易中天《品三国》第10集，有一句评价清朝的话！有感~！ - 炎黄春秋


	其实不想

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#1

发表于 2006-4-19 11:22 资料短消息只看该作者

易中天《品三国》第10集，有一句评价清朝的话！有感~！

清朝八旗子弟从开国到最后，一直是吃老本。
易中天是引用了这句，说明袁绍有非常强烈上进心。
反过来说明清朝不思上进。才使中国近代八国联军被列强分割或者说5000千年中华文明古国最黑暗的血泪史。
有人会说明朝不也一样腐败黑暗吗？
对，明朝后期确实是政治腐败黑暗，但人家的科技可是一直在发展，与世界发展是平行的。

这一时期出现的科学著作有：李时珍的《本草纲目》、宋应星的《天工开物》、徐光启的《天工开物》、方以智的物理小识。还有《徐霞客游记》等著作是我们现在研究和借鉴古代技术的珍贵的文献资料。

于谦写得《咏煤炭》诗歌说明当时煤炭已经普遍应用。计成的《园冶》则是园林建筑的专着。
明朝的军事科技也较发达，明末已经出现了火统枪，还有威力巨大的火炮，努尔哈赤就是被袁崇焕用火炮打死的。明朝时地雷和水雷也得到了应用，在于谦抗击瓦刺军入侵时，曾在京郊广布地雷，配合火铳，打死瓦刺军万余人。据说有个叫万户的人，坐在绑满火药棍的椅子上，试图利用火药的推力飞上天空，可惜失败了，成为世界上第一个为探索太空牺牲的人。
再看清朝，一个典型游牧民族。虽然是融入中华文明。但骨子里还是游牧的习性。
最终老本吃空，事实证明清朝是中国科技发展的大停滞时期。

秦朝亡，汉朝立，驱匈奴，叫天下兴！宋朝亡，蒙元立，叫天下亡！


亡朝代与亡天下不同，有的亡朝代而天下兴，有的亡天下而天下亡!

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	不古

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#2

发表于 2006-4-19 13:01 资料短消息只看该作者

也许楼上说的对,但是放在大历史中来看,不分大汉和游牧，存在即合理，LZ的历史观有点狭隘。

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	liyuetian (百年树袋熊)

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#3

发表于 2006-4-19 14:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 其实不想 于 2006-4-19 11:22 发表
清朝八旗子弟从开国到最后，一直是吃老本。
易中天是引用了这句，说明袁绍有非常强烈上进心。。。。。。。据说有个叫万户的人，坐在绑满火药棍的椅子上，试图利用火药的推力飞上天空，可惜失败了，成为世界上第一个为探索太空牺牲的人。

这句暴强，不过应该是探索飞行的奥秘吧

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#4

发表于 2006-4-19 15:15 资料短消息只看该作者

宋代的人，月球有座山还以他的名字命名的

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	ironsov (爱扬是我)

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#5

发表于 2006-4-19 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

楼主黑白不分，连石灰和煤炭都不认得。
在百度发发就算了，放到这里是要成为笑柄的。

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	其实不想

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#6

发表于 2006-4-19 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ironsov 于 2006-4-19 15:34 发表
楼主黑白不分，连石灰和煤炭都不认得。
在百度发发就算了，放到这里是要成为笑柄的。

大人说话小孩子差什么嘴，不懂一边凉快去！

[ 本帖最后由其实不想于 2006-4-19 15:42 编辑 ]

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#7

发表于 2006-4-19 15:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ironsov 于 2006-4-19 15:34 发表
楼主黑白不分，连石灰和煤炭都不认得。
在百度发发就算了，放到这里是要成为笑柄的。

于谦既写过《咏煤炭》，又写过《咏石灰》，只不过《咏石灰》名气大而已！

咏煤炭

于谦

凿开混沌得乌金，①
蓄藏阳和意最深。
爝火燃回春浩浩，②
洪炉照破夜沉沉。
鼎彝元赖生成力，③
铁石犹存死后心。
但愿苍生俱饱暖，
不辞辛苦出山林。

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#8

发表于 2006-4-19 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

单单的科技水平并不决定一切，清乾隆前诸帝对待西方科技的态度可谓开明致用（到乾隆爷就尽整西洋钟表了……），清末中国也曾拥有亚洲最强的海军，但单纯的器物科技并不足以拯救一个僵老散乱的社会。中国的传统科技有强烈的经验科学和实用器物传统，更高层和理论化的科技既缺乏研究的经济社会支持，也没有对经济社会的有效回馈模式。
中国近代的落后，究其根本，乃是过早成熟的政治体制和远欠成熟的经济体制之间的矛盾只能以泛泛的道德教化和灰色的政治活动调和，扁平状的社会无法以数目字进行有效管理，商业化、法制化难以展开。而论及社会结构、经济制度等方面，明清大抵相承，若皆诿过于清，难免谬误。
八旗子弟不是整个满族和清王朝。平心而论，满清诸帝，优于明诸帝，康熙帝注重教育子孙，多出贤良，未有败类，尤足称道。又如纳兰之词，亦非“吃老本”能得的境界。

本版推崇理性严谨的史学观，请注意讨论方式和言辞。

ps：个人意见，【存在即合理】之语，在道明其在其理前，请务妄言。

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#9

发表于 2006-4-19 17:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-4-19 17:29 发表
单单的科技水平并不决定一切，清乾隆前诸帝对待西方科技的态度可谓开明致用（到乾隆爷就尽整西洋钟表了……），清末中国也曾拥有亚洲最强的海军，但单纯的器物科技并不足以拯救一个僵老散乱的社会。中国的传统科技 ...

我认为是满清的入关，是近代中国落后的直接原因，满清由奴隶社会一下子进入已高度成熟的封建社会，在思想领域已无法突破，再者满清因其民族性，为维护自身统治，全面扼杀了中国思想领域，明朝虽已没落，注意已出现资本主义萌芽，而当时情形亦适合中国资本主义的发展，首先，经济大力发展，周边国家如日本，已将明朝货币做为强势货币，无疑将刺激资本主义，其二，大地主兼并土地现象日益强烈，造成大量农民无地，这与英国圈地运动有相似之处，第三，资本主义亦有一定力量，当年的倭寇，有相当一部份是明朝的外贸商人武装，第四，科技已有相当的发展。

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	zhangjf

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#10

发表于 2006-4-19 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

发展到资本主义倒恐怕不行,不过应该不至于弄到近代那么惨的境地.说不定象日本那样还是有可能的

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#11

发表于 2006-4-19 18:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-4-19 18:03 发表
发展到资本主义倒恐怕不行,不过应该不至于弄到近代那么惨的境地.说不定象日本那样还是有可能的

我觉得会变成英国的君主立宪制，明朝后期几个皇帝太不象样，根本不管国事，却又贪财，我觉得在某种程度上有可能出现英国式的君主立宪制！

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	zhangjf

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#12

发表于 2006-4-19 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

我是认为,...
因为明朝出了不少哲学家,还有不少和西方打过交道的人,对外部的认识要好的多,西方入侵的威胁冲击之下,可能会产生日本那样的改革

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#13

发表于 2006-4-19 18:30 资料文集短消息只看该作者

楼上2位的观点实在不敢苟同!!!现在没时间,晚上再来发表观点!

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#14

发表于 2006-4-19 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-4-19 17:29 发表
单单的科技水平并不决定一切，清乾隆前诸帝对待西方科技的态度可谓开明致用（到乾隆爷就尽整西洋钟表了……），清末中国也曾拥有亚洲最强的海军，但单纯的器物科技并不足以拯救一个僵老散乱的社会。中国的传统科技 ...

同意，咱们就给制度这东西毁了。

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#15

发表于 2006-4-19 19:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-19 18:50 发表

同意，咱们就给制度这东西毁了。

制度本身是可以改的，关健在人，在明朝，有能力，有气节的读书人极多，且思想较为开放，若满清不入关，不屠杀那么多这类人才，中国应可创出好的制度，中国近现代落后，一是满清入关，二是文件大革命，一方面，这两次对中国思想领域进行全面扼杀，一方面又建立了在某些方面而言乃亘古未见之恶劣制度，而若无满清入关，料亦无后来文化大革命，因此，满清入关，乃中国近现代落后之罪魁祸首！

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#16

发表于 2006-4-19 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-4-19 19:00 发表

制度本身是可以改的，关健在人，在明朝，有能力，有气节的读书人极多，且思想较为开放，若满清不入关，不屠杀那么多这类人才，中国应可创出好的制度，中国近现代落后，一是满清入关，二是文件大革命，一方面，这 ...

皇帝不说改，那些书生什么也不是，文字狱就是遏制思想而产生，但文字狱却是是为当朝服务的，嘿嘿，那种闭关的环境下，出国学民主回国搞共和，难上加难。

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#17

发表于 2006-4-19 19:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-19 19:12 发表

皇帝不说改，那些书生什么也不是，文字狱就是遏制思想而产生，但文字狱却是是为当朝服务的，嘿嘿，那种闭关的环境下，出国学民主回国搞共和，难上加难。

这就是满清入关的后果！

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#18

发表于 2006-4-19 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-4-19 19:14 发表

这就是满清入关的后果！

可问题是，文字狱在明朝就有了。

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	雾之韵律

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#19

发表于 2006-4-20 02:12 资料短消息只看该作者

文字狱虽然在明朝就有了　但那仅仅是针对反国家的　恒古至今哪个国家没有呢！～
然而满清的文字狱　是一个文化不仅仅是弱势的民族　而且是一个新形成的民族　
是一个民族针对另一个民族的的　针对性是很广泛的很深入的　
因为满族知道为了维护自己的统治是要从精神上文化上驾奴一个几千年文化的主体
并不是简单的对蒙古一样的奴隶社会物质上的征服就能使之臣服的　
虽然现在看似规模并不　但绝对胜于文化大革命　文化大革命的阴影并没有那么久
直到现在的许多人们思想上还是电视剧一样　见到ＸＸ就跪下　就ＸＸ万岁万岁万万岁
毛泽东的文化时代也不是如此吗！～　　　　这绝对是满清入关的后果！　　　　

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	yishi

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#20

发表于 2006-4-20 05:29 资料短消息只看该作者

明朝的文字獄和清朝的文字獄是一回事嗎？

自己落後了,還把責任推給人家,俺除了罵一道無恥,還能說什麽呀.

打個比方,你老爸賺了很多錢,但是全都給你去做生意,你做生意是好事,但是為什麽還是一直用老爸的賺錢老辦法,你不但沒賺到錢反而虧本了,一直埋怨老爸,還把責任推給老爸.然後說明自己根本沒錯誤,只是按照老爸的辦法而去賺錢,就算虧本了也是老爸的錯誤,和自己沒關系.

俺想對抱著這樣的想法的人說一聲,失敗了沒事,你可以選擇俺所說的辦法,把責任推給教給你的人,錯誤在於他,責任在於他,你不用負責,你只是無幸而已.

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	雾之韵律

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#21

发表于 2006-4-20 06:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yishi 于 2006-4-20 05:29 发表
明朝的文字獄和清朝的文字獄是一回事嗎？

自己落後了,還把責任推給人家,俺除了罵一道無恥,還能說什麽呀.

打個比方,你老爸賺了很多錢,但是全都給你去做生意,你做生意是好事,但是為什麽還是一直用老爸的賺錢老 ...

如果是种族间的文字狱　性质当然不一样了　我还觉得自己很客观呢！哈哈哈～～

楼上的举例很典型　可惜我也有个爸爸赚了些钱（虽然不好是很多钱）
除了基本的伙食费　学费等等基本费用也没给我过钱　我也从没向父母开口要过钱　反正以后会还的
我可是从爸爸的指责从长大的哦　带是父母说ＸＸ是我的责任　　
对我来说要别人的东西对我来说是最大的侮辱
所以我想我不具备楼上的典型性　　　　自我感觉良好　客观　公正
ＰＳ：满清入关罪大恶及
　　

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	yishi

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#22

发表于 2006-4-20 08:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雾之韵律 于 2006-4-20 06:54 发表

如果是种族间的文字狱　性质当然不一样了　我还觉得自己很客观呢！哈哈哈～～

楼上的举例很典型　可惜我也有个爸爸赚了些钱（虽然不好是很多钱）
除了基本的伙食费　学费等等基本费用也没给我过钱　我也从没 ...

有很多人,喜歡歷史是好事,但是對大家來說,不客氣地說,簡直是個複制機,書上說什麽,他們幹脆引用那本書,好像從來不思考.

不指望他們思考太多了,但是最起碼最簡單最應該明白一件事,實行不實行文字獄的權力可是在滿清的手上.

PS:其實俺的想法和你正相反,如果人人都不敢接受別人的幫助,那麽何來的"滴水之恩,涌泉相报"的高尚品德的表現,真正的問題在於不是你接受不接受別人的幫助,而是你如何報答人家!

要知道,人可不是萬能,誰都有困難的時候,到了最困難的時候,難道寧願選擇死亡也不願意接受別人的幫助嗎？

所以,接受別人的東西不是恥辱,不報答別人才是最大的恥辱,最可恥的品行!

雖然俺靠著父母而生活,但是等俺自立了,俺就會以最大的回報而感謝父母養育.

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	雾之韵律

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#23

发表于 2006-4-20 09:19 资料短消息只看该作者

楼上的　

　　说了那么多　你就回句　是还是不是　满清入关的后果不就好了
<_<

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	xwhero

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#24

发表于 2006-4-20 09:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yishi 于 2006-4-20 05:29 发表
明朝的文字獄和清朝的文字獄是一回事嗎？

自己落後了,還把責任推給人家,俺除了罵一道無恥,還能說什麽呀.

打個比方,你老爸賺了很多錢,但是全都給你去做生意,你做生意是好事,但是為什麽還是一直用老爸的賺錢老 ...

这个比喻不当，正确的比喻是你老爸赚了很多钱，但让别人连你带钱一起抢走了，而抢走的这个人把钱挥霍光了，而且也没让你受到教育，也未培养你的能力，结果你不怪抢走你的人，却认为是你老爸不对！

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#25

发表于 2006-4-20 10:07 资料短消息只看该作者

宁赠友邦，不与家奴。
虽然是从慈禧口说出，但这也是代表整个满族的心声（从骨子里）。
汉族就是满族的奴隶。
再看看明朝，什么时候把少数民族当奴隶了，都一视同仁，礼诚相待。
为什么孙中山先生以“驱除鞑虏,恢复中华,创立民国,平均地权”为政治纲领,建立了同盟会。
因为当时的中国已经到了民族危亡的时刻，而满清却还在搞它的“宁赠友邦，不与家奴”政策。

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#26

发表于 2006-4-20 10:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-19 15:39 发表

于谦既写过《咏煤炭》，又写过《咏石灰》，只不过《咏石灰》名气大而已！

咏煤炭

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凿开混沌得乌金，①
蓄藏阳和意最深。
爝火燃回春浩浩，②
洪炉照破夜沉沉。
鼎彝元赖生成力，③
铁石犹存死 ...

抱歉，恕我寡闻。
这首诗有点难度，背下来不那么容易。
不过我记得另一首诗叫《石灰吟》吧？

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	xwhero

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#27

发表于 2006-4-20 10:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ironsov 于 2006-4-20 10:10 发表

抱歉，恕我寡闻。
这首诗有点难度，背下来不那么容易。
不过我记得另一首诗叫《石灰吟》吧？

这首诗，我也记不住，现找的，只不过知道有这首诗而已，至于《石灰吟》还是《永石灰》我已记不清了，不过听你这么一说，《石灰吟》这个名字也很熟悉！

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#28

发表于 2006-4-20 11:04 资料文集短消息只看该作者

下面反驳xwhero的观点

何谓资本主义,资本主义是一种组织,一种系统.既马克思在<资本论>第二卷中论述资本主义的流通方式,其公式亦为C-M-C,即商品(Commodity)交换为货币(Money),货币又再交换为商品,川流不息.但是货币是一种公众的值得,它把原来属于公众的权利授予私人.私人资本积累愈多.它操纵公众生活的权利就愈大.同时.商业资本又是工业资本的先驱,商业有了充分的发展,工业的发展才能同样的增进,这是欧美资本主义的特征.中国的传统政治既无此组织能力,也决不愿私人财富扩充到不易控制的地步,为王朝安全之累.
诸位总说资本主义萌芽.无非就是张瀚所著<松窗梦语>和王世懋的<二酉委谈>里提到的一些记载
打了这么多字.好累!!!!!!!1

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#29

发表于 2006-4-20 11:32 资料短消息只看该作者

资本论，政治意义大于经济意义，学过经济的人都知道，研究经济问题，西方经济的理论更适用于资本论。

“中国的传统政治既无此组织能力,也决不愿私人财富扩充到不易控制的地步,为王朝安全之累.”这正是满清入关所造成的！

至少资本主义萌芽，明朝中后期就出现了，这应该是大多数所认可的，似乎不需要再论证了！

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#30

发表于 2006-4-20 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

明朝是因为内忧外患而亡，清朝不过是重复了明朝的灭亡规律罢了。

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