我想問一個釣魚問題 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	橙炎陽

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#1

发表于 2024-8-7 08:54 资料文集短消息只看该作者

我想問一個釣魚問題

假如有一對富裕的老夫妻,他們中年時非常富有
然後掏了400萬出來,給4個兒子創業,各給了100萬

大兒子經營有道,現在是一個億萬富翁
二兒子勤勤勉勉,現在身家千萬
三兒子不善經營,本金輸光了,又變成了一個月薪幾千的打工人
四兒子胡亂投資,現在負債千萬,是個老賴

而老夫妻家道中落,加上年紀老邁,需要兒子們撫養才能度日了
請問4個兒子應該如何盡撫養責任才合乎您心目中的道德呢?

大至以下選擇/可多選

1. 按法定額度平分,然後各人視能力額外自願盡孝
2. 有能力的老大和老二多出,後面兩個不出,少出
3. 按當初給予的成長條件和創業資金,每家出不少於100萬
4. 其它,須說明

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	hhp19910906

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#2

发表于 2024-8-7 09:15 资料个人空间短消息只看该作者

选4，我还真以为是去河里钓鱼的问题，结果是这种钓鱼

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	橙炎陽

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#3

发表于 2024-8-7 09:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 09:15 发表
选4，我还真以为是去河里钓鱼的问题，结果是这种钓鱼

選4須具體說明您認為合乎道德的方案

我就是故意誤導大家的,原想寫個副標題,後來又算了

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	hhp19910906

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#4

发表于 2024-8-7 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 橙炎陽的帖子

合乎道德的方法就是“鄙视标题党”

，解决不了问题就解决提出问题的人

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	橙炎陽

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#5

发表于 2024-8-7 11:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 11:34 发表
合乎道德的方法就是“鄙视标题党”

，解决不了问题就解决提出问题的人

我鄙視你

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#6

发表于 2024-8-7 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

钓啥鱼？

我们先说法再说道德，法律规定赡养是一定要的，不会因富有贫穷区别对待，所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出，老三拿出来很困难。法律不能强人所难，法院在判决的时候已经考虑到这一点，判决的抚养费是偏高的，即老大老二全部+老三部分，老四无。当然，这是隐藏的逻辑，不可能明说。

如果老大老二感觉自己吃亏了？这是没办法的事，法律不能解决所有问题。

法说完了，道德就好说了，各人遵照判决执行就算道德了。大概就是艳阳说的1+2的情况

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#7

发表于 2024-8-7 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

尽孝的本质，儒家说得是色难，在此基础上，赡养父母。主要是衣食住，行是次要的。

也就是说，艳阳文中的老头年轻时对儿女非常不错，但不能以此来说我要过怎样的生活，然后你们A，这是胁迫，这不是为人父母之道。
虽然养儿防老并不丑，也是古已有之的思路，但是也此求自己认为的回报是不妥的。

老头可以说一个方案，只要四个都同意，A就可以。即便有人不同意，老大老二愿意兜底也可以。
如果开的条件4个都反对，那就下调自己的预期，如果连低保都没有，那就可以上法庭，让国家出面。

其实这个问题，相对比较好解决，因为只有一个4困难点。2个富人，1个工薪，都不怕。哪怕4个工薪，父母东一天，西一天，子女吃什么，你就吃什么就完了。

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	斑鸠凉

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#8

发表于 2024-8-7 15:46 资料短消息只看该作者

艳阳也玩愿者上钩啊，有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢

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#9

发表于 2024-8-7 20:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2024-8-7 15:04 发表
钓啥鱼？

我们先说法再说道德，法律规定赡养是一定要的，不会因富有贫穷区别对待，所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出，老三拿出来很困难。法律不能强人所难，法院在判决的时候已经考虑到这一点，判决的 ...

跟我的觀點差不多,承擔責任其實沒有太多道德上的說頭,很多時候就是根據現實辦事

水兄說的是典型的看菜下飯思路,即排除掉道德因素
只看當前誰有能力,就讓誰解決

這個跟我一貫對於社會責任論的觀點類似
我們經常說的富人應承擔更多社會責任,然後給這個觀點提供各式各樣的原因支持
說富人享受了很多政策紅利,富人有剝削窮人所以才變富了,富人是因為先讓少數人富起來的時代才富了

其實這些原因都不足以道德上自圓其說,誰能說窮人就沒剝削過他人,窮人沒吃過政策紅利呢?
最能自圓其說的理由其實是最不道德,但最現實的理由:窮人承擔不了社會責任

=====

拿這帖的4個兒子來說,如果老三老四不掏錢,而讓老大老二養父母,固然可以講出一千個道德上的理由,甚麼含辛茹苦,父母給你投資創業,中華盡孝美德等
但說穿了還是因為老大老二有錢,老三老四沒錢這個客觀理由擺在這裡
道德這裡只是錦上添花的一個修飾性的說詞,有它沒它都一樣

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-7 20:50 编辑 ]

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#10

发表于 2024-8-7 20:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-7 15:46 发表

艳阳也玩愿者上钩啊，有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢

這種一般是觀眾罵釣魚人的吧,您可以怪我鉤直餌鹹,我不介意,我也覺得的確是這樣

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	斑鸠凉

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#11

发表于 2024-8-8 10:06 资料短消息只看该作者

回复 #9 橙炎陽的帖子

论迹确实，论心并非如此。这点《圣经》早有明示，中国也有“千里送鹅毛，礼轻人意重”的古谚

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#12

发表于 2024-8-8 10:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-8 10:06 发表
论迹确实，论心并非如此。这点《圣经》早有明示，中国也有“千里送鹅毛，礼轻人意重”的古谚

論心您的觀點對不對且不論先(總得來說我傾向支持您的觀點,但也意義不大)
顯然這帖探討的養老責任,或者社會責任,講的是僅限物理意義上的論跡責任

論心是啥是情感話題了,不在本帖討論裡

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#13

发表于 2024-8-8 17:51 资料短消息只看该作者

回复 #12 橙炎陽的帖子

呵呵呵，艳阳对论心的理解也太狭隘了，心法你听说过吧，心法是情感吗？孔孟喜欢论心，并不是论情感，而是论心法。这里心法的内涵是原理，甚至就是真理。真理简单而美，心知、心悟为上；用脑袋思考推理，效率就低了

艳阳是否对原理感兴趣呢？若是感兴趣，我倒是愿意跟你聊聊神州兄讲的《论语.为政篇》里，子夏问孝道，孔子讲色难的心法原理

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-8-8 17:53 编辑 ]

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#14

发表于 2024-8-8 18:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 斑鸠凉的帖子

!?不論怎麼說,這裡顯然探討的是實際上的帳單誰買的問題,您不論是論心,還是心法,原理,皆解決不了這個付錢的問題

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#15

发表于 2024-8-9 16:16 资料短消息只看该作者

回复 #14 橙炎陽的帖子

付钱多少正比于对老人的孝心吗？艳阳的观点有这个假设前提哦

疫情最后一波死亡的老人以万计，艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话，更重要的是什么？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-8-9 16:18 编辑 ]

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#16

发表于 2024-8-9 17:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:16 发表
付钱多少正比于对老人的孝心吗？艳阳的观点有这个假设前提哦

疫情最后一波死亡的老人以万计，艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话，更重要的是什么？ ...

孝心誰多誰少另說,問題是誰應該來解決老人贍養的問題?
如果拿付出回報論來解釋,4個兒子的義務是類似的,就不太好強求老大老二多付出

如果拿誰更有能力誰應該付出來說,那就有必要放棄"付出回報論",堂堂正正說就是誰富裕誰多承擔

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-9 18:21 编辑 ]

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#17

发表于 2024-8-10 10:31 资料短消息只看该作者

回复 #16 橙炎陽的帖子

回到我#15的场景，22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好；还是本来就没什么钱，天天守在老人床前，陪老人走完最后一程的老三、老四，在赡养问题上做得更好？

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#18

发表于 2024-8-10 14:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 10:31 发表
回到我#15的场景，22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好；还是本来就没什么钱，天天守在老人床前，陪老人走完最后一程的老三、老四，在赡养问题上做得更好？ ...

都好,屬實是有錢出錢有力出力了
如果按你這個設想,那一家人算挺團結了

我都給點讚

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#19

发表于 2024-8-11 10:17 资料短消息只看该作者

回复 #18 橙炎陽的帖子

既然艳阳明见如此，你主楼的问题，结论是啥？

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#20

发表于 2024-8-11 10:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 10:17 发表

既然艳阳明见如此，你主楼的问题，结论是啥？

我主樓的問題是誰在資金上應盡更多贍養責任
無疑大家的共識都是有錢的應該盡更多責任
而我跟水兄的看法是類似的,沒有道義上的解釋,就憑沒錢的盡不了責,所以只能找有錢的"吃虧"

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#21

发表于 2024-8-11 11:07 资料短消息只看该作者

回复 #20 橙炎陽的帖子

艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛

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#22

发表于 2024-8-11 11:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:07 发表

艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛

包括,如果限定在提供資金/物資贍養這個話題上,無疑您老哥也是支持有錢的多出錢的

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#23

发表于 2024-8-11 16:48 资料短消息只看该作者

回复 #22 橙炎陽的帖子

我同时支持没钱的多出力，这点道义上支不支持？

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#24

发表于 2024-8-11 17:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 16:48 发表
我同时支持没钱的多出力，这点道义上支不支持？

"出力"也不在這個問題裡考慮,這個問題是一個比方:

就是如果大家年輕時享受的權利是近似的,
這時養老的資金責任讓富有的哥哥們承擔更多,有沒有一個確切的道義理由?

按你這麼說,其實就是沒理由了
(因為弟弟要用拿出勞動力來"贖買"自己免於出錢)

=======

沒錢多出力在技術上而言,這種方配方案也是槽點滿滿的,微觀上來看肯定是不公平的
只是說在普通人家,大家環境相差不太多,又固有親情情分上,所以差距不多大家也願意認了

技術漏洞如下:
1. 沒錢的一方很多時候也不一定能多出力,沒錢很可能也沒閒

2. 沒錢的一方本身就剝削了對方的選擇權(自己天然選擇了不出錢,相當於強制另一方出錢)
更兼出力要出多少力才能跟錢對等呢?
在對方沒有自由選擇權的前提下,出力不足,對方也沒有辦法找補回來
拿和尚分粥的例子來說,就是對方既沒得分粥,也沒得選粥,顯然是不公平的

3. 出力本身就是很主觀難以定義的事,也很容易偷工減料的活

當然,這個方案在親族之間這麼辦馬馬虎虎也是可以的
比如2. 大家顧念親情,價值差不多就算了,比如3. 有親情牽制,照顧的又是自己的父母,一般情況下可以用感情自律不要偷工減料
但方案本身肯定是不太公道的,道義上也沒有甚麼太可取之處,說白了就是"道義不夠,靠別人賞臉來湊"

假如兄弟之間沒啥感情,甚至說不是兄弟(比如4個都是互不相識的養子),你這方案肯定就不妥了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-12 09:01 编辑 ]

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#25

发表于 2024-8-12 09:56 资料短消息只看该作者

回复 #24 橙炎陽的帖子

艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点，现在又吞回去了？如果要修改主楼的条件，一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则，出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺；都不出的人不孝顺，这点没什么异议。那么出钱多，出力少；与出力多，出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任？这是我比较关心的问题

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#26

发表于 2024-8-12 10:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:56 发表
艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点，现在又吞回去了？如果要修改主楼的条件，一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则，出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺；都不出的人不孝顺，这点没什么异议。那么出钱多，出力少；与出力多，出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任？这是我比较关心的问题

18樓點讚,是不錯呀,大家都盡能力給出了自己力所能及的,而且中途也都沒有怨言,老人家也基本在4個兒子照料下離世
這個場面上馬馬虎虎說得過去了,大部分家庭還做不到這樣呢,很多都翻臉了,或者愈比較心胸愈狹窄
只是說單純技術上而言這個分配方案有很多槽點

====

紅字這個問題原理上很好理解
就是根據勞動力,量化成金錢作對比

具體看呀,如果出錢的是每月出10元,但出力的是每天陪護20小時,那當然出錢的承擔更少,
反之亦然,如果出錢的是每月出10萬,但出力的是每天陪護10分鐘,那當然出力的承擔更少

至於一些模稜兩可的情況,何者更值錢,可能人人心裡各有一把尺吧,所以我說這種事需要親情來維護,或者抹除小差距

====

典型的例子比如2個人合開一個奶茶店,我出資十萬,你沒出資,但你提供技術,配方,和每天提早1小時來開店
我們各佔50%股份,誰吃虧誰佔便宜呢?

理論上是可以量化衡量的,但實際中人們都是自私的,傾向弱化對方的付出,所以理論上能算出來的東西實際上會充滿爭議性
這種問題大多數情況都應該通過和尚分粥來解決
或者"股東領工資"

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-12 10:09 编辑 ]

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#27

发表于 2024-8-13 16:58 资料短消息只看该作者

回复 #26 橙炎陽的帖子

很多家庭分不好不就是因为你引用的我#25红字不能定量嘛

和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱，好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧，艳阳说两个人分以上食物怎样做公平？有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥；方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥；还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺，三个方案哪一个分得公平了？

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#28

发表于 2024-8-13 21:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-13 16:58 发表

和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱，好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧，艳阳说两个人分以上食物怎样做公平？有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥；方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥；还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺，三个方案哪一个分得公平了？

A把食物按自己都能接受的情況分成兩份,確保兩份他都能接受,(比如一粥一蛋一豆腐,和一粥兩豆腐)
然後讓B先挑

"分配權"和"選擇權"兩項權利分別交給不同的人,這是重點,至於食物怎麼分是枝節,再加半斤牛肉和五隻蝦也可以按同理分,沒有難度的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-13 21:48 编辑 ]

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#29

发表于 2024-8-15 13:59 资料短消息只看该作者

回复 #28 橙炎陽的帖子

如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了，他还愿意当冤大头分粥？没人愿意吃亏，那分粥游戏如何玩下去？

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#30

发表于 2024-8-15 20:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-15 13:59 发表
如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了，他还愿意当冤大头分粥？没人愿意吃亏，那分粥游戏如何玩下去？

豆腐不能切是吧?那就用粥的多少進行微調
比如兩豆腐如果大家都不愛吃,那相應的粥就多一些

你不要說所有東西都不能分,那就無解了,相當於一個大蘋果,一個小蘋果,兩個和尚一個負責分,一個負責先挑,那分的怎麼分,這的確沒法分

=========

你這個角度有點刁鑽,算挺有意思,但人類很早就發現這個問題了,太大份且完整的東西無法分配
所以貨幣這種東西應運而生,貨幣可以量化到很小的單位,比如幾分錢
這也是為什麼貨幣面額要足夠小才有意思,假設沒有電子支付,人民幣沒有角幣,最小面額是10元,那世界會很混亂
一些東西價值明顯高於10元,又不足20元的東西,就很難交易(要麼賣10元,賣家吃虧,要麼賣20元,買家吃虧)

回到你上面那個例子,實在不好分,就介入貨幣這個因素
分粥人可以加入貨幣這個條件,一個拿“一粥兩豆腐”,另一份是“一粥一豆腐一雞蛋”,拿雞蛋的必須給另一個人補1元錢,然後請對方挑

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現實中任何"分",用和尚分粥都能解釋,比如股東替公司額外工作怎麼保證不吃虧,多個兄弟撫養父母怎麼不吃虧,一班人一起野餐,帶貴的食材的人怎麼不吃虧
都可以用和尚分粥,和補錢制度來找補回來

刻意把東西描述成沒法找補,都是惡意自私的,正常社會不存在沒法找補的情況(除非說世界末日,沒有貨幣,就剩最後兩個蘋果,那的確沒得說)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-8-15 20:40 编辑 ]

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