秘密立储制度好不好？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-1-22 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

秘密立储制度好不好？

不知俺是不是孤陋寡闻了，介制度是雍正帝首创的，也就只实行了一个王朝？看看雍正以后的各继承人，也木有争的你死我活，明里还算比较平和。到底介制度相对于明储制度对国家、政治哪个更为稳定，假设一下，如果秘密立储早在唐朝、宋朝就出现为咋样捏？

ps：顺便说一句，看《新还珠》里面乾隆爷明着说“多次暗示五阿哥继承皇位”，应该是不可能的，那样就摆明破除秘密立储制，编剧bug了

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	马岱


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#2

发表于 2012-1-22 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

宋朝在储君这个问题上还比较好，多数都是顺利过渡，相比唐朝是比较血腥的。

其实君主和储君的关系也是耐人寻味，君主立了储君，手下大臣的重心必定要有所转移，毕竟储君代表未来，而且储君已经得到君主的认可，支持储君也名正言顺。储君一方面要迎合君主，稳固自己的位置，另一方面又需要发出自己的声音，建立自己的威望和班底。于是储君反而成了君主最大的威胁者。

所以破解的关键在于君主提前退位，设立储君实际已经意味着承认对方已经有了掌控国家的能力，既然如此就应该提前退位，也可设置一段固定期过渡，但不可遥遥无期。

君主在位置上一直呆到死，这就很困难了，因为生死不可预测，一方面君主需要立储，另一方面这个储君不知道什么时候可以接任，战战兢兢。越是英武的君主，储君越不好做，几个著名的皇帝身后事都处理不好。

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#3

发表于 2012-1-24 05:06 资料文集短消息只看该作者

电视剧的细节不能一一考证，但乾隆倒是的秘密立储，没准有点透明度。他早就说过为了显示对康熙（在位61年）的尊重，自己不会超过这个数。在位60年后，退位为太上皇，让位给嘉庆，四年后去世。实际上他可以在位64年。他在退位前22年秘密立嘉庆，但因为自己活得太长又不打算超越康熙，最后几年估计到要当太上皇而对嘉庆有所暗示，也不算太矛盾。

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#4

发表于 2012-1-24 08:35 资料个人空间短消息只看该作者

秘密立储制度實際上沒怎麼很好的執行過。

雍正創立秘密立储制度，但雍正的三個成年兒子中，弘時被逼死，弘晝裝瘋賣傻，儲君弘曆是眾人皆知的秘密；

乾隆早年一心想要嫡子繼位，故先後冊立永璉、永琮也是眾人皆知，五阿哥永琪雖然被乾隆矚目，但尚未寫入金匾詔書就去世，最後冊立永璘雖然秘密，但乾隆未死便宣佈傳位，等於是公開立儲；

嘉慶秉承父業，一心冊立嫡長子，故旻寧也是半公開的太子；

道光立儲是唯一一次秘密立储制度發揮作用的例子，在遺詔開讀之前，無人知道奕詝和奕訢哪個是繼承人；

咸豐只有一個兒子，無需猜測；

同治以後，都是外藩入繼大統，沒有立儲的事情發生了。

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	KYOKO (★御姐控★)


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#5

发表于 2012-1-24 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 dimeterio 的帖子

乾隆立的是永琰，不是永璘

一开始立的两个都挂了，那皇帝是否要明说，我要修改遗诏，大家岂不是知道他立的就是谁了

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#6

发表于 2012-1-24 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 KYOKO 的帖子

永璉死後乾隆「命永璉的喪禮以皇太子儀注行，並為永璉修建了端慧皇太子園寢」，實際上等於聲明秘密冊立的就是永璉

永琮死後，乾隆帝諭曰：「先朝未有以元後正嫡紹承大統者，朕乃欲行先人所未行之事，邀先人不能獲之福，此乃朕過耶！」等於宣佈永琮也是秘密冊立的皇太子。

永璘嘛，唉，老想著他家的宅子，隨手就打錯了。

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#7

发表于 2012-1-25 03:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 dimeterio 的帖子

帝王的问题就在这里。即使象汉武帝那么不拘一格，可以任命一个奴隶出身的卫青当大将军，可以册封一个舞女出身的卫子夫当皇后，只要他认为能干和喜欢，却永远不可能任命一个平民当太子，哪怕他认为这个人如何神文圣武。实际上帝王选择继承人的范围是很小的，所以想的也不一样。一方面很难有真正的秘密，一方面臣下最好躲远点，介入立储纷争的不小心就身败名裂。

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#8

发表于 2012-1-25 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 当阳侯杜元凯的帖子

古代的夭折率太高太高，皇室的医疗条件在当时已经是最高了，未成年的王子王孙实在太多了。乾隆20来个阿哥，真正能选的也就3、4个，别说那些少子的了

ps：这不是帝王的问题，是人性的问题

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#9

发表于 2012-2-7 16:30 资料文集短消息只看该作者

秘密立储等于是把皇室、君臣共享的这个权力完全收归皇帝一个人掌握了，极大地加强了皇权，并使皇帝在驾崩前不受皇储的威胁。这个制度好不好不好说（原则上我认为加强个人集权的制度应该是不好的，不过我说不清楚这个制度怎么不好），肯定会受皇帝欢迎，因为它是完全有利于皇帝个人独揽大权的。
李世民如果有这个权力，也许皇九子吴王恪就有机会了。

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#10

发表于 2012-2-15 01:27 资料短消息只看该作者

顶楼上，说到点子上了

立储制度，中华古已有之，嫡长子继承制度，嫡长制度是宗法社会的核心，而宗法又是儒家体系的重要一环。又，在儒家体系中，皇帝为天子，宗法社会的天下第一家，皇帝一言一行，应为天下人表率。皇帝带头破坏嫡长制度，影响之恶劣可知。皇权与士大夫交锋之中又一个胜利，又牵涉出另一个严重的问题，皇帝是否可以被允许为所欲为？
于是便容易形成了以下的怪像，一个极权的皇帝和一个混乱无序的社会，这个恶劣影响甚至持续到今天。它颠覆了中国传统社会三千年的经营，即：被思想界遏制的皇权，以及崇礼有序的社会。

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	马岱


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#11

发表于 2012-2-15 08:36 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #10 Jaguar 的帖子

此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负责任。

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#12

发表于 2012-2-15 08:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2012-2-7 16:30 发表
秘密立储等于是把皇室、君臣共享的这个权力完全收归皇帝一个人掌握了，极大地加强了皇权，并使皇帝在驾崩前不受皇储的威胁。这个制度好不好不好说（原则上我认为加强个人集权的制度应该是不好的，不过我说不清楚 ...

秘密立储有一个隐患就是皇帝突然去世。

1、执行者更改皇帝的意志。
2、增大弑君夺位的可能性。

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#13

发表于 2012-2-15 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-15 08:36 发表
此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负 ...

嫡长子继承制度最大的优点就是政权的平稳，在中国古代大部分朝代，天子都是和士大夫共治天下，在这种情况下，政权的平稳是第一要务。一个昏庸的皇帝，在一套完整的政治制度下，他的个人能力，几乎可以忽略不计。而反过来，一旦储君之位不确定，则皇子之间的矛盾，庙堂之上大臣的投机钻营，反而更容易导致政权的动荡。从这个角度考虑，不管是皇帝还是大臣，他们是希望嫡长子继承的。
所谓的立贤，基本就是满清时候才搞了这一套，而事实上因为贤而被立的，也不过两三人。而他们之所以能这么干，就是因为中央集权，大臣已经不再是公司的股东，而仅仅是高级打工仔。这样的公司，如果不找一个强力的董事长，则必然会走上灭亡之途。于是，立贤也就成了不得已的选择

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#14

发表于 2012-2-15 22:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-15 08:36 发表
此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负 ...

这又回到了天下到底是皇帝一人私产，还是天下公产的问题。若是皇家私产，当由皇帝私人决定，若是天下人之天下，在不能普选公投的情况下，由天下人认可的一套程序产生继承人。

如果是皇帝秘密建储，至于继承人贤愚，由谁认定呢？就是把贤愚寄托在皇帝的个人眼光上，也不见得比立长更保险；由重臣公推，则容易产生朋党；再一者，也无法保证所立者是“贤者”，而不是“爱子”，这位“爱子”的贤愚，则更无法讨论了。

立长制度的坏处，秘密建储几乎全有，而嫡长制度的优点，秘密建储制度却没有。

再观诸今日先进国家，其国家元首自然离任，或因故缺位时，均有一套公开的、法定的办法产生。可见，公开的建储制度是一项比秘密建储更接近文明社会的制度。

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#15

发表于 2012-2-16 09:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2012-2-15 10:28 发表

嫡长子继承制度最大的优点就是政权的平稳，在中国古代大部分朝代，天子都是和士大夫共治天下，在这种情况下，政权的平稳是第一要务。一个昏庸的皇帝，在一套完整的政治制度下，他的个人能力，几乎可以忽略不 ...

除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大的军权，那肯定是祸根，嫡长子继承制度也解决不了这个问题。心疼孩子可以给一些福利，但不要给权力，给权力反而是害他，权力越大越危险。

2、大臣的投机钻营在什么时候？那是在储君确立之前，一旦确立储君，并公开化，哪个大臣还会继续投机钻营，脑子糊涂了？已经确立了三子是太子，大臣还会继续支持老大么，不会了。储君已经确立，大臣继续支持其他皇子是什么情况，那就是认为皇帝可能废储君，皇帝自己摇摆不定就不能怪大臣投机钻营。

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#16

发表于 2012-2-16 09:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Jaguar 于 2012-2-15 22:13 发表

这又回到了天下到底是皇帝一人私产，还是天下公产的问题。若是皇家私产，当由皇帝私人决定，若是天下人之天下，在不能普选公投的情况下，由天下人认可的一套程序产生继承人。

如果是皇帝秘密建储，至 ...

我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。

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#17

发表于 2012-2-16 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

试着往前几各朝代套下试试就知道了

秘密立储的隐患岱公说过了

而其还有一明显有点

由于秘密立储所带来的中央集权的加强

实际上加强了君权，皇帝也就不需要依靠扶植宦官来抗衡以相权为代表的文官集团

也就直接屏蔽了一种乱政的渠道

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#18

发表于 2012-2-16 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 马岱的帖子

其实所谓的秘密建储就是一个建储时间的问题

放在宋朝有些时候还真不如秘密建储

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#19

发表于 2012-2-16 09:58 资料文集短消息只看该作者

立贤基本不可能，嗯，应该说根本就不可能。
怎么算贤？怎样才能表达出来“贤”？在争“贤”的过程中，朝廷早就乱套了。
杨广能被立为储君，不就是因为他的表现比杨勇“贤”么？
在帝国制下，最好的立储方式，只能是“嫡长子”，其次秘密立储，立贤是最不可行的。
楼上，秘密立储绝不仅仅是立储时间的问题。公开立储，那表示这个储君是需要得到大臣以及皇族认可的，秘密立储，只要皇帝本人认可就行了。
刘邦想改立如意，被大臣否决。李世民被迫立李治。这都表明了公开立储中大臣的重要性。

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#20

发表于 2012-2-16 10:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-16 09:08 发表

除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大 ...

隋炀帝
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#21

发表于 2012-2-16 10:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-16 09:11 发表

我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。

立贤一定会导致朝局动荡，甚至内战，专制时代非国家之福

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#22

发表于 2012-2-16 14:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-16 09:08 发表

除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大 ...

开国初年，皇帝的素质的确是影响一个国家发展的重大要素。但到了一个帝国盛年或者衰年，制度已经远远凌驾于皇帝个人意志之上了。在这种情况下，越是聪明的皇帝，采取的反而会使和光同尘的做法来维护他的统治。他的能力再强，也会湮没在庞大而又稳固的制度之中。
至于皇子立贤问题，最简单的问题就是：皇帝怎么知道他贤？
没有一个背后支持他的大臣集团，没有他自己的上蹿下跳，他是不可能受到皇帝的瞩目的。而且，即使他被皇帝所青睐，但只要还没成为储君，那么其他的兄弟就有机会，而脱离于此人之外的大臣，也就自然有了他们自己的打算。
同时，如果是立贤的话，那么这个立贤，到底是什么时候立。如果皇帝壮年时，就已经立了这个储君，而后来他不满意了，或者仅仅是因为皇帝担忧大权旁落。他以立贤的借口，或者仅仅是有人认为他有这个打算，要废黜这个储君，此时，这个多年形成的储君及依附他的大臣，他们将如何自处。
到这种时候，皇帝和太子，太子和兄弟，就必然会落入父子兄弟相残的怪圈。或者有可能出现一个如雍正般有力的皇帝，但对于皇族的稳定，对于国家机构的运行，对于大臣们的投机及身家性命的安全，无疑都是极其不利的。皇帝希望自己的子孙不至于自相残杀，大臣希望能在老皇帝死后，至少可以保住自己的地位，而这一切，立贤完全无法给予。
一个不确定的储君位置，只会让皇子和大臣生出不该有的心思，而这些心思，危急时刻，不但有可能要了皇子和大臣的性命，甚至也包括皇帝自己。而到了这一步，无疑还要加上国家社稷。为一个自己喜欢的儿子，有必要把自己和国家至于如此危险的境地么。显然大部分的皇帝，都不会如此去做。
而这样的收获是什么，不过是让自己喜欢的儿子成为皇帝而已。这个儿子是不是最有能力的，没有任何人能知道。
那又何必这样做？

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#23

发表于 2012-2-16 20:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-16 09:11 发表

我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。

主张立贤，在不可能公开选举的制度下。就跟一个月收入三位数钱的人说蓝宝基尼是好车一样，说的无疑都是对的。

[ 本帖最后由 Jaguar 于 2012-2-16 20:20 编辑 ]

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#24

发表于 2012-2-16 20:36 资料短消息只看该作者

说一下嫡长制度，他不是凭空就把嫡长子提到继承人的位置的。按照宗法体系，在假定皇帝为“天子”的前提下，找一个与皇帝“最接近”的人作继承人。那么按照亲族关系，由疏及近是：宗亲、五服之内皇族、皇子、嫡长子。（商王朝可能是，王族宗亲、王子、王长兄之子、王弟）

如果确立下“立贤制度”，那么各位的脑袋就不要被既成事实的“嫡长子制度”和“皇子范围内的秘密建储制度”限制。因为既然嫡长子无足尊贵，众皇子自然亦无足尊贵，皇族宗亲更无足尊贵，谁也不该在这场立储中占先。这个“贤”，应当按照天下人之天下，那就得从天下人公选，而不是从皇子中海选。

[ 本帖最后由 Jaguar 于 2012-2-17 00:17 编辑 ]

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#25

发表于 2012-2-17 12:25 资料主页文集短消息只看该作者

1、立贤当然只是相对的，在诸多皇子中选一个最适合的作为储君。

2、皇帝当然有辨别贤的能力，就象一个家长，自然知道哪个儿子的本事大，可以接自己的班。

3、立贤与立长有时间上的区别，对于立长，嫡长子从一出身开始就明确了第一继承人的地位，问题是谁知道他是不是一个笨蛋？比如司马衷之流。立贤则不同，可以根据后天的成长观察其能力。

4、皇子之间的争斗主要取决于皇子拥有的权力，比如朱隶。

5、在封建社会，皇帝的权力是至高无上的，除非是大权旁落了。而权力跟责任是对等的，权力越大责任越大。能靠制度来约束皇帝那已经是君主立宪了，不是我们讨论的范围。

[ 本帖最后由马岱于 2012-2-17 12:29 编辑 ]

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#26

发表于 2012-2-17 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

俺倾向吴元叹意见，在封建君主制下，为了皇室、国家的稳定，皇帝也不能想立谁就立谁，他的权力必须被制度束缚。至于秘密立储立谁or改立谁，由于除了皇帝谁也不知道会咋样，同明着册立or改立又有很大不同了

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#27

发表于 2012-2-17 13:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

皇位更替,关键是皇帝说的算不算.太子权势厚不厚.
皇帝和太子的权力交接过程顺不顺利.

其它的阴谋诡计在实力面前都是浮啊,云啊……

其实,可以反过来想,只要政拼能上台的,都是皇帝老儿默许的.
所谓废立的合理不合理,吃亏的人比较在意.

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#28

发表于 2012-2-17 21:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2012-2-17 12:25 发表
1、立贤当然只是相对的，在诸多皇子中选一个最适合的作为储君。

2、皇帝当然有辨别贤的能力，就象一个家长，自然知道哪个儿子的本事大，可以接自己的班。

3、立贤与立长有时间上的区别，对于立长，嫡长子 ...

既然假如皇子贤于嫡长子可以被立，那么为何皇族宗亲又有贤于皇子者，又被排除在外呢？所以你的“诸多皇子选贤”仍然是基于宗法制度，宗法制度则必然归心嫡长子。假如要变更嫡子，大可以像汉光武帝那样通过废立皇后来达到改换嫡子的目的。嫡长制度，核心在“嫡出”不在“年长”

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#29

发表于 2012-2-17 22:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Jaguar 于 2012-2-17 21:31 发表

既然假如皇子贤于嫡长子可以被立，那么为何皇族宗亲又有贤于皇子者，又被排除在外呢？所以你的“诸多皇子选贤”仍然是基于宗法制度，宗法制度则必然归心嫡长子。假如要变更嫡子，大可以像汉光武帝那样通过废 ...

皇族宗亲没有排除在外，如果皇帝没有后代的话，他们的机会就来了。但一般情况下，很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人。如果赵匡义真是他哥哥传给他的可算一个例子。

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#30

发表于 2012-2-18 10:44 资料文集短消息只看该作者

如果皇帝真的有辨别贤愚的能力，那么立贤确实不错，甚至可以达到“开明专制”的地步。
不过那根本不可能。
真是立贤那肯定是天下大乱，不管这个选择基础是限制在皇子，还是皇族。
除非选择基础扩大到全体公民，不过那也不叫专制制度了。

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