关于项羽刘邦还有韩信的问题 - 炎黄春秋


	飞将中原

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#1

发表于 2006-3-16 19:01 资料短消息只看该作者

很多人都认为楚汉之争只是刘邦项羽间的争斗，完全忽略了这也是一场国力的争斗。我认为楚汉之争刘邦算是拣了大便宜，一是他是第一个攻入咸阳的，得到了最有利的天时；二是他听从计略制定了一些安抚秦民与秦贵族的措施；第三点很重要而且很多人都忽略了的，刘邦的军队没有参加诸侯灭秦之战的大会军，这使他的军队在不被其他诸侯兼并的同时，成为诸侯军队中少数讨好秦民的军队。后来他虽然举的是汉的旗号，可实际上却是成为“秦”的代表。而项羽虽然在战场上屡战屡胜，但楚的国力毕竟有限，而且刘邦占据诸多防御点，无疑增加了战争的难度。（当然这是项羽犯的大错之一）这使楚国在漫长的加时赛中显得体力不支。而项羽每场战用的都是险招，虽然屡屡得手，可是使得精锐殆尽，而且大起大落造成根基不稳。再加上后期龙且惨败，成为项羽溃败的间接原因（有一点值得探讨的是，刘邦屡战屡败中却皆能收拾残局，而且保持军心呢？众所周知项羽打仗一向以快准狠著称，他会留给刘邦喘息机会吗？不管如何刘邦这种特殊的本领使得楚汉之争变成一场国力竞赛）
接着我说说韩信，个人觉的光靠刘邦的政治或战略主张是不可能胜过项羽的，有人说没有韩信项羽一样失败.但是战争毕竟是力量的比拼，如前所见即使项羽在战略上受到挫折也可以很快的用战役上的胜利来弥补，如彭城之战。因此韩信是当时唯一能对抗项羽的。不只如此韩信在不断打击诸侯国的同时也为刘邦送去了大批的生力军，通过他的奇谋在侧面战场取得胜利，从而扭转整个战局，陷项羽于不利之地。依照当时的情形韩信要自立是完全有可能的，正如一网友所说韩信帮谁就谁赢，韩信如果翘起手来很可能三分天下。当然这么说太主观了，不过情形大致如此。(虽然成立一国需要很多因素，但是有好的根基，就已经成功了一半了)
至于刘邦对战局的把握是个问题？众所周知韩信是被派到侧面战场，通过上等马战中等马的理论打败各诸侯包括楚军从而改变战局的。但是这就出现问题了，是刘邦想通过侧面战场来影响主战场还是只是韩信派出去任其自生自灭呢？我看了一些书好象刘邦没给韩信多少兵，反而在韩信不断胜利时却从韩信军中抽掉精锐。而且通过侧面战场来包围主战场的计谋本身存在一定危险，其一，就是把主战场陷于险境，大家都知道刘邦在主战场差点命都没了，而且主战场一旦失利对侧面战场影响颇大。二，侧面战场的军队是否会背叛，在正面战场的军队不断失利而侧面战场的军队不断膨胀的同时，君臣的界限开始模糊。侧面战场的指挥官韩信是否会背叛呢？据我所知刘邦对韩信并不是很信任，既然如此为什么不选亲信去打呢？似乎可能是听了谋士张良，萧何的建议，有必要让韩信发挥一下。反正他并没有投入较大的精力去挖掘这个侧面战场，所以以后会形成侧面战场包围正面战场的格局可能也是他史料不及的吧。
关于盟友，盟友是因为利益走在一起的。很多人都说刘邦是得道多助，项羽失道寡助。从刘邦带领诸侯联军展开彭城之战可以看出。我想当时诸侯也只是听到分“肉”的消息，所以纷纷响应罢了，这也确实是得道。但我不明白彭城之战之后，诸侯纷纷投靠项羽，倒戈刘邦，就有人说诸侯是迫于项羽的武勇而暂时归顺呢。同样是诸侯归顺，为什么前者的道后者失道呢？要知道诸侯本来就是因为利益走在一起的，如果彭城之战真的刘邦打赢了诸侯就不会分裂，还会继续投靠刘邦？帮他打天下吗？“对方能够暂时的屈服于你，其实是在保存实力，承认你是楚霸王，但那也只是暂时的，换句话说反而是颗定时炸弹”可是要知道盟友本身就是炸弹，走火的话伤到自己，扔出去就可以消灭敌人。所以盟友只是拿来利用的。所以说项羽失去道，我觉得太主观了。
关于民心，刘邦是善用民心的人？得民心的人？其实无所谓得得民心，民心是用来控制的。在战争中项羽采用大量消耗战的做法，有人认为是失民心的，但其实是利弊参半的。在失民心的同时迅速从战场获利，如果控制的好，迅速完成统一，就没所谓的失民心与得民心了，可惜他失败了而已。但是某人认为刘邦也没得多少民心，秦是他的，楚是项羽的，其余诸国都是韩信等等打回来的，不见得民心归附，倒像是证实了拳头才是硬道理。
关于计谋，韩信打仗善于用计，这是他的长处；而项羽在打仗善用兵势，这是他的长处。但这并不能说明韩信不会用兵势，项羽不懂出奇谋，战争是本来就应该发挥其长取得最大的战果，我觉得项羽最大的长处就是战斗力，用他的攻击力去打仗应该比他想计谋要有效的多了。演义看多了的人往往觉的计谋最重要，并且将计谋诠释为两个主帅的智力比拼。但其实战争中计谋用的最多的应该是行军布营攻防进退等。大多数时间力量在战场是起决定性作用的。不过很可惜项羽最后自杀了，不然韩信有更多发挥的机会，也不至于现在评论不了他们用兵的高低。
项羽的失败和他和刘邦间的关系是分不开的，因为他实在放过刘邦太多次？不是，项羽的失败当然和他的自信和高傲的贵族性格是分不开的，但我觉得期间也有人情因素。因为他俩也曾称兄道弟。而且楚汉两军交往太密切了，既为敌对又为同出。造成很多时候敌对因素不强，放过大好时机。
关于楚怀王的疑问，楚怀王在楚汉争霸帮了刘邦“两次”，一他下令宋义军（即项羽军）援助盟国，而后派遣刘邦军伐秦，并于诸侯相约先入关中者为王。我对此有几点疑问。1：是他派遣宋义军（即项羽军）援助盟国也就是说宋义军（即项羽军）在当时根本没有伐秦入关中的机会，这无疑是把机会给了刘邦，他为什么会相信刘邦呢？（当然后来项羽杀了宋义登上了主帅并且伐秦主力此为后话）2：先入关中者为王？王虽说是他封的。但真的是他封的吗？先入关中者为王是否在对外宣称先入关中既是天下主，的确在当时楚国受到威胁时他有可能这样做。但是在项羽消灭秦军主力后，他为什么不亲自带兵入关中呢？为了自己的安稳而把天下主的地位放弃了？而且让手下去争夺，这使得他陷入被动。也失去了自己存在的意义。楚怀王帮了刘邦第二次是让刘邦找到讨伐项羽的借口从而号令诸侯。但是项羽为什么要杀怀王，而且还这么早动手呢？谁知道为我分析一下。
个人觉的这个时代集结了不少英雄，只是大都随利所动，缺少一些国士之风。
本人言论似乎偏帮项羽了，其实不是，我这是将关于项羽的一些问题摆出来。关于刘邦我也是很佩服的，有空我也会整理一些刘邦还有韩信等的一些问题。

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	xiaotong004

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#2

发表于 2006-3-17 12:52 资料短消息只看该作者

历史只讲成王败寇，事实上他们都失败了。

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	秦楚荒夕 (无)


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#3

发表于 2006-3-17 13:27 资料文集短消息只看该作者

>_<问题这么复杂,想不出……
个人觉得项羽、刘邦、韩信都有各自的性格缺陷，我记得有史书说项羽胸无大志，这点我倒不敢苟同。至于刘邦的“得民心”，我想他只是适当的用了些安抚措施，刘邦杀起功臣来也是让人心寒的，可能人有了一定的权利地位后总会夸张地显一些所谓的本性吧……>_<当年萧何推荐韩信是说他"国士无双",呵呵,我对韩信的印象其实挺好的,我总觉得韩信并非有意反刘邦的,韩信没那种野心......
楚汉战争历时五年,其中项羽曾围刘邦于荥阳,后两军在荥阳、成皋大战2年(不确定...),订下鸿沟之盟,这时项羽已经走下坡路了.我就是奇怪啊,当年项羽入关时那么有实力,干吗不灭了刘邦.鸿门宴这么好的机会...唉,只是可怜了子婴,以前设想过刘邦入关如果能早点碰到些能臣一同辅佐子婴,那会怎么样呢,结果想不通>_<
哦,还要说，我觉得如果没有韩信,不能肯定地说刘邦不会赢,我看刘邦几次遇险都是服软保全的,但是没有韩信的话,刘邦损失应该很大吧

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	尚书令

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#4

发表于 2006-3-17 15:14 资料短消息只看该作者

刘邦成败在韩信一念之间

韩信还念着刘邦对他的重用，这样的人是不能为天下之主的。不过刘邦确实是流氓一个。

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	飞将中原

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#5

发表于 2006-3-17 16:43 资料短消息只看该作者

个人觉的韩信并无造反之心，树大招风而已。韩信是那种甘为人臣的人，立下那么大的功劳居功自傲是必然的事。可是刘邦眼里容不下沙子
刘邦虽然未必懂得天下之势，但他个人素质太好了，会不知不觉的往好的地方走。这也许就是众谋士选他的原因
项羽可以说锋芒太露。这让我想起爱迪生晚年对他助手说的话：”任何想法都不能够超越我的思维。“太过高傲的人令人敬而远之，所以他失败了

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	Satan

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#6

发表于 2006-3-19 14:33 资料短消息只看该作者

萧何那时口中的“国士无双”只是指才能。跟后来关张时代“有国士之风”含义不一样
且萧何知韩信之能，未必知其德。
使战友郦食其下油锅以邀功于前，杀朋友钟离昧以求自保于后。这等人也称国士？钟离临死前那句“公非长者！”可实实在在扇了他一记耳光。
如果韩信当齐王时叛汉，那他是无耻小人。
但他是贬为淮阴侯时才准备叛汉，小人说不上，但国士更扯淡了。

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	平生最爱周公瑾


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#7

发表于 2006-3-19 14:39 资料文集短消息只看该作者

看过一篇报道，说国力其实是项羽的强，从他们双方的箭头就能看出，项羽一方的箭头大，锐利。在那个时候，铁的生产能力其实就是国力的重要组成部分。

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	飞将中原

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#8

发表于 2006-3-20 09:43 资料短消息只看该作者

回复 #7 平生最爱周公瑾的帖子

武器出产？来论国力，好象当时六国的武器出产都不错皆有可能不秦国强

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	柴皇荣世

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#9

发表于 2006-4-1 00:47 资料短消息只看该作者

看过一篇报道，说国力其实是项羽的强，从他们双方的箭头就能看出，项羽一方的箭头大，锐利。在那个时候，铁的生产能力其实就是国力的重要组成部分。

我也看过,我看的是记录片.你记错了.是发现敖仓遗址时的报道.你刚好说犯了,汉军的箭头是楚军的三倍大,实物上过镜.

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	动如雷霆

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#10

发表于 2006-4-1 07:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Satan 于 2006-3-19 14:33 发表
萧何那时口中的“国士无双”只是指才能。跟后来关张时代“有国士之风”含义不一样
且萧何知韩信之能，未必知其德。
使战友郦食其下油锅以邀功于前，杀朋友钟离昧以求自保于后。这等人也称国士？钟离临死前那句“ ...

本来就没说“国德无双”，至于打战的才能和功绩历史已经证明了他就是“国士无双”。就算历史同样能证明他道德败坏也抹杀不了他“国士无双”的史实。“国士无双”不是圣人也不是神。

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	动如雷霆

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#11

发表于 2006-4-1 07:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞将中原 于 2006-3-20 09:43 发表
武器出产？来论国力，好象当时六国的武器出产都不错皆有可能不秦国强

似乎据考古研究的结果是秦国当时武器属于有统一标准的大规模工业化生产，而其他6国没有。

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	动如雷霆

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#12

发表于 2006-4-1 07:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 尚书令 于 2006-3-17 15:14 发表
韩信还念着刘邦对他的重用，这样的人是不能为天下之主的。不过刘邦确实是流氓一个。

我看你对流氓的认识绝对有问题。不过2000年前的事了，你硬是要说他流氓也没办法，不知道你是什么观点。一个流氓居然能有那么多人为他打天下？？？？难道他得罪过你？？？

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	动如雷霆

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#13

发表于 2006-4-1 07:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秦楚荒夕 于 2006-3-17 13:27 发表
>_<问题这么复杂,想不出……
个人觉得项羽、刘邦、韩信都有各自的性格缺陷，我记得有史书说项羽胸无大志，这点我倒不敢苟同。至于刘邦的“得民心”，我想他只是适当的用了些安抚措施，刘邦杀起功臣来也是让 ...

如果没有刘邦韩信想当大将军那更是不可能了。能让比自己有才能的人效忠自己还有能得民心不是适当的安抚能做到的。如果刘邦支持欺骗人民而安抚的话根本不能长久。如果只是适当的安抚的话汉朝根基也没那么稳固，肯定是连汉武帝都到不了八王之乱的时候就跨了。反正历史证明了他即当了皇帝又坐稳了江山，没人民支持是不可能的。

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#14

发表于 2006-4-1 07:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 柴皇荣世 于 2006-4-1 00:47 发表
看过一篇报道，说国力其实是项羽的强，从他们双方的箭头就能看出，项羽一方的箭头大，锐利。在那个时候，铁的生产能力其实就是国力的重要组成部分。

我也看过,我看的是记录片.你记错了.是发现敖仓遗址时的报 ...

箭头大的话我想应该是使用的弩也要大，射程和威力就马上提升一个档次了，估计是专门用来对付车兵，骑兵还有防御力比较强的兵种。威力大了把马一下就射死了，那么车兵和骑兵就没什么战斗力了，就只剩步兵了，只有步兵的话如果是守城还可以但是野战就亏大了。
还有个人猜测是项羽身上的缺点使他忽略了很多根本的东西，而刘邦有一帮很靠得住的人帮他抓根本的东西。比如说后勤工作还有治安，武器制作等等。发展几年过后劣势就变成优势，优势呢又变成胜势。（可以以国共两党在不同时期的势力做参考，特别是解放战争时期的共产党比起之前来更是在很多方面有了很大的飞跃）。很多东西对比之下才有高低，好坏之分。

[ 本帖最后由动如雷霆于 2006-4-1 07:43 编辑 ]

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#15

发表于 2006-4-1 09:09 资料短消息只看该作者

回复 #14 动如雷霆的帖子

刘邦之所以能越来越有优势是因为后方发展的稳固，而项羽就没有这种优势了。其实后方发展的稳固主要是国力的比拼，秦虽灭，但是始王的政策使得六国在各各方面受到压制很难在短期恢复实力。而刘邦所领的秦地却有中央集权的优势，在各项设施非六国能比，加之秦民厌恶项羽。这也正是刘邦能够距守的原因。
我听闻刘邦派给韩信去打侧面战场的都是新兵，兵少，战斗力不强，以至背水一战韩信要用2万新兵去对抗
12万。我想说刘邦军团通过侧面战场包围主战场的战略不过凑巧成功而已，对这个战略刘邦本人应该没有抱太大希望的，而之所以成功要归功于韩信本人。
以前在听到彭越英布骚扰项羽后方时，项羽总要亲自去善后。那他为什么不派别人去长期善后呢？难道楚军中没有独当一面的人？事实上好象除了英布，楚军中其他将领少有单独出战。好象有看过一篇报道说楚军的人才含金量低。项羽死后就没有人撑住大旗了。
关于项伯，楚汉中最两面三刀的。（估计是和项羽有仇，专帮外人，谈的道是道义，报恩救张良连刘邦也救了，还结亲？！根本就是为个人利益出卖宗族，项羽之所以心慈手软也有他的原因）

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#16

发表于 2006-4-1 12:58 资料主页文集短消息只看该作者

》》事实上好象除了英布，楚军中其他将领少有单独出战。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人才是要靠你去发现与培养的，项羽在这一点上比刘邦差了。
可以举二个人，钟离昧，栾布，这是历史有留名的，成王败寇的原因，估计很有一些名都没留下来，就成刀下鬼了。

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	邓仲华 (卧云居士)


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#17

发表于 2006-4-1 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

项羽打仗虽然百战百胜,但每次都不尽全功,总是要留一条不大不小的尾巴,让敌人死灰复燃

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	飞将中原

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发表于 2006-4-1 15:23 资料短消息只看该作者

钟离昧，季布应该都不是什么独当一面的人才，项羽军中将领离开项羽都少有发展，这不能不说他们能力有问题
项羽打仗以快狠著称，之所以流尾巴我们不能不说是刘邦军事上有才能

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	飞雪无痕 (天之逸。羽飞扬)

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发表于 2006-4-1 16:00 资料短消息只看该作者

项羽毕竟只是一个英雄，而非一个霸主。他具有英雄所有该具备的品质，但他心中没有天下，只有那无穷的豪气~~~~~~~~~

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#20

发表于 2006-4-1 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Satan 于 2006-3-19 14:33 发表
萧何那时口中的“国士无双”只是指才能。跟后来关张时代“有国士之风”含义不一样
且萧何知韩信之能，未必知其德。
使战友郦食其下油锅以邀功于前，杀朋友钟离昧以求自保于后。这等人也称国士？钟离临死前那句“ ...

韩信无德？韩信还能臣服刘邦？杀钟离昧，是为显其“忠”，在萧何眼中，这就是“德”！

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#21

发表于 2006-4-2 12:16 资料短消息只看该作者

回复 #20 绝世天骄的帖子

這跟韓信的得有什麼關係？

蕭何向劉邦推薦的是韓信的才幹，跟魏無知推薦陳平的情況一樣

重點是在於劉邦需要這兩個人的才幹，而不是品德。

我不認為才幹跟品德之間有很大的相關性

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