没有语言还能思考吗？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	莫问33

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	72628
注册	2006-6-15

#1

发表于 2006-6-24 16:43 资料短消息只看该作者

没有语言还能思考吗？

在思索各种问题时，我通常是在大脑里用语言来想的，比如在想今天要去哪个朋友家时，我会在脑中默念“今天要去哪个朋友家里呢？”
也就是用汉语这种工具来思考。在想一些复杂的事情时，大脑中更是离不开语言。
我在想，如果没有语言这种工具，我们还能象现在思考吗？
请各位赐教，谢谢！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赤脚光棍

组别	士兵
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	427
编号	68656
注册	2006-5-13

#2

发表于 2006-6-24 16:57 资料短消息只看该作者

没有语言当然可以思考，相反的是先有了思考以后才会产生语言！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#3

发表于 2006-6-24 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

就像没有数字的时候，我们用一个一个的石头或者绳结来代替
没有语言的时候，意思变得我们现在难以想象的实际，只是有了语言，使得比较抽象的东西得到了描述

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	司徒苍月 (kagami☆sama)


	越国公荆南节度使枢密直学士 ★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	7
功绩	2823
帖子	28883
编号	52341
注册	2005-11-2
来自	创界山
家族	司徒实业

#4

发表于 2006-6-24 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

没有语言就无法交流
就好比让一个人独处，但是却不能打断他的思维

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	莫问33

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	72628
注册	2006-6-15

#5

发表于 2006-6-25 00:59 资料短消息只看该作者

但数数字时我们心里还是会默念:1,2,3,4.............

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2006-6-25 01:03 资料主页短消息只看该作者

没有语言应该不能思考，但思考只需要最简单的语言即可：01101001。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	TOP (唠叨琐碎流鼻祖)


	吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

组别	诸侯
级别	征西将军
好贴	1
功绩	625
帖子	4613
编号	31844
注册	2005-2-3
家族	清谈社

#7

发表于 2006-6-25 01:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

先天聋哑人，而且从来没有受过教育的话，我想他们也会思考。

个人认为，普通人的思维方式，要么是语言式的，要么是图象和语言结合，纯图象的，我不太能想象。因为我个人是图象和语言结合思考的。

当我思考的时候，我就会出现一些所思考事情的画面，同时有我自己语言的画外音。思考一些抽象问题的时候，我会下意识的找写具象来代表，有时候甚至是无关联的具象符号。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	满屋挥春

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	73356
注册	2006-6-22
来自	华盛顿

#8

发表于 2006-6-25 07:09 资料短消息只看该作者

语言学家沃夫(Whorf)的语言相对论表明 “我们根据由自己的母语划定的界线来划分自然”
我们的思想范围和母语词汇范畴有不可分割的联系

Whorf曾说
"我们把自然分割，然后加以组织，形成概念，而把其中的重要性归结于一种约定，一种以此种方式组织起来，而我们的语言又都加以遵守，并用我们的语言模式加以整理的约定。我们这样做，主要是因为我们是当事人”

用一个简单的例子来说
以"如果随意的语言范畴决定人们对颜色的认知那么也一定会决定人们对任何事物的认知"的想法出发
在语言学家Kay和Berlin在调查研究是颜色词汇学时
当他们拿英文为母语的人和Dani为母语的人对于颜色的见知作比较的时候
英文(主要颜色词汇分为11种)为母语的人就可以用相对于更"精辟准确"的语言来命名所有见到的颜色
而Dani(主要颜色词汇分2种)为母语就无法以同样准确的程度来命名同样所有见到的颜色
这一点可以证明楼主的母语若是Dani的话思想以及思考的方式就不会像说中文的你一样了

另外楼主的假设根本就是无法成立的
人类因生物构造注定要以语言沟通和思考历史上当一批聋哑奴役被流放到北非洲时其二代自己又发明了独特的新语言

我不敢斗胆给楼主一个绝对的回答但是对于语言以及思考两者有不可分割的关系这点我很绝对
楼主如果对于进一步的研究有兴趣的话可以去参考一下语言学家Whorf和Chomsky的发表作品

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	疯猫

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2380
编号	56367
注册	2005-12-30
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2006-6-25 13:42 资料主页文集短消息只看该作者

在没有语言的环境，会用其他思维方式进行思考。这种思考方式的效率，可能要比用语言思考低很多，但也有可能要高，只不过人没发现。比如宫主说的01方式，就是最简单的思考方式，但也要建立在一定的规则和想对应的逻辑准则基础上。
语言的主要作用是人际交流，是人思维的产物，也是一个群体思维并用于交际的产物。
如果诸位有孩子的话，可以在小孩刚出生就观察小孩的成长，会发现很多东西。小孩是如何学话的，是怎样学爬学走的等等。当然现代的孩子有遗传的基础，很多能力已经生来就有，要比原始人从头做起强的多。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	圆点


	羽林军

组别	士兵
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	415
编号	40481
注册	2005-6-7

#10

发表于 2006-6-25 15:20 资料主页短消息只看该作者

可以肯定的说，没有人类的语言（或某种记号，或某种表达方式）是无法完成人类的思考的。

没有某种记号来表达，是无法完成复杂的逻辑思考的，至少前面想过的东西会马上忘记，因为无法记下来，从而后面的更无法建立在前面的基础之上。

这种记号不一定非要是声音语言，比如正常人在想东西的时候用自己的母语的确没有错，第二语言学得好也可以用来思考，先天性袭哑人会用其它方式记录自己的思维比如手势等。

人是社会动物，生下来没有通过人类的交流就会成为狼孩，更不用说人的思考方式了。至少要两个人都明白的表达才能是语言，有了人与人的信息交流才能构成社会，没有人类社会，人的所有高级思想都是不存在的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#11

发表于 2006-6-25 15:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

能
各位在思考美食和美色的时候用形容词么？
但是没有语言，思考出来的东西就不能保存和交流
久而久之也就没有思考的意义了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	圆点


	羽林军

组别	士兵
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	415
编号	40481
注册	2005-6-7

#12

发表于 2006-6-25 15:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-6-25 15:29 发表
能
各位在思考美食和美色的时候用形容词么？
但是没有语言，思考出来的东西就不能保存和交流
久而久之也就没有思考的意义了

条件反射最多是冲击，不能算是思考

如果最初没有经过人类社会就不存在人的概念，社会的基本基础是能交流。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#13

发表于 2006-6-25 16:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

看到美色和美食时才会产生条件反射吧
眼前没有美色和美食，却想起美色和美食时，已经是一种思考了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	圆点


	羽林军

组别	士兵
级别	护军
好贴	1
功绩	9
帖子	415
编号	40481
注册	2005-6-7

#14

发表于 2006-6-25 16:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-6-25 16:17 发表
看到美色和美食时才会产生条件反射吧
眼前没有美色和美食，却想起美色和美食时，已经是一种思考了

只是这种 “思考” 动物也行哪，前后没有复杂的逻辑关系，可以认为是动物对外界信息的一种处理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#15

发表于 2006-6-25 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

接下来我是不是可以用惠施的论证方法了……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	莫问33

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	72628
注册	2006-6-15

#16

发表于 2006-6-25 22:59 资料短消息只看该作者

那么除了语言我们还有什么思考方式呢?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#17

发表于 2006-6-25 23:10 资料个人空间短消息只看该作者

咦？语言不是拿来交流的么？其实语言充其量不过就是让我们知道对方在表达什么，而且，我们现在在回帖与发贴的时候并没有什么是属于语言所辖的范围，我们现在所用的，是文字。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#18

发表于 2006-6-26 01:14 资料主页短消息只看该作者

任何逻辑思考之前，思考者必须具备在任意一个语言中，能够表达 if 和 then。不然所思之事，则不能称之为逻辑思维了。

有些人经常问我思考是用中文还是用英文。开始我也不知道该怎么回答，因为自己很长一段时间真的以为自己什么文字都不用，事实也确实如此，我的脑海里比较多的是用箭头。但仔细想想，箭头本身就是因为能用至少一种语言，表达 if/then 之后，才能画出来的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-26 01:17 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杆神 (轩辕体坛世界杯菠菜讨论六人组)


	★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	72
帖子	5889
编号	35153
注册	2005-3-25
来自	china

#19

发表于 2006-6-26 02:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

思考一定需要语言吗？不一定吧~
思考只是人脑的一种功能而已，而语言只是人们表达思想的一种方式而已...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	奉孝 (東望洋生神仙)


	琅邪郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	1
功绩	1209
帖子	2865
编号	65
注册	2004-11-3
来自	東望洋山

#20

发表于 2006-6-26 02:23 资料个人空间短消息只看该作者

沒有語言也是能思考的。因為我們思考時用的不是"語言"，而是"文字"。

"語言"和"文字"是兩個不同的概念。語言只是溝通工具，不是思維工具。只要清楚分辨兩者，便不會對此問題有所疑問了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	limestone

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	64637
注册	2006-3-22

#21

发表于 2006-6-26 11:43 资料短消息只看该作者

回复 #20 奉孝的帖子

QUOTE:

原帖由奉孝于 2006-6-26 02:23 发表
沒有語言也是能思考的。因為我們思考時用的不是"語言"，而是"文字"。

"語言"和"文字"是兩個不同的概念。語言只是溝通工具，不是思維工具。只要清楚分辨兩者，便不會對 ...

不同意你把语言和文字简单的割裂开。
我们说学习外语，学习外文，实际上都是一个意思，语言文字都是一体。
文字只是语言的一种扩展，与语言密不可分。

而且正相反，我们思考的时候用的是“语言”，而不是"文字"。（打引号是因为我认为语言文字本是一体）
世界上有很多缺少文字的语言，也有很多不会写字只掌握语言的人，他们的思考靠什么？当然是语言，而不是文字。

聋哑人的情况，在某个完全相同题目的贴子里我已经说过。聋哑人有自己特殊的语言——肢体语言。聋哑人如果不学会肢体语言，永远无法掌握任何文字。

首先我认为，要考察一个对象是否会思考，或者某个人要向其他人证明自己能够思考，最基本的工具就是语言。缺少语言的话，我们完全无法得知研究对象是否会思考，就象如果是一条狗，一条鱼的话，我们完全束手无策。

从这点上来看语言和思考就牢牢联系在一起，没有掌握语言的人，由于无法和其他人沟通，其他人永远无法知道他是否有“思考”的能力。

但是我觉得语言是思考的基础而不是思维的源泉。
人类思维并不是由语言，而是由人类的社会性决定的。
如果把一个健康的现代人婴儿遗弃在与世隔绝的荒岛上，由狼或者熊养大，这个人即使回到现代社会，正是由于缺少了人类的社会性，具体说没有完整的人格，没有共同的语言基础，而导致完全无法和人们交流，无法融入社会。这样的人可能有“智慧“，但是同一条狗一条鱼一样，不能说他能够思考，这种例子也并不十分罕见，而且确实证明了这一点。
也就是说，相对动物，人类拥有生理上的优势——发达的大脑，也只是人类智慧，思维思考的基础，仅仅有大脑是不够的，必须是社会的人才是能思考的人。
当然语言是人类社会性中不可缺少的必须部分，当然也和思维牢牢结合在一起

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#22

发表于 2006-6-26 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-26 01:14 发表
任何逻辑思考之前，思考者必须具备在任意一个语言中，能够表达 if 和 then。不然所思之事，则不能称之为逻辑思维了。

有些人经常问我思考是用中文还是用英文。开始我也不知道该怎么回答，因为自己很长一段时间 ...

汗死，老姐，不是有句谚语叫“见人说人话，见鬼说鬼话”的么，所以老姐应该很清楚啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	莫问33

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	72628
注册	2006-6-15

#23

发表于 2006-6-26 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由奉孝于 2006-6-26 02:23 发表

"語言"和"文字"是兩個不同的概念。語言只是溝通工具，不是思維工具。只要清楚分辨兩者，便不會對 ...

不明白这话的意思,请指点.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#24

发表于 2006-6-26 21:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 莫问33 于 2006-6-26 21:40 发表

不明白这话的意思,请指点.

昏，还不够清楚？…………语言与文字的分别最基本的就是传播的介质，语言是靠声膜产生的振动进行传播的，而文字则是靠笔或者其余可映图工具来映画符号出图形符号来进行传播的，而且，前者是给耳朵的，后者则是眼睛。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容心 (周公梦)


	太常丞

组别	校尉
级别	前将军
功绩	31
帖子	1611
编号	1857
注册	2003-11-7
来自	Montreal
家族	慕容世家

#25

发表于 2006-6-27 03:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-26 11:56 发表

汗死，老姐，不是有句谚语叫“见人说人话，见鬼说鬼话”的么，所以老姐应该很清楚啊。

偶上学的时候大脑自动进入法语模式

回家就又变回来了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	郎心如铁 (失落真心)

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2452
编号	1099
注册	2005-3-31
来自	活火山
家族	慕容世家

#26

发表于 2006-6-28 02:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

有首歌叫啥来着？心言手语

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


	晋国公太常卿枢密直学士威行军节度使

组别	经略使
级别	大将军
好贴	15
功绩	3472
帖子	12836
编号	124
注册	2003-8-25
来自	南珠古郡
家族	轩辕狼党

#27

发表于 2006-6-28 05:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

我想用语言这个词不太准确吧.
人类思考肯定需要一种媒介,这种媒介在语言出现以后就以语言的方式存在.但语言还没有出现的时候,它应该是一种外界给大脑留下的一种观感.通过这种观感,在大脑内形式一种符号,这种符号起的就是媒介作用.

比如原始人在看见狼吃羊的状况时,这种状况就记录在他的脑子里,以后再见到狼或羊的时候,就会触动思维将这个记忆释放出来.然后引发进一步的大脑活动,就会采取措施赶走狼,把羊带到安全的地方.在这过程中就产生了思考.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小气莱西


	南利侯枢密直学士领安化军节度使

组别	节度使
级别	忠义校尉
功绩	686
帖子	235
编号	26
注册	2003-8-20

#28

发表于 2006-6-28 11:50 资料主页文集短消息只看该作者

语言是包括但不限于声音的一种表述方式，经过思考后产生，所以个人以为先有思考后产生语言。所以没有语言还可以思考，只是反映、表述依托的媒介要重新定义了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	limestone

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	64637
注册	2006-3-22

#29

发表于 2006-6-29 02:18 资料短消息只看该作者

回复 #27 蒹葭苍苍的帖子

比如原始人在看见狼吃羊的状况时,这种状况就记录在他的脑子里,以后再见到狼或羊的时候,就会触动思维将这个记忆释放出来.然后引发进一步的大脑活动,就会采取措施赶走狼,把羊带到安全的地方.在这过程中就产生了思考.

即使原始人能够根据思维避免羊被狼吃掉，如果缺少共通的沟通手段，他的思维不能被其他任何人辨别，别的原始人也无法向他学会如何避免羊被狼吃掉，也就是个人的智慧，思维，如果仅仅限于个人是没有意义的。

只有当人们有交流的手段（许多动物都可以，包括相当低级的或者大部分植物），至于通过声带振动，还是挥舞四肢，还是特殊的气味，还是记号符号，只要人类群体通用的信息交流工具，在广义上就是语言。

我始终认为个人的思维是没有意义的，思维是人类社会的产物。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弱水千秋

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	55
编号	70529
注册	2006-5-29

#30

发表于 2006-6-29 09:20 资料短消息只看该作者

回复 #29 limestone 的帖子

我们似乎不应该把“是否在思考”和“能否让别人知道他在思考”混为一谈吧。
我个人认为，思考所需要的媒介，类似于图像，气味等等，如果用广义的语言概念，倒是都可以包括进去了，即便是数学，都可以成为数学语言。
所以，我想，这个帖子所讨论的语言就是单指我们所用来交流的那种声音。（我不认为文字包括在狭义语言范围内）
这样的话，就又回到原始人的问题上了，他们没有什么语言，可是一样可以思考。我想他们思考用的应该是图像吧。也许别人是不知道他们在思考什么，但是应该可以知道他们在思考吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌