多也只能稱犯罪嫌疑人
但在真實層面上,當做錯事的那刻就已經有罪了

比如A殺了人,但截止現在還沒判,他真實層面有罪,但法律層面未定罪

==========

法院層面應該疑罪從無,刑偵層面應該大膽假設(也可以說疑罪從有)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 20:04 编辑 ]
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发表于 2024-9-22 20:43 资料 短消息 只看该作者
回复 #34 橙炎陽 的帖子

刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢?真实层面是否一定有人有罪?
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发表于 2024-9-22 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 20:43 发表
刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢?真实层面是否一定有人有罪?

不一定呀,可能疑兇是無辜的,真兇在逃呢?

=======

按我最尊敬的水區大老爺KYOKO的話說"有罪有錯是兩回事"
民法大多數情況是有錯,不是有罪

當然也可以被告是無辜的,真正有錯的人在逃

========

民法也有很多"沒錯而要賠償"的現象
(這裡的錯是一般生活意義上的"錯")
典型的例子比如工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法


民法體系也有時倒過來理解:既然都判賠了,肯定是存在某種意義上的法律失誤的
甚麼監察不力,沒有起到注意義務之類的"錯",這種通稱"法律定義中的錯"
(如果我們認同法律定義的錯也算錯,那法律肯定是100%"有錯才罰,沒錯不罰"的,因為這裡的定義已經是循環論證了
有錯要罰,要罰的又必然是"有錯",顯然這樣子定義法,討論就沒意思了,所以不採用法律定義的"錯")

========

總得來說我們的社會權責體系很複雜,已經不是原始人那種你是你,我是我的時代了
而是大家融為一體,有時也充斥著很多自己沒做錯也得賠償的現象,這種情況也很正常
很多時候我們甚至也是這套體系的受益者(只是可能受益時沒注意,而吃虧時特別注意罷了)

我的觀點是,即便你能舉出偶爾會有這類"狹義上不公平"的例子,我也不一定會覺得法律在這方面"就是惡法"
(因為大致上我基本都能看出這類法律的受益性,大部分情況,其實仍有一個"廣義上的公平"在兜底)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 21:40 编辑 ]
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发表于 2024-9-24 11:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #36 橙炎陽 的帖子

那么,对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”,这些有错方来说,相关法律的受益者又是些谁呢?
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发表于 2024-9-24 14:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
越说越离谱了。。

张三打了李四一拳,赔了300块。张三受益还是李四受益?法律讲的是息事宁人、协调的是人与人之间的关系,和受益失益就没有关系

斑鸠也不是问我,忍不住吐槽一下,本帖我闭嘴了
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发表于 2024-9-24 17:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:09 发表
那么,对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”,这些有错方来说,相关法律的受益者又是些谁呢?

大部分普世法律,包括中國法律在內,很多時候都會有"無責任賠償"一說的
大致上原理就是認為人和人有互助的義務,那怕是完全的倒楣事件,也可以由環境中稍為更有營利能力的一方扶持一下

主要還是出於讓運氣不好的一方有一個兜底的機制在

除了完完全全的野外環境外(比如郊外摔下山),一般城市社會裡,不論人是怎麼死的
都會有一個人或者機構出來兜底,怎麼樣都會有一個人來承擔過錯

實在沒有,也多多少少有一個無責任賠償/無過錯賠債/人道主義補償
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发表于 2024-9-25 15:18 资料 短消息 只看该作者
回复 #39 橙炎陽 的帖子

这种事情不能指望自愿吧,法律上有没有明文规定呢?如果群众自愿互助的道德水平都这么高了,与艳阳经常吐槽的屁股自私自利,可是比较矛盾的呢。难道群众的自私自利只是嘴上说说,公权力一旦介入,他们就被动与人为善了?
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发表于 2024-9-25 16:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:09 发表
那么,对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”,这些有错方来说,相关法律的受益者又是些谁呢?

是不能靠自願,我是針對上一樓說的,我說有時沒過錯也能可以賠錢,這類法律一般也大致上是起為社會兜底的作用
所以不一定有這麼一個"有錯方"在

我另一個意思是您想討論甚麼,應該具體一點說,不然聊不下去了
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(是初一二般)

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发表于 2024-9-26 00:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
法律是统治阶级意志的体现
有害的法对你有害,那对老爷说不定还有利,这有啥好争的?
还有扯什么大多数人有利,大多数人是统治阶级嘛?
维稳是目的,公平是手段,和稀泥也是手段,偏向性执法也是手段,一刀切也是手段。
国家是阶级矛盾不可调和的产物,是一个阶级统治其他阶级的工具,当你觉得有啥规则或法律对大多数人“有害”,监狱警察军队暴力机关才是跟你博弈的对象。
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发表于 2024-9-26 10:48 资料 短消息 只看该作者
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如果没有错也要赔钱,那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽?讲个具体例子

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-26 11:01 编辑 ]
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发表于 2024-9-26 10:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #42 q19961121 的帖子

见#4,想当然尔
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发表于 2024-9-26 12:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-26 10:48 发表
如果没有错也要赔钱,那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽?讲个具体例子

這麼談很空泛,看你怎麼定義"錯"
很多社會頻道的求助人會在面對媒體時很義正詞嚴地說:"我沒做錯,我是堅決不會賠償的"
多見於個人,或者小老闆個體戶
這種敘事方式也對也不對吧

主要是"錯"這個詞含義很廣泛

一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"

========

但是"法律意義上的錯"就比較多了,它主要是衡量過收益,權利,特權,和責任等綜合考慮下的一套機制
"法律意義上的錯"有時不一定符合"民間定義的錯",但基本會合乎罰款和整套審判機制(因為是同一套制度下設計的)

所以"沒錯也要賠錢",這句話看你怎麼理解了
如果是"法律意義上的錯",那跟賠錢肯定是高度掛勾的,沒有"法律意義上的錯"基本不用賠,有"法律意義上的錯"肯定要賠

========

普通人自覺沒有干犯"民間定義的錯",而被視作"法律意義上有錯"的現象挺多的
我試著舉幾個例子吧,社會議題經常有廣泛討論並"申冤"的

1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌

2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠

3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1

4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任

(非机动车驾驶人、行人一方负全部责任的,机动车一方承担不超过10%的赔偿责任。)

========

如果體量大一些,比如你開個飯店,開個工廠,承包一個景區
有人在你經營地方受傷,或者死了,或者員工失誤而讓企業賠錢,這類責任就更多了,屬於見怪不怪

很多人認為企業承擔這些責任是天經地義的,但是自己來承擔就各種哇哇叫
事實上這一種的"法律意義上錯誤"之所以定義得比較嚴苛,大部分時間都是針對"不作為過失"來處罰的
(上面舉的例子,十有八九都是"不作為"過錯)

也就是說,在法律層面上,你光不作惡還不行,你得肩負起基本保護和管理,引導他人的責任,你不負這責任,法律就得罰你
這個在現代社會也是合理的,但是傳統教育上,可能家長還是傾向教育各家自掃門前雪,大家一般不會強調"不作為過錯"

對於被罰的一方,你說是不是很不公平呢,也是也不是吧
假設今天在例子2.中,A家裡摔死了一個工人,被罰的是A,A這件事上吃虧了,但其實A本身也是在整套系統下受益的

比如A去餐廳吃飯,餐廳會把場地維護得很好,以至A不會受傷,景區也會把地方圍得很好,A社會中的司機開車前也會繞車一周,盡司機應盡的檢查義務,
A的老闆可能也會在A試用期進行很細緻的管理,做到約法三章,而不是放任A玩手機一下就炒了

很難說一個人在整套系統中受益了多少次,因為很多時候的受益可能是隱性的,比如由於某些針對司機的規管,以至一個原該被車撞死的人沒被車撞到,這個受益可能當事人自己也不知道

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:13 编辑 ]
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发表于 2024-9-26 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:08 发表

1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌

2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠

3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1

4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任

這裡還有另一層現實意義,就是說當一個人提出某項社會議題或者見解,而他偶爾一次在同議題上吃了虧,但是他同時也受益於這個機制本身的
甚至於說是受益次數遠遠多於吃虧的
仍然想反抗單次的吃虧時,這種觀點就是情緒化的,旁人當然可以諒解,但是不宜盲目支持
而是應該安慰他"差不多得了"

強行反對一些很正常的法律判決,其實就是矯情/巨嬰
刨開這詞貶義污辱人的這部分來說,其實就是一個受益VS擔責的比較問題,受益遠大於擔責,還來埋怨無疑就是巨嬰了

典型的例子1.
你開車沒檢查好車子就罰你,即便是別人弄的也罰你,即便是一些天然現象比如設備老化,或者水淹發動機所以壞了,落葉遮了號牌也罰你
你雖說被罰一次,丟了一些小錢很值得同情

但你要倒過來想,你被罰是必要的,如果沒有這套機制,社會就會崩塌了,如果飛機,地鐵,都是接過來就開,不需要檢查的
遇到事故就說是自然現象,你的生活會變成怎麼樣?

========

很多時候我嘲諷的網友都帶有這種矯情現象
也可以說我是帶惡意嘲諷,但正面意義來說,我很多時候試圖給一些普世法律一個解釋,也是側面告訴那些人"差不多得了"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:44 编辑 ]
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发表于 2024-9-27 11:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #46 橙炎陽 的帖子



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一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"

也就是说,在艳阳看来,民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说,不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪,为什么又不算错呢?

法律意义上的错,一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解,知道之后也不承认吗?对于很多旁观的民粹群众来说,不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴,是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢?如果真的是巨婴,按哄小孩的一般情况来说,“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外,不要说巨婴,小学生都不讲秩序,只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力?

艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的,如何自洽呢?
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发表于 2024-9-27 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-27 11:03 发表

也就是说,在艳阳看来,民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说,不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪,为什么又不算错呢?

法律意义上的错,一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解,知道之后也不承认吗?对于很多旁观的民粹群众来说,不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴,是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢?如果真的是巨婴,按哄小孩的一般情况来说,“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外,不要说巨婴,小学生都不讲秩序,只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力?

艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的,如何自洽呢?

我這裡定義的矯情/巨嬰
是指一個人"明明廣泛上是受益了,卻斷章取義一小段吃虧的事來鬧"
就像一個嬰兒,所有的東西最好的都給他,但是偶而有一個小處委屈,嬰兒就哭
(按說成年人應該是可以自我調整而克服的,故此做不到的人謂之巨嬰)

典型的例子比如司機未檢查汽車而受罰
司機受的處罰損失很小,但這套機制對他的收益很大,他收益全要,但是損失一點不想擔,這在我的定義裡就叫巨嬰思維

======

對於這種情況,我一般就會直言指出這個人收益遠大於奉獻,就完事了
他想怎麼鬧隨便他,我無所謂,如果他就是想取消這套機制,寧願所有收益都不要,也要避免一個小損失,我也無所謂
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发表于 2024-9-28 17:17 资料 短消息 只看该作者
回复 #48 橙炎陽 的帖子

按艳阳的描述,不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪,貌似只算一种躺平呢
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发表于 2024-9-28 17:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-28 17:17 发表
按艳阳的描述,不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪,貌似只算一种躺平呢

沒有聰明一點的方法,這世上沒有機制是100%純賺,自己一點虧都不吃的
就像上面開車要檢查自己的汽車這個道理一樣,那有大家都檢查,你不檢查這麼異想天開的事?

舉個例子你要不挨打,那你就要支持所有人不得隨意打人這個規定
典型的例子比如之前有一個帽子姐,遇到衝突先打人,於是被個男的後手反擊了,帽子都變成飛盤了

========

所有現行法律,規章,制度,福利,都是大家付出,然後大家享受的,那有不用付出而可以純享受這種好事?
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发表于 2024-9-29 10:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #50 橙炎陽 的帖子

“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打?同理,在挨了现实铁拳有委屈,是否全盘接受就能免于再挨打?

艳阳认为只有笨办法守序,半数自由派各种反对也是正常的嘛,谁会白吃眼前亏呢

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-29 11:19 编辑 ]
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发表于 2024-9-29 12:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-29 10:55 发表
“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打?同理,在挨了现实铁拳有委屈,是否全盘接受就能免于再挨打?

艳阳认为只有笨办法守序,半数自由派各种反对也是正常的嘛,谁会白吃眼前亏呢 ...

沒有白吃眼前虧一說,社會的機制本身不創造價值,但他通過分配和調整大家每人為別人付出一點,從而大家都賺
你如果堅持不樂意付出一點,那你就享受不到整體的賺

(典型的例子7個媽媽約定每人每周抽一天出來帶所有孩子,那剩下6天就可以出去玩
你覺得憑啥要一個人帶這麼多孩子,你不幹,那你就別加入,你自己帶自己的娃去,你7天都得帶娃)

本身就是互惠互利的,權責本身就是一件事情上的一體兩面
好比付20元一份炒麵,失去了20元,但吃到了炒面,又省卻了一堆買菜備料的時間,覺得划算的人,自然就會願意接受

您的問題是經常落入一種民眾經常運用的詭辯陷阱,非要把這種事切割成兩件事看
1. 付20元(吃虧)
2. 吃到炒麵(佔便宜)

然後就開始動歪腦筋說能不能有一個"不吃虧"的辦法,可以不付20元,也吃到炒麵

=======

像很多公民義務本身就是權責綁定的,比如不借高利貸就不用面對催收了
你經常會把問題一分為二看,問我借都借了,現在面對催收怎麼辦?

我要是能解釋給你怎麼辦,我何必跟你聊天浪費時間?我天天去借不用還的錢,去吃不用給錢的炒麵不香嗎?

大部分我經常吐槽的雙標,都有這種傾向
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发表于 2024-10-1 21:41 资料 短消息 只看该作者
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市民阶层喜欢事事讨价还价,20元太贵,砍到15元行不行,18元呢?市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式,顾客基本上都是反感的
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发表于 2024-10-1 21:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-1 21:41 发表
市民阶层喜欢事事讨价还价,20元太贵,砍到15元行不行,18元呢?市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式,顾客基本上都是反感的 ...

治安類別的法律基本全民都是相等的
相當於每個人都是等量等價的
這都想討價還價只能是尋求特權了吧

比如所有人都不能打人,這我看不出來還能怎麼還價,不讓還價還覺得吃眼前虧,那敢情是想只能我打人,不能人打我?
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发表于 2024-10-2 11:24 资料 短消息 只看该作者
回复 #54 橙炎陽 的帖子

菜市买菜,双方也是法律上完全平等的吧,为什么老一辈喜欢讨价还价呢?艳阳觉得这也算特权么

徐晓东打假太极便是私斗嘛,理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子,也没什么不合宜吧,你反对踢馆?

PS:艳阳有空看看我顶上来的 自学中医 帖,问你新冠后遗症的事情

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:25 编辑 ]
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发表于 2024-10-2 13:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:24 发表
菜市买菜,双方也是法律上完全平等的吧,为什么老一辈喜欢讨价还价呢?艳阳觉得这也算特权么

徐晓东打假太极便是私斗嘛,理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子,也没什么不合宜吧,你反对踢馆?

PS:艳阳有空看看我顶上来的 ...

面對全民性質的法律,人人都是一樣的
比如不準打人,不準偷竊之類,國民需要效忠祖國(唉,我突然想起一位壇友!),沒有甚麼區別
這個沒啥好討論還價一說

普通人打人犯法和王思聰打人犯法基本都是一樣的(當然實際上人家有本事"平事",人家可以砸錢和解,但大體法律框架是一樣的)

======

有一些法律是有限定特殊群體的,比如勞動法之於僱主,消保法之於商家
這種就沒甚麼人人等同一說了,只能說大家基於平等原則來制定,而"平等"這種事,在近年的語境中很難討論
按理說"平等"跟"屁股"是對立的,但是很多邏輯捉急的人就會來說:"我是帶屁股來的,我認為這樣很平等"
相當於在說"我覺得這個不亮的燈泡很亮",這屬於不知所云,連講話都講不利索了

但一般自由市場來說
管得太寬,資方會是無忌彈
管得太嚴,資方會紛紛倒閉

大抵就處於一個你可以討價還價(打個比方立法把最低工資定在時薪1000元也是可以的)
但事實上對方也會用腳投票,所以也是很難討價還價,特別是市道不好的光景就更難

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知乎早些年很多那種"你不做生意,有的是人做生意","三條腿的蛤蟆不好找,兩條腿的老闆多得是"的言論甚囂塵上
很多人在2016年房價和財富很樂觀的年代,都覺得企業掛就掛貝,不打緊
近年基本都少有這類聲音了,估計是發現創業者沒有他們想像中的這麼多,那些學生畢業了工作貌似也不是太好找

說白了就是也慢慢不太想"討價還價"了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-2 14:02 编辑 ]
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